Форум » ХХ век и XXI век - часть II » ВМВ как продолжение незакончившейся ПМВ » Ответить
ВМВ как продолжение незакончившейся ПМВ
Кирилл Шишкин: Извините если это повторное сообщение - я еще не очень понял как их ставить Вопрос в некотором роде даже коммерческий... Мы занимаемся разработкой стратегической игры (собственно она уже есть - сейчас вторая версия) ссылаться на которую я не буду пока - это вроде как реклама получается... я лишь кратко опишу возможности - карта - все северное полушарие и еще чуть чуть - вооруженные силы в виде юнитов (от дивизии до батальона) наполненных оружием в соответсвии с реальными штатами, эти юниты можно формировать в сответсвии с заложенным потенциалом - представлены все виды/типы вооружений от пулемета до линкора - список вооружений примерно на 3000 позиций - существует возможность производить любое вооружение в соответствии с заложенными экономическими возможностями, а так же покупать и ремонтировать его и пр. - представлены почти все реально существующие государства - время 30-40-е годы - что впрочем условно - просто реальные сценарии сделаны от войны в Испании и до конца Второй Мировой что видиться... Предполагаем, что ПМВ закончилась вничью... то есть году так в 1918 было заключено перемирие на некоторый срок... и потом оно сильно затянулось... т.е. все остались примерно при своих... но конфликт остался и году так к 1940 вновь мир придет к войне никакх революций не будет - в основном все страны остануться при своем строе - хотя может возникнуть например в России конституционная монархия, Австро-Венгрия возможно немножко развалиться - на Австрию, Венгрию и Хорватию (такое вполне могло быть) но при этом страны остануться союзниками примерно такие буду группировки: с одной стороны 1. блок славянских государств - Россия, Румыния, Болгария, Греция, Сербия, Черногория 2. блок Антанты - Франция, Великобритания, сША, Бельгия, Голландия 3 пр. - Китай, Бразилия, Мексика и ???? с другой 1. блок немецких государств - Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Норвегия, Дания, Швеция 2. южный блок - Италия, Испания, Турция, и латиноамериканские страны 3. Япония Задача - создать вооруженные силы этих государств какими бы они могли оказаться... но только уже без всяких "МиГов", "Мессершмитов", Тухачевских и пр. возможно что фирма "Рено" будет создавать очень похожие танки на R-35, но видимо уж называться они будут по другому, хотя бы в силу того, что их примут на вооружение раньше... И бомбардировщики в России будут наверное строить в Риге по проекту Сикорского а не Туполева немцы выпустят свою тысячу LK II и развитие немецких танковых войск пойдет по другому пути и уж точно с другой техникой... возможно я изложил все очень кратко и многое покажеться невозможным... но еще раз повторюсь - задача создать военный сценарий, а политические моменты под него подгоняются - насколько бы маловероятными они будут. Желательно сразу избежать традиционных ошибок - если Сикорский и Фоккер строили самолеты до "развилки во времени" (в данном случае до 1918 года) - значит это фигуры реальная, но уже никаких Туполевых и Мессершмитов быть не может, ибо это уже другая реальность P.S. О коммерции вопроса - хотя мы игру и продаем - но прибыли хватает только на покрытие затрат (содержание сайта и пр.) посему не подумайте что речь идет о наживе - мы вообщем занимаемся этим не ради наживу и даже славы... а просто ради удвольствия. Про коммерческий интерес я упомянул в том плане, что если будет создан сценарий - то он не просто найдет отражение в виртуальной реальности - но в него можно будет и "пострелять" С уважением Кирилл Шишкин
Динлин: Кирилл Шишкин пишет: Задача - создать вооруженные силы этих государств какими бы они могли оказаться... но только уже без всяких "МиГов", "Мессершмитов", Тухачевских и пр. Читайте МЦМ - он рулит. Там почти все аспекты отражены, в т.ч. военное дело, оружие и т.д.
imal: Кирилл Шишкин пишет: Румыния, Болгария, Греция, Сербия В одном флаконе плохо уживаются. Кирилл Шишкин пишет: Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Норвегия, Дания Дания с Германией - реально ли? Кирилл Шишкин пишет: И бомбардировщики в России будут наверное строить в Риге по проекту Сикорского а не Туполева В Риге бомбардировщики не строили, авиационное отделение РБВЗ бало в Питере. А московский Дукс по части авиастроения ничуть не слабее, даже возможно наоборот. Причём своего Сикорского у него не было и поэтому Туполев без производителя не останется. А вообще, Динлин пишет: Читайте МЦМ - он рулит. Там почти все аспекты отражены, в т.ч. военное дело, оружие и т.д. Причём довольно подробно. Вам будет интересно.
Сталкер: Кирилл Шишкин пишет: 1. блок славянских государств - Россия, Румыния, Болгария, Греция, Сербия, Черногория Тогда уж блок православных государств Центральной и Восточной Европы, ибо не все перечисленные государства относятся к славянским (Румыния, Греция). Тем более Болгария с ее проавтрийским курсом в ПМВ и территориальными претензиями к Греции и Сербии... Сомнительно. Кирилл Шишкин пишет: а не Туполева А почему вы его исключаете? Туполев уже состоялся как друг и "соратник" Сикорского еще до революции... А вообще Динлин абсолютно правильно вам посоветовал. Обращайтесь к ТЛ МЦМа и читайте все разборки полетов вплоть до оружия и боевой техники на этом форуме и в архивах. Там все подробно, и многие теми очень детально освещены. Только в таком варианте ВМВ средних и тяжелых танков не ждите до середины сороковых...
Кирилл Шишкин: МЦМ - это конечно круто... но из того что там предлагается - мне как-то много не понравилось... в данном случае я бы предпочел свой сценарий а не предлагаемую там развилку... кроме того в том что я прочитал на форуме в МЦМ мне очень не понравилось по части военной техники и структуры вооруженных сил... не могу назвать это ляпами... но сама возможность строительства самолетов в России не только Туполевым, но и Сикорским при наличии развилки в 1901 году мне кажеться маловероятным... в той реальности Сикорский мог заболеть, заняться чем-то другим и пр. и пр. Зачем создавать альтернативную реальность, если в ней делать танк Т-34 и пр. и кроме того меня интересует альтернативное развитие техники на основе той которая существовала в конце ПМВ... значит развилка должна быть в 1918 году и МЦМ не подходит
Кирилл Шишкин: и кроме того... кроме российской армии нужны еще и все остальные страны... а то что в МЦМ оперируют "средними и тяжелыми" танками - уже как-то сразу не хочеться продолжать - не в обиду МЦМ. Просто там другие вопросы решаются.
Крысолов: Кирилл Шишкин пишет: но сама возможность строительства самолетов в России не только Туполевым, но и Сикорским при наличии развилки в 1901 году мне кажеться маловероятным Вот это да! Шальные персики, да? Кирилл Шишкин пишет: в той реальности Сикорский мог заболеть, заняться чем-то другим Так он и в реале мог заболеть и занятся чем-то другим. И кирпич Туполеву на голову мог упасть. И Антонов с Королевым персиками могли подавится... А Микоян с Григорьевым - повесится на почве неразделенной любви друг к другу. Кирилл Шишкин пишет: значит развилка должна быть в 1918 году Тогда забудте про конституционную монархию в России
Крысолов: Кирилл Шишкин пишет: а то что в МЦМ оперируют "средними и тяжелыми" танками - уже как-то сразу не хочеться продолжать - не в обиду МЦМ Поподробнее можно. Немного не понятно, что вам не нравится?
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: в той реальности Сикорский мог заболеть, заняться чем-то другим и пр. и пр. Почему же маловерорятно? В реале - до революции строил самолеты, эминрировал после революции. В США занимался самолетам, потом вертолетами, хотя мог занятся и чем либо другим. По принципу бритвы Оккама - что получается если Сикорский остался в России - логичнее всего: продолжает строить самолеты, потом вертолеты, умирает тогда же, когда и в реале.
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: "средними и тяжелыми" А какие Вы хотите?
Doctor Haider: Других и нет до 50-х.
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: Зачем создавать альтернативную реальность, если в ней делать танк Т-34 и пр Албтернативная реальность всего лишь ответвление от нашей реальности. Если хочется чего-то уж совсем другого - то это очень древняя развилка, либо это фэнтэзи.
Doctor Haider: Да, кстати, а ссылочку на сайт можно?
Doctor Haider: Первая версия уже продается?
Сталкер: Вопрос о ссылке на ваш сайт по прежнему остается актуальным. Нам нужно понять, что вы прелагаете, как все это видите, прежде, чем подсказать вам пути к решению тех или иных проблем. Итак, ссылку в студию.
Bastion: Кирилл Шишкин пишет: значит развилка должна быть в 1918 году Стоп! Как-то Вы противоречите сами-себе, развилка в 1918 - это уже простите с Лениным в России, с США в Европе и с раздолбаной Германией...
Doctor Haider: Значит развилка таки раньше - может, США в драку не влезли.
Doctor Haider: Сталкер пишет: Итак, ссылку в студию. Шайбу! Тьфу! Ссылку! Ссылку!
Юдичев: А что за игра-то? Как в нее можно погонять?
Кирилл Шишкин: слишком много вопросов 1. Игра давно продается и успешно. Сслыку дам если не будет возражать администрация - поскольку речь идет о рекламе товара 2. Танки в 20-30-40-х были пехотные и крейсерские 3. Если таки делать альтернативу - то надо и рассамтривать все в альтернативе а не копировать из реалии.... ну например Туполев. ну работал он с Сикорским. Но если Сикорский не уехал в США - то скорее всего Туполев так бы и работал с Сикорским - что в России конструкторов других мало котоыре уже работают - вариант конкуренции учтите... если все кто уже был в 1918 не будут расстреляны и не убегут - то у Поликарповых, Антоновых, Туполевых шансов меньше пробиться.... хотя конечно есть 4. Я бы как-то не очень хотел вступать в глобально/стратегические споры - я предложил "стартовые данные" - принципиально их менять не хочеться. Меня интересует - повторю - создание вооруженных сил миры в предложенных альтернативных условиях (условия могу более конкретизировать и уточнить) Обсуждать недостатки и достоинства МЦМ не хочеться. Просто это другая тема как говориться в изветсной рекламе. 5. Никогда не стоит читать неизвестного глупее чем ты сам... кажеться так это переводиться с китайского
Кирилл Шишкин: извините за опечатки - отвлекают
Кирилл Шишкин: виноват по поводу развилки это война закончиться где-то в 1918 она где-то раньше т.е. никаких Лениных не будет, революции будут "бархатными" или не будут совсем... хотя угроза революции как мне кажеться это одна из причин по которой страны пойдут на перемирие
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: Танки в 20-30-40-х были пехотные и крейсерские Ну, разумеется. Но при этом были еще и легкие и тяжелые и средние. Почему же им в альтернативе не быть?
Кирилл Шишкин: танки были разные... но на средние и тяжелые их мало кто делил... вообще классификация танков вопрос длинный и сложный просто есть деление танкв на типы в странах... но хочеться как-то обозначать их "интернационально" что-ли http://www.igorlab.com/soe.htm игра здесь... только стоит она дорого и бесплатно не раздается.... но в демо версии можно посмотреть но 1-я версия очень слабая... там карта очень маленькая и много прочих недостатков
Bastion: Кирилл Шишкин пишет: (условия могу более конкретизировать и уточнить) Дык! Вас именно об этом и спрашивают. МЦМ - пример того как это может быть. Крейсесерский танк, гм... Вы уж уточняйте о какой стране и каком времени говорите не факт что в России останется такя терминология
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: "интернационально" В HOI они на легкие, средние и тяжелые делятся. Хотя поздний легкий танк может быть сильнее раннего среднего.
Кирилл Шишкин: Крейсесерский танк, гм... назывались по разному суть одна - БТ - это какой танк? я говорю о мире в целом... или по крайней мере о северном полушарии
Крысолов: Кирилл Шишкин пишет: Туполев. ну работал он с Сикорским. Но если Сикорский не уехал в США - то скорее всего Туполев так бы и работал с Сикорским - что в России конструкторов других мало котоыре уже работают - вариант конкуренции учтите... если все кто уже был в 1918 не будут расстреляны и не убегут - то у Поликарповых, Антоновых, Туполевых шансов меньше пробиться.... хотя конечно есть Кстати мы с Седовым этот момент очень плотно обсуждаем. Про Авиацию и конструкторов. если он сюда зайдет, то пару фамилий назовет.
Кирилл Шишкин: по поводу условий и уточнений извините - просто не успеваю отвечать вот может быть коллега придет (нас много игру делает) поможет отвечать чтобы уточнять нужны вопросы.... в глобальном плане я просто хочу построить вооруженные силы всех стран которые могут оказаться на карте т.е. сделать их ООВ и ТоЕ, и создать все вооружение которое получиться вооружение от пулемета и выше (стрелковое оружие в игре не выделяется по типам - хотя обсудить бы хотелось - я тоже за автомат Федорова) ООВ и ТоЕ - с учетом возможного развития вооруженных сил
Юдичев: Что-то там Альтернативой и не пахнет... Хотя мысль - отличная. Всегда бесило - либо тактика есть, либо глобальная стратегия... А хочется и того, и того...
Юдичев: Юдичев пишет: ООВ и ТоЕ - с учетом возможного развития вооруженных сил А может дать такую возможность самим игрокам. Т.е. начинать игру с момента развилки. Будешь дальше держать войска без демобилизации - разоришься. Можно будет изменять ООВ, конструировать технику...
Кирилл Шишкин: т.е. страны после ПМВ не строят мирную жизнь, а готовяться к новой войне по мере сил, так как у всех есть претензии к друг другу поэтому и развитие вооруженных сил и техники идет быстрее ну например если в военное время новые образцы вводились намного быстрее чем в 20-30-е годы нашей реальности - то в данном случае они будут приниматься на вооружение значительно быстрее с другой стороны будет "давить" старое оружие - т.е немецкая армия не перевооружит див. артиллерию на 105-мм гаубицы по той причине что 77-мм пушек у них больше 6000 и девать их некуда (как в реалииво Франции)
Кирилл Шишкин: «Что-то там Альтернативой и не пахнет... /» почему же? /Хотя мысль - отличная. Всегда бесило - либо тактика есть, либо глобальная стратегия... А хочется и того, и того/ ну можно и то и другое сделать... прсто что-то используется в игре, а что-то пойдет в приложении и комментариях я собственно это и предлагаю... есть некая основа - что-то можно менять и придумавать недостаящее
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: А может дать такую возможность самим игрокам. Т.е. начинать игру с момента развилки. Будешь дальше держать войска без демобилизации - разоришься. Можно будет изменять ООВ, конструировать технику... не стоит - там и так слишком сложно... вы можете себе представить вооруженные силы например СССР на 22.06.41 - это тысячи юнитов - ими и так управлять можно с трудом (в основном с поддержкой компьютера) и придеться усиливать экономику... видимо игра получиться очень сложной
Юдичев: Тут вот в чем вопрос. Вы хотите сделать массовый продукт? Или все же для "продвинутых" пользователей? Если массовый, то - Противостояния, Блицкриг и HoI уже существуют. Зачем делать еще одну, малоотвечающую ист.реальности, игру? У Вас есть большой плюс - 3 уровня игры - стратегич., оперативный, тактический - если я правильно понял. Добавьте еще творчества (возможность самому проектировать технику, налаживать экономику, управлять дипломатией и разведкой, создавать ООВ своих воор.сил), и весь АИ -форум продукт этот у Вас купит точно. А сколько таких людей по всему Миру? Есть такая интересная игра - War incorporated. ФБП, где все эти возможности реализованы. Правда - очень слабенько со стратегией и оперативным уровнем.
Кирилл Шишкин: 1. продукт изначально массовый, но и для серьезных людей есть, что посмотреть пока любой сценарий тянет на хорошую энциклопедию - тот что сейчас уже заканчивается - это полное боевое расписание на 22.06.41 почти всех стран мира... (тех что хоть как-то могли принять участие) 2. не хотим сделать а делаем - он на рынке существует и на уровень продаж мы не жалуемся - так что изначально уже есть некие условия которые менять невозможно - там не один год работы 3. Противостояния, Блицкриг и HoI - это немного другие игры - уровень другой - у нас "маленький сценарий" - это компания во Франции-40 или Курск-43 (те что делаются в наст.момент)- только там в масштабах фронтов Франция 40 - это вооруженные силы Франции, Италии, Бельгии, Голландии, и эксп. силы Великобритании - в таком масштабе я ничего подобного не видел а "большой сценарий" - это 22.06.41 - на карте северного полушария - даже и не вспомнить сразу вооруженные силы скольки стран там смоделированы
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Добавьте еще творчества (возможность самому проектировать технику, налаживать экономику, управлять дипломатией и разведкой, создавать ООВ своих воор.сил), я уже писал... игра и так слишком сложная... хотя редактор чтобы делать собственные сценарии делается...
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: другой стороны будет "давить" старое оружие - т.е немецкая армия не перевооружит див. артиллерию на 105-мм гаубицы по той причине что 77-мм пушек у них больше 6000 и девать их некуда (как в реалииво Франции) сделают 2 артполка в дивизии -пап и гап как во франции-40 Кирилл Шишкин пишет: это немного другие игры - уровень другой - у нас "маленький сценарий" - это компания во Франции-40 или Курск-43 (те что делаются в наст.момент)- только там в масштабах фронтов Франция 40 - это вооруженные силы Франции, Италии, Бельгии, Голландии, и эксп. силы Великобритании - в таком масштабе я ничего подобного не видел а "большой сценарий" - это 22.06.41 - на карте северного полушария - даже и не вспомнить сразу вооруженные силы скольки стран там смоделированы так не понял чем это отличается от сценариев и кампаний ДП
Сергей Гафаров: День добрый. В первую очередь стоит подумать над экономикой. Если страны разошлись при своих, стало быть колонии и материальная база осталась неизменной с начала WW1. Отсюда можно сделать вывод, что материальная база Германии, с учетом союзников была сильнее той, с которой Германия начинала путь к WW2. Это дает возможность выпускать оружие более массово. А отсутствие ограничений на разработку и использование прогрессивных образцов вооружения позволит значительно ускорить процесс эволюции оружия. Исходя из начального условия, считаем что в руководстве находятся милитаристы, которые желают войны (а не как во Франции 30x, когда руководство больше опасалось левых тенденций в обществе, чем угрозы Германии).
Ага-Хан: И еще вопрос. У Вас Польша есть как субъект? Итоги ПМВ совсем вничью? Германия сохраняет колонии? Как с Эльзасом и Лотарингией?
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: так не понял чем это отличается от сценариев и кампаний ДП ДП это кто... путаюсь в сокращениях
Bastion: Сергей Гафаров пишет: А отсутствие ограничений на разработку и использование прогрессивных образцов вооружения позволит значительно ускорить процесс эволюции оружия. Точно не будет никаких ракетных разработок.
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: ДП это кто... путаюсь в сокращениях Это "День Победы", или Hearts of Iron от Paradox
Doctor Haider: Да, как у Германии с колониями? Если перемирие (а не мир) в 1918, то колонии она все равно теряет. Я прав?
Кирилл Шишкин: Ага-Хан пишет: И еще вопрос. У Вас Польша есть как субъект? Итоги ПМВ совсем вничью? Германия сохраняет колонии? Как с Эльзасом и Лотарингией? Видимо картина какая-то такая В Европе все страны разошлись по довоенным границам... 1. Колонии Германия все-таки потеряла - хотя это обсуждаемо - надо думать 2. Польша и пр. - Россия в старых границах 3. Австро-Венгрия чтобы не развалиться совсем разделилась на три: Венгрия, с Частью Галиции, Словакии и Буковиной, Хорватия, с Боснией и частью совр. Словении, и собственно Австрия (все остальное) - про такой вариант возможного деления еще до 14-го года я где-то читал 4. Турцию видимо сильно обкарнали и она примерно в современных границах повторюсь - это пока начальный замысел и не окончательный - если есть варианты их стоит рассмотреть сама идея идет из 1939-40 (когда опять война начнеться) а дальше уже я пытаюсь "подогнать" ситуацию
Кирилл Шишкин: Ага-Хан пишет: И еще вопрос. У Вас Польша есть как субъект? Итоги ПМВ совсем вничью? Германия сохраняет колонии? Как с Эльзасом и Лотарингией? 1. Германия видимо в предвоенных границах и без колоний - хотя... надо подумать 2. Россия - в предвоенных и скорее укрепилась чем ослабла - "мудрая внутренняя политика" 3. Автро-Венгрия - чтобы не развалиться совсем разделилась на три: Венгрия (с частью Словакии, Галиции и Буковиной), Хорватия (с частью Словении и Боснией) и собст-но Австрия - нечто подобное обсуждалось пред 14-м годом 4. Турцию видимо сильно обкарнают - до современых границ или около того - Малая Азия под контроль Франции и Англии но вообще - это все обсуждаемо... Изначально идея идет от 1938-40 годов - т.е. начала войны - а все остальное - это скорее "подгонка" - но тоже интересно
Сергей Гафаров: Sergey-M пишет: так не понял чем это отличается от сценариев и кампаний ДП День победы - чистая стратегия реального времени. SOE (игра, о которой шла речь) уровень управления более детализирован, что позволяет на более низком уровне управлять войсками. Так же планируется реализовать некоторые особенности, которые позволяют более исторически правдоподобно моделировать ситуацию. Некоторые глобальные идеи позаимствованы из всем известного PG. ------------- Я думаю, что тенденции, которые протекали между мировыми войнами в реальности сильно бы отличались от моделируемых. Люди то остались прежние :-) Так же бы капиталистическая конкуренция столкнула бы лбами Германию и ее союзников с Англией, Францией, США. Так же бы сохранилась тенденциозность в отношениях с Россией, хотя проявлялось бы это менее явно. Моторизация должна проходить более быстрыми темпами, но без "пробы пера" будущее тяжелых танков не очевидно, скорее всего во всех странах существовали бы массовые танки сопровождения пехота, до какой-то степени массовые крейсерские танки ( в зависимолсти от развитости военного искусства, в первую очередь в Англии, Германии, США). Тяжелые были бы в малой серии или в проектах, как вероятность ответа на более мощное вооружение противника. Общая моторизованность ВС и кол-во танков было бы чувствительно больше, т.к. ведущие страны не впадали бы в экономический кризис и обращали гораздо большее внимание на вооруженные силы. Но в первую очередь, упор будет сделан на массовую артиллерию, как способ борьбы с противником, ее моторизацию, а так же моторизацию войск для повышения мобильности, а следовательно и прочности обороны. Кстати, вопрос, а на сколько важны названия конкретных фирм, которые занимались производством оружия? Для сценария и для обсуждения?
Кирилл Шишкин: извините что глючело и я накидал одинаковых сообщений по конкретным фирмам и персоналиям в игре "живых" людей нет... а вот в принципе названия фирм производящих оружия могут фигурировать в приложениях для обсуждения конечно интересно
Кирилл Шишкин: Видимо начать надо с того, что понять с какими силами страны закончили Первую мировую войну... в первую очередь касается артиллерии (и стрелкового) и бронетехники, типы самолетов видимо не имеют принципиального значения - так как самолеты ПМВ долго жить не будут а вот танки и точно артиллерия - в 40-м году будут - минус износ, и конечно минус то что уже совсем устарело... хотя тут вопрос сложный: танки FT-17 и LK-I/II/III и их аналоги точно доживут, а вот всякие английские ромбы, французские Шнейдер и Сен-Шамон, немецкие... вопрос сложный но вообще надо конечно по порядку... лучше и проще видимо начать со стран у которых не будет сильных изменений - типа Англии и Франции - у них в принципе надо просто отбросить пацифистские настроения на всех уровнях и добавить милитаристкого пыла...
Ага-Хан: Кирилл Шишкин пишет: Венгрия, с Частью Галиции, Словакии и Буковиной Кирилл Шишкин пишет: Хорватия (с частью Словении и Боснией) Пардон, этого не может быть! При чем здесь Галиция и Венгрия, Хорватия и Словения. Более реальный варант: Венгрия - Королевство Венгерское реала без Хорватии и Воеводины, Хорватия - Хорватия, БИГ, Воеводина, Далмация с Фиуме, Австрия - все остальное (в тч ВСЯ Словения и ВСЯ Галиция) И еще, думаю даже если Германия сохранит границы на Востоке, то Эльзас-Лотарингию однозначно придется вернуть! Французы на иное не пойдут!
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: французские Шнейдер и Сен-Шамон Французкие танки, скорее всего будут эволюционным развитием FT-17. Шнейдеры и Сен-Шамоны не доживут - неудачная конструкция. Немецкие - развитие LK и теже Лехте трактор и Гроссе трактор (называться, конечно будут по другому). Pz 1-2 ряд ли будут в больших количествах, возможно будут "тройки" и "четверки" (м.б. с другим вооружением?) Кстати, возможно самоходная артиллерия разовьется гораздо раньше. Какие есть идеи?
Doctor Haider: Ага-Хан пишет: Эльзас-Лотарингию однозначно придется вернуть! Французы на иное не пойдут! Да, почти наверняка придется.
Кирилл Шишкин: Ага-Хан пишет: Пардон, этого не может быть! При чем здесь Галиция и Венгрия, Хорватия и Словения. Более реальный варант: Венгрия - Королевство Венгерское реала без Хорватии и Воеводины, Хорватия - Хорватия, БИГ, Воеводина, Далмация с Фиуме, Австрия - все остальное (в тч ВСЯ Словения и ВСЯ Галиция) И еще, думаю даже если Германия сохранит границы на Востоке, то Эльзас-Лотарингию однозначно придется вернуть! Французы на иное не пойдут! вот насколько я помню Словакия - была "подопечной" территорией венгерской короны а не австрийской, я из этого исходил но спорить не буду - возможно и так
Кирилл Шишкин: Doctor Haider пишет: Французкие танки, скорее всего будут эволюционным развитием FT-17. Шнейдеры и Сен-Шамоны не доживут - неудачная конструкция. Немецкие - развитие LK и теже Лехте трактор и Гроссе трактор (называться, конечно будут по другому). Pz 1-2 ряд ли будут в больших количествах, возможно будут "тройки" и "четверки" (м.б. с другим вооружением?) Кстати, возможно самоходная артиллерия разовьется гораздо раньше. Какие есть идеи? если идти по танкам - то французы видимо почти полностью повторят свой путь в танкостроении (кстати весьма удачный - если бы не всякие мелочи) скорее всего будут почти теже модели, но появляться будут раньше - быстрее приниматься на вооружение а танки типа NC - будут производиться массово самоходная артиллерия? - видимо да... идеи были еще в 18-м году
Кирилл Шишкин: возможно французы будут выпускать экспортные варианты танков для других стран... под это вполне тянет их "Пежо" - он хоть и похуже и из-за FT-17 он просто был не нужен... но для экспорта вполне подойдет (он ведь наверное дешевле)... например в Россию
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: например в Россию Будет вместо МС-1?
Кирилл Шишкин: по классификации бронетехники видимо с учетом всяких теоретических трудов (я уж не знаю кто их будет конкретно писать - но будем считать что напишут они тоже что и Фуллер и пр.... а возможно они же и напишут - и к ним будут больше прислушиваться - в варианте "гонки вооружений" и "холодной войны") будет как-то так - разведывательные машины (колесные, гусеничные, полугусеничные и пр. - пока делить это все на танки и БА не будем) - поддержки пехоты - сопровождения кавалерии - прорыва укрепленных полос Видимо все основные страны будут стараться иметь все четыре типа бронетехники, но решать будут по своему... (как и было в реальности) пути решения и конкретные образцы видимо и надо придумать на основе разработок 20-30-х годов как уже сказал Франция видимо будет в том же виде и похожими образцами... вот только непонятно - стоит ли ей "давать" танки типа G1 к 1939 году - а то ведь будет слишком сильной
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: идеи были еще в 18-м году ну так Сен-Шамон больше на САУ чем на танк похож
Кирилл Шишкин: Doctor Haider пишет: Будет вместо МС-1? не вместо МС-1 - это уже почти следующее поколение - его разработали уже как модернизацию FT-17 (правда в Италии но от этого... ) я думаю что союзники будут заинтересованы в создании оссийских танковых войск и вполне могут поставить туда технику.... вместе с "Пежо" на эту роль бы вполне потянул американский "Форд" - их замахнулись сделать аж 10000 - и могли много наклепать (ведь после 18-го года страны скорее всего не пилили аэропланы за ненадобностью а наоборот - наращивали новоые виды вооружения) - а потом отправить в Россию
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну так Сен-Шамон больше на САУ чем на танк похож а что такое САУ... давайте сразу договоримся о классификации отстуствие башни - это еще не значит, что это не танк
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: вместе с "Пежо" на эту роль бы вполне потянул американский "Форд" Вполне возможно. Российские танковые войска сразу после первой мировой будут состоять в основном из экспортных машин. А потом на их основе свои образцы создадут.
Крысолов: Кирилл Шишкин пишет: вот насколько я помню Словакия - была "подопечной" территорией венгерской короны а не австрийской Так то Словакия, а то Словения. Это разные территории. Ага-Хан прав - не могут Цислейтанские Галиция и Буковина отойти Венгрии.
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: а что такое САУ... давайте сразу договоримся о классификации Думаю, САУ - это бронированная машина, вооруженная артиллерийским орудием и предназначенная для узкоспециализированной цели - либо поддержка пехоты на поле боя (штурмовое орудие), либо повышение мобильности артиллерии (самоходная гаубица), либо борьба с танками (противотанковая самоходка на базе танка, но вооруженная значительно более мощным орудием чем танк, на основе которого она создана за счет отказа от башни.
Кирилл Шишкин: Doctor Haider пишет: Вполне возможно. Российские танковые войска сразу после первой мировой будут состоять в основном из экспортных машин. А потом на их основе свои образцы создадут. полнстью поддерживаю.... союзники будут поставлять а в России брать все что дадут... и при этом работать над своим - все-таки танкетку наши уже почти изобрели за счет иностранной техники в Росси смогут создать свои танковые части - и возможно немалые... так как те же французы и американцы могут поставить несколько тысяч танков - по паре тысяч вполне
Кирилл Шишкин: Крысолов пишет: Так то Словакия, а то Словения. Это разные территории. Ага-Хан прав - не могут Цислейтанские Галиция и Буковина отойти Венгрии. извините за опечатку... ну про Галицию - ладно... а вот про Буковину - вполне могли австрийцы отдать
Крысолов: Кирилл Шишкин пишет: а вот про Буковину - вполне могли австрийцы отдать Это Цислейтанская территория. И самое главное - венграм Буковина зачем?
Кирилл Шишкин: Doctor Haider пишет: Думаю, САУ - это бронированная машина, вооруженная артиллерийским орудием и предназначенная для узкоспециализированной цели - либо поддержка пехоты на поле боя (штурмовое орудие), либо повышение мобильности артиллерии (самоходная гаубица), либо борьба с танками (противотанковая самоходка на базе танка, но вооруженная значительно более мощным орудием чем танк, на основе которого она создана за счет отказа от башни. согласен - кроме "башни" танки без башни были, "самоходки" с башней тоже были посему предлагаю следующее чисто функциональное деление (которое уже применяется у нас в игре) - штурмовые орудия - для поддержки на поле боя пехоты и танков - с более мощной пушкой - самоходная артиллерия (пушки, гаубицы и минометы на неком шасси) - относиться к артиллерии а не к бронетехнике - самоходные противотанковые установки (можно подразделить используя немецкую терминологию на танки-истребители и самоходные ПТО) - это противотанковая артиллерия - ЗСУ - это к зенитной артиллерии вроде ничего не забыли посему при рассмотрении бронетехники мы будем брать только штурмовые орудия - все остальное идет в других разделах
Кирилл Шишкин: Крысолов пишет: Это Цислейтанская территория. И самое главное - венграм Буковина зачем? убедили... у меня твердого мнения в этом вопросе не было вообще
Кирилл Шишкин: Крысолов пишет: Это Цислейтанская территория. И самое главное - венграм Буковина зачем? но с границами надо бы понять - все-таки карту делать
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: - самоходная артиллерия (пушки, гаубицы и минометы на неком шасси) - относиться к артиллерии а не к бронетехнике а если она может поддреживать кого то на поле боя? да и у советских САУ столь жесткой специализации не было
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: согласен - кроме "башни" Да, запамятовал про Ахиллесы и Хеллкеты. Там броней пожертвовали ради скорости и вооружения.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а если она может поддреживать кого то на поле боя? да и у советских САУ столь жесткой специализации не было конечно очень жестко разделить трудно... и не обязательно... но нам для игры пришлось как-то все разделить и хотя это необязательно предлагаю придерживаться иногда нашей классификации - тем более что она не такая уж дурная в услових игры у нас установки типа Wespe это чистая артиллерия со свойствами артиллерии - то есть бьет на расстоянии а StuGIII - то штурмовое орудие - т.е. по свойствам игры тот же танк - для ведения огня с закрытых позиций и на большое расстояние не преспособлен кстати к штуровым орудиям нам лось отнести (правда больше по орг.причинам - иначе было трудно объяснить компьютеру штатное расписание) Шерманы со 105-мм гаубицей, английские танки CS, и многое другое
Sergey-M: ну Шерманы и танки Клоуз Саппорт под ШО как раз подходят
Крысолов: Кирилл Шишкин пишет: но с границами надо бы понять - все-таки карту делать http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/austria19_20.gif
Кирилл Шишкин: у нас есть следующие классы вооружения сухопутного пехота пулеметы ПТР ПТО (как букс. так и самох.) минометы легкие минометы сред минометы тяж пехотная артиллерия легкая артиллерия тяжелая артиллерия арт БМ легкая зенитная арт. тяж. зенитная арт. реактивная артиллерия танки штурмовые орудия БА БТР истребители штурмовики средние бомбардировщики тяжелые бомбардировщики тут во многом еще зависило от необходимости как-то утрести штаты разных стран в одном флаконе
Кирилл Шишкин: Крысолов пишет: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/austria19_20.gif ну в принципе возможно и так только надо хорватам земли выделить и обязательно им (хорватам) Боснию отдать - чтоб был внутренний конфликт - один из тех что приведет к войне
Крысолов: Кирилл Шишкин пишет: только надо хорватам земли выделить Так существовало королевство Хорватия в составе Венгрии. По их границам ориентируетесь. Граница по Драве. Боснию с Далмацией отдавайте.
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: Думаю, САУ - это бронированная машина, вооруженная артиллерийским орудием и предназначенная для узкоспециализированной цели или предназначенная для прикрытия механизированных частей от авиации (МЗА) либо штабов соединений, мест выгрузки, складов (СЗА), или предназначенная для борьбы с минометами противника и подавления укрытых ОС(самоходный крупнокалиберный миномет)
Валерий-Хан: Кирилл Шишкин пишет: истребители штурмовики средние бомбардировщики тяжелые бомбардировщики разведчики- стратегические, оперативно-тактические, корректировщики? Транспортная авиация? Авиация связи? Санитарная авиация? из оружия- огнеметы где? бронепоезд давай!
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: разведчики- стратегические, оперативно-тактические, корректировщики разведчики явно нужны
Bastion: ХАЧУ: аэростаты заграждения и артиллерийской крректировки!!!
Кирилл Шишкин: Валерий-Хан пишет: разведчики- стратегические, оперативно-тактические, корректировщики? Транспортная авиация? Авиация связи? Санитарная авиация? из оружия- огнеметы где? бронепоезд давай! разведчики как таковые пришлось исключить....слишком сложно.... они ведь летали по одному - а у нас в основном юниты на уровне дивизии-бригады - для разведавиации нужен юнит максимум эскадрилья - если мы сделаем еще разведэскадрильи - армией управлять будет невозможно... но тактические разведчики присутсвуют - в качестве их возможного использования как легких бомбардировщиков про авиацию связи и санитарную - уж и не вспоминали транпортная - присутсвует в виде транпорта - это отдельная статья огнеметов нет вообще... они в принципе долны быть учтены в саперных подразделениях... огнеметные танки есть ранцевые огнеметы могут идти в разряде ПТР - но от них пришлось отказаться - слишком громоздкая игра с бронепоездами вышла промашка - железные дороги есть, ж/д артиллерия есть - а вот бронепоездов нет... наш главный програмист обещал сделать их в третьей версии так же нет речных кораблей - увы... в основном это все не из-за неграмотности а из-за невозможности все вместить... кто-нибудь пробовал работать со списком вооружения используемого с 1936 по 1945 включая часть опытных образцов которые потенциально могли быть задействованы.... это только по артиллерии больше 1500 наименований... так что основная задача была хоть как-то это все сократить - но при этом соблюсти историческую достоверность.... сейчас у нас в списке вооружения все что стреляло, бомбило и т.л. в этот период - причем многие образцы вызывают недоумение даже у специалистов
Кирилл Шишкин: Крысолов пишет: Так существовало королевство Хорватия в составе Венгрии. По их границам ориентируетесь. Граница по Драве. Боснию с Далмацией отдавайте. я вообще хотел так разделить Австро-Венгрию чтобы в составе всех трех частей были славянские территории... что в дальнейшем накалит обстановку... Россия будет выступать за освобождение всех славян и под этим "знаменем" объеденит балканские страны: Сербию с Болгарией - потому что славяне Грецию - потому что православные Румыния - ну куда ей тут деваться вот они и вели подрывную работу - у Хорватии отнять Боснию, у Австрии - Чехию, Галицию и что там еще... ну Венграм я хотел дать часть Словакии - чтоб тоже жизнь медом не казалась...
Кирилл Шишкин: Валерий-Хан пишет: или предназначенная для прикрытия механизированных частей от авиации (МЗА) либо штабов соединений, мест выгрузки, складов (СЗА), или предназначенная для борьбы с минометами противника и подавления укрытых ОС(самоходный крупнокалиберный миномет) ну я там выше свое мнение высказал по сему поводу... беда в том что у нас никак не могут разделить что куда... то штурмовые орудия в книгу по полевой артиллерии вставят... то самоходные гаубицы вместе с танками считают из-за этого всегда много путаницы посему еще раз предлагаю когда речь идет о бронетехнике то туда относяться только бронеавтомобили, танки, штурмовые орудия (в том виде в котором я их обозначил где-то выше) самоходные гаубицы, пушки, минометы - это все относиться к артиллерии ЗСУ - это все к зенитной артиллерии а все что на колесах/гусеницах - но предназначено для борьбы с танками - это противотанковая артиллерия
Кирилл Шишкин: давайте уж заодно и про танки в период 20-30-40-х годов более менее одинаково у всех было с классификацией танков (и не надо смеяться) все страны (в которых были танки в больших количествах и танковые части/соединения) на самом деле легко "приводяться к одному знаменателю" 1. разведывательные танки или бронемашины - внутри тоже может быть свое деление - как у англичан делились БА на разные типы 2. пехотные танки, (общевойсковые в СССР) - могли тоже делиться на тяжелые, средние и легкие - в чистом виде это Франция 3. крейсерские, кавалерийские, быстроходные танки - и тоже могли быть легкие, средние и тяжелые - все три типа - Германия 4. сверхтяжелые, танки прорыва и т.п. - тоже могли делиться - пример СССР - Т-28 "полегче" и Т-35 "потяжелей" В Англии, Франции, СССР и Германии мы обнаружим, что это все есть - хотя и не сразу бросается в глаза Классификация БРОНЕТЕХНИКИ (танки в данном случае узкое понятие - так для разведки могли быть использваны бронеавтомобили а не танки, а вместо пехотных танков могли быть штурмовые орудия) это вещь очень сложныя и неблагодарная... НО... 1. если есть лучше - предлагайте - (она конечно годится только для 30-х годов - но нам именно это и нужно) 2. эта как-то "бьется" с игрой и к ней мы уже привыкли
Кирилл Шишкин: линия развития французских танков - как она мне видиться 1. пехотные танки... начнем с FT17 - это понятно... их вроде как реально постоили около 6000 - пусть столько и будет дальше были всякие NC - реально их почти не делали - незачем было... я бы предложил ввести новую модификацию FT 17 - назовем ее NC22 или ...23 принятую соотвественно в начале 20-х - характеристики от реальных NC. И пусть ее производят - в течение ближайших 7-8 лет...может быть и не очень много но мне кажеться что от 1500 до 2000 вполне могли бы сделать дальше Рено создаст свой R35... но в нашем случае мы назовем его R30 - поскольку будет он принят на вооружение раньше - и их получается тоже может быть до 1500... а затем нужна модификация с более мощной 37-мм пушкой - ну тут можно дать волю фантазии - по характеристикам этот танк будет как R40... а вот кто его сделал? индекс ему присвоить 35 или 36 это про легкие средние - от NC будет сделана новая модификация среднего танка которая даст видимо семейство D. D1 - это собственно тот же NC только с более мощной броней, D2 - это D1 в реалии с 47-мм короткой пушкой, D3 - это D2 реальный с 47-мм длинной пушкой хотя вообще была еще вот такая модель у французов Char Delaunay Belleville Medium Tank http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/fra-delaunay-belleville.jpg ну и тяжелые - те же B1 в вариациях, но видимо стоит предусмотреть и B2... с 75-мм пушкой 2. кавалерийские танки ну видимо те же две модификации Гочкисов. H30 с 37-мм короткой пушкой и H36 - с длинной пушкой и опять-таки те же S32 S38 - понятно кто это 3. разведывательные танки AMR со сдвигом индексов на 30 и 36... нужны ли AMC - я вот даже и не знаю... разведка ложиться на бронеавтомобили - старые в ПМВ сохраняться... из новых обязательно стоит вспомнить про модификации БА BERLIET - там много интересных моделей... но и Панары... вот с полугусеничными сложнее... я бы предположил что французы купят в России лицензию на полугусеничный "Кегресс" или что лучше Кегресс для них разработает специальную модель вообщем я бы французов полугусеничников не лишал - вот они и будут выполнять функции AMC (что и было на самом деле) 4. сверхтяжелые танки... тут есть начало линии танки 2С и 2А и есть конец - танк F1... ме кажеться что в промежутке должно быть еще две-три модели сверхтяжелых танков которые могли строиться в очень ограниченном количестве... а то слишком большой разрыв получается по танкам все упирается в танк G1...он вроде как пехотный по плану (для замены D2 в реалии) - но судя по планируемым характеристикам он получиться как "единый" он же "средний" по более современной классификации... ибо мощнее пехотных и быстрее кавалерийских но его видимо надо оставить на самый момент начала войны... пусть только начнет производиться теперь штурмовые орудия первое это - FT17BS - 600 штук однако затем на базе средних (или тяжелых) пехотных и средних кавалерийских танков - сначала с 75-мм короткой пушкой а затем с 75-мм длинноствольной пушкой на базе G1 - видимо пушка уже будет помощнее м.б. 105-мм - скорее гаубица во Французской армии штурмовые орудия - для сопровождения танков возможны еще и огнеметные танки - в рельной армии их не было, но планировали D1 переделать в огнеметные - так что надо подумать вот примерно так в первом чтении на мой взгляд должны выглядеть французская бронетехника это без экспортных образцов на экспорт могли идти "PEUGEOT FT" http://www.chars-francais.net/images/archives/peugeot/peugeot_dessin.jpg вот этот BATIGNOLLES-CHÂTILLON 1935 http://www.chars-francais.net/archives/batignolles35.htm Char FAMH Light Tank Char Citroen P103 Light Tank про все здесь упомянуто например http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/France-Other.html
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Т-28 "полегче" и Т-35 "потяжелей" Т-28 вообще то средний танк, хоть и предназаначенг для качественного усиления для прорыва. Кирилл Шишкин пишет: могли тоже делиться на тяжелые, средние и легкие - в чистом виде это Франция только во франции они так и делились. поеккажите мне в СССР тяжелый и среднйи пехотные танки
Кирилл Шишкин: по французской артиллерии как мне видеться... все старые образцы ест-но присутсвуют... 1.минометы - все как было 81-мм Стокс-Брандт далее проданный всем (кроме врагов) дальнейшее его развитие в виде 50-мм, 60-мм, 120-мм, и я бы сразу добавил 160-мм (видмо калибр будет такой)... 240-мм под вопросом... 2. пехотных орудий у французов нет - решили обойтись минометами но 65-мм горные пушки используются как полковые в альпийских полубригадах... вот не знаю почему - но мне так видиться 3. легкая артиллерия в дополнении к 75-мм обр. 1897 разработана новая с длинной ствола (забыл надо глянуть) новым снарядом (от зенитной обр. 28) и раздвижными станинами - производилась сначала на экспорт, принята на вооружение году в 33-м и производилась в очень малых кол-вах для противотанковой артиллерии... но ыбла заменена на 75-мм пушку обр.... 36 или 37... (аналог 75-мм TAZ Mle.1939) 105-мм гаубицу разработали и на вооружение приняли но сделали не много - из расчета 1 дивизион на пех. дивизию и еще для прочих подвижных соединений в горной артилерии модернизировали 75-мм пушку и 105-мм гаубицу обр.1919 (бывшая 09) в 1930 году по самоходным гаубицам - надо думать... их надо иметь - но вот на каком шасси? 4. тяжелая разработали 155-мм гаубицу обр.1923 - с раздвижными станинами и пр. (см. реальную) - но производили в небольших кол-вах в корпусной артиллерии к 105-мм пушке обр. 1913 - разработали обр.1930 в дополнении к 155-мм пушкам обр.77/14, 17 и 18 сделали обр.30 - с раздвижными станинами - но опять таки произвели немного 5. в БМ и ОМ - модифицировали 155-мм GPF, разработали новые 220-мм и 280-мм мортиры - все производили в небольших кол-вах - поскольку и старых было много 6. противотанковая артиллерия сначала вооружили все дивизии 37-мм пушкой обр.1916... из расчета не менее 36 пушек на дивизию... пусть остануться 25-мм ПТО примут на вооружение в 30-м году... 47-мм ПТО (аналоги обр.36 и 39) будут приняты раньше - в 30-м и 36-м плюс уже упомянутая 75-мм TAZ.. возможно в небольших количествах новая 37-мм пушка (та же что и в танках) - но может быть и только экспортный вариант самоходные установки 47-мм на колесном и гусеничном шасси - аналогичные реальным 7. зенитная артиллерия на полковом уровне 13.2-мм пулеметы и ЗСУ на колесном шасси 2х13.2-мм на дивизионном - 25-мм пушки на корпусном - 75-мм пушки на автомобильном шасси (в основном старые) и ЗСУ в РГК - 75-мм пушки и 13.2-мм пулеметы в ПВО - 2х13.2-мм ЗПУ, 37-мм АЗП (стационарные), 75-мм, 90-мм, 105-мм, 120-мм... в основном все образцы либо реальные либо с прототипов в ПВО ВМФ - стационарные пушки 130-мм и 155-мм 8. в крепостной артиллерии 75-мм, 95-мм, 135-мм и 155-мм казематные пушки и противотанковые казематные 25-мм, 37-мм, 47-мм на базе ПТО и танковых пушек, 47-мм и 65-мм морские пушки в качестве ПТО ну вот как-то так... опять же в первом чтении
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: Т-28 вообще то средний танк, хоть и предназаначенг для качественного усиления для прорыва. Кирилл Шишкин пишет: вообще-то он может и средний - но предназначен для "прорыва..." дальше знаете наверное где написано... и входил в состав тяжелых танковых бригад... Sergey-M пишет: только во франции они так и делились. поеккажите мне в СССР тяжелый и среднйи пехотные танки я же не говорю что во всех странах все присутствовало... задача была не в каждой стране найти аналог - а наоборот - чтобы каждому танку найти место и не по массе или калибру орудия - а по назначению... а по назначению получается четыре типа для 30-х годов, и три типа для 40-50-х годов зато если вы попробуете - любому танку в такой классификации есть одно и только одно место в СССР был только... танковые батальоны для поддержки пехоты имели в своем составе Т-26 и Т-27 так что... и кстати - танк Т-26 - нигде не именуется легким танком (как его обычно называют) - он идет как общевойсковой но вообще не тратьте время - любая классификация условна - особенно если мы пытаемся объединить совсем разные страны - понятно что слабых мест много - и я сам их могу вам привести... можете предложить более лучший вариант - давайте (но так чтоы все танки всех стран куда-то вошли), если нет - давайте примем эту...
Sergey-M: зато Т-26 входил в легкотанковые бригады. Кирилл Шишкин пишет: вообще-то он может и средний таки да
Кирилл Шишкин: Французская пехотная дивизия три пехотных полка - в каждом три пех батальона --три пехотных роты (3 взвода, 12 отделений, 3 60-мм миномета) --рота тяжелого оружия (2 ПТО, 12 станковых пулеметов, 6 81-мм минометов) -противотанковая рота (9 ПТО) -минометная рота (4 120-мм миномета) -зенитная рота (12 13.2-мм) -саперный взвод -развед взвод артиллерийский полк - 36 75-мм пушек артиллерийский полк - 12 105-мм и 12 155-мм гаубиц противотанковая батарея - 12 47-мм противоатнковая рота - 12 25-мм зенитная батарея - 12 25-мм разведбатальон -рота мотоциклистов (3 60-мм миномета) -эскадрон кавалерии -рота поддержки (2 ПТО, 12 ст. пулеметов, 2 13.2-мм) саперный б-н пионерный б-н и пр. вообщем тоже самое что и было альпийская дивизия отличается - вместо 120-мм минометов - 65-мм пушки, все гаубицы - 105-мм горные моторизованная пехотная дивизия отличается только тем что весь транпорт моторизован, в разведбате - мотоциклетная рота - рота БА (12 штук) и вооружение самое современное крепостная дивизия три крепостных полка -три пулеметных батальона --три пулеметных роты (12 пулеметов и пех взвод) -- рота тяжелого оружия (2 ПТО, 6 81-мм минометов,пехотный взвод) ...остальное анналогично пехотному полку артиллерийский полк 24 75-мм П. и 12 155-мм Г. артиллерийский полк 36 120-мм или 155-мм пушек обр.1877 минометный полк 36 150-мм нарезных минометов саперный батальон зенитная батарея (12 25-мм АЗП) 3-5 гарнизонов (6-18 пулеметов, 6-12 25/37/47/65-мм орудий, 4-10 75/95/135/155-мм орудий) вот как-то так... собственно так же как и было
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: зато Т-26 входил в легкотанковые бригады. а легким не назывался... это уже сказка про белого бычка... мы придем к консенсусу только если ВЫ того захотите
Кирилл Шишкин: кстати - предлагаю не очень сильно придираться к терминам - я сам часто называю по разному - дело в том что я все иностранное не перевожу на русский, поэтому для многих вещей у меня самого нет однозначного названия... и кстати - сама игра которую мы делаем и из-за которой собственно мы так удачно встретились - она англоязычная - точнее основной текст идет на английском а все названия идут (по возможности) на родных языках, кроме русского... поэтому могут при обсуждении возникать некоторые накладки... ну например я не знаю как перевести итальянскую дивизию Celere... я ее никак не перевожу... хотя иногда называю кавалерийской... что наиболее правильно видимо (мне где-то попалось celere в отношении кавалерии еще в 18 веке)
Sergey-M: дя без проблем. если для игры надо -я соглашусь на любую классификацию Кирилл Шишкин пишет: вот как-то так... собственно так же как и было рази? в гап пд -2 д-на 155 мм гаубиц, саперный и пионерный б-н-одно и тоже. по определению, к тому же их не было -были по 2 отдельные сперные ротвы на дивизию. в моториизовнной дивизии вроде в ГАП 105 мм гаубицы. так что дивизия малость альтернативная вышла
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: рази? в гап пд -2 д-на 155 мм гаубиц, саперный и пионерный б-н-одно и тоже. по определению, к тому же их не было -были по 2 отдельные сперные ротвы на дивизию. в моториизовнной дивизии вроде в ГАП 105 мм гаубицы. так что дивизия малость альтернативная вышла я привожу реальные штаты 40-го года на самом деле дивизии были в основном по штатам 39-го... из-за нехватки соотв.вооружения был саперный б-н из двух рот саперов и одной понтонной пионерный б-н из трех рот ничего общего с саперным не имеет пионеры во Франции - это такой вариант строительных войск - входили в состав пехоты а не инженерных войск... тяжелого вооружения не имели, но в боевой обстановке использовались как пехотный резерв, а в мирной - рыли окопы
Кирилл Шишкин: по Франции лучше не спорьте - я толко что закончил ООВ Франции на 1940 год делать - стольо нового узнал... хотя Францией занимаюсь уже лет 10 не меньше
Sergey-M: да? а не скинете мне -пытался сделать но французская армия больно маленькой выходила а про структуру дивизий я опиралсо на http://enpointe.chez-alice.fr/di.html , http://enpointe.chez-alice.fr/dim.html
Кирилл Шишкин: скинуть бы можно - только когда будет в удобоваримом виде... я ж его все-таки для игры делал, а не для справки... там свои особенности и сразу можно вообще ничего не понять ссылки вами названные нормальные если вы еще прочитаете форум - http://groups.yahoo.com/group/France1940/ то уже будете знать намного больше остальное уже по крохам приходилось искать, но там есть некоторые неточности, точнее недосказанности те же саперные батальоны - они то есть то нет... а просто как всегда дело админитсративной и боевой структуре - формально штаб батальона есть - а с другой стороны - роты отдельные
Sergey-M: да, на матерого спеца наопролся. форум вряд ли осилю по причине слабого знания ангельского языка. а france1940.free.fr можно доверять ?
Кирилл Шишкин: Французский армейский корпус (уже более альтернативеный) две дивизии (плюс третья серии "В") артполк (24 105-мм и 24 155-мм пушки) номер 100+номер корпуса разведбат (как в пехотной дивизии но очень хочеться добавить роту БА - 12 шь.) номер соотв. номеру корпуса противотанковый полк (18 47-мм и 12 75-мм, или 36 47-мм, или 24 47-мм с/х) номер 600+номер корпуса зенитный полк (12 75-мм пушек на авт.шасси и 18 2х13.2-мм ЗСУ) номер 400+номер корпуса танковый полк (60-90 легких пехотных танков) номер 500+номер корпуса пионерный полк (3 б-на) номер 800+номер корпуса саперный батальон (две саперных и понтонная роты) номер 200+номер корпуса минометный полк (36 160-мм или 240-мм минометов) номер 700+номер корпуса - но реально их было лишь несколько +еще всякие части которые в игре не фигурируют в явном виде и посему не буду на них тратить время о номерации полков артиллерии 1-100 дивизионные легкие полки 200-299 - дивизионные тяжелые полки 100-150 - корпусные артполки 150-199 - артиллерия РГК 300-399 - артиллерия РГК 400-499 - зенитная артиллерия 500-599 - крепостная и береговая артиллерия 600-699 - противотанковая артиллерия 700-799 - минометные полки в целом очень похожа на реальную
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: да, на матерого спеца наопролся. форум вряд ли осилю по причине слабого знания ангельского языка. а france1940.free.fr можно доверять ? что вы прям в карску вгоняете я на эту тему даже не одной книжки не написал (еще) можно доверять - просто французская армия того времени - это тайна покрытая мраком - уж очень они не любят вспоминать главное не читайте за обедом соестких газет... тьфу... не читайте де Голля если хотите составить представление о танковых войсках Франции
Кирилл Шишкин: сейчас будут и танковые
Sergey-M: таки поясните чем сперы отличаются у Вас от пионеров? а тп на корпус -танков то хватит.?
Кирилл Шишкин: Кавалерия Франции как мне видиться механизированная дивизия (будет там приставка легкая или нет... не знаю) мех. бригада два полка -две группы зскадронов --два эскадрона ---два полуэскадрона короче по 80 танков в полку + командирские - половина легкие, половины средние + 12 штурмовых орудий мех.бригада три батальона драгун -две роты мотопехоты (на колесных БТР) -рота мотоциклистов -рота развед.танков AMR -рота поддержки развед полк -два эскадрона БА (по 12 шт.) -две роты мотоциклистов артполк (24 105-мм гаубицы - наверное с/х) противоатнковая рота - 12 25-мм ПТО противоатнковая батарея - 12 47-мм с/х ПТО зенитная батарея 12 2х13.2-мм ЗСУ +саперы, пионеры (броне) кавалерийская дивизия мех. бригада такая же но без средних танков кав бригада два кав полка в каждом - четыре саб. эск. - эск. тяж оружия - эск. БА (12 полугусеничных БА) остальные части аналогичны мех. дивизии кавалерийская дивизия (заморская) две кавбригады такие же остальное такое же но разведполк - два эскадрона БА - два эскадрона танков AMR или легких кавалерийских всего видиться мд - не менее 10 - как и планировалось кд в Европе - до 6 кд в Африке и на Ближнем Востоке - 3-5 что касается танков в пехоте кроме 500-х полков приданных корпусам - еще несколько таких же в составе РГК (если танков хватит) в составе армий полки средних пехотных танков штук 10 по 60-90 танков две-три дивизии РГК состав: шесть батальонов тяжелых пехотных танков в двух полубригадах - ~180 танков батальон мотопехоты на гус. БТР зенитная батарея 12 ЗСУ артполк - 24 105-мм гаубицы разведбат (какв корпусе) саперный б-н спец. группы РГК (для прорыва укрепрайонов): полубригада танков: три батальона - до 60 сверхтяжелых танков и 50-60 средних и легких пехотных танков полубригада - два батальона мотопехоты на БТР, самоходные ПТО, развед.танки зенитный полк - 24 2х25-мм ЗСУ саперный б-н вот как-то так мне это видится
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: таки поясните чем сперы отличаются у Вас от пионеров? а тп на корпус -танков то хватит.? у нас (в игре - если я правильно понял) саперы от пионеров отличаются тем, что пионеры это обычная пехота, а саперы - это в первую очередь мины танков - а бог его знает - надо считать - но я так думаю что у Франции будет не 3000 танков а поболее
Кирилл Шишкин: по авиации... эскадры: истребительные тяжелых истребителей штурмовые бомбардировщиков тяжелых бомбардировщиков из расчеты на армию как минимум эскадра истребителей и штурмовиков и м.б. эскадра средних бомбардировщиков по аваиции мне кажеться надо исходить из того что имела Франция на конец ПМВ и может быть чуть чуть увеличить и "перепрофилировать" некоторые эскадры кроме того авиация ВМФ и ПВО в ВМФ авианосная авиация авиация гидроавианосцев - поплавковые истребители и торпедоносцы береговая: истребители, торпедоносцы (поплавковые и колесные), бомбардировщики над этим надо работать - я как-то до конца еще не представил себе еще - видимо потому что в реальности у Франции фактически не было авиаации - не успели - хотя заметьте - самолеты какие были... в 1943 (!) году Марсель Доре воевал на D.520 (1940-41 года выпуска - это почти ровестник И-16)... и сбивал Bf.109F так что по авиации жду предложений особенно
Кирилл Шишкин: кстати о танковых полках в армейском корпусе это не альтернативка реально существовали GBC (по два батальона) номера 500+номер корпуса - правда не все были при своих корпусах и т.п. но это касалось всех частей - номера путались так что планируем именно так... а вот уж вопрос их укомплектования танками - это вопрос второй
Кирилл Шишкин: к вопросу по авиации - вот бы кто нашел состав авиации Франции году так в 1918... мы бы с нее и начали...
Ага-Хан: А вот это не пробовали? http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm
Кирилл Шишкин: Ага-Хан пишет: А вот это не пробовали? http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm вы что думаете - я вчера школу закончил г-н Нехостер мне помогал работать над книгой по Сталинградской битве - кгда пришлось составлять расписание немецкой армии... у него много материалов и он их далеко не все опубликовал - я к нему иногда обращаюсь... но Франция (точнее их армия) - это совсем не его тема
Юдичев: Позвольте Кирилл с Вами не согласиться. Нехостер - "наше все" в плане орг-штатной структуры ВМВ. Сам недавно для "бумажной" войны делал OOB. В т.ч. и французов. Обратил внимание, что Вы используете штатное расписание на 10.05.40. Но это, ИМХО, не совсем корректно. Может все же на 1.09.39? Тогда не будет Групп де кирасир, о танковых дивизиях французы могут даже не мечтать. Артиллерия будет гораздо слабее. А ПВО страны - всего 5 дивизионов. Это к вопросу о прорыве в Рур осенью 39-го. Вероятность успеха такого прорыва по состоянию на 10 мая 40-го куда выше, чем на 1 сентября 39-го. А как Вы делали ООВ для России в этой альтернативе? Что использовали для Австрии и Венгрии?
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Нехостер - "наше все" в плане орг-штатной структуры ВМВ. ваше но в отношении французов он вообще пересылает на другие сайты... и не только их вы еще ТоЕ СССР с Нехостера возьмите - глубоко его уважаю... но ему все не охватить Юдичев пишет: Обратил внимание, что Вы используете штатное расписание на 10.05.40. Но это, ИМХО, не совсем корректно. Может все же на 1.09.39? а я вообще не использую не то не другое... я использую предвоенные планы Франции по развертыванию с учетом того что проблем с зенитными и противотанковыми пушками например у них не будет... с танками и самолетами тоже Кирасирские дивизии у них будут - их еще в 20-х годах предложили я вот сейчас выложу план развертывания французской армии.. как раз его пишу будет яснее надеюсь закончим Францию можно и к России прийти - она будет сильнее отличатся Францию я взял поскольку в АИ у нее сильных отличий нет
Кирилл Шишкин: 1.Высшие штабы Групп армий - 3 (№1-3) Армий - 10 (№1-9, Альпы) Армейских групп - 4 (Перенеи, Сирия, Тунис, Марокко, Индокитай) Армейских корпусов - 25 (№1-25, "Колониальный") Крепостных корпусов - 8 (№41-49) Кавалерийских корпусов - 8 (№31-39, "Колониальный") 2.Пехота Мотопехотных дивизий - 10 (№1-10) Пехотных дивизий - (№11-49) Альпийских пехотных дивизий - 6 (№30-35) Пехотных дивизий "В" - 20 (№50-70) Горнопехотных дивизий "В" - 3 (№61-63) Перинейских пехотных дивизий - 3 (№71-75) Колониальных пехотных дивизий - 8 (№1-10) Северо-африканских пехотных дивизий - 8 (№1-10) Марроканских дивизий - 3 (№1-3) Африканских пехотных дивизий - 15 (№81-99) Крепостных дивизий - 12 (№101-120) Альпийских крепостных бригад - 4 (№151-155) Перинейских крепостных бригад - 4 (№161-165) Отд.альпийская полубригада - 1 Пулеметных б-нов - 20 (№1-11, 51-59) Танковых полков - 50 (№501-529, 541-549, 551-579) Танковых дивизий - 3 (№1-3) Танковых тяжелых бригад - 2 (№51-52) Пионерных полков - 60 (№801-825, 301-370) 3.Кавалерия Механизированных дивизий - 10 (№1-10) Кавалерийских дивизий - 6 (№1-6 ) Африканских кавалерийских дивизий - ? (№21-29) Корпусных развед. б-нов - 25 (№1-25) Корпусных развед. полков - 8 (№31-39) 4.Артиллерия РГК Штабов артиллерийских дивизий - (№21-29) Корпусных артиполков (24 105-мм П и 24 155-мм П) - 31 (№101-125, 141-149) Корпусных артиполков (36 75-мм П) - 8 (№131-139) Артполков (48 155-мм GPF) - 10 (№301-320 ) Артполков (24 194-мм GPF) - 4 (№301-320 ) Артполков (24 220-мм П) - 2 (№301-320) Артполков (32 220-мм М) - 10 (№321-330 ) Артполков (24 280-мм М) - 10 (№331-350) Артполков (24 280-мм М гус.ш.) - 2 (№331-350) Артполков береговых (48 145-мм П) - 10 (№501-530) Артполков береговых (48 155-мм П) - 5 (№501-530) Артполков береговых (24 240-мм П) - (№501-530) Артполков позиционных (48 145-мм П) - (№551-580) Артполков позиционных (48 120-мм П) - (№551-580) Артполков (36 75-мм П) - 6 (№380-399) Артполков (24 194-мм П ж/д) - 1 (№371) Артполков (8 320-мм и 8 340-мм П ж/д) - 3 (№372-373) Артполков (8 400-мм и 1 520-мм Г ж/д) - 1 (№374 ) Противотанковых полков (47-мм и 75-мм ПТО, 47-мм ПТО на гус. шасси) - (№601-625, 651-660) Противотанковых полков (24 47-мм ПТО на кол.шасси) - (№631-639) Зенитно-артиллерийских полков (75-мм П и 13.2-мм ЗПУ или ЗСУ) - (№401-425, 431-439, 441-449, 451-470) Минометных полков (36 160-мм М) - (№701-725) 5 Инженеры саперных батальонов - (№201-225, 231-239, 241-249) Инженерных полков - 8 (№21-29) продолжение следует
Кирилл Шишкин: это не значит что все это сформируется... будут конечно всякие пробелы
Кирилл Шишкин: продолжение следует 6. Воздушно-десантные войска Парашютно-десантные дивизии - 3 +спецназ 7. Береговая обороны с/х войск Секторов берегвоой обороны - 10 Пулеметных рот - 30 Пехотных полков - 10 Танковых рот - 10 8.Морская пехота Дивизий морской пехоты - 3 Батальонов плавающих танков - 2 Танковый батальон - 1 + спецназ 9. ПВО Дивизий ЗА - 1 (№31) Бригад ЗА - 6 (№32-37) Полков ЗА - 12 (№480-499) Авиагрупп - 8 10. ВВС Истребительных эскадр - 20 Тяжелых истребительных эскадр - 3 Штурмовых эскадр - 12 Бомбардировочных эскадр - 22 Тяжелых бомбардировочных эскадр - 3 еще ВМФ... но про него пока не готов вот так примерно долна выглядеть французская армия в АИ к 1938-40 году конечно очень поверхностно изложил... но не уверен что стоит глубже - не всем интересно вот в таком бы виде придумать и остальные страны если кому интересно - предлагайте - с какой страны продолжим
Юдичев: Чего-то у Вас Франция сильно альтернативная получается. По Вашим подсчетам выходит 150 дивизий (без сведения бригад и полков в счетные дивизии). Насколько я помню там было на 1 сентября 39-го - 108, учитывая крепостные. Откуда людей наберете в них?
Юдичев: И еще. С чего во Франции должны в 1938 появится танковые дивизии? Разве не опыт применения немецких тд подвигнул к сведению танковых бригад в дивизии весной 40-го во Франции?
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: что пионеры это обычная пехота, а саперы - это в первую очередь мины блин, не понимаю в упор. обычня пехота это обычная пехота. зачем плодить новые типы юнитов ? по поводу дивизий -больно много всяких колониальных и африканских дивизий -аж дивизий аж 34. или на негров и прочих бедуинов введена всеобщая воинская повинность
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: По Вашим подсчетам выходит 150 дивизий (без сведения бригад и полков в счетные дивизии). Насколько я помню там было на 1 сентября 39-го - 108, учитывая крепостные. по дивизиям (если учесть что штук пять-шесть номеров пропустят) почти один в один 40-й год.... вы возможно в РИ не так считали... можем посчитать вместе если хотите... Юдичев пишет: И еще. С чего во Франции должны в 1938 появится танковые дивизии? Разве не опыт применения немецких тд подвигнул к сведению танковых бригад в дивизии весной 40-го во Франции? вы опять не туда смотрите... крупные танковые соединения французы планировали еще в начале 20-х годов... чисто теоретически потом вы опять таки о чем.... если вы про дивизии для поддержки пехоты - то не читайте не в коем случае де Голля... эти дивизии никак к немецким танковым отношения не имеют... это вообще разные вещи... аналог немецким танковым дивизиям во Франции это не кирасирские дивизии резерва, а легкие мех. дивизии а вот то что для поддержки пехоты именно французы предлагали в ПМВ объединять пехотные танки в соединения - вот про это стоит вспомнить... ну а кол-во мех.дивизий в 1940 г. РИ - 10. имено столько и планировалось - но танков для них не было... а вот номера мехбригадам уже присваивались с учетом того что дивизий будет 10 кавдивизии я развернул с учетом наличных кавбригад
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: блин, не понимаю в упор. обычня пехота это обычная пехота. зачем плодить новые типы юнитов ? ну я то тут причем... у французов были - к ним и претензии Sergey-M пишет: -больно много всяких колониальных и африканских дивизий -аж дивизий аж 34. или на негров и прочих бедуинов введена всеобщая воинская повинность так реально их столько и было... там кстати не только негры служили - на треть были белые но можно особо не заморачиваться - они по структуре не отличались
Юдичев: Кирилл Шишкин пишет: ну а кол-во мех.дивизий в 1940 г. РИ - 10 А разве не 2 (по состоянию на 1.09.39)? Источники - тотже Нерхостер, История ВМВ в 12 томах, Дюпюи... Равно как и про число дивизий. Кирилл Шишкин пишет: крупные танковые соединения французы планировали еще в начале 20-х годов... чисто теоретически На официальном уровне? Чтож они тогда использовали танки лишь как средство непосредственной поддержки? По настоящему за создание автономных (весьма правда относительно автономных) они принялись только в 1937-м году - лкд, лмд. У британцев тоже был Фуллер, но бтд они начали создавать только в 38-м...
Sergey-M: Юдичев пишет: А разве не 2 (по состоянию на 1.09.39)? Источники - тотже Нерхостер, История ВМВ в 12 томах, Дюпюи... это разные вещи -есть легкие мехдивизии -их возможно и 2-3, но есть еще и моторизованные пд -их 10
Юдичев: Я, кстати, сильно сомневаюсь в существовании 42 "туземных" дивизий. Кажется, их было не более 10. Плюс - отдельные бригады и батальоны. Считать 2 бригады = 1 дивизия - не коректно. Т.к. нет дивизионных частей.
Юдичев: теперь про политику. А как должна закончиться ПМВ по Вашим условиям? От этого зависят и блоки и границы, и причины новых конфликтов.
Юдичев: Sergey-M пишет: это разные вещи -есть легкие мехдивизии -их возможно и 2-3, но есть еще и моторизованные пд -их 10 Я прекрасно это понимаю, но было сказано про мех.дивизии.
Sergey-M: откуда 42-е? Колониальных пехотных дивизий - 8 (№1-10) Северо-африканских пехотных дивизий - 8 (№1-10) Марроканских дивизий - 3 (№1-3) Африканских пехотных дивизий - 15 (№81-99) всего 34
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: А разве не 2 (по состоянию на 1.09.39)? Источники - тотже Нерхостер, История ВМВ в 12 томах, Дюпюи... Равно как и про число дивизий. не путайте реально существующие с планируемыми планировалось 10 мехдивизий... под них резервировались номера в общей системе - сейчас не помню какие - кажеться 140-149 в док-тах фигурируют 1-4-я - 5-я была польская, еще 5 из кав-дивизий переформировывали
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: На официальном уровне? Чтож они тогда использовали танки лишь как средство непосредственной поддержки? По настоящему за создание автономных (весьма правда относительно автономных) они принялись только в 1937-м году - лкд, лмд. У британцев тоже был Фуллер, но бтд они начали создавать только в 38-м... опять путаем... я про кирасирские дивизии говорю... точнее их "корни" франц. кирасирские дивизии - это не автономные танковые соединения, а средство прорыва вражеской обороны и поддержки пехоты при наступлении - их примерно так и использовали их планировали иметь к 41 году (началу наступления на Германию) 5 штук
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Я, кстати, сильно сомневаюсь в существовании 42 "туземных" дивизий. Кажется, их было не более 10. Плюс - отдельные бригады и батальоны. Считать 2 бригады = 1 дивизия - не коректно. Т.к. нет дивизионных частей. в 1940 кол.дивизии - с 1-й по 9-ю сев.афр.див. - с 1-й по 7-ю марок.див. - с 1-й по 3-ю правда не все закончили формирование, некоторые были реарганизованы и пр. - но в целом - соответствует
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: теперь про политику. А как должна закончиться ПМВ по Вашим условиям? От этого зависят и блоки и границы, и причины новых конфликтов. про границы я уже писал где-то в начале в принципе в Европе старые границы обр. 1914 года... кроме Турции - она ужата примерно до сегодняшних, и с учетом разделения Автсро-Венгрии блоки я уже предложил Антанта потеряет Италию, Японию но получит Болгарию причем в Антанте тоже свои блоки - Вбр, Франция, США, Голландия, Бельгия - Россия, Румыния, Болгария, Сербия, Греция - Китай - Мексика, Бразилия и еще кто-то Центральные дежавы: тоже блоки - немецкий: Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Дания, Швеция, Норвегия - южный: Италия, Испания, Турция, Уругвай, Аргентина и еще какие-то Лат.Амер - Япония, ?Сиам? одна из причин конфликта - попытка России и Сербии окончательно развалить Австрию и остальных, под знаменем освобождения славян
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: это разные вещи -есть легкие мехдивизии -их возможно и 2-3, но есть еще и моторизованные пд -их 10 франц. моторизованные дивизии - это даже не мотопехота в традиционном понимании это скорее пехотные дивизии с моторизованными тылами... причем конная тяга в них зачем-то оставалась
Кирилл Шишкин: о количестве мех.дивизий.... тут надо в первую очередь понять сколько у французов могло быть танков для этих дивизий... и танков вообще с учетом того что они в РИ строили танки два года, а в АИ - двадцать лет потенциально они могли иметь больше мех.дивизий - но непонятно зачем их иметь больше
Юдичев: Sergey-M пишет: откуда 42-е А еще - кавалерийские колон. Кирилл Шишкин пишет: кол.дивизии - с 1-й по 9-ю сев.афр.див. - с 1-й по 7-ю марок.див. - с 1-й по 3-ю Вот это уже ближе к истине, но не то, что Вы постили раньше. Кирилл Шишкин пишет: потенциально они могли иметь больше мех.дивизий А какже быть с бюджетом? Иметь-то они их могли больше и в реале, но как их содержать?
Юдичев: Про политику. Что должно стать причиной остановки ПМВ? Перемирие 1918-го? Тогда статус кво. Франция точно должна получить Эльзас и Лотарингию. Немцы ни за что не отступятся от Польши. Россия до последнего будет пытаться выторговать Галицию. Румыны - Трансильванию. Англичане не захотят уходить из Палестины. Как-то маловероятно, что перемирие вообще будет. Почему Вы карнаете Турцию, но оставляете в целости Австрию? Болгария на стороне Антанты - с какого, извините. Во ВМВ Болгария воевалда во всю с США и Англией, а СССР войны так и не объявила, пока он сам это не сделал. На троне - немецкий отпрыск. С чего он вдруг пойдет в Антанту?
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: А еще - кавалерийские колон. а зачем их сюда...? по кавалерии тоже все примерно сооствествует РИ. Число дивизий из расчета по числу бригад и отдельных кав полков .Юдичев пишет: Вот это уже ближе к истине, но не то, что Вы постили раньше. а что я раньше... я раньше писал про АИ а эти цифры для РИ... ну должно же немного и отличаться... я же не на порядок изменил Юдичев пишет: А какже быть с бюджетом? Иметь-то они их могли больше и в реале, но как их содержать? а вы про какой бюджет? у АИ и РИ - бюджеты как вы понимаете разные если мы создаем АИ то не надо для нее бюджет и прочее брать из РИ... еще на самом деле никакой альтернативки и не было - по Франции вообще отличий очень мало от РИ ну оружия они больше произвели и все... так они и находились в условиях "холодной войны" и "гонки вооружений" - уж наверное в такой ситуации у них не 3000 танков было к 1939 году а вы сравниваете с РИ когда Франция свои вооруженные силы развивала только в теории, а реально - денег на оборону не выделяли... их линия Мажино - рядом с линией Сталина - слон и Моська, даже половину того что планировали не построили, вооружить ДОТы было нечем - 47-мм пушки обр.1895 года - не от хорошей жизни ставили я же просто предлагаю подкинуть военным денег - чтобы они держали армию в соотвествии с довольно скромными планами...
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Перемирие 1918-го? Тогда статус кво. Франция точно должна получить Эльзас и Лотарингию. Немцы ни за что не отступятся от Польши. Россия до последнего будет пытаться выторговать Галицию. Румыны - Трансильванию. Англичане не захотят уходить из Палестины. Как-то маловероятно, что перемирие вообще будет. Почему Вы карнаете Турцию, но оставляете в целости Австрию? Болгария на стороне Антанты - с какого, извините. Во ВМВ Болгария воевалда во всю с США и Англией, а СССР войны так и не объявила, пока он сам это не сделал. На троне - немецкий отпрыск. С чего он вдруг пойдет в Антанту? но многие уже отвечал выше 1. причина перемирия возможная - угроза революций... в 1918 году кстати страны так устали что возможность заключения перемирия рассматривалась как вполне реальная будет очередная "битва за мир" и.... 2. Австрия не целая а делитьсян а три самотоятелных гос-ва 3. Болгария на стороне не Антанты, а России... за двадцать лет дипломаты могли поработать и сколотить прорусский блок на Балканах - Болгары вполне могли туда войти 4. Турцию? ну вот так захотелось - хочеться чтобы у Франции и Вбр был большой плацдарм в Малой Азии 5. Еще раз повторюсь - с точки зрения политики много маловероятных вещей потому как первичной была некая предвоенная обстановка на 1940 год... а дальше уже... собственно ее можно и не уточнять - задача объяснять как и почему было заключено перемирие не стоит. Причина войны? я уже опять-таки называл - конфликт на Балканах... в условиях продолжавшейся двадцатилетней холодной войны - вполне приводит к всеобщей свалке когда через месяц уже все воюют
Кирилл Шишкин: кстати Турцию можно "обкарнать" не сразу... должны быть еще какие-то малые войны вот от Турции еще что-то и "отвалиться" из других войн - Япония-Китай - тут как-то не уйти еще бы я предложил большой конфликт в Южной Америке... в результате которого сойдуться Италия с Испанией и потом с Германией... страны Лат.Ам. разделяться на блоки - причем немцы могут получить сильное влияние в Венесуэле и прочих Нефтедобывающих странах там проверят и новые виды вооружений - вместо Испании войну в Испании лучше отменить... хочеться иметь Испанию "со свежими силами" готовую вмешаться в европейскую войну
imal: Кирилл Шишкин пишет: Болгария на стороне не Антанты, а России И Болгария, и Сербия, и Греция могут быть на стороне России, по отдельности. Они могут дружить вдвоём, против третьего, причём в любом сочетании. Но объедениться в какой то блок всем троим нереально сложно, потому что: 1. Македония - историческая територия греции, и ничьей другой быть не может. Славяне - варвары. 2. Нет никакой македонии и македонцев, есть Западная Болгария, населённая западной ветвью болгар. А греки - сволочи. 3. Нет никакой западной болгарии, это всё часть Великой Сербии, а македонцы - самые настоящие сербы - плоть от плоти. Да, а греки, всё таки сволочи. И это только по одному пункту, но не единственному.
Кирилл Шишкин: Сербия с Грецией на одной стороне как-то ужились в 1941 братья болгары? они все могут вполне объединится против общего врага... а врага можно придумать давайте будем считать что российские дипломаты - ну просто самые крутые... и таки смогут поставить эти страны на одну сторону... ну хотя бы в самом худшем варианте как Румыния с Венгрией в ВМВ... в любом случае отдавать Болгарию на сторону немцев не хотелось бы хотелось бы иметь сильный блок России (а враждебная Болгария посредине будет сильно мешать)... т.е. Россия будет иметь свои интересы, хотя и выступать на стороне Антанты
Кирилл Шишкин: вообще всю политику я подгонял под интересную с военной точки зрения ситуацию Сильный пророссийский блок на Балканах - у которого свои интересы Испания в тылу у Франции в Северной Африке "чересполосица" Англия, Италия, Франция, Испания, снова Франция Германия имея в союзниках скандинавский страны - легко может контролировать Северную Атлантику - и Англия оказывается в очень трудном положении Япония между Россией и США вообщем хороший клубок
Юдичев: Насчет бюджета. А что перераспределять? Сумма дохода вряд ли изменится. если отнимать от соц.программ - Вы такую революцию получите к середине 30-х во Франции. И как-то очень много допущений и произвола...
Кирилл Шишкин: если у народа по Франции вопросов нет... я думаю прейти к... России что ли... может это вызовет больший интерес т.е. хочеться для начала получить такой же список как и по Франции, а именно: - перечень вооружений - структуру соединений и частей - план развертывания вооруженных сил но он вряд ли будет так же похож как в варианте с Францией... ибо ...поскольку не будет Гражданской войны, часть золотого запаса не пропадет, частные капиталы из страны не уйдут, и не разворуют большевики значительную часть всего, что осталось... ...Запад будет охотно идти на помощь будучи заинтересован иметь сильного союзника в тылу у Германии... ...по самолетам Россия вполне имеет право быть впереди планеты всей... ...индустриализацию страны вполне можно будет осуществить более успешно, ибо одно дело продовать хлеб и экспонаты Третьяковской галерии и на вырученные деньги покупать в Америке станки, и другое дело когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить. А еще есть такое слово "инвестиции" - я имею ввиду что завод "Рено" где-нибудь в... Курске даже со 100% французским капиталом в случае войны танки будет поставлять в первую очередь в русскую армию... ...артиллерия будет выглядеть ну совсем по другому - ибо образцов из Германии и Чехословакии нам точно не пришлют, из Швеции конечно могут. А потому у нас из РИ останеться только полковая пушка обр.1927 и 45-мм гаубица обр.1939, триплекс 203-мм Г./152-ммП/280-ммМ.,... вроде все остальное на основе иностранных образцов. Значит можно смело придумывать свое родное, хотя что-то по традиции закажем во Франции и Англии, ну в США точно стоит купить их 7-дм пушку на гус. шасси - уж больно симпатичная...
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Насчет бюджета. А что перераспределять? Сумма дохода вряд ли изменится. если отнимать от соц.программ - Вы такую революцию получите к середине 30-х во Франции. И как-то очень много допущений и произвола... вот спорить по таким вопросам яя просто физически не смогу... и ежу ясно, что искать несоответствия легче чем наоборот... посему предлагаю или искать варианты возможного развития в нужном направлении... или не искать я же не буду всерьез доказывать, что такое могло существовать меня это интересует только с точки зрения альтернативных вооруженных сил... вот в них мне интересно "играть" в варианты политческого обусттройства возможного мира... не то чтобы не интересно - но выбирать приходиться что-нибудь одно... кстати спор у нас пока еще странный... никто не подсчитал сколько же танков например понадобиться и насколько это невыполнимо.. там не такая уж грандиозная цифра на первый взгляд
Кирилл Шишкин: я вот взял и посчитал... для Франции (с учетом того что всегда не хватает того что планировалось) нужно к 1940 году - если я правильно умножил меньше 4000 пехотных танков и около 2500 кавалерийских и разведывательных это всего лишь в два раза больше чем было на самом деле мне кажеться что можно смело говорить о возможности иметь ~8000 танков, шт.орудий и БА к 1940 году, с учетом сохранившихся FT-17 и NC (до 2000)
Юдичев: Угу. И не иметь при этом Линию Мажино совсем.
Sergey-M: Юдичев пишет: Угу. И не иметь при этом Линию Мажино совсем. а ну ее нафиг. все одно не помогла
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Угу. И не иметь при этом Линию Мажино совсем. не соглашусь... прикрыть границы линией укреплений - без этого никак не вижу причин для ее отсутствия а о том что она не помогла - кто ж знал... давайте уж рассуждать с позиции того времени - тогда считалось что линия долговременных укреплений должна защитить от нападения... потому и строили Кстати в нашем случае можно сразу сэкономить и даже не планировать ничего на границе с Бельгией... на границе с Италией можно не возводить дополнительных укреплений и ограничиться старыми
Кирилл Шишкин: к слову о французских танках и экономике.... мне все таки кажеться, что построить в РИ за два-три года 2500 танков в условиях когда в стране никто и думать не хочет о возможности войны - труднее, чем в АИ (когда все ждут что война будет) построить за 20 лет 6000-7000 тысяч танков
tomcat: Bastion пишет: ХАЧУ: аэростаты заграждения и артиллерийской крректировки!!! Как-то маловато просите - смело требуйте высотный( км 15-20), гелиевый стратегический цеппелин с грузоподьемностью в сотню тонн( а, гулять, так гулять - 150тонн) и дирижабли-авианосцы.
dragon.nur: Sergey-M пишет: только во франции они так и делились. поеккажите мне в СССР тяжелый и средний пехотные танки При Т-26 среднем лёгкий Т-27 и тяжёлый Т-26А. Возможно, последний ещё и экранированный (насчёт близкой к предельной массе по прочности шасси помню, но летать будем нызенько-нызенько )
Кирилл Шишкин: таки может начать обсуждать Российскую армию... или по Франции есть вопросы?
Кирилл Шишкин: я все-таки перейду к русской армии начну с вооружения 1 Стрелковое тут совершенно согласен с МЦМ - принять на вооружение автомат Федорова и вооружить им как можно больше соединений. Тут возникает одна мысль - непонятно насколько бредовая... если-таки автомат Федорова примут с японским патроном, то учитывая наличие в арми миллиона японских винтовок - не перевестись ли на японский патрон... вот представьте - пехотная дивизия все отделения стрелковые вооружить автоматами - это если грубо 324 отделения - 3240 автоматов... остальных вооружить японскими винтовками - и меньше проблем со снабжением в результате два типа соединений - одни с автоматами и винтовками под японский патрон, остальные с трехлинейками... если перевооружить большую часть армии - примерно дивизий сто для европейского ТВД - это 30000 получается - всего-то... в любом слчае автомат на вооружение русской армии принять надо одназначно... мне так кажеться.. и тогда пистолеты-пулеметы просто не понадобяться... только если для спецвойск и всяких вспомогательных - экипажи танков вооружать по поводу остального - я думаю, что современные образцы пулеметов ручных и станковых уж создать сможем, ПТР - тоже, в крайнем случае заграница поможет...
Кирилл Шишкин: я все-таки загнул - (работать меньше надо и больше спать) - автоматов надо 324000... но тоже не так страшно - за двадцать лет можно и сделать
ымы: Кирилл Шишкин пишет: индустриализацию страны вполне можно будет осуществить более успешно, ибо одно дело продовать хлеб и экспонаты Третьяковской галерии и на вырученные деньги покупать в Америке станки, и другое дело когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить. А еще есть такое слово "инвестиции" - я имею ввиду что завод "Рено" где-нибудь в... Курске даже со 100% французским капиталом в случае войны танки будет поставлять в первую очередь в русскую армию... Не бывает. Потому как прогорит Путилов в изложеном случае, а танк будет стоить как три купленных во Франции.
Кирилл Шишкин: ымы пишет: Потому как прогорит Путилов в изложеном случае, а танк будет стоить как три купленных во Франции. а вот не соглашусь... чем мы хуже... нам по крайней мере из Питера эти танки возить ближе чем из Франции... и раб. сила у нас дешевле давайте добавим патриотизма... в любом случае есть запасной вариант - западных инвестиций
Кирилл Шишкин: 2. Минометы тут я думаю все просто - чешских минометов нам никто не продаст (по двум причинам) но зато никто не мешает получить из первых рук лицензию на Стокс-Брандт... ротный - 60-мм батальонный - 81-мм полковой - 120-мм РГК - 160-мм вопрос вот в горном миномете... в РИ мы его у чехов позаимствовали... хотя с другой стороны еще до него был 107-мм химический - почти такой же... так что на вооружение примем еще и 107-мм горно-вьючный миномет 3. полковая артиллерия - вроде бы все просто поскольку у нас уже есть в производстве 76-мм пушка обр.1913 - ее и продолжаем производить... году так в 25-м можно сделать новую модификацию... кстати чтоб не путаться ее вполне можно назвать 76-мм гаубицей обр.1925 года... ствол короткий - так что подобное допущение позволительно... (в ПМВ как-то не прижилось название полковая пушка) ну ест-но остатки 76-мм пушек обр.1910 на базе этой пушки (обр.25г.) стоит сразу создавать триплекс - 47-мм пушка (ПТО), упомянутая 76-мм гаубица и 122-мм (или 107-мм) мортира. Последнюю вряд ли стоит принимать на вооружение, ли произвести в небольших кол-вах и придать каким-нибудь специальным частям. 4. легкая артиллерия тут можно пофантазировать 76-мм пушки обр.1902 - к 1930 модернизировать 76-мм обр.1900 и 87-мм обр.1877/95 - на склады (но не в переплавку - еще могут послужить) орудия типа 76-мм пушка обр.1933 - видимо создавать не стоит... как-то убого поставок со Шкоды нет... значит нужно или самим придумывать или искать по традиции во Франции. Там кстати есть хороший образец для экспорта (в РИ на вооружении Японии) можно у них взять триплекс - 76-мм полевая пушка, 122-мм легкая гаубица и 152-мм мортира - полный комплект дивизионной артилерии 152-мм мортира получится послабее чем гаубица, но зато вся артиллерия более легкая и мобильная... а лучше сделать свой триплекс - что мы хуже французов... правда учитывая наличие старых пушек и гаубиц... большого количества новых орудий производить не придеться 122-мм гауббицы обр.1909 и 1910 годов тоже в 1930 модернизировать 152-мм гауббицы обр.1909 и 1910 годов тоже в 1930 модернизировать и считать в дивизионной артиллерии 5 тяжелая артиллерия в корпусной артиллерии имеем 107-мм пушку обр.1910 и 155-мм пушку обр.1910 обе модернизируем в 1930... (1930 год как не крути - самая подходящая дата для модернизации - точнее ее завершения) по новым орудиям... либо воспользоваться образцами Бофорса - в АИ это возможно... либо свои, либо у кого-то... я бы предложил свои сделать... в любом случае 107-мм пушка обр.1930 и 152-мм пушка обр.1930 на вооружения должны быть приняты - с артиллерией этого класса в России туго к 35-му году можно принять пушку калибра 122-мм помощнее к ним в придачу (будет триплекс) сделать еще 203-мм корпусную мортиру обр.1935 аналогов 152-мм гаубиц обр.1931 и 1938 - может быть и не стоит принимать на вооружение и не потому что не немцы не чехи нам этих образцов не предоставят - а просто непонятно куда их... в дивизию - слишком тяжелые, в РГК - там можно обойтись 152-мм пушкой обр. 1930 у нее гаубичные свойства тоже есть
Bastion: Кирилл Шишкин пишет: Тут возникает одна мысль - непонятно насколько бредовая... если-таки автомат Федорова примут с японским патроном, то учитывая наличие в арми миллиона японских винтовок - не перевестись ли на японский патрон... Ну вообще-то японский патрон всплыл от невозможности наладить в тот момент производство собственного специального. Специально глянул сейчас : Использование этих патронов, а не налаживание производства новых было, конечно, вполне оправдано также и с экономической точки зрения. После революции 1917 г. выпуск автоматов был организован на вновь построенном Ковровском заводе, техническим руководителем которого был назначем Владимир Георгиевич Фёдоров. К концу 1920 г. завод стал выпускать ежемесячно по 50 автоматов, а в последующем - по 150 в месяц. Всего до 1 октября 1925 г. было выпущено 3200 автоматов, после чего их производство было прекращено в связи с решением выпускать новые образцы стрелкового оружия только под отечественный патрон калибра 7,62 мм. Автомат Федорова находился на вооружении московского полка Пролетарской дивизии Красной Армии до 1928 г. http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=417 Вопрос насколько обоснован был переход только на 7.62 - это ведь трехлинеечки перевесили.
Кирилл Шишкин: я думаю что в любом случае при переходе на автомат Федорова в массовом порядке... придется под этот же патрон еще что-то делать пулемет, карабин конечно американцы справлялись имея сразу и пистолет-пулемет, и самозарядную винтовку и автоматическую винтовку - три разных патрона во взводе... ну так у американцев на 1 стрелка сколько народу обслуживающего приходилось - не наш это путь так что видимо пойдет какое-то деление - в одних дивизиях старый 7.62-мм патрон, в других новые 6.5-мм... тут бы как раз японские винтовки очень пригодились
Кирилл Шишкин: 6. артилерия БМ. тут уже имеем 203-мм английские гаубицы на вооружении и не начатое производство гаубицы Шнейдера ее вполне можно с 1920 года и запустить в проивзодство у французов надо купить лицензию на их 155-мм пушку GPF и производить под названием 152-мм пушка обр.1925... потом вместе с американцами ее модернизировать и сделать дуплекс 152-мм пушка обр.1935 и 203-мм гаубица обр.1935... хотя чем-то мне это ход не нравиться еще надо пушку помощнее... вот только что выбрать - французскую 194-мм или американскую 177-мм... (под свой калибр 180 мм) есть и третий вариант - и тех и других купить на один полк... а сделать свою собственную...вообщем у меня пока мнения однозначного как-то не складывается. 7 артиллерия ОМ. тут имеем французскую 280-мм мортиру и свою 305-мм гаубицу...еще 4 234-мм английских гаубицы 280-мм мортиру надо новую в 1935 году. 234-мм гаубциы - купить еще у англичан подешевле и поставить на шасси - либо от американской либо от французской (см. предыдущее) новую пушку калибра 203-мм... году так в 1930.. свою сделать, и дуплексом ук ней новую 305-мм гаубицу обр.1935. 8. Ж/д артиллерия с помощью французов и самим сделать следующие образцы 180-мм пушка 203-мм пушка 234-мм пушка 305-мм пушка 356-мм пушка 356-мм гаубица 420-мм гаубица ?500-мм гаубица
Кирилл Шишкин: 9. горная артиллерия 76-мм пушку обр.1909 к 30-м годам перевести в полковую артиллерию... главным образом в горные и т.п. части принять-таки на вооружение 107-мм гаубицу обр.1918 (Шнейдера) на ее базе сделать 107-мм конную гаубицу обр.1920 для кавдивизий в 1930 году разработать новую более мощную 76-мм горную пушку обр.19..31 и (дуплекс) 107-мм горную гаубицу обр.1932 навреное таки разработать 152-мм горную гаубицу обр.1935 года - для корпусов 10. Противотанковая артиллерия уже имеем 37-мм пушку Розенберга и 37-мм пушку Маклина в 1925 году новую модификуцию с более длиным стволом 37-мм пушки (на основе пушки Розенберга) в 1930 году принять на вооружение 47-мм пушку обр.1930 разработать более мощную 57-мм пушку, но в буксируемом варианте ее не производить... на самоходные шасси, в ДОТы... в варианте танковой (только с советкой обр.1941 не путать - это скорее аналог английской 6-фунт.) проектируем новую мощную 63.5-мм пушку (почти как ЗиС-2) 11. Зенитная артиллерия имелись 40-мм и 37-мм автоматы Виккерса и Максима...Виккерсы производить но потом их все в крепости и в береговую оборону для полков 12.7-мм пулемет - сначала с водяным охлаждением (Виккерса) - потом свой для дивизий 37-мм АЗП обр.1930 для горных и десантных - 25-мм горная пушка обр.1935 вопрос по ЗСУ пока оставлю открытым тяжелая артиллерия уже имеем 76-мм зенитную пушку обр.1915 всю зенитную артиллерию делаем свою... пусть Лендер старается 76-мм пушка обр.1930 87-мм пушка обр.1935 107-мм пушка обр.1935 ?122-мм пушка обр.1936 - малой серией 152-мм пушка обр.1935 у ВМФ свои: 75-мм зенитная пушка Зенит-Меллер 102-мм зенитная пушка обр.1930 130-мм зенитная пушка обр.1935 все стационарные 12. Реактивная артиллерия "В Росссии И.В. Воловский в 1912 году создал проект реактивной установки с пакетом из 50 направляющих и предложил установить ее на машину, проект не был принят." Может быть в 1919 году вернуться к его проекту и посмотреть - а может и стоит... глядишь году к 1935... получиться что-нибудь запустить в серию
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: 180-мм пушка 203-мм пушка 234-мм пушка 305-мм пушка 356-мм пушка 356-мм гаубица 420-мм гаубица ?500-мм гаубица Кирилл Шишкин пишет: 180-мм пушка 203-мм пушка 234-мм пушка 305-мм пушка 356-мм пушка 356-мм гаубица 420-мм гаубица ?500-мм гаубица больнро много калибров. 8, 12. 14 дюймовые пушки. гаубицы лучше на нориальном шасси делать. -чудо юдо типа Доры нам ни к чему Кирилл Шишкин пишет: тут совершенно согласен с МЦМ - принять на вооружение автомат Федорова и вооружить им как можно больше соединений. не может быть. у нас оргомное кол-во техлинейных винтовок и патронов к ним
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: больнро много калибров. 8, 12. 14 дюймовые пушки. гаубицы лучше на нориальном шасси делать. -чудо юдо типа Доры нам ни к чему да где же много у французов больше да и в РККА было почти столько же 420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д кстати я еще забыл 254-мм ж/д пушки.. тем более что они уже имелись
Кирилл Шишкин: а про огромное количество трехлинеек...? вот все хочу посмотреть - сколько же их было - да что-то под руку не попадается... насколько я знаю их хронически не хватало...
Bastion: Кирилл Шишкин пишет: а про огромное количество трехлинеек...? вот все хочу посмотреть - сколько же их было - да что-то под руку не попадается... Лучшая винтовка Первой мировой В 1892-1920 годах военная промышленность России передала армии 7 787 564 трехлинейки. Три оружейных завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - выпускали три модификации винтовки Мосина: пехотный, казачий и драгунский варианты. http://www.gzt.ru/politics/2004/04/15/121100.html кстати по японским данные тоже разные существует цифра в 300 000 и по 200 патронов на каждую. И закупать их ездил еще в 1914 сам Федоров
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: 420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д да? для нее вообще то не надо специальную ветку строить -до места сама доедет. установитьопять же проще - не надо бетонированную площадку делать.
Кирилл Шишкин: 420-мм гаубица - это немецкая "Gamma" - гляньте ка сколько ее надо было на позиции устанавливать - если память не изменяет - сутки или более да и способ транпортировки - 23 ж/д вагона а делать "Карлы"? они тоже себя не оправдали а вот французская 520-мм гаубица оказалась очень удобной и 400-мм гаубицы тоже... и устанавливались на позиции врое как часов 5 не более
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: устанавливались на позиции врое как часов 5 не более а позиция это заранее залтитая в опрееленном месте бетонировнная площадка?
Кирилл Шишкин: зачем... они ж "с колес" стреляли а под 420-мм гаубицы рыли котлован и....
Кирилл Шишкин: теперь святое - Броня начнется все с иностранных образцов англичане нам поставят свои ромбы и "Уиппеты" - но вот не знаю доживут ли они до 1940 года французы - поставят свои FT-17 (штук думается 200) и 2С и 2А - тук по 20, а так же экспортные "Пежо -FT" - целую 1000 можно из США - еще 1000 "Фордов" французы и немцы поставят еще 100-200 каких-то своих более тяжелых танков (но это надо смотерть что они там наизобретают) с таким кол-вом техники (года за три поставят) вполне можно создать свои танковые части. Заодно наладить выпуск своего аналога FT-17 - небольшими партиями - выпустить штук 200 до 1920 года. С этого начнуться российские танковые войска вот дальше - интересный на мой взгляд момент был такой хороший русский парень по фамилии Кегресс... и начал он делать полугусеничные автомобили... которые сильно понравились командованию русской армии... впрочем об этом все знают. Вот во что это могло вылиться, поскольку понятно что А.кегресс во Францию не уехал в 1918 году. И в 1919... и вообще.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: зачем... они ж "с колес" стреляли только если прямо по оси жд ветки. так что ее надо специально строить в нужном направлении.
Кирилл Шишкин: вы кстати не забывайте что 420-мм гаубицу тоже надо по ж/д подвозить... и кроме как по ж/д ее далеко увезти было невозможно...она вообще размером с хорошую виллу ну ж/д артиллерия предназначалась для борьбы с УРами и тому подобными целями.... как правило было время и ж/д ветку построить и колован вырыть... и вообще немцы считали что самым удачным орудием из всех сверхмощных - была именно 520-мм французская гаубица... достаточно мобильная и достаточно мощная... впрочем ну его... что спорить я думаю что одну такую гаубицу в России иметь надо... и в РККА такую планировали иметь... и в РИ в ПМВ думали про создание мощных гаубиц на ж/д шасси... поменьше конечно калибром - но тенденция была
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: ак правило было время и ж/д ветку построить и колован вырыть... вово, так что про несколько часов-забудьте. а если УР не на саой границе -то в миное время такой прикол не пройдет. Кирилл Шишкин пишет: кроме как по ж/д ее далеко увезти было невозможно...она вообще размером с хорошую виллу ну от конесчной станции до вражеской укрепполосы доедет Кирилл Шишкин пишет: но тенденция была не да, будет 12-ти дюймовая гаубица. пунка -14 дюймовая точно
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну от конесчной станции до вражеской укрепполосы доедет и все равно вы не правы 420-мм гаубицы по мобильности не сколько не лучше чем 520-мм ж/д гаубицы... не случайно их строили только в ПМВ не случайно же стали строить сверхмощные орудия именно на ж/д платформах... потому что они по мобильности намного превосходили аналогичные - это вообщем-то известный факт реально гаубицы от 14-дм и пушки от 10-дм - это уже стационарные орудия с тем же успехом и той же скоростью можно было передвигать и 12-16-дм береговые пушки
Виталий: Доброго времени суток. Вмешаюсь в обсуждение, если позволите. Имхо 20 лет постоянной гонки вооружения в 1918-38гг невозможны. Или все удовлетворятся текущим положением, или будут жуткие социальные потрясения. Если я правильно понял, то примерно такая ситуация описанна у уважаемого коллеги Уланова, в "КнБ". Но если это просто бэкграунд для игры, то умолкаю. Кирилл Шишкин пишет: ...Запад будет охотно идти на помощь будучи заинтересован иметь сильного союзника в тылу у Германии... В реале, Запад не так чтоб охотно шел на постройку хайтек предприятий в России. Задача России - поставлять мужичков с трехлинейками, остальное не критично. Кирилл Шишкин пишет: ...по самолетам Россия вполне имеет право быть впереди планеты всей... С чего бы? В 1918 в России двигательное производство практически отсутствует. А без этого о самолетах говорить сложно. Кирилл Шишкин пишет: ...индустриализацию страны вполне можно будет осуществить более успешно, ибо одно дело продовать хлеб и экспонаты Третьяковской галерии и на вырученные деньги покупать в Америке станки, Реально - продажа предметов искусства, это гроши. Там какие-то смешные проценты были. А вообще, вот хорошая фраза, с ВИФа: В действительности, опять же ИМХО, дело было не в слабости Николая или в агрессивности революционеров. Россия, при наличии мощного слоя привилегированного класса, не имела внутренних инвестиционных ресурсов. И даже те немногие вывозились в разнообразные Ниццы. Развитие могло идти только за счёт иностранных инвестиций и/или займов, но это значит, что развитие направлялось в сторону выгодных инвестору проектов, и при сложившейся конъюнктуре это в основном добыча сырья и первичная переработка. А вот почему привилегированный класс не сократил резко своё потребление, в особенности вне страны, и не занялся вместо этого инвестициями в промышленность и развитие - не знаю, может быть тут что-то идеологемами или волей Главы государства что-то сделалось бы... Но это фантастика, ИМХО, Кирилл Шишкин пишет: и другое дело когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить. Господин Путилов - это финансист и попильщик. Построить завод - для этого нужны станки (их еще можно купить) и рабочие, которых взять просто неоткуда. Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами. Кирилл Шишкин пишет: 1 Стрелковое тут совершенно согласен с МЦМ - принять на вооружение автомат Федорова и вооружить им как можно больше соединений. Вообще-то в МЦМ вроде бы пришли к мысле, что от трехлинейки до ВМВ никуда не деться. АФ - это оружие усиления, нечто вроде эрзац-ручника. Он слишком дорог и капризен. В реале АФ, при всех заслугах Федорова, на вооружение был принят в очень ограниченых кол-вах. И базой для ручника так и не стал, несмотря на все попытки Федорова. Ну и напоследок - можно вспомнить, что писал сам ВГФ, относительно возможности вооружения русского солдата автоматическим оружием. Кирилл Шишкин пишет: я все-таки загнул - (работать меньше надо и больше спать) - автоматов надо 324000... но тоже не так страшно - за двадцать лет можно и сделать Есть сомнения в принципиальной возможности массово производить оружие и патроны калибра 6,5. Т.е. переход на принципиально новый калибр, к тому же технологически весьма непростой, это будет ну ОЧЕНЬ ДОРОГО. У нас, дай бог к ПМВ смогли бы безрантовый патрон делать. По цене, 300 тыс. автоматов это примерно 3 млн. трехлинеек. Кирилл Шишкин пишет: ротный - 60-мм батальонный - 81-мм полковой - 120-мм РГК - 160-мм 60-мм - сомнительная полезность. Боюсь повторится история с 50-мм минометами, когда выяснилось, что по цене и массе выгоднее клепать 82мм. 120 и 160мм, а их до ВМВ кто-нибудь кроме наших делали? Кирилл Шишкин пишет: на базе этой пушки (обр.25г.) стоит сразу создавать триплекс - 47-мм пушка (ПТО), упомянутая 76-мм гаубица и 122-мм (или 107-мм) мортира. Масса 76мм обр. 27 года - порядка 900кг, масса 76мм обр 13 года - 600 кг. Даже 600 кг это примерно в полтора раза больше чем считалось допустимым для ПТО. Кирилл Шишкин пишет: правда учитывая наличие старых пушек и гаубиц... большого количества новых орудий производить не А сколько их было? В реале порядка 2500 122мм гаубиц и порядка 2700 152мм гаубиц. Это если считать только старые системы, обр 09/30 и 10/37. Кирилл Шишкин пишет: по новым орудиям... либо воспользоваться образцами Бофорса - в АИ это возможно... либо свои, либо у кого-то... У вас же Швеция - союзник Германии и враг России? Кирилл Шишкин пишет: сделать еще 203-мм корпусную морт
Виталий: черт, оборвалось. Вопрос был зачем? Если имеется аналог Б-4? Кирилл Шишкин пишет: 180-мм пушка 203-мм пушка 234-мм пушка 305-мм пушка 356-мм пушка 356-мм гаубица 420-мм гаубица ?500-мм гаубица Зачем??????????? У первых трех по массе снаряда шаг примерно 20 кг. Франки в этом случае плохой пример. По хорошему скорее всего будут: 254мм обр 1916 экспериментальные, которые практически сразу спишут ибо они дрэк, 130мм флотская обр.1913, 180мм или 203мм (эти две - кругового вращения), 305/52 (их много и они неплохи), 356 - ибо на "Измаилы" их не поставить, они некачественные и возможно 420мм гаубица. Все, больше ничего не надо. Кирилл Шишкин пишет: для горных и десантных - 25-мм горная пушка обр.1935 На базе чего? Кирилл Шишкин пишет: 76-мм пушка обр.1930 87-мм пушка обр.1935 107-мм пушка обр.1935 ?122-мм пушка обр.1936 - малой серией 152-мм пушка обр.1935 У нас вроде по технологическим причинам будет именно 85мм. Зенитки 122 и 152мм, а так же флотские 130мм на середину 30х еще рановато (привет Вандалу ). 1937 - еще поверю. Кирилл Шишкин пишет: 75-мм зенитная пушка Зенит-Меллер 102-мм зенитная пушка обр.1930 130-мм зенитная пушка обр.1935 Куда делась 76мм Лендера? 102/35 - в реале обр. 1916-18-22. В 1930 уже что-то помощнее. 130мм зенитка - уже писал. Кирилл Шишкин пишет: 420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д Что имеется в виду под "нормальным шасси"? "шкодовский" вариант/"Конденсатор" или немецкие извраты? Если первое - то это довели только к 1960м гг. Кирилл Шишкин пишет: французы и немцы поставят еще 100-200 каких-то своих более тяжелых танков (но это надо смотерть что они там наизобретают) ?????? Немцы же враги? Что они нам могут поставить? Кирилл Шишкин пишет: был такой хороший русский парень по фамилии Кегресс... По национальности француз . Насколько были хороши его полугусеничники? ЗЫ простите, вы свою игру ориетируете только на западного пользователя, как я понял?
ымы: Кирилл Шишкин пишет: не соглашусь... чем мы хуже... нам по крайней мере из Питера эти танки возить ближе чем из Франции... и раб. сила у нас дешевле давайте добавим патриотизма... Да добавляйте чего угодно. А хуже вы тем, что танк - это много-много разных металлов, которые в России не производятся, поскольку не нужны, детали - которые тоже не производятся, и инженерно-технический персонал, который к массовому производству не готов. Ввиду отсутствия. Рабочих тоже нет - квалифицированных. Металлы для танка надо добыть, изготовить, привезти, сделать из них детали. Заводов для этого нет. Строить их только для танков - нельзя, невыгодно. А спроса на все остальное нет. Т.е. можно собирать танк как "ручную работу". Стоить он и будет соответственно. Индустриализации у Вас нет и не будет - для нее рынка сбыта нет.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: В реале, Запад не так чтоб охотно шел на постройку хайтек предприятий в России. Задача России - поставлять мужичков с трехлинейками, остальное не критично. ну этим мужичкам все-таки нужно дать танки - иначе от них толку в современной войне не будет Виталий пишет: С чего бы? В 1918 в России двигательное производство практически отсутствует. А без этого о самолетах говорить сложно. да на чужих можно... вспомните американо-английское сотрудничество - от одних двигатель от других планер... Виталий пишет: 60-мм - сомнительная полезность. Боюсь повторится история с 50-мм минометами, когда выяснилось, что по цене и массе выгоднее клепать 82мм. 120 и 160мм, а их до ВМВ кто-нибудь кроме наших делали? ну про сомнительную ценность 60-ммМ. 1. вопрос спорный - у англичан до сих пор на вооружении 2. а кто ж е про это знал до войны 120-мм советский миномет - это лиц. версия Шкоды. до начала ВМВ были - 120-мм миномет Стокса (обр.1935) , 120-мм миномет Шкода, чуть позже - 120-мм миномет Тампела Виталий пишет: У вас же Швеция - союзник Германии и враг России? ну она скорее пассивный союзник... и торговые связи со Швецией теоретически предполагаются... Швецию я бы оценивал как нейтральную страну котораячможет вступить в войну скорее на стороне Германии чем Франции или России в реале они предложили свой дуплекс 105/155-мм венграм, голландцам, Швейцарии и СССР... не знаю стоит ли предлагать его в АИ венграм... но остальным вполне можно... но я бы не стал его покупать у шведов что в АИ не было той 122-мм пушки обр1931 и 152-мм гаубицы-пушки обр.1937 - пусть будет больше отличий боле тяжелый миномет чем 120-мм французы разрабатывали - но до запуска в производство не дошли
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Зачем??????????? У первых трех по массе снаряда шаг примерно 20 кг. Франки в этом случае плохой пример. По хорошему скорее всего будут: 254мм обр 1916 экспериментальные, которые практически сразу спишут ибо они дрэк, 130мм флотская обр.1913, 180мм или 203мм (эти две - кругового вращения), 305/52 (их много и они неплохи), 356 - ибо на "Измаилы" их не поставить, они некачественные и возможно 420мм гаубица. Все, больше ничего не надо. Кирилл Шишкин пишет: возможно вы правы... но надо немного и неправильных решений принять... 130-мм пожалуй вообще не стоит - слишком легкая - она больше тянет на роль подвижной береговой пушки - ее можно сделать модильной и без установки на платформу французы плохой пример - согласен - но, повторюсь - не стоит быть слишком умными - некоторое количиств нелогичных с сегодняшней точки зрения поступков я бы совершил... кроме того может произойти следующее - с/х армия заказывает одни орудия для своих нужд - а флот совсем другие орудия для БО. Виталий пишет: На базе чего? да можно и просто так... или на базе опытных бразцов не принятых на вооружении Виталий пишет: У нас вроде по технологическим причинам будет именно 85мм. Зенитки 122 и 152мм, а так же флотские 130мм на середину 30х еще рановато (привет Вандалу ). 1937 - еще поверю. я бы принял калибр 87-мм больше для того чтобы отличаться от РИ... меньше будет путаницы... а почему без крупных калибров спец. орудия калибра 105-мм начали разрабатывать еще в ПМВ... так что к середине 30-х вполне могли дойти до больших калибров... но производить штучно... для защиты Петрограда сделать дивизион ОН и хватит Виталий пишет: Куда делась 76мм Лендера? она там где-то была - 76-мм обр.1915 - это Лендера Виталий пишет: черт, оборвалось. Вопрос был зачем? Если имеется аналог Б-4? 203-мм гаубица - это более тяжелое для корпуснй артиллерии в РККА долго пытались (с 20-х годов) сделать орудие калибром 203-мм - более легкое на лафете 122-мм/152-мм орудий... почему бы не осуществить это Виталий пишет: По национальности француз . Насколько были хороши его полугусеничники? а этого никто и не знает... в России дело не довели до ума... во Франции он начал все сначала но почему бы им не быть удачными - они вполне могли дать ветку аналогичную немецким полугусеничникам - тут полная воля фантазии Виталий пишет: простите, вы свою игру ориетируете только на западного пользователя, как я понял? мы ее ориентируем на хорошего, знающего и умного пользователя - а такие есть только в России... но где вы видели русского честно покупающего в инете игру... а не зарящегося на пирутскую продукцию... пока Запад нам дает деньги а российский пользователь постоянные попытки взлома и тиражирование пиратских копий
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Но если это просто бэкграунд для игры, то умолкаю. лучше не пытаться доказать, что это невозможно, а предложить как бы это получилось... к сожалению придумать так чтобы и политика получилась достоверная и повоевать было интересно - ну сил нет на все... потому еще раз повторяю... давайте строить армию... если кто-то сможет подвести под ситуацию более достоверную политическую и пр. историю - будет здорово если нет - ну примем то что есть... со всем ипогрешностями
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: А сколько их было? В реале порядка 2500 122мм гаубиц и порядка 2700 152мм гаубиц. Это если считать только старые системы, обр 09/30 и 10/37. если честно я еще не прикидывал сколько может быть надо восстановить сколько было на вооружении на 1917 год... добавить сколько могли произвести до принятия новых образцов на вооружение а потом смотреть
Юдичев: Позвольте опять покритиковать. Кирилл Шишкин пишет: с таким кол-вом техники (года за три поставят) вполне можно создать свои танковые части. И снова, а с какого они появяться. Для создания принципиально новых соединений требуется развитие военной мысли, теоретические наработки. Кто их будет делать в Вашем варианте? Насколько я помню, "военспецы" в РККА как один стояли за теорию "стратегической обороны". А теорию "маневренной войны с первым ударом" отстаивали новые, если их так можно назвать. Опять же, части создать, наверное можно, но кто будет управлять этими танками? Вы Указ о кухаркиных детях (еще Победоносцева) отменили? Если нет, то с церковно-приходским образованием Вам некого будет сажать за рычаги. Какое-то количество более-менее образованных выходцев из мещан и разночинцев Вы наберете. Но явно этого хватит бригады на три - не более. Про артиллерию - очень красиво - не спорю. Переделаем то, будем выпускать по лицензии это. А где переделывать и выпускать? Заводов раз-два и обчелся. Максимум, что будет представлять Росс.Армия образца 1939-го в Вашей реальности - точная копия Польской того же года в РИ. Только количество дивизий, бригад и т.п. можно умножить на 2,5-3. И не надо заморачиваться.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Масса 76мм обр. 27 года - порядка 900кг, масса 76мм обр 13 года - 600 кг. Даже 600 кг это примерно в полтора раза больше чем считалось допустимым для ПТО. ну пусть новый образец будет киллограм 750.... для ПТО это терпимо - хотя конечно много - у французов было и больше... но уж больно хочется сделать дуплекс... но может быть и неполучиться... тогда нужно орудие 47-мм на оригинальном лафете кроме того есть еще и более легкая 37-мм ПТО
Юдичев: Для выстраивания тайм-лайна (со всеми вытекающими) требуется четко определить точку бифуркации (перелома РИ в АИ). Как говаривал Архимед: "Дайте мне точку опоры..." Думаю, многие с удовольствием помогут Вам в создании Картины Мира. С политикой, дипломатией, революциями, вооруж. силами и т.п. Кстати, вот поэтому я Вам и предлагал начинать игру весной 1918-го. И пусть у игрока голова болит
imal: Кирилл Шишкин пишет: когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить Главное гарантировать, что вся продукция будет куплена, и заводы построят. Так и делалось в реальности. Как старший Рябушинский ни сопротивлялся, как ни говорил, что автозавод - деньги на ветер, но перед предложением правительства не устоял. Основная проблемма для развития машиностроения в России - очень маленький спрос, весь с избытком покрывающийся импортом. На отечественного производителя остаётся только госзаказ.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Построить завод - для этого нужны станки (их еще можно купить) и рабочие, которых взять просто неоткуда. Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами. мне все-таки кажеться что возможность индустриализации России при помощи иностранных инвестиций и в условиях когда не будет всех потрясений связанных с ВОР более реально насколько я помню - Россия не такая уж нищая страна как писали в учебниках истории... и при отсутсвии потрясений и грамотной политике (ну почему бы нет) страна вполне может начать быстро развиваться... да - за счет торговли зерном, лесом, углем про потенциал - немаловажно не только то что многие русские авиаконструкторы и пр. не уедут за границу - есть еще Прибалтика - это очень высокий потенциал... и вообще - не потеряв Польшу, Финляндию и Прибалтику - это огромный бонус если все займуться своим делом то железо в Курске и нефть в Тюмени, уголь в Коми и пр. мы разведаем раньше... и вполне можем стать главным поставщиком нефти (и уж точно газа)... а дальше вопрос внутренней и внешней политики - в богатой стране (торгующей нефтью) может вполне создаться рынок на который американцы захотят выкинуть свой товар... и автомобильный завод Форда сразу станет выгодным строить где-нибудь в Курске или Харькове и так во всем... ... смотрим за окно - у меня в пределах видимости завод Филипп-Моррис, строиться Тайота и еще черт знает что - я даже не успеваю запоминать... а пятнадцать лет назад - Жигули и Мальборо были мечтой вот вам и база для производства вооружений мне кажеться все не так плохо могло быть в России - добавить немного везения и умных решений - и Америку просто не надо догонять - мы ее купим
imal: Виталий пишет: Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами Вспомним обсуждение цены на АМО-Ф-15 для казны.
Юдичев: Для идустриализации требуется еще такая маленькая вещь, как деньги. Где Вы их возьмете, чтобы купить за границей станки и оборудование для домен, генераторы электростанции и угольные комбайны, элктроплавильные печи и насосы для нефтяных вышек? В РИ Сталин забрал эти деньги у крестьян, проведя "раскулачивание" и коллективизацию. Первые пятелетки - это отлитое в золото зерно коллективизации. А госзаказ... Про истории с арт.программой и строительство линкоров до ПМВ слышали? Много этот самый госзаказ Вам обеспечил?
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Для выстраивания тайм-лайна (со всеми вытекающими) требуется четко определить точку бифуркации (перелома РИ в АИ). Как говаривал Архимед: "Дайте мне точку опоры..." Думаю, многие с удовольствием помогут Вам в создании Картины Мира. С политикой, дипломатией, революциями, вооруж. силами и т.п. я бы предложил следующие предпосылки 1. не получиться революция в России - давайте придумаем как - Ленин заболеет, деньги дадут эссерам а те их пропьют или еще что-то февральская будет - но потом все как-то удасться успокоить... я бы даже сохранил конституционную монархию - можно царя выселить в Москву 2. будет "битва за мир" немцы из последних сил совершают стратегический прорыв и надрываются... предлагают перемирие - причем в условиях когда французы уверены, что они на краю гибели и немцы завтра войдут в Париж, а немцы понимают что если они не заключат мир - то у них 3 патрона на винтовку и 1 снаряд на пять орудий, при полном отстутствии горючего, продовольствия и всего остального - тут обе стороны будут на все сглашаться уверенные что легко отделались собственно вот какие-то такие мысли (их больше но хочу предоставить поле для творчества)
Юдичев: Кстати, к вопросу о западных инвестициях. Вы про Ленский расстрел 1912 года слышали? Чьи там работники взбунтовались. Английской золотодобывающей компании. Потому как отношение к русским у Европы было как к жителям колоний. Или Вы все же измените содержание понятия инфестиции с Запада, или получите такой взрыв, что Октябрь 17-го покажется детской игрушкой в войнушку. И еще. А с чего Ленин так и не пришел к власти?
Юдичев: Итак. Датой отсчета будем считать 1 июня 1918-го? Предлагаю начать с мирной конференции. Скажем - в Женеве. Какие мнения по поводу позиций участвующих сторон?
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: В РИ Сталин забрал эти деньги у крестьян, проведя "раскулачивание" и коллективизацию. Первые пятелетки - это отлитое в золото зерно коллективизации. в РИ Сталин имел.... -четыре годы Гражданской войны -потерю весьма ценных территорий -вывоз частного капитала за рубеж -Колчак куда-то дел часть золотого запаса опять-таки -все-таки враждебное окружение - французы не стали бы давать Сталину танки в качестве военной помощи как они планировали для России -можно говорить об отсутствие иностранных инвестиций -"утечку мозгов" - список до сих пор составить не могут -отсутствие частной инициативы - Северский мог бы создать замечательный самолет и продавать лицензию - а это очень выгодно, не сырьем торговать, какой-нибудь купец-милилонер вполне мог на свой страх и риск построить завод - самолетострительный или автомобилестроительный, пригласть из-за рубежа конструкторов - ну типа взять и Кристи переманить, хотя его как раз не стоит - но на ум никто не приходит я думаю что я еще не все перечислил
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Кстати, к вопросу о западных инвестициях. Вы про Ленский расстрел 1912 года слышали? я учился в советской школе Юдичев пишет: Потому как отношение к русским у Европы было как к жителям колоний. Или Вы все же измените содержание понятия инфестиции с Запада, или получите такой взрыв, что Октябрь 17-го покажется детской игрушкой в войнушку. измениться - я же об этом писал вроде... это как раз и есть смысл АИ - приозводить подобные изменения Юдичев пишет: А с чего Ленин так и не пришел к власти? не знаю... но как вы наверное согласитесь - это один из ключевых моментов -- октябрьского переворота быть не должно и мне кажеться что есть много шансов чтобы он не произошел - вплоть до крушения того самого вагона из Швейцарии... или английская разведка могла постараться и не дать немцам провернуть все это... или еще какая-то случайность... мне кажеться вариант можно найти
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Итак. Датой отсчета будем считать 1 июня 1918-го? Предлагаю начать с мирной конференции. Скажем - в Женеве. Какие мнения по поводу позиций участвующих сторон? мне кажеться как-то стоит разделить две темы... политику и построение армии... это конечно не совсем правильно - но обсуждение вооружения и прочего уже началось - и будет путаница - я уже пропускаю вопросы - за что кстати перед всеми извиняюсь
Юдичев: Сталин имел то, что ему осталось в наследство от Романовых... И здесь принципиальной разницы я не вижу. Транспорт в коллапсе уже осенью 16-го. Голод в деревнях уже в 15-м (собственно а сколько в 1900-10-х годах было не голодных годов?). Все не так радужно в 13-м, как это расписывает господин Говорухин и иже с ним. Теперь про строительство отдельновзятых заводов. Безусловно, Рябушинский построил автомоб. завод, Морозов (например) мог построить самолетостроительный. Но! Для самолетов требуется: двигатель (из-за границы будем покупать?), авиафанера (как следствие - спецлак - хим.заводы), алюминий (а это уже - целый комплекс : добыча - обогащение - плавление - прокат). Кто это все строить будет? А еще - мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти, заводы по производству шелка. Не прокатывает данный вариант. Быть сырьевым придатком Запада. Поставлять туда нефть, лес, уголь, цемент, зерно - это да. Но индустриализации - не будет. Будем по уровню развития промышленности где-то на уровне Польши или Италии. По общим экономическим показателям (не на душу населения, а вал) - на пятом месте. Обойдем Францию по валу, но до Англии не допрыгнем. Из этого и надо исходить.
Юдичев: Кирилл Шишкин пишет: мне кажеться как-то стоит разделить две темы Сделано! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001666-000-0-0-1143190334
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Но индустриализации - не будет. я понимаю что все это сложно - но без индустриализации - мы не будем иметь российскую армию с современным и главное отечественным оружием... и сразу становиться как-то неинтересно для Запада такой вариант нормален - но мне честно говоря (хотя я занимаюсь больше странами западной Европы) не очень хочеться иметь российскую армию с покупными иностранными танками и самолетами... господа, давайте что-нибудь придумаем... согласен перейти в мусульманство - но очень хочу иметь на вооружении какого-нибудь лейб-гвардии танкового полка отечественные танки - и вполне конкурентноспособные
Кирилл Шишкин: как-то проскочил один из ключевых вопросов по артиллерии я предлагал дивизионный триплекс на базе или французского образца или отечественный напоминая, что в АИ по определению не будет пушки Ф-22 - с завода Шкоды не пришлют образец
ымы: Юдичев пишет: Максимум, что будет представлять Росс.Армия образца 1939-го в Вашей реальности - точная копия Польской того же года в РИ. Сталин имел то, что ему осталось в наследство от Романовых... И здесь принципиальной разницы я не вижу. (...) Теперь про строительство отдельновзятых заводов. Безусловно, Рябушинский построил автомоб. завод, Морозов (например) мог построить самолетостроительный. Но! Для самолетов требуется: двигатель (из-за границы будем покупать?), авиафанера (как следствие - спецлак - хим.заводы), алюминий (а это уже - целый комплекс : добыча - обогащение - плавление - прокат). Кто это все строить будет? А еще - мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти, заводы по производству шелка. (...) Поставлять туда нефть, лес, уголь, цемент, зерно - это да. Но индустриализации - не будет. Полностью согласен. Могу добавить картинку - но смысл тот же. Только с Польшей сравнивать нельзя, это лесть. Польша это индустриально развитая за счет немецких и русских земель страна. Там _уже_ все построено. Сравнивать надо с Румынией - только масштаб побольше.
ымы: Кирилл Шишкин пишет: без индустриализации - мы не будем иметь российскую армию с современным и главное отечественным оружием Так и не будете. Это в развилке заложено.
Валерий-Хан: Юдичев пишет: мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти Волховстрой- по плану ГОЭРЛО, который должен был быть реализован- война помешала - при Никкки А про Нобеля забыли?- первый НПЗ- Нобеля, первые в мире нефтяные хранилища - в виде круглых танков, первый в мире танкер - все в России, все в Рыбинске Юдичев пишет: Для самолетов требуется: двигатель "Рыбинские моторы" начались с эвакуированного в ПМВ завода "Русский Рено"
Кирилл Шишкин: ымы пишет: Так и не будете. Это в развилке заложено. хочу напоминть что мы начали АИ "с конца" и у нас по условиям такая армия есть посему нам нужна сильная индустриализованная Россия и у остальных стран армии вполне современные и хорошо оснащенные конечно 25000 танков в русской армии нам не нужно к 1940 году... но считайте что половину или чуть меньше надо иметь с самолетами и пр. - аналогично монстра типа РККА с 650 дивизиями создавать нет смысла... но воевать мы по прежнему будем в первую очередь "числом" - екатерининских времен нам не вернуть и суворовскую армию не воссоздать... однако и армию которая сможет воевать только при десятикратном превосходстве - тоже не хочеться создавать... в России хочеться иметь вариант развития старой российской армии с современным вооружением посему предлагаю искать пути кстати, поскольку буденовки не лично С.М.Буденный изобрел а предложили их году как я помню в 1916 - внешний вид будет очень похож
Кирилл Шишкин: Валерий-Хан пишет: Волховстрой- по плану ГОЭРЛО, который должен был быть реализован- война помешала - при Никкки А про Нобеля забыли?- первый НПЗ- Нобеля, первые в мире нефтяные хранилища - в виде круглых танков, первый в мире танкер - все в России, все в Рыбинске да если начать все перечислять, что в России уже было - то все не так мрачно Книгу "Рассказы о русском первенстве" обр. 1936 года (у меня есть) повторять не стоит - но и гордиться нам есть чем
Юдичев: 2Валерий-Хан Помню и про заводы Нобеля (только они, если помните были очень-очень грубой очистки - этим заправлять самолеты, да и танки 20-30-х нельзя). И про Русский Рено - только в Рыбинске появился он, значит, где-то исчез... Вопрос в том, что много чего было изобретено-придумано, но вот пром.производства не было. Не по причине злого умысла. А по причине пром. отсталости страны (тут я солидарен с тов. Сталиным). А ГОЭРЛО при Николашке? Подскажите, где взять инфу. Что разрабатывали ее старые спецы знаю, но что ее собиралось реализовать Царское правительство...
ымы: Юдичев пишет: ГОЭРЛО при Николашке? Это не ГОЭЛРО. Это план постройки под Питером _одной_ электростанции. Признан нерентабельным и денег не нашли. Все. ГОЭЛРО _начался_ с разработки этой станции, но большевики были проще: "одна нерентабельна? А на всю страну? Ах это прорыв? Ну так нам оно и надо..."
Кирилл Шишкин: предлагаю эти темы убрать в ветку по экономике... здесь я бы мечтал вернуться к артиллерии и прочим вооружениям
Кирилл Шишкин: ну я все-таки продолжу про дядю Кегресса - может кому интересно Кегресс получает заказ на полугусеничные БА. Это помнят все. Он его ест-но станет выполнять... причем на гусеницы он ставит самые разные типы БА а их в русской армии много. Хочу напомнить что в кавдивзию в конче ПМВ было решено ввести самокатный эскадрон и взвод БА. Хочу напомнить и замечательные отзывы о БА Кегресса.При бронировании как у танка скорость у него выше. Году так к 1920 он должен осуществить лежащую на поверхности идею... сделать единое шасси для разных типов БА. Ничего тут нового нет. На шасси FT17 уже делали разные модификации. А шасси полугусенечника лучше чем FT17. В результате делается шасси - рабочее название БТ-22 (для колесных я буду употреблять БА, для полугусеничников БТ, для танков Т... как будет называться на самом деле вопрос отдельный) это уже семейство со следующими типами: БТ-22а - две пулеметные башни как у Остина. БТ-22б - башня с 37-мм пушкой БТ-22в - рубка с 76-мм пушкой (как у Гарфорда) БТ-22г - бронетранспортер на 10 солдат БТ-22д - на базе бронетранспортера - установлена 76-мм пушка обр.1902 БТ-22е - вместо пушки 12.7-мм пулемет Виккерса в качестве зенитного БТ-22ж - командирская машина с одним пулеметом Все это на вооружение принимается и формируется опытный бронебатальон, а затем бронебригада. в ней два бронебатальона и батальон бронепехоты. Бронебатальон - три роты (в каждой 6 БТ-22а, 3 БТ-22б, 1 БТ-22ж) и рота (3 БТ-22ж и 4 БТ-22в) Бронепехотный батальон - две роты (в каждой 9 БТ-22г и 1 БТ-22ж) и рота (3 БТ-22ж, 3 БТ-22д и 2 БТ-22е) такую бригаду вводят в состав кавкорпуса и планируют иметь их штук 10. Кегресс продает лицензии на эти БА (во Францию и м.б. в США) и делает на заказ для других стран... тут уж пошло серьезное расширение производства и пр. к 1925 готова новая модель полугусенечника. Скорее серия. Пять образцов арттягачей для разных типов орудий (в РИ это за пример взята не Германия, а Франция - т.е. те же машины Кегреса). Семейство бронированных машин выглядит следующим образом БТ-26а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом БТ-26б - 76-мм пушка в рубке БТ-26в - огнемет в рубке БТ-26г - БТР БТ-26д - 76-мм пушка в кузове БТ-26е - 107-мм конная гаубица БТ-26ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-26з - командирская машина БТ-26и - 47-мм ПТО в кузове за щитом БТ-26к - 81-мм миномет Машина на вооружение принимается и заказ на производство поступает, но уже когда производство запущено военные решают принять на вооружение не полугусеничную машину, а танк. И они правы. Кегрессу удается добиться продолжения производства, но БТ-26а решают заменить танком и их производят немного. Зато остальное остается. Наличие двух моделей на вооружениии военным не очень нравиться. Кегресс быстро создает новую модель - все тоже самое, тот же корпус с минмальными переделками, но на гусеницах. Этот гибрид запускают в производство, но он не очень удачный и Кегресс (а может и нет) предлагает новую модель - уже танка. важно что этот танк делается по той же схеме, т.е как семейство машин. Т-28а - башня с 37-мм пушкой Т-28б - 76-мм пушка в рубке Т-26в - огнемет в рубке еще мостоукладчик, командирский танк... но параллельно с ним сохраняются на вооружении полугусеничные машины на базе БТР. Т.е. разделени - часть батальонов на гусеницах - в них машины одного типа, часть батальонов полугунечные - другой тип машин. В 1935 Кегресс делает новую модель, для вооружения мотопехоты БТ-35а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом, уже только для поддержки мотопехоты БТ-35б - 76-мм пушка в рубке, для поддержки мотопехоты БТ-35в - огнемет в рубке БТ-35г - БТР БТ-35д - 76-мм пушка в кузове БТ-35е - 107-мм конная гаубица БТ-35ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-35з - командирская машина БТ-35и - 57-мм ПТО в кузове за щитом БТ-35к - 81-мм миномет Вот так мне видиться возможное развитие линии Кегресс. Благодаря этому Россия одна из первых начнет "бронировать" кавалерию. Хотя и не танками. Появяться бронесоединения. И много своеобразной техники.
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: ну этим мужичкам все-таки нужно дать танки - иначе от них толку в современной войне не будет Зачем? Русские своей героической гибелью задержат гуннов и спасут цивилизацию. Вспомните Лиделл-Гарта, какие планы были на Польшу в 1939. Кирилл Шишкин пишет: да на чужих можно... вспомните американо-английское сотрудничество - от одних двигатель от других планер... Вы про "Мустанг"? Там довольно специфическая ситуация, причем у обоих сторон была приличная двигательная пром-ть. Кирилл Шишкин пишет: 2. а кто ж е про это знал до войны ОТ 50мм у нас отказались по итогам Зимней войны. У вас тоже должны быть какие-то малые войны. Кирилл Шишкин пишет: 120-мм советский миномет - это лиц. версия Шкоды. А источники можно? Широкорад пишет что 120мм миномет разрабатывался той же группой Д с 1931 года, параллельно с 82мм и 107мм минометом. Кирилл Шишкин пишет: но я бы не стал его покупать у шведов что в АИ не было той 122-мм пушки обр1931 и 152-мм гаубицы-пушки обр.1937 - пусть будет больше отличий Бррр, не понял. Разве реальная А-19 и МЛ-20 имели какое-то отношение к шведам? Кирилл Шишкин пишет: 130-мм пожалуй вообще не стоит - слишком легкая - она больше тянет на роль подвижной береговой пушки - ее можно сделать модильной и без установки на платформу ТОлько подвижные 130мм появились у нас после ВМВ. Кстати железнодорожная артиллерия в 107, 130 мм может вам позволить смоделировать БеПо, не вводя их в игру. Кирилл Шишкин пишет: французы плохой пример - согласен - но, повторюсь - не стоит быть слишком умными - некоторое количиств нелогичных с сегодняшней точки зрения поступков я бы совершил... Эти ошибки уже совершили французы. К тому же, даже если эти системы создадут, то их постараются загнать на ДВ, к примеру, или в учебные, или списать побыстрее. Кирилл Шишкин пишет: да можно и просто так... или на базе опытных бразцов не принятых на вооружении В реале планировали "пулемет дюймового калибра". Однозарядка на базе этого патрона.... возможно, но стоит ли. Тогда уж лучше 37мм. Кирилл Шишкин пишет: а почему без крупных калибров Найдите тему "Артиллерия в МЦМ". Чтоб не повторять всю цепочку рассуждений. Мой тезис был, что создание 130мм универсалок возможно, но к концу 30х гг. Кирилл Шишкин пишет: для корпуснй артиллерии в РККА долго пытались (с 20-х годов) сделать орудие калибром 203-мм - более легкое на лафете 122-мм/152-мм орудий... почему бы не осуществить это Я бы ограничился тяжелым минометом. Ну, впрочем может вы и правы. Кирилл Шишкин пишет: но почему бы им не быть удачными - они вполне могли дать ветку аналогичную немецким полугусеничникам - тут полная воля фантазии Мне почему то кажется, что гусеница Кенгресса была с врожденными неисправимыми дефектами. Кирилл Шишкин пишет: ... но где вы видели русского честно покупающего в инете игру Не видел . И сам, из "зарящихся".... Кирилл Шишкин пишет: ну пусть новый образец будет киллограм 750.... для ПТО это терпимо Не терпимо. На основании этих данных нормальным весом для батальонной пушки следует считать 160 кг и наибольшим допускаемым 300–400 кг. .
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: кроме того есть еще и более легкая 37-мм ПТО Скорее всего поставят 47мм ствол на лафет 37мм орудия. Как и в реале. Кирилл Шишкин пишет: насколько я помню - Россия не такая уж нищая страна как писали в учебниках истории... и при отсутсвии потрясений и грамотной политике (ну почему бы нет) страна вполне может начать быстро развиваться... да - за счет торговли зерном, лесом, углем Торговля зерном - это значит за счет русского крестьянина. Пейзанам это не понравится. А Россия страна еще более нищая, чем писали в учебниках. Кирилл Шишкин пишет: есть еще Прибалтика - это очень высокий потенциал Один хороший порт и один судостроительный завод. Руссо-Балт это не смешно. Кирилл Шишкин пишет: если все займуться своим делом то железо в Курске и нефть в Тюмени, уголь в Коми и пр. мы разведаем раньше... и вполне можем стать главным поставщиком нефти (и уж точно газа)... Не сможем. Не вывезти будет. Реально Транссиб нормально запустили чуть ли не в 30е. imal пишет: Вспомним обсуждение цены на АМО-Ф-15 для казны. Вроде бы АМО для казны предлагались очень за дорого? Кирилл Шишкин пишет: Году так к 1920 он должен осуществить лежащую на поверхности идею... сделать единое шасси для разных типов БА. Ничего тут нового нет. На шасси FT17 уже делали разные модификации. А шасси полугусенечника лучше чем FT17. Нифигасе.... Универсальные шасси реала, это вроде бы конец 30х. А тут еще и война только кончилась, армию сокращают. Кирилл Шишкин пишет: БТ-22в - рубка с 76-мм пушкой (как у Гарфорда) ... БТ-22д - на базе бронетранспортера - установлена 76-мм пушка обр.1902 штурмовое САУ и мобильное шасси? Для 1922 имхо немыслимый прогресс. Кирилл Шишкин пишет: БТ-22ж - командирская машина с одним пулеметом В 1922 есть рации, которые можно всунуть в автомобиль? Кирилл Шишкин пишет: БТ-26к - 81-мм миномет Он же только в 1927 пояится? Кирилл Шишкин пишет: Вот так мне видиться возможное развитие линии Кегресс. За 13 лет почти четыре перевооружения. Анрыл, однозначно.
Doctor Haider: Виталий пишет: но где вы видели русского честно покупающего в инете игру Аз есмь.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Скорее всего поставят 47мм ствол на лафет 37мм орудия. Как и в реале может быть... но для этого еще надо лафет 37-мм иметь Виталий пишет: штурмовое САУ и мобильное шасси? Для 1922 имхо немыслимый прогресс. это не штурмовое САУ - это обычная пушка на самоходном шасси. См. Италию - они правда взяли автомобильное шасси. Но боевое применения имело место. Причем пушка аж 102-мм. См.Англию. Проекты установки 18-фунт. на шасси Уипеттов. У французов были каки-то проекты но я пока не раскопал что конкретно. Поставить полевую артиллерию на самоходные шасси - эта идея еще до танков появилась. Виталий пишет: В 1922 есть рации, которые можно всунуть в автомобиль? есть - правда они займут весь автомобиль. Но мы его для этого и предназначаем. Виталий пишет: Он же только в 1927 пояится? он появился в 1918 году. Французы начали его усовершенствовать в 1919 году. Но время было такое что все шло слишком медленно. Я на все ввожу примерно 5-летнюю поправку на принятие новых образцов - за счет упомянутой гонки вооружений. Виталий пишет: За 13 лет почти четыре перевооружения. линия практически сосответсвует разработке новых поколений бронетехники. Только в реале их разработка не приводила к принятию на вооружение. У Франции - танк R35 - разработан 1932-33. Принят в 1935. Реально запущен в производство - в конце 1938. До этого сколько было разработано пехотных танков после FT17? Еще как минимум два. Значит после FT17 идет - NC26/27, NC1 и NC2, R35, R40. И это в условиях когда про принятие на вооружение новых танков никто и слышать не хотел. А если бы наоборот. Так практически со всеми образцами вооружения.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Универсальные шасси реала, это вроде бы конец 30х. А тут еще и война только кончилась, армию сокращают. Универсальное шасси РИ - это FT17. Сколько на его базе машин? Англичане из ромбов пытались делать и БТРы и транспортеры боеприпасов и еще всякое разное... так что идея универсального шасси уже была. Насчет армию сокращают... война вообще-то не кончилась и армию хоть и сокращают, но перевооружают.
Кирилл Шишкин: к универсальному шасси в РИ Кегрессу предложили поставить все БА на гусеницы. Если вы возьмете все БА имеющиеся к тому времени - вы легко обнаружите почти все типы, что перечислено в семействе БТ-22. Т.е мы имеем уже все упомянутые типа БА на разномастных шасси. Если мы будем строить еще бронеавтомобили для армии - то зачем нам брать под них разные шасси - возьмем одно. Просто даже трудно предложить иное решение.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: штурмовое САУ терминология у вас хитрая - ну ладно. Фактически переделанный Гарфорд - пушку развернули и все. А может и пусть на этой модели назад смотрит. Ничего же не изобретаю фактически - все уже есть. Одно из другого вытекает. Я потому и хочу начать с 1918 года что в этом году есть уже все: пистолеты-пулеметы автомат Федорова противотанковые ружья крупнокалиберные пулеметы противотанковые пушки автоматические зенитные пушки все типы бронетехники штурмовики дальние бомбардировщики морская авиация миномет Стокса воздушно-десантные войска уже предложены и начали формировать идея крупных автономных соединений танков появилась структура дивизий уже близка к ВМВ все и не перечислить не надо уже ничего придумывать - нужно только достраивать возможные линии.
Кирилл Шишкин: про Российские танки как уже писал выше - танки получаем из-за границы французы и американцы поставляют примерно по 1000 своих экспортных танков "Пежо" и "Форд" - конечно барахло но дареному коню в зубы не смотрят... условия по поставке льготные и есть возможность создать свои танковые части. Поставки могут быть до 1921-22 гг. За это время с их же помощью можно и обучать персонал чтобы иметь батальонов 40-50. Более удачных FT17 амер. и франц. производства могли бы поставить сотни две. англичане поставят свои тяжелые и средние "ромбы" и легкие Уипетты. но немного. Французы по десятку 2А и 2С. А так же по сотне американских и французских средних танков (я про них уже упомянал). Вообщем с бору по нитке - а танков много. Этого хватит для формирования танковых войск. Где-то до 2500 тыс. танков. Своя разработка тоже ведеться Свое производство отсутсвует посему своих танков не производим. Дальше появляются танки следующего поколения - послевоенные. Здесь Россия уже может иметь собственные образцы и начать их производить очень малым кол-вом, но при этом заказать их же где-нибудь в США. Как корабли. Причем всякие варианты кооперации. Можно танки вооружать уже в России. Могут гнать из Америки вообще только шасси. строительство машиностроительных заводов в России уже имеет место. Причем в первую очередь это американские и французские. Во вторую - отечественные - ест-но частные (хотя...). В результате когда-таки роосийские танковые войска как-то обретут форму - то кроме вссего многообразия иностранных образцов первых лет будем иметь следующие танки в проивзодстве/на вооружении - танкетку Т-24 (причем скоее всего не Карден-Ллойд - или свою или французскую типа Сен-Шамон обр.1925) для разведки - пехотный танк Т-25 - что-то типа Виккерс 12-тонн (либо свой, либо разработанный по заказу) - танк прорыва Т-26 (вот ту версий много - что-то многобашенное - но опять не Т-28/Викерс 16т. - а что-нибудь типа французских разработок) пехотный танк по опыту машин Кегресса сделать в виде семейства машин - иметь: -Т-25а - две пулеметные башни -Т-25б - башню с 37-мм пушкой -Т-25в - 76-мм пушка в рубке -Т-25г - командирский танк с одной пулеметной башней это танки принятые в 1925-26 году. Насколько они будут производиться на российских заводах не знаю - в основном наверняка за рубежом. В кавалерии вместо танков - полугусеничные машины Кегресса. Следующее поколение танков получается к 1930 году. - легкий разведывательный танк Т-29 - типа французских AMR или английских Виккерс 4т. - легкий пехотный танк Т-30 - что-то вроде Т-26 - средне-тяжелый пехотный танк Т-31 - развитие Т-25 - что-то вроде однобашенного Т-28 - но полегче - танк прорыва Т-32 - типа Т-35 или скорее английский "Индипендент" - кавалерийский танк Т-27 - вряд ли это купленный Кристи. А впрочем может быть - но их будет совсем немного - не выдержат конкуренции. - Т-28 - танк Кегресса про него уже есть выше. чьей они разработки свои или импортные - значения не имеет, а вот производство уже должно быть свое. Впрочем в придачу к этим могут быть куплены и машины аналогичных классов за рубежом. причем в основном все машины опять служат как многоцелевые. Бронеавтомобили. Несмотря на работу Кегресса какое-то количесвто колесныз БА все-таки остается. К концу 20-х могли бы появиться и новые образцы - легкий БА-27 с пулеметом - средний БА-28 с двумя пулеметными башнями или башней типа FT17. К середине 30-х уже должны появиться полноприводные БА. У французов они уже есть. - легкий БА-30 - с пулеметом - средний БА-31 с 37-мм пушкой Вот такой набор танков мне видеться к 30-м годам.
Кирилл Шишкин: прервемся с танками отвлечемся на самолеты поскольку самолеты ПМВ использовать в отличие от всего прочего не получиться то я просто пердложу тот набор который может быть к концу 30-х в том числе и то что уже будет на складах но на крайний случай может летать. истребители: три модели бипланов - самый совершенный с убирающимися шасси. Из трех - только последний в частях. Второй - немного в частях ПВО. Третий только на складах и в учебных. Моноплан с неубирающимися шасси. Типа "Фоккер-21" Моноплан - по ТТХ - что-то вроде И-16 Три типа современных истребителей (с двигателями жидк. и возд.охл.) - две модели многоцелевых истребителей (что-то вроде Спитфайра с Харрикейном), легкий перехватчик. морские истребители: поплавковый биплан поплавковый моноплан палубные бипланы - поновее еще летает, старый в учебных частях. палубный моноплан тяжелые истребители: одна модель двухмоторного истребителя - они как-то все были уж очень похожи штурмовики: биплан - бывший истребитель моноплан - а-ля СУ-2 легкие бомбардировщики: бывшие разведчики-бипланы - типа Р-5 м.б. что-то типа "Москито" - но я не уверен средние бомбардировщики: очень старая модель - что-то из семейства ТБ-1, Amiot 143, MB.200, Do.11-23 самолет типа СБ самолет типа Ju.88/Los/Leo.451 еще старый биплан с двумя двигателями - только в качестве ночного дальние бомбардировщики типа ДБ-1 и двухмоторный может быть что-то типа английских но с большей дальностью полета - на 4000 км. тяжелые бомбардировщики: что-то вроде ТБ-3 что-то вроде ТБ-4 - шестимоторный свой вариант "летающей крепости" морские: палубный торпедоносец биплан палубный торпедоносец монолан палубный пикирующий бомбардировщик биплан палубный пикирующий бомбардировщик монолан поплавковый торпедоносец биплан поплавковый торпедоносец моноплан - типа Late.298 поплавковый торпедоносец биплан - Leo.258х поплавковый торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 поплавковый торпедоносец моноплан - типа MB.480 или Не.115 летающая лодка морской бомбардировщик - типа японских или МТБ-1 торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 или скорее Р-6 торпедоносец моноплан - типа Bofort м.б. свой тип четырехмоторного тяжелого бомбардировщика для ВМФ поскольку в игре не используются конкретные типы тактических и дальних разведчиков, транспортные и связные самолеты - я на них не останавливаюсь. Осталось придумать для этих самолетов систему обозначений, кто их создал и т.п. Кстати - почему бы не давать им собственные имена - всякие "Чайки", "Кондоры" и пр.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: морские: палубный торпедоносец биплан палубный торпедоносец монолан палубный пикирующий бомбардировщик биплан палубный пикирующий бомбардировщик монолан поплавковый торпедоносец биплан поплавковый торпедоносец моноплан - типа Late.298 поплавковый торпедоносец биплан - Leo.258х поплавковый торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 поплавковый торпедоносец моноплан - типа MB.480 или Не.115 летающая лодка морской бомбардировщик - типа японских или МТБ-1 торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 или скорее Р-6 торпедоносец моноплан - типа Bofort м.б. свой тип четырехмоторного тяжелого бомбардировщика для ВМФ Я, конечно, совершенно не компетентен. но не понимаю зачем столько разных типов машин, разработка каждой из которых стоит денег. Скорее всего большая часть морской авиации будет куплена у союзников, причем(в отличие от танков) продавать они ее будут очень неохотно. Зачем вообще палубные самолеты или Вы еще и авианосцы всерьез собираетесь строить, так никаких денег не хватит.
Sergey-M: ну поплавковые машины будут на основе обычных машин ВВС, да и базовые тоже.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: но не понимаю зачем столько разных типов машин, разработка каждой из которых стоит денег. дублирование типов идет за счет старых и новых моделей... на само деле должно и больше получиться... я еще не учитываю возможной конуренции между фирмами... когда "проталкивают" модели самолетов и получают дублирование одинаковых типов. СССР имел пожалуй больше типов, правда меньше в морской авиации - но флот был нашим слабым местом. Игорь пишет: Скорее всего большая часть морской авиации будет куплена у союзников, вот насчет морской авиации - мы ведь фактически тут чуть ли не впереди всех идем. Так что не уверен... Игорь пишет: или Вы еще и авианосцы всерьез собираетесь строить причем не один... видимо в Америке или в Англии, по традиции. Я еще до флота не дошел - но наличие гидроавианосцев (хочеться иметь их не только во Франции - и их можно переделать из старых кораблей - это дешевле) мне кажеться необходимым. Ну и для них естественно самолеты. Авианосцы - это конечно штука дорогая... вообще это все здорово... надо загнать все в программу и прикуинуть - а на с колько вооще денег хватит и хватит ли вообще.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну поплавковые машины будут на основе обычных машин ВВС, да и базовые тоже. даже если на основе обычных машин - это все-равно другие машины - свойства у них другие - и в жизни и в игре. так же как и палубные
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: то все-равно другие машины - свойства у них другие функции у них другие. ну м.б. лтх из за паплваков изменятся. а вот чем армейский ДБ-3Ф отличается от флотского -ума не приложу.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: так никаких денег не хватит вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три. может наскребем как-нибудь.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: функции у них другие. ну м.б. лтх из за паплваков изменятся. а вот чем армейский ДБ-3Ф отличается от флотского -ума не приложу. дальний бомбардировщик - летает высоко, бомбит с высоты торпедоносец - тут больше от штурмовика самолеты этих типов всегда различают... для игры - нам их точно приходиться разделять
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три Это как? Судя по тем же танкам дороже, причем даже не на проценты. Плюс сильный флот(не как в СССР робкие попытки создать хоть что-то отвечающее статусу великой державы с конца 30-х, а достаточно сильный весь период), плюс мощная армия весь межвоенный период(никакой 100-тысячной армии после окончания гражданской войны как в СССР, где сначала более-менее поднимали экономику, создавали тяжелую индустрию и только потом строили армию). У Вас вообще по деньгам видимо кошмар получится(учитывая, что гигантские средства выводятся на Запад и на закупку вооружений в том числе, чего СССР не всегда мог даже по чисто политическим причинам).
Кирилл Шишкин: с чего вы взяли что танки дороже? а уж насколько их меньше! как и всего прочего. И по ценам - цена самолета в СССР - это штука хитрая - вы не забывайте про доллар который стоил в СССР - 96 коп. до 1986 года. Реально - намного дороже, что видно из тех же Жигулей, которые либо никуда не годяться - либо дороже Мерседеса... впрочем это из другой ветке. Посему - даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти - экономичнее чем строить свои сверхдорогие БТ. Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: Посему - даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти - экономичнее чем строить свои сверхдорогие БТ. Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего Тут такое дело, строя у себя дома БТ сколько-бы они не стоили, деньги остаются дома в своей экономике и идут в том числе на своих конструкторов, строительство своих заводов, свою металлургию и так далее, покупая же за границей вы развиваете чужую промышленность, зачем обьяснять такие простые аксиомы. Опять же-ну купили вы к началу войны танки, выбили их у вас в первых же крупных сражениях и что делать, сдаватся. Доставить танки в Россию из Англии или САСШ(даже если им придет в голову идея не снабжать ими собственные войска, а отдавать русским) очень нетривиальная задача(имеется ввиду быстро доставить), северный и дальневосточный варианты закрыты Швецией и Японией(по крайней мере простая доставка закрыта), остается Иран. По количеству танков мне не очень понятно-СССР до своего вступления в ВОВ(то есть до лета 1941, а не до 1939 как в варианте игры) построил в стране(не купил на Западе, а создал танковую промышленность и так далее) чуть больше 30 тыс танков, у Вас только покупки сразу после ПМВ до 4 тыс машин, затем лавинообразное увеличение(особено судя по непонятно откуда взятому количеству предложенных марок, сами цифры количества танков если вы и приводили я пропустил). По танкам ИМХО лучше всего ориентироватся на Италию по качеству машин и соотношенею войск. Кирилл Шишкин пишет: Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего Не дорогим, а неподходящим для производства немецкой танковой промышленностью. Для СССР, например, критичным фактом был станочный парк, где-то видел советские расчеты, что вместо одной возможной "Пантеры" СССР терял порядка 20 Т-34-85(речь шла о 1944), для немцев важнее сырье зато менее критичны станки и квалификация рабочих. Т-34 для СССР лучший танк по сравнению с немецкими точно так же как для Германии "пантера" или четверка лучше по сравнению с т-34.
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: но для этого еще надо лафет 37-мм иметь Вроде же уже есть 37мм ПТП? Кирилл Шишкин пишет: это не штурмовое САУ - это обычная пушка на самоходном шасси. Зачем их тогда две? В рубке и на платформе? Кирилл Шишкин пишет: См. Италию - они правда взяли автомобильное шасси. Там количества имхо были... единичные. Кирилл Шишкин пишет: есть - правда они займут весь автомобиль. Но мы его для этого и предназначаем. И приемники во всех линейных машинах???? Кирилл Шишкин пишет: он появился в 1918 году. Французы начали его усовершенствовать в 1919 году. Вы про Стокса или про Стокса-Брандта? Первые смысла громоздить на дорогое шасси не имеет, имхо. Кирилл Шишкин пишет: Только в реале их разработка не приводила к принятию на вооружение. Именно. А каждое принятие на вооружение - это потраченные деньги. Порядок цен я в другой ветке привел. Кирилл Шишкин пишет: Универсальное шасси РИ - это FT17. Сколько на его базе машин? Не знаю. Хотелось бы узнать. Заодно хотелось бы узнать сколько из них стояли на вооружении. Кирилл Шишкин пишет: Если вы возьмете все БА имеющиеся к тому времени - вы легко обнаружите почти все типы, что перечислено в семействе БТ-22. Только первые три типа. БТР, командирской машины, ЗУ не было. 37мм и 76мм обр.1902 - вроде бы тоже. Кирилл Шишкин пишет: Следующее поколение танков получается к 1930 году. Уууу, так помимо линейки Кенгресса еще и танковые линейки? ПРичем практически с одинаковыми хар-ками? Зачем? Кирилл Шишкин пишет: вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три. А затраты на обучение и боевую подготовку вы учитываете? Не то что "дешевле раза в три", там дороже раз в десять выйдет.... Все ошибки СССР с танковой армадой повторены и усугублены, но еще и на обучение потрачена куча денег. Кирилл Шишкин пишет: а уж насколько их меньше! как и всего прочего. Если считать с полугусеничниками и танками Кенгресса то получается больше. Кирилл Шишкин пишет: даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти Какой-такой нефти? Нет ее у вас, вся давно англичанам и Нобелю принадлежит. Даже если вновьразведнные месторождения в собственности правительства, то создания экспортной инфраструктуры не намного дешевле первооружения армии.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: дальний бомбардировщик - летает высоко, бомбит с высоты торпедоносец - тут больше от штурмовика где во флотских ДБ-3 больше от штуромовика чем в армейских ДБ-3?
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: у Вас только покупки сразу после ПМВ до 4 тыс машин, затем лавинообразное увеличение без лавинообразного - как раз наличие этих старых танков мешает закупать новые общее количество где-то 10, максимум 12 тысяч. Игорь пишет: особено судя по непонятно откуда взятому количеству предложенных марок номальное количество марок - раньше начали строить - больше моделей. На самом деле можно (и в больинстве нужно) их считать модификациями - ну как у Т-26. Я их разделил чтобы зрительнее выделялись. Я строю танковые войска ориентируясь на строительсво в Европе. Виталий пишет: Вроде же уже есть 37мм ПТП? та - развитие пушки обр.1916 - не подойдет наверное Виталий пишет: Зачем их тогда две? В рубке и на платформе? так совсем разные пушки и разные типы - одно - штурмовое орудие - второе самоходная артиллерия. Виталий пишет: Там количества имхо были... единичные. не успели... во ВМВ сколько было "автоканонов" - сотни - в % довольно много. Виталий пишет: И приемники во всех линейных машинах???? вряд ли - рано. Пока рации для связи с командованием... с остальными увы - флажками - тут прогресс не обгонишь Виталий пишет: Вы про Стокса или про Стокса-Брандта? а Стокс-Брандт появился раньше чем был принят на вооружение - так что 27 можно сменить на 20 смело Виталий пишет: Не знаю. Хотелось бы узнать. Заодно хотелось бы узнать сколько из них стояли на вооружении. пулеметные и пушечные модификации, 76-мм гаубица, машины связи, саперная машина, были еще какие-то но их на вооружение не приняли - так на это шасси много и не поставишь. Виталий пишет: Только первые три типа. БТР, командирской машины, ЗУ не было. 37мм и 76мм обр.1902 - вроде бы тоже. БТР - согласен не было - но в Англии БТР уже был предложен и использовался на поле боя. Командирская машина - сама проситься.... хотя может и не выводить ее в отдельные ЗУ были - на грузовики ставили не только 76-м пушку но 40-мм Виккерс - даже фото было 76-мм пушки на грузовики ставили и другие пушки ставили Виталий пишет: Уууу, так помимо линейки Кенгресса еще и танковые линейки? ПРичем практически с одинаковыми хар-ками? Зачем? хар-ки разные Кегрессы выполняют функцию кавалерийских танков, обычные танки - пехотных - как во всех остальных странах. Виталий пишет: Все ошибки СССР с танковой армадой повторены и усугублены, но еще и на обучение потрачена куча денег. повторены кем? Я строю танковые войска глядя на французов Виталий пишет: Если считать с полугусеничниками и танками Кенгресса то получается больше. по размеру армии и пр. Я ориентируюсь на наличие русской армии грубо говоря соответсвующей по размеру армии ПМВ. По количеству дивизий например (так же и Германии) Т.е. русская армия это не 650 усл. дивизий как в РККА - а примерно половина.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: где во флотских ДБ-3 больше от штуромовика чем в армейских ДБ-3? по способу действия торпедоносец это скорее штурмовик чем бомбардировщик
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: затем лавинообразное увеличение как раз наличие старого вооружения мешает лавинообразности 1940 год у французов в дивизии 75-мм пушки, у немцев 105-мм гаубицы. У немцев был выбор - чем вооружать дивизии - у них ничего не было - они начали с нуля. Как вы думаете - если бы у немцев осталось 6000 77-мм пушек на вооружении, они бы провели полную "гаубизацию" армии. Так же и постоянное появление новых модификаций не значит перевооружение а значти наличие к 1940 году всех четырех поколений техники - причем почти равными долями. Игорь пишет: зачем обьяснять такие простые аксиомы. Опять же-ну купили вы к началу войны танки, выбили их у вас в первых же крупных сражениях и что делать, сдаватся. вот именно зачем. Господа у меня просьба. Я иногда что-то утрирую (есил вы не поняли извините) но не объяснейте мне элементарные вещи..... Я ведь не школьник и многое знаю. один уважаемый китаец говорил - всегда относись к собеседника так как будто он умнее тебя
Doctor Haider: Кирилл Шишкин пишет: а предложили их году как я помню в 1916 - внешний вид будет очень похож Предложили и отвергли, насколько я помню. Тут уже про буденновки в МЦМ чуть ли не целая тема была Пришли к выводу, что не будет никаких "буденновок"
Кирилл Шишкин: Doctor Haider пишет: Предложили и отвергли, насколько я помню. Тут уже про буденновки в МЦМ чуть ли не целая тема была Пришли к выводу, что не будет никаких "буденновок" спасибо за поправку - не знал. ну и ладно... поскольку в игре униформу делать не планируется - для меня вопрос чисто теоретический
Doctor Haider: Вопрос к Кириллу Шишкину: Прошу ппрощения за оффтоп, но я заметл, что в текущей версии игры видны не только все дивизии противника на карте, но и их стостав. Это особенность демо-версии, или у вас туман войны отсутствует?
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: причем не один... видимо в Америке или в Англии, по традиции. Я еще до флота не дошел - но наличие гидроавианосцев (хочеться иметь их не только во Франции - и их можно переделать из старых кораблей - это дешевле) мне кажеться необходимым. Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров). Гидроавианосцы есть у Америки и Японии - десятками, остальным они и не нужны. У Англии, Франции и Италии по одному (не считая испанского убожетсва и шведских переделок), видимо и у России один будет.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: общее количество где-то 10, максимум 12 тысяч Если произведенного, то в войсках тысячи 3 плюс еще примерно столько-же на хранении и теоретически может использоваться(если в наличии то выйдем минимум на 25-30 тысяч производства). В любом случае только линкоры(один линкор примерно равен 1000 танков по деньгам, хотя с учетом всего остального скорее немецкая танковая дивизия образца 1940 по цене) сожрут "лишние" танки. Кроме того Россия тратит деньги на большую армию и в то время(конец 20-х и начало 30-х), когда СССР минимизировал расходы на оборону и средства вкладывал в промышленность.
Кирилл Шишкин: Doctor Haider пишет: Вопрос к Кириллу Шишкину: Прошу ппрощения за оффтоп, но я заметл, что в текущей версии игры видны не только все дивизии противника на карте, но и их стостав. Это особенность демо-версии, или у вас туман войны отсутствует? это особенность первой версии... оно вообще имееет очень много недостатков - сам удивляюсь что ее покупают мы думали очень быстро сделать вторую - но затянулось... 1-й большой сценарий (22.06.41 - все страны мира) делается с марта - и еще не закончен. Видимо не раньше лета будет все готово.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров). Гидроавианосцы есть у Америки и Японии - десятками, остальным они и не нужны. У Англии, Франции и Италии по одному (не считая испанского убожетсва и шведских переделок), видимо и у России один будет. я хотел бы ввести довольно конечно спорный момент. Желание иметь авианосцы после ПМВ приведет к тому что страны начнут делать гидроавианосцы - это ведь легче - их можно переделывать - путь тупиковый - но кто ж тогда знал. Посему их может быть довольно много... причем тяжелых - типа "Командант Тест"... а уж дальше одно тянет другое - раз они есть их придеться перевооружать - и потому будет несколько больше поплавковых самолетов. Истребители конечно большого развития не получат - но "бортовые" торпедоносцы - будут повторяю - момент спорный - но почему-то хочется. Причем Россия по гидросамолетам мне кажеться не будет отставать - дадим Григоровичу развернуться.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Если произведенного, то в войсках тысячи 3 плюс еще примерно столько-же на хранении и теоретически может использоваться(если в наличии то выйдем минимум на 25-30 тысяч производства). В любом случае только линкоры(один линкор примерно равен 1000 танков по деньгам, хотя с учетом всего остального скорее немецкая танковая дивизия образца 1940 по цене) сожрут "лишние" танки. нет. цифра 12000 это все что доживет с учетом страрых "Пежо" (и п/г Кегрессов - а они дешевле). По опыту Франции дожили почти все. Хотя многие годятся только для крепостей - но мы их туда и поставим. Т.е. набор техники - всех поколений поровну. И так во всех странах. У нас не будет картины ВМВ, когда оружие либо ПМВ либо конца 30-х. А наоборот картина 70-х. Если взять танки то кол-во Т-62 равно кол-ву Т-34
sas: Кирилл Шишкин пишет: Я строю танковые войска глядя на французов Это таки тоже оказалось ошибкой...
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Кроме того Россия тратит деньги на большую армию и в то время(конец 20-х и начало 30-х), когда СССР минимизировал расходы на оборону и средства вкладывал в промышленность. ну все-таки не совсем так. Те же танки мы можем получить почти "на халяву" "Форды" американцы могут наклепать по инерции (напомню планировали 15000) а потом куда эту рухлядь девать. Будет какая-нибудь программа помощи России - они их и отдадут. России будут в первую очередь отдавать не самое лучшее. Но зато подготовку танкистов начнут раньше.
Кирилл Шишкин: sas пишет: Это таки тоже оказалось ошибкой... а вот это даже и не знаю как понимать А на кого Россия должна ориентироваться как не на самую сильную армию того времени?
Кирилл Шишкин: по флоту - пока просто реплика я думаю что в России бы ограничились достройкой Измаилов, и может быть еще потом два-четыре линкора помощнее с 406-мм артиллерией. Может быть удалось бы переоборудовать часть старых кораблей в гидроавианосцы. Тяжелых авианосцев два-три в Америке бы стоило заказать - может быть наскребли бы денег.
Кирилл Шишкин: пока не продолжаю танки отвлекусь на струткуру армии и прочее. 1. Есть предложение в целях маскировки (и от врагов и от союзников) использовать прием времен Перестройки. Какую-то часть соединений передать другим ведомствам - ВМФ и ВВС может еще кому. Сделать флот полностью ответственным за оборону побережья - таким образом часть пехотных дивизий "уходит" на флот - это видимо лучше РИ когда была мешанина из флотских и армейских частей да еще разного подчинения. Все что можно отдать в авиацию - это про ВДВ. К сожалению за отсутсвием КГБ... ну можно как-то часть дивизий передать в подчинение МВД. Вообщем сие создаст путаницу в названиях и пр. 2. Терперь немного о типах дивизий с учетом направлений военной мысли - как российкой так и мировой. Путаницу в названиях для удобства вражеской разведки сохраняем. - Финлянская стрелковая бригада - это горнострелковая бригада для действий в условиях крайнего .Севера (этакая помесь лыжной и горной частей) - Финляндская стрелкоая дивизия - обычная пехотная - Сибирская стрелковая бригада - лыжнострелковая бригада - Сибирская стрелковая дивизия - обычная пехотная - Кавказская стрелковая дивизия - горнопехотная дивизия - Кавказская пехотная дивизия - обычная пехотная - Кавказская стрелковая бригада - для действий в высокогорье - укомплектована почти альпинистами - Туркестанская стрелковая дивизия - горнострелковая дивизия преспособленная для действий в пустыне и горах - Туркестанская пехотная дивизия - обычная пехотная - Заамурская стрелковая дивизия - предназначена для действий в джунглях - Заамурская пехотная дивизия - обычная пехотная - Пластунская бригада - аналог егерских частей в европейских армиях - легкая элитная пехота и обычные: - пехотная дивизия - обычная - стрелковая - обычная - горнопехотная и горнострелковая - горные дивизии - гренадерская - кроме подготовки - более мощное и современное вооружение - пехотная и стрелковая бригады - обычная пехота кроме того: - крепостная и пограничная дивизии - дивизия и бригада береговой обороны (в ВМФ) - парашютно-десантная (гренадерская) бригада (в ВВС) - ?егерьская? дивизия (посадочно-десантная - в ВВС) это была пехота Кавалерия: - казачьи дивизии - кавалерия - механизированные дивизии - это уже не кавалерия - бронебригады ТоЕ есть но попозже видимо.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: по способу действия торпедоносец это скорее штурмовик чем бомбардировщик т.е. один и тот же самолет используется по разному. Кирилл Шишкин пишет: Как вы думаете - если бы у немцев осталось 6000 77-мм пушек на вооружении, они бы провели полную "гаубизацию" армии. мое мнение знаете -2 артполка пап и гап как у французов только пушки поновее. обр 16г подут в всякие второочередные части Кирилл Шишкин пишет: е на самую сильную армию того времени правильно, на немцев. самую сильную армию того времени Кирилл Шишкин пишет: может быть еще потом два-четыре линкора помощнее с 406-мм артиллерией. планироваолсь строить именно 4 -целую дивизию. или " бубноид" или "наваль" а типов дивизий много. в ходе войны все сбр стали сд, да и разницы в них нне так много. Кавказских, туркестанских пехотных дивизий просто не было.
Кирилл Шишкин: кстати - не будте ли кто-нибудь столь любезен и не выложит ли список всех частей и соединений русской армии на конец ПМВ. только с учетом всех прибалтийских, латышских, Закаспийских и пр. а то везде чего-то не хватает. или ссылку даст буду признателен - а то лень по кусочкам собирать
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: т.е. один и тот же самолет используется по разному. он между прочим оборудован по разному. Sergey-M пишет: мое мнение знаете -2 артполка пап и гап как у французов только пушки поновее. обр 16г подут в всякие второочередные части так у французов то как и раз и была старая артилерия - поскольку ее выбросить жалко. 5000 пушек во вторую линию.... этож разориться можно Sergey-M пишет: правильно, на немцев. самую сильную армию того времени если это шутка - то добавляйте смайлики Sergey-M пишет: планироваолсь строить именно 4 -целую дивизию. или " бубноид" или "наваль" ну если денег хватит - можно и четыре Sergey-M пишет: а типов дивизий много. в ходе войны все сбр стали сд, да и разницы в них нне так много. Кавказских, туркестанских пехотных дивизий просто не было. это тогда не было тогда у всех дивизии были одинаковые а вот позже появиться "специализация"
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: мое мнение знаете -2 артполка пап и гап как у французов только пушки поновее. обр 16г подут в всякие второочередные части так в вермахте 1939 г. так и было 1-й полк - три дивизиона 105-мм гаубиц (пушек то не было) 2-й полк - два дивизиона 150-мм гаубиц но не было проблемы выбора - пушек для полков просто не было.
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: Желание иметь авианосцы после ПМВ приведет к тому что страны начнут делать гидроавианосцы - это ведь легче - их можно переделывать - путь тупиковый - но кто ж тогда знал. Почему развитие гидроавианосцев быстро прекратилось- по очень простой причине- при прочих равных у колёсных самолётов всегда есть преимущество над поплавковыми, а на закрытых театрах (Балтика, Чёрное и Средиземное моря) дальности береговой авиации вполне хватает. Между прочим, где-то читал, что уже в конце ПМВ отказались от рассмотрения строительства гидроавианосцев на Балтике из-за возросшей дальности сухопутных самолётов. У вас авиация развивается более интенсивно, поэтому роль гидроавианосцев ещё больше падает. Им остаются только океанские театры. А вообще флот нужно выделять в отдельную тему. Главный вопрос - Как обстоят дела с Договорами об ограничении морских вооружений. Если их нет, но N-3 к 1940 окажется устаревшим карликом.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: так в вермахте 1939 г. так и было 1-й полк - три дивизиона 105-мм гаубиц (пушек то не было) 2-й полк - два дивизиона 150-мм гаубиц а вот мюллер-гиллебрант такого не говорить Кирилл Шишкин пишет: кстати - не будте ли кто-нибудь столь любезен и не выложит ли список всех частей и соединений русской армии на конец ПМВ. только с учетом всех прибалтийских, латышских, Закаспийских и пр. а то везде чего-то не хватает. или ссылку даст буду признателен - а то лень по кусочкам собирать попробую 1-3 гв пд гв сд, 1-6 гр.д 1, 2 кавк гр.д пд первоочередные 1-52 второочередные 53-84 кроме 54,72, 73 третьеочередные 100-127 пд ( кроме 114, 119) четвертой очереди 128-138, 151-157, 159-162, 164-176, 178-194 пд 1-23 и сводная сиб. сд 1-8 сд, 1- 7 кавказские сд, 1-6 финляндские сд, 1-8 особые пбр,1, 2 сербские пд, 1 полская сбр,1 бриигада чехо-словацких легионеров,1,2 латышские сд,грузинский пп, 1-6 армянские добр. батальоны,1-4 кубанские пласт. бр, донская пешая бр,1-5 заамурские погр. пд, 1-5 турк. сд, 1-17, сводная кд, 1, 2 гв. кд, 1-6 донская каз.д донск. каз.бр,1, 2 туркест. каз.д 1-3, 5 кавказские каз.д., 1, 2 закасп. каз.бр, 1, 2 кубанские,1, 2 терские каз.д оренбургская,сибирская каз.д сибирская, 1-3 забайуальские каз.бр заамурская порг.кд, 1, 2 приб. кбр,1, 2 кавказские туземные конные дивизии
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Почему развитие гидроавианосцев быстро прекратилось- по очень простой причине- при прочих равных у колёсных самолётов всегда есть преимущество над поплавковыми, а на закрытых театрах (Балтика, Чёрное и Средиземное моря) дальности береговой авиации вполне хватает. Между прочим, где-то читал, что уже в конце ПМВ отказались от рассмотрения строительства гидроавианосцев на Балтике из-за возросшей дальности сухопутных самолётов. У вас авиация развивается более интенсивно, поэтому роль гидроавианосцев ещё больше падает. Им остаются только океанские театры. я уже указал что это "слабое место" - скорее всего они и будут пострены для ТОФ и СФ. Но надо учесть что их если и построят то в самом начале 30-х - тогда поплавковые самолеты еще не настолько уступают колесным а авианосцев нормальных еще нет. А гидроавианосец строить не надо - их ведь в основно я так понимаю переделывали
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а вот мюллер-гиллебрант такого не говорить говорит - только видимо раньше чем вы искали просто потом один дивизион 150-мм Г перевели в РГК - заметьте какие там у д-нов номера типа II/54 - т.е. они все вторые дивизионы каких-то полков, первых д-нов нет - они все остались в дивизиях
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: 1-3 гв пд гв сд, 1-6 гр.д 1, 2 кавк гр.д пд первоочередные 1-52 второочередные 53-84 кроме 54,72, 73 третьеочередные 100-127 пд ( кроме 114, 119) четвертой очереди 128-138, 151-158 угу желательно не забыть Закаспийские стрелковые бригады например
Кирилл Шишкин: кстати если кого интересует - похоже довольно полный список http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/content.shtml
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: говорит - только видимо раньше чем вы искали эт где? в рейхсвере -только 3 легких дивизиона втроые дивизионы не тлко 150 мм ТПГ но и 100 мм пушки -их в дивизиях не быдло .затем их всего 28. такого кол-ва пд никогда не было. осенью 34-го года стало 21 пд, весной 35-го -36. и еще -часть дивизионов ноят номера болтше 600 без номера полков.
Кирилл Шишкин: вторые дивизионы тяжелых артполков дивизий были выведены из полков перед войной - в каких дивизиях они были и сколько я не помню... дальше была куча всяких преобразовний даже не знаю куда вас послать чтобы подтвердить... У мен я самого Мюллера-Г. увели - а рыться в электронной версии неохота... в книге "Вооруженные силы Германии. 1939-1945" я вроде про это не писал... поверьете на слово а? тем более что принципиального значения не имеет - к войне все равно этого не было.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: желательно не забыть Закаспийские стрелковые бригады например они давнг уже туркестаниские - 4 и 5 -я. переформировнаы в дивизии. или у вас есть данные что в годы войны таковые были вновь сформировнаны? Кирилл Шишкин пишет: в каких дивизиях они были и сколько я не помню.. так и скажите -были в нескольких дивизиях между 35 и 39-ым.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: сегда есть преимущество над поплавковыми Главный недостаток - проблемы со взлетом и посадкой даже при относительно слабом волнении.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: они давнг уже туркестаниские - 4 и 5 -я. переформировнаы в дивизии. или у вас есть данные что в годы войны таковые были вновь сформиро да я еще не смотрел - вижу что есть такие в расписании Sergey-M пишет: так и скажите -были в нескольких дивизиях между 35 и 39-ым. вот блин - вставать придется есть такая мурзилка серии Торнадо Артиллерия Вермахта - но я это читал в оригинале - там откуда они содрали - в дивизиях (имеются ввиду конечно первой волны) - полк тяжелой артиллерии: два дивизиона - один мот. другой на конной тяге. в каждом три батареи по 4 150-мм Г. во время мобилизации полк расформирован - моториз. дивизион передан в подчинение вышестоящих штабов. У Мюллера где-то про тоже это есть
Кирилл Шишкин: Doctor Haider пишет: Главный недостаток - проблемы со взлетом и посадкой даже при относительно слабом волнении. да они вообще мало на что годились... но - никто же не знал что скоро начнут строить авианосцы и какие самолеты с них начнут взлетать - а посему...
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: вижу что есть такие в расписании были когда то. даже в расписании 1903 года их нет Кирилл Шишкин пишет: (имеются ввиду конечно первой волны) - полк тяжелой артиллерии: два дивизиона - один мот. другой на конной тяге. в каждом три батареи по 4 150-мм Г. может быть, период до 39 у мюллера не очень освещен
Кирилл Шишкин: вот тут - это Керсновский Во всей Действовавшей армии австро-германского фронта к этому времени считалось 150 пехотных и 35 конных дивизий. В пехоте — 4 Гвардейские, 4 Гренадерские, 51 пехотная 1-й очереди (одна на Кавказе), 31 пехотная 2-й очереди (одна на Кавказе, 3 расформированы), 23 пехотные 3-й очереди (2 на Кавказе и 3 расформированы), 5 стрелковых, 14 Сибирских, 4 Финляндские, 2 Кавказские (и 5 на Кавказе), 4 Туркестанские (3 на Кавказе и 1 расформирована), 3 Заамурские пехотные, 1 пограничная (1 на Кавказе). Кроме того. Балтийская матросская дивизия, Югославянская дивизия, 2 бригады латышей и 2 Закаспийские стрелковые бригады на Кавказском фронте. Не засчитаны формирующиеся 128-я, 130-я пехотные дивизии, 8-я и 10-я Туркестанские стрелковые, а также Чехословацкая бригада и Польский легион. Ополчение — 1 бригада в 11-й армии и 4 на Кавказском фронте. Кроме того, на Французском фронте — 3 «особых» бригады и 3 формирующиеся в России. Кавказских дивизий: 3 Гвардейские, 18 армейских, Заамурская, Сводная, Уссурийская, Кавказская, Туземная, Кавказская пограничная, 18 казачьих (1-я и с 3-й по 6-ю Донские, 2-я Сводно-казачья, 2-я Кубанская, Терская, Уральская, Оренбургская, [83] Закаспийская, Туркестанская, с 1-й по 5-ю Кавказские, Забайкальская). На Кавказском фронте еще бригады — Сибирская, 2-я и 3-я Забайкальские, Донская пешая в 4 пластунские. Всего с Кавказской армией (141/2 пехотных и 9 конных дивизий) наши силы простирались до 166 пехотных (с «особыми» бригадами) и 44 конных дивизий.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: 2 Закаспийские стрелковые бригады на Кавказском фронте боюсь ошибается он . были на кавказском фронте 2 закавказские сбр -пошли на формирпование 7 кавказской сд ( это по Залесскому) он тут и кавалерийские дивизии зовет кавказскими. Кирилл Шишкин пишет: Балтийская матросская дивизия слышал про Черноморскую морскую, про эту впревые Кирилл Шишкин пишет: к этому времени считалось главное забыл - к какомувремени? если к началу 17-го то да, еще закавказские сбр живы и нет пд 4 очереди
Кирилл Шишкин: очень поверхностное ТоЕ пехотная дивизия вообщем-то ничего неожиданного - три полка по три батальона + полковая батарея 76-мм пушек, батарея 120-мм минометов, батарея ПТО, зенитная рота - 6 12.7-мм пул. саперная и разведывательная роты в батальоне - три пехотных роты, пулеметная рота (12 ст.п.), рота поддержки - 6 81-мм минометов и 2 ПТО рота - три взвода по четыре отделения, 3 60-мм миномета, 3 ПТР. - артбригада 12 152-мм Г., 24 122-мм Г., 24 76-мм П. - противоатнковый дивизион - 18 ПТО - зенитный дивизион - 12 37-мм АЗП - саперный батальон - разведывательный батальон (самокатный и кавалерийский эскадроны) пехотные и стрелковые бригады -два полка или пять батальонов + артдивизион горные дивизии - три полка по три батальона или четыре подка по пять рот роты полков как в обычном + 2 81-мм миномета батальоны - три роты (по 8 отделений) - артбригада 24 76-мм П и 12-24 107-мм Г. крепостные дивизии: - восемь пулеметных батальонов - четыре тяжелых артдивизиона (старые пушки 107-152-мм) - саперный б-н механизированная дивизия: - четыре полка - все гусарские, уланские, кирасирские полки - танковые, мотоциклетные или разведывательные. Все драгунские - мотопехота - артполк - 24 107/122-мм Г. - противотанковй дивизион - 18 57-мм с/х ПТО - зенитный дивизион - 18 ЗСУ - саперный дивизион танковый полк (в дивизии 2)- четыре эскадрона (по 17 танков) и эск. поддержки (6 шт.орудий, 6 огнеметных танков (1) разведывательный полк - два мотоциклетных эск. и два эск. БА (17 БА) драгунский полк: три батальона - три роты в каждом плюс рота поддержки. всего должно быть - 108 БТ-35г, 12 БТ-35к, 6 БТ-35а, 4 БТ-35б, 6 БТ-35в, 6 БТ-35и, 15 БТ-35з чтоб не мучались привожу еще раз: БТ-35а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом, уже только для поддержки мотопехоты БТ-35б - 76-мм пушка в рубке, для поддержки мотопехоты БТ-35в - огнемет в рубке БТ-35г - БТР БТ-35д - 76-мм пушка в кузове БТ-35е - 107-мм конная гаубица БТ-35ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-35з - командирская машина БТ-35и - 57-мм ПТО в кузове за щитом БТ-35к - 81-мм миномет мотоциклетные полки - придаются армейским корпусам и армиям для разведки - четыре эск. мотоциклистов - эск. БА (17 БА) - батареи минометов и ПТО казачья дивизия: четыре четырехэск. кавполка артполк (24 76-мм П. и 24 107-мм Г.) мехполк (48 БА) противотанковый и зенитный дивизионы российская армия конца ПМВ это около 220 дивизий в пехоте, и около 20 кавалерийских + 25 казачьих. и еще всякие мелкие части. Вот видимо из этой численности и будем исходить. Т.е. немного более 200 дивизий в пехоте + крепостные, 17-18 механизированных, до 25 казачьих.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: попробую вы хоть предупреждайте что добавляете - я ведь не увидел сразу
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: главное забыл - к какомувремени? если к началу 17-го то да, еще закавказские сбр живы и нет пд 4 очереди ладно - это не очень принципиально все равно придеться добавлять дивизии польские, эстонские, литовские я так понимаю. Кстати - я предполагал иметь что-то вроде иностранного легиона на западе из чехов, словаков и еще кого-нибудь в этом роде на востоке - китайцы и корейцы
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: . Т.е. немного более 200 дивизий в пехоте + крепостные, 17-18 механизированных, до 25 казачьих. воот придет Вандал -он вам покажет 200 дивизий по крепостной дивизии - а что -полков-бригад в ней нет? больнгно много частей непосредсвенного подчинения по кавдивизии в свое время толкал идею - драгунский пол-средние танки, гумарский, уланский-легкие. конно-стрелковый -мотопехота. казачий полк -разведка. ну артполк или сап. кирскирские полки -ттп РГК.
Кирилл Шишкин: еще пожалуй армейский корпус - три дивизии - артбригада (24 107/122-мм П, 24 152-мм П., 12 203-мм М) - зенитный дивизион (16 76-мм П) - мотоциклетный полк - саперный батальон - танковый б-н
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: по крепостной дивизии - а что -полков-бригад в ней нет? больнгно много частей непосредсвенного подчинения увы - мне уж больно нравиться совесткий УР - редкое ТоЕ у него. Нигде не повторяется. Так что прямой плагиат у РККА. Sergey-M пишет: по кавдивизии в свое время толкал идею - драгунский пол-средние танки, гумарский, уланский-легкие. конно-стрелковый -мотопехота. казачий полк -разведка. ну артполк или сап. кирскирские полки -ттп РГК. да я это читал мне не понравилось... тут вообщем традиционная для европейских стран схема. Да она как-то и проситься сама. Драгуны в мотопехоту - остальные в...
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: по кавдивизии в свое время толкал идею - драгунский пол-средние танки, гумарский, уланский-легкие. конно-стрелковый -мотопехота. казачий полк -разведка. ну артполк или сап. кирскирские полки -ттп РГК. вы там опять-таки напутали с танками - в данном случае полки комплектуются кавалерийскими танками (в России не будет разных типов - среднего и легкого, но будут более старые и новые) а пехотные танки - это не в кавалерии. Это в другом месте надо смотреть
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: покажет 200 дивизий так вроде из 220 16-батальонных дивизий получить 200 9-батальоных - я вот думаю - маловато будет
Кирилл Шишкин: я кстати забыл еще про бронебригады. - два-три батальона полугусеничных бронеавтомобилей - батальон пехоты на БТР - артбатарея, батарея ПТО, зенитная батарея, саперный и мотоцикетный эксадр. их видимо не меньше 10... для поддержки кавалерийских (казачьих) корпусов. Поскольку полугусеничные машины этого типа уже в основном сняты с производства (кроме БТР) - то батальоны могут в перспективы перевооружаться танками.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: я вот думаю - маловато будет не, точно Вандала на вас нет ему и 60 много, правда в МЦМ. Кирилл Шишкин пишет: Так что прямой плагиат у РККА. так УРы разные. да и не помню УРов с 8 пульбатами. 3-5 обычно. если уж уры копировать то назовутся крепостной бригадой. Кирилл Шишкин пишет: вы там опять-таки напутали с танками - я это в МЦМ толкал. там клоассификацию не придумали
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: правда в МЦМ. мы не в МЦМ... я не понял 60 пехотных много.... так если их в ПМВ было 200 - то тогда просто не о чем говорить тут даже если Россия будет по уровню Эфиопии она будет иметь 200 дивизий Sergey-M пишет: так УРы разные. да и не помню УРов с 8 пульбатами. 3-5 обычно. если уж уры копировать то назовутся крепостной бригадой. вы меня доведете... у УРов не было строгого штата - но обычно 6-9 чаще 7-8 хотя могло и до 12-14 доходить дивизия - 8 б-нов, 4 артд-на бригад - 4 б-на, 2 артд-на но тут тоже штат немного условный - он на 100% выпоняться не будет УР штука тонкая и зависит от конкретных условий кстати - линию Сталина делать не хочеться. ограничимся линией полевых укреплений, заграждениями, минными полями, ДЗОТами, небольшим кол-вом ДОТов (сколько-то построят) - да и то на самых главных направлениях на остальных - пограничные дивизии (аналогичные немецким 39-го) довольно подвижные части для прикрытия границы - пехоты, казаки, самокатчики + немного старых танков и БА
Виталий: 2 Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров). А можно подробнее, где были эти стапели? Кроме того проблема не только в постройке, проблема в базировании. А вот больших доков у нас было катастрофически мало. 2 Кирилл Шишкин: Так, как я понял танковая дивизия у вас порядка 160 боевых машин, драгунский полк - порядка тех же 160 БТР и унивесальных платформ. Бронебригада наверное около 200 бронемашин. Т.е. на бронебригады у вас идет порядка 2000 машин. В драгунской дивизии порядка полутысячи боевых машин. 10 тд, 10 драгунских дивизий и 10 бронебригад это 8600 машин. 3400 вам остается на все про все - на танковые баты в армиях, на самоходные ПТО, на ЗСУ.... Это не считая того, что в РККА планировалось порядка 31 тыс. арттягачей, в роли которых у вас опять же полугусеничники. Думаю тягачей у вас будет не меньше, армия более моторизованна. Стоимость среднего тягача сравнима с зениткой типа "ахт-ахт" или где-то в полтора раза меньше чем у легкого танка. Блин, а если вспомнить что вся эта танковая музыка принадлежит аж к четырем поколениям, то снабженцев и танкистов остается только пожалеть....
Кирилл Шишкин: мехдивизия - до 350 машин их 17-18 - всего стало быть - 6300 бронебригада - до 120 - до 1500 кавдивзия - ~60 - 1200 БА всего в кавалерии - до 9000 ед. бронетехники - вообще многовато... правда из этого пловина не танки, а более легкие машины... + 100% БТРов видимо не будет... стало быть не более тысяч 8. брнетехники в пехоте поменьше - зато там танки. Уровень моторизации российской армии - на уровне европейского начала ВМВ - т.е вся пех. дивизия на конной тяге. Плюс казачьи дивизи не моторизованы и тоже на конной тяге. Виталий пишет: 10 тд, 10 драгунских дивизий я такого нигде не писал
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: 3400 вам остается на все про все - на танковые баты в армиях, на самоходные ПТО, на ЗСУ.... на танки в пехоте таким образом остается ~4000 танков - грубо 80 батальонов - я вообщем больше и не планировал - при 200 пех.дивизиях - вполне нормально. Причем половина - это видимо старье вплоть до FT17. Еще правда нужно изыскать хоть 300-400 БА для разведки... Виталий пишет: на самоходные ПТО, на ЗСУ ??? а эти-то откуда - я про них вообще не говорил...фантазия у вас вот видимо выложу план развертывания российской армии - будет понятнее... вот только пока не моуг сказать когда - дел много возможно придеться уехать на некоторое время
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: если вспомнить что вся эта танковая музыка принадлежит аж к четырем поколениям, то снабженцев и танкистов остается только пожалеть.... а вы думали я вам выдам суперкрутую армию с учетом разработок НАТО конца 80-х как обычно делают в альтернативках... Получается не все так здорово как хотелось. И уровень исправной техники видимо будет лишь чуть выше чем в РККА. и разномастность вооружения - чудовищная. И учитывая особенности русского характера и пр. - видимо к началу мобилизации выясниться, что некомплектность вооружения - "на хорошем уровне" и уровень подготовки бойцов рядовых из запаса - тоже на уровне РККА - хорошо если при стрельбе в себя не попадут, а уж в немца проклятого - это уж как бог даст. Вообщем армия ПМВ с учетом развития современной военной науки и техники.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: все равно придеться добавлять дивизии польские, эстонские, литовские я так понимаю. эстонских точно нет как и литовских -литва ж немцами заната. полялки бурно формровались в тетчении 17 го года. к концу года как и чехи доростут до корпуса Кирилл Шишкин пишет: как обычно делают в альтернативках... это в плохих альтернативах
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: эстонских точно нет как и литовских -литва ж немцами заната. а Эстония кем занята? Sergey-M пишет: полялки бурно формровались в тетчении 17 го года. к концу года как и чехи доростут до корпуса поляки они родные... а про чехов и аналог иностранного легиона я там уже писал
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: а Эстония кем занята? про эстонские части просто ничего не слыхал
Кирилл Шишкин: я думаю что раз появились латышские - должны появиться и эстонские. Кстати странно что в кавалерии полки Прибалтийские а не латышские или эстонские
sas: Sergey-M пишет: воот придет Вандал -он вам покажет 200 дивизий Что-то мне кажется, что в эту тему Вандал и гутник вообще не придут...
Sergey-M: таки да. кстати давно гутника не видел
Кирилл Шишкин: sas пишет: Что-то мне кажется, что в эту тему Вандал и гутник вообще не придут... слишком сложно? да это я уже понял
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: слишком сложно?
Кирилл Шишкин: вот кстати задачка попроще (тут давеча приводил в пример) любимая для многих альтернативка - СССР летом нападает на Германию и начинает завоевывать Европу. Будем считать, что война с немцами затянется до 1943 года. Кто сможет назвать модели самолетов которые будут летать в 1943 в советских ВВС.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: что-то не так сказал...? а что они могут составить альтернативное развитие вооруженных сил стран мира по заданным исходным данным - то что мне собственно и нужно
Вольга С.лавич: Виталий пишет: А можно подробнее, где были эти стапели? По Виноградову Балтийский и Адмиралтейский- по 2 стапеля, Путиловский - 2, 2 на Руссуде и 1 на Навале. Ещё в Ревеле собирались построить два линкорных стапеля, только похоже из-за войны не успели.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: что они могут составить альтернативное развитие вооруженных сил стран мира по заданным исходным данным - то что мне собственно и нужно да очень могут, с точностью до батальона. но т.к. тема идет от компуттерной игрушки то не идкт из принципа.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: да очень могут, с точностью до батальона. неужели кто-то найдется - вот бы познакомиться. Такие возможности подразумевают, что люди должны хорошо знать структуру всех вооруженных сил и всю технику и пр. и пр. Которые ориентируются во всех ООВ ТоЕ, ТТХ и прочее. И почему я их не знаю. Значит нас станет почти на треть больше в мире. Ну просто мечтаю познакомиться. А если денег дать - составят ООВ в масштабах планеты на определенную дату (образец одной страны вы ведь видели - глубину проработки можете оценить - нетрудно для профи)
Кирилл Шишкин: Кстати возвращаюсь к предыдущему - без всякого ерничесвта и на полном серьезе - вдруг кто знает нигде что-то не могу найти точные калибры следующих немецких орудий: 7.7cm 5cm 12cm (гаубичный) остальные знаю и австрийско-чешских: 10cm может кто подскажет что там в миллиметрах получается с точностью до одной десятой - вот все вроде калибры нашел - остались эти. Стыдно - но не знаю. В крайнем случае можно в дюймах дать - насколько я понимаю они все дюймовые. И даже пожалуй лучше в дюймах.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: насколько я понимаю они все дюймовые. И даже пожалуй лучше в дюймах. да нет, не дюймовые. у них метрическая сиситема мер. 7.7 см -вроде так и есть 77 милиметроки 12 см гаубица -это не наши трофейные 122 мм?
Виталий: Вольга С.лавич пишет: По Виноградову Балтийский и Адмиралтейский- по 2 стапеля, Путиловский - 2, 2 на Руссуде и 1 на Навале. Спасибо. А хар-ки стапелей Виноградов не приводит? Кирилл Шишкин пишет: мехдивизия - до 350 машин их 17-18 - всего стало быть - 6300 Что есть мехдивизия? У вас прописана танковый полк - 80 машин, как я понял их два в тд. Кирилл Шишкин пишет: бронебригада - до 120 - до 1500 Батальон на БТР это по самому минимому машин по сорок. Батальон полугусеничников (а что это за зверь, кстати) будем считать еще сорок. артбатарея, батарея ПТО, зенитная батарея, Еще десятка четыре машин. Кирилл Шишкин пишет: кавдивзия - ~60 - 1200 БА Кавдивизия это казачья или нет? В казачьей у вас 48 БА, в кавдивизии получается около 20 штук. Кирилл Шишкин пишет: ??? а эти-то откуда - я про них вообще не говорил...фантазия у вас Стоп, у вас ЗСУ идут в линейке с 1922 года. ПТО с 22 или 26. Или они только в мехсоединениях? Кирилл Шишкин пишет: а вы думали я вам выдам суперкрутую армию с учетом разработок НАТО конца 80-х как обычно делают в альтернативках... Мне такие альтернативки неизвестны. Кирилл Шишкин пишет: и разномастность вооружения - чудовищная. Здесьт не только разномастность. FT17 против БТ-5, а уж тем более T-III может только застрелиться. Кирилл Шишкин пишет: и австрийско-чешских: 10cm До одной десятой точно не скажу, ибо техкарт не видел, но под 10 см они часто имели в виду 105 мм орудия. sas пишет: Что-то мне кажется, что в эту тему Вандал и гутник вообще не придут... На Вандала с его сигнатурой это сильно не похоже.....
Seedlitz: Виталий пишет: А хар-ки стапелей Виноградов не приводит? Это "ПОСЛЕДНИЕ ИСПОЛИНЫ РОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА". Если где увидите - приобретайте, книа толстая и основательная. В ней рассказывается о возможностях России 1910-х гг строить линкоры. Также там рассматриваются нелюбимые Вами "измаильские" орудия и их испытания (с фотографиями). В сети пока видел только на Цусиме и то не полностю http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_momo_vinogradov_ispolin.htm Но там как раз можно посмотреть характеристики балтийских стапелей (и вообще возможности заводов)
Юдичев: А можно свои пять копеек. БТР в советской армии в массовом количестве, в качестве основного транспортного средства мех-м/с подразделений начали появляться только в 1949-51 году. С чего бы вдруг у Вас они появляются уже в 20-х? Вы поймите, что даже мало иметь производственную базу (которая тоже под вопросом). Надо еще иметь теоретические разработки, разработанную концепцию ведения войны, стратегию. А то получается, что военная мысль дальше "траншейных битв" не ушла, а у Вас уже БТР на вооружение принимается. Нестыковка, однако. Тоже касается и супер-пупер ЗАУ и ПТО. Для их появления надо сначала увеличить скорости самолетов и бронирование танков вероятных противников.
Вольга С.лавич: Seedlitz пишет: Если где увидите - приобретайте, книа толстая и основательная. На Цусимском сайте ПМВ есть ссылка, куда её на рапид-шар выложили.
Sergey-M: вообще очень советую книга для АИ очень пользительная.
Виталий: Юдичев пишет: БТР в советской армии в массовом количестве, в качестве основного транспортного средства мех-м/с подразделений начали появляться только в 1949-51 году. Здесь надо смотреть не только Россию/СССР но и мировую ситуацию. Имхо пионеры в создании мотопехоты - немцы, вот и надо смотреть когда они ее сделали. Ну может плюс/минус пару лет. Юдичев пишет: С чего бы вдруг у Вас они появляются уже в 20-х? Вообще то их пытались сделать еще в ПМВ. Но с очень специфическими целями. Кстати первые ЗСУ - это тоже ПМВ. Вольга С.лавич пишет: На Цусимском сайте ПМВ есть ссылка, куда её на рапид-шар выложили. Опа! Спасибо. Сударь, а не обрадуете этой ссылкой часом? Я если честно даже не понял какой адрес вы имеете в виду. Если http://tsushima.org.ru/ то у меня он почему то очень плохо работает...
Sergey-M: Виталий пишет: вот и надо смотреть когда они ее сделали ну в 41-ом году на БТРах было по 1 роте мотпехоты и 1 сапетрной роте на тд ( да и то не во всех). БТРы начали делать с 40 гоода
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: да нет, не дюймовые. у них метрическая сиситема мер. 7.7 см -вроде так и есть 77 милиметроки 12 см гаубица -это не наши трофейные 122 мм? нет вы не правы - эти калибры дюймовые... и 7.7cm - это точно не 77 мм.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Что есть мехдивизия? У вас прописана танковый полк - 80 машин, как я понял их два в тд. я все таки надеюсь в ближайшие дни сделать полный план развертывания российской армии как мне видиться... так что там наверное и будут ответы на большинство вопросов.
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: БТР в советской армии в массовом количестве, а у нас советской армии нет вообще- причем здесь оглядки на нее. Первые БТРы это ПМВ - англичане на базе ромбов делали. Результат конечно лпачевный - но идея уже тогда появилась, не знаю про Россию, но во Франции и как я помню в Германии тоже. Но не было подходящего шасси для реализации (хотя немцы прочто бронировали грузовики - в Рейхсвере были БТР - если кто не помнит). В данном случае при наличии полугусеничного шасси на базе грузового автомобиля - БТР проситься сам собой. Хотя возможно это будет скорее "слегка" бронированный транспортер (т.е. еще не немецкий Sd.251) - скорее что-то вроде французского Laffli
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Стоп, у вас ЗСУ идут в линейке с 1922 года. ПТО с 22 или 26. Или они только в мехсоединениях? конечно только в мехсоединениях.... зачем это в пехоту- там конная тяга повсеместно... хоть в АИ хоть в РИ...
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Тоже касается и супер-пупер ЗАУ и ПТО. а в качестве ЗСУ (о них речь) не идет речь о Шилке или Тунгуске... и даже не немецкий Гепард (обр.1943 г.) - ест-но в начале 20-х это колымаги с орудием типа Максим или Виккерс ПМВ, или первыми образцами крупнокалиберных пулеметов. В 20-м году могли создать ЗСУ (поскольку замысел уже был - да и осуществление тоже - вспомните - первые зенитки вообще все ыбли на шсси грузовиков) - но они и будут соответствовать своему времени.
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Тоже касается и супер-пупер ЗАУ и ПТО. а в качестве ЗСУ (о них речь) не идет речь о Шилке или Тунгуске... и даже не немецкий Гепард (обр.1943 г.) - ест-но в начале 20-х это колымаги с орудием типа Максим или Виккерс ПМВ, или первыми образцами крупнокалиберных пулеметов. В 20-м году могли создать ЗСУ (поскольку замысел уже был - да и осуществление тоже - вспомните - первые зенитки вообще все ыбли на шсси грузовиков) - но они и будут соответствовать своему времени.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: эти калибры дюймовые это как? если уже дагны в сантиметрах? кстати нашел у немцев 12 см тяжелую пушку -реальный калибр 120, 3 мм.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Сударь, а не обрадуете этой ссылкой часом? http://www.tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000261-000-0-0-1141923510 Кирилл Шишкин пишет: нет вы не правы - эти калибры дюймовые... и 7.7cm Калибры как раз метрические. Но в АВ и Германии их как-то странно округляли. 15 см - 149,1 мм, 10 см - 99мм. Где-то попадалось округление 88 мм как 87 мм, хотя здесь возможен перевод в дюймы и обратно. Например, 38 см ПМВ - это 381, а вот 38 см ВМВ уже ровно 380. Ну и классический пример 28 см = 283мм. Всё вышесказанное относится к морской артиллерии.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: это как? если уже дагны в сантиметрах? кстати нашел у немцев 12 см тяжелую пушку -реальный калибр 120, 3 мм. а не учточните где эту цифру нашли... тут есть еще местная специфика - судя по цифре калибр "шведский" т.е. из орудий для Шв Вольга С.лавич пишет: Калибры как раз метрические. Но в АВ и Германии их как-то странно округляли. 15 см - 149,1 мм, 10 см - 99мм. Где-то попадалось округление 88 мм как 87 мм, хотя здесь возможен перевод в дюймы и обратно. Например, 38 см ПМВ - это 381, а вот 38 см ВМВ уже ровно 380. Ну и классический пример 28 см = 283мм. Всё вышесказанное относится к морской артиллерии. еции. Я имелл ввиду что калибры метрические, но на основе дюймовых. Ну как в России 152,4-мм это пошло от 6-дм. Так и у немцев 149.1-мм - это "бывшие" 6.3-дм (если не ошибаюсь). А вы точно встречали 10cm=99 мм? Они ничего не округляли по большому счету - 15cm - это скорее просто обозначение Например у немцев 10.5cm (для гаубиц) соответствовало 104.9-мм, а 10cm (для пушек) - 105.2 мм.
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: А вы точно встречали 10cm=99 мм? Совершенно точно- это бывшие австрийские 100мм в итальянском флоте, а итальянце в данном аспекте жуткие педанты, они немецкие 15 см, которые все (русские, шведы, голландцы, южноамериканцы) обозначали 150 мм записали как 149,1 мм. Кирилл Шишкин пишет: а 10cm (для пушек) - 105.2 мм. Я видел только обозначение 10,5 см. А вы не путаете немецкие 105 мм с австрийскими 100 мм?
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: А вы не путаете немецкие 105 мм с австрийскими 100 мм? с чего бы... обозначение немецкой пушки (самой известной) 10cm K18. Вольга С.лавич пишет: Совершенно точно- это бывшие австрийские 100мм в итальянском флоте, странно - а о чем речь... во флоте вроде гаубиц не было а у австрийских пушек калибр был 104 мм (тех что знаю).
Виталий: 2 Вольга С.лавич : Большое человеческое спасибо!!! Кирилл Шишкин пишет: Так и у немцев 149.1-мм - это "бывшие" 6.3-дм ????? 6,3 дм это около 160 мм. О! Вот чего у себя нашел: Наименование системы - 105-мм легкая полевая гаубица обр. 16 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 22,Вес снарядов в кг - 14.81,Начальная скорость м/сек. - 199-395,Дальнобойность м - 9225,Обстрел в градусах (верт.) - -9+10,(гориз.) - 4,Вес в боевом положении - 1525 Наименование системы - 105-мм легкая полевая гаубица обр. 18,Калибр мм - 104.9,Длина ствола в калибрах - 22,Вес снарядов в кг - 14.81,Начальная скорость м/сек. - 200-470,Дальнобойность м - 10675,Обстрел в градусах (верт.) - -5+42,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 1915 Наименование системы - 105-мм легкая полевая гаубица обр. 18 (с дульным тормозом) ,Калибр мм - 104.9,Длина ствола в калибрах - 31.5 с д.т.,Вес снарядов в кг - 14,81,Начальная скорость м/сек. - 540,Дальнобойность м - 12300,Обстрел в градусах (верт.) - -5+42,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 1915 Наименование системы - 105-мм горная гаубица ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 15,Вес снарядов в кг - 14,81,Начальная скорость м/сек. - 300,Дальнобойность м - 7000,Обстрел в градусах (верт.) - -10+70,(гориз.) - 7,Вес в боевом положении - 840 Наименование системы - 105 мм горная гаубица обр. 40 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 14,81,Начальная скорость м/сек. - 570,Дальнобойность м - 12600,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 1650 Наименование системы - 105-мм французская легкая полевая гаубица обр. 35В.,Калибр мм - 10,Длина ствола в калибрах - 17,Вес снарядов в кг - 15,7,Начальная скорость м/сек. - 442,Дальнобойность м - 10300,Обстрел в градусах (верт.) - -6+50,(гориз.) - 58,Вес в боевом положении - 1627 Наименование системы - 100-мм австрийская легкая полевая гаубица обр.14.,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 19,3,Вес снарядов в кг - 13,6,Начальная скорость м/сек. - 390,Дальнобойность м - 9400,Обстрел в градусах (верт.) - -8+48,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 1417 Наименование системы - 100-мм австрийская легкая полевая гаубица обр. 14/37 ,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 19,3,Вес снарядов в кг - 13,6,Начальная скорость м/сек. - 390,Дальнобойность м - 9400,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 1450 Наименование системы - 100-мм .чешская легкая полевая гаубнца обр. 14/19. ,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 24,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 395,Дальнобойность м - 9700,Обстрел в градусах (верт.) - -7+48,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 1500 Наименование системы - 100-мм чешская легкая полевая гаубица обр. 30,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 25,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 500,Дальнобойность м - 1060,Обстрел в градусах (верт.) - -8+80,(гориз.) - 7,5,Вес в боевом положении - 2000 Наименование системы - 105-мм легкое орудие обр. 40 (типа ДРП),Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 18,3,Вес снарядов в кг - 11,75-14,8,Начальная скорость м/сек. - 380-335,Дальнобойность м - 1950,Обстрел в градусах (верт.) - -15+40,(гориз.) - 80,Вес в боевом положении - 388 Наименование системы - 104-мм австрийская пушка обр. 15 ,Калибр мм - 104,Длина ствола в калибрах - 35,Вес снарядов в кг - 17,5,Начальная скорость м/сек. - 680,Дальнобойность м - 12800,Обстрел в градусах (верт.) - -10+30,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 3200 Наименование системы - 105-мм пушка обр. 17 и 17/04 n.А. ,Калибр мм - 105,2,Длина ствола в калибрах - 45,Вес снарядов в кг - 18,5,Начальная скорость м/сек. - 698,Дальнобойность м - 15775,Обстрел в градусах (верт.) - 0+45,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 3200 Наименование системы - 105-мм чешская тяжелая пушка обр. 35,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 42,Вес снарядов в кг - 18,Начальная скорость м/сек. - 780,Дальнобойность м - 18300,Обстрел в градусах (верт.) - -6+42,(гориз.) - 50,Вес в боевом положении - 5200 Наименование системы - 105-мм тяжелая пушка обр. 18,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 52,Вес снарядов в кг - 15,14,Начальная скорость м/сек. - 55,-835,Дальнобойность м - 19075,Обстрел в градусах (верт.) - 0+45,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 5610 Наименование системы - 105-мм тяжелая пушка обр. 18/40 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 60,Вес снарядов в кг - 15,14,Начальная скорость м/сек. - 905,Дальнобойность м - 21000,Обстрел в градусах (верт.) - 0+45,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 5610 Если надо могу полностью скинуть этот файл.
Виталий: продолжение. тут и 120мм Наименование системы - 105-мм бельгийская пушка обр. 13 (Шнейдёр) ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 28,4,Вес снарядов в кг - 15,6,Начальная скорость м/сек. - 550,Дальнобойность м - 1200,Обстрел в градусах (верт.) - +37,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 2350 Наименование системы - 105-мм французская пушка обр. 36 (Шнейдёр),Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 48,1,Вес снарядов в кг - 15,7,Начальная скорость м/сек. - 725,Дальнобойность м - 16000,Обстрел в градусах (верт.) - 0+43,(гориз.) - 50,Вес в боевом положении - 3920 Наименование системы - 105-мм греческая пушка обр. 25/27 (Шнейдер). ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 30,8,Вес снарядов в кг - 15,7,Начальная скорость м/сек. - 660,Дальнобойность м - 15500,Обстрел в градусах (верт.) - -3+60,(гориз.) - 80,Вес в боевом положении - 3260 Наименование системы - 105-мм голландская пушка К. 19. ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 18,Начальная скорость м/сек. - 600,Дальнобойность м - 10100,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 2860 Наименование системы - 105-мм голландская пушка обр. 27 В ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 750,Дальнобойность м - 16500,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 3650 Наименование системы - 105-мм югославская пушка oбр. 36 (Шкода),Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 18,Начальная скорость м/сек. - 730,Дальнобойность м - 18100,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 4200 Наименование системы - 105-.мм норвежские пушки L/28,8—Cock и L/28-Schn. М/04 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 28,8 и 28,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 500,Дальнобойность м - 11300,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 2750 Наименование системы - 105-мм польская пушка обр. 13,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 28,Вес снарядов в кг - 15,3-16,9,Начальная скорость м/сек. - 550,Дальнобойность м - 12000,Обстрел в градусах (верт.) - 0+37,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 2300 Наименование системы - 105-мм польская пушка обр. 29 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 31,Вес снарядов в кг - 15,8,Начальная скорость м/сек. - 660,Дальнобойность м - 15500,Обстрел в градусах (верт.) - -2+43,(гориз.) - 54,Вес в боевом положении - 2880 Наименование системы - 120-мм норвежская легкая полевая гаубица обр. 08,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - 13,5,Вес снарядов в кг - 20,4,Начальная скорость м/сек. - 300,Дальнобойность м - 6900,Обстрел в градусах (верт.) - -5+43,(гориз.) - 5,Вес в боевом положении - 1360 Наименование системы - 120-мм норвежская легкая полевая гаубица обр. 32 ,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - 20,Вес снарядов в кг - 20,4,Начальная скорость м/сек. - 450,Дальнобойность м - 10300,Обстрел в градусах (верт.) - -5+45,(гориз.) - 54,Вес в боевом положении - 1990 Наименование системы - 120-мм голландская полевая гаубица обр.14 (Бофорс) ,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - 14,Вес снарядов в кг - 20,Начальная скорость м/сек. - --,Дальнобойность м - 7250,Обстрел в градусах (верт.) - -4+43,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 1780 Наименование системы - 120-мм бельгийская пушка обр. 31 ,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 21,9,Начальная скорость м/сек. - 770,Дальнобойность м - 18150,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 5450
Marco Polo: Юдичев пишет: про заводы Нобеля (только они, если помните были очень-очень грубой очистки - этим заправлять самолеты, да и танки 20-30-х нельзя). Не совсем понял. Очистки чего и от чего? И как заправлять заводами танки или самолеты?
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: 6,3 дм это около 160 мм. это вы что на что умножали? у меня получается 149.1... да и у немцев тоже. Виталий пишет: Если надо могу полностью скинуть этот файл. спасибо... это я уже видел... это советский справочник. там как это часто бывает округлено. Реально калибры артиллерии которые существовали давно (т.е. когда меряли еще в дюймах) редко бывали столь круглыми. Хотя 47 и 57 мм - это почти точно. А вот 37-мм - это округленно у немцев 37.2 мм (не помню сколько дюймов), 75-мм горные пушки = 75.5 мм. 12-см пушки - тут сложно так как немцы делали их разными. Есть калибры 117, 125, 120.1, 127, 121.3 (хотя возможно какие-то просто делали под французский калибр). Немецкий 7.7-см - это или 76.5 мм или 76.9-мм... хотя я не уверен. немецкий 7.6-см = 75.8-мм. 8.8 см = 87.8 мм. Морские пушки 12.7 см и сухопутные 12.8 см - имели одинаковый калибр - 127.8 мм. 5-см и 5.5-см немецкие пушки видимо тоже имели один калибр - но вот такой - возможно 53.5 мм. К сожалению нигде не найти калибр в дюймах - тогда было бы возможно легче перевести. Из подобных ошибок при округлении самая известная - это английский 3-дм миномет - почти везде указан калибр 76.2-мм - хотя у него те же 81.4-мм что и у всех остальных.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: О! Вот чего у себя нашел: кстати обратите внимание - там у самых первых гаубиц 105-мм указан разный калибр - но насколько я помню снаряды у них друг другу подходили.
Кирилл Шишкин: я таки сделал план развертывания русской армии к 1940 году. Причем - это план (его еще выполнить надо). Так же как и список оружия - требует графы "в наличии имеется" но это после... флота тоже нет пока. (не знаю насколько хорошо скопируется из таблицы) Гвардия: Лейб-гвардии корпуса 3 Лейб-гвардии пехотные дивизии 4 Лейб-гвардии стрелковые бригады 2 Лейб-гвардии кирасирская дивизия 1 Лейб-гвардии кавалерийская дивизия 1 Лейб-гвардии казачья дивизия 1 отд. Лейб-гвардии уланских (мотоциклетных) полков 2 Лейб-гвардии Морской экипаж 1 Лейб-гвардии Егерский (парашютный) полк 1 Лейб-гвардии артиллерийские бригады 3 Лейб-гвардии противотанковая артиллерийския бригада 1 Лейб-гвардии зенитно-артиллерийская бригада 1 Лейб-гвардии дивизия ПВО 1 Лейб-гвардии саперные батальоны 2 Лейб гвардии истребительная дивизия 1 Лейб гвардии штурмовая дивизия 1 Лейб гвардии истребительная дивизия ПВО 1 Гренадерский корпус: Гренадерские корпуса 4 Гренадерские дивизии 11 Карабинерные (мотоциклетные) полки 4 Гренадерские танковые батальоны 11 Гренадерские артиллерийские бригады 4 Гренадерские зенитно-артиллерийские полки 1 Гренадерские противотанковые артиллерийские полки 1 Гренадерские саперные батальоны 4 всего дивизий 18 всего бригад 4 (л-гв егерский полк и морской экипаж приравнены к бригадам) Армия Высшие соединения: Фронты 6 Армии 25 Армейские корпуса 60 в т.ч.Финляндских 1 в т.ч.Сибирских 6 в т.ч.Кавказских 1 в т.ч.Туркестанских 2 в т.ч.Заамурских 1 в т.ч.Польских 1 в т.ч.Латышских 1 в т.ч.Литовских 1 в т.ч.Эстонских 1 в т.ч.Особых 2 Легкие корпуса 8 в т.ч.Кавказских 2 в т.ч.Туркестанских 2 в т.ч.Заамурских 1 Механизированные корпуса 8 Кавалерийские корпуса 8 Пехота: Пехотные дивизии 180 в т.ч.Финляндских 3 в т.ч.Сибирских 18 в т.ч.Кавказских 3 в т.ч.Туркестанских 6 в т.ч.Заамурских 3 в т.ч.Польских 3 в т.ч.Латышских 3 в т.ч.Литовских 3 в т.ч.Эстонских 3 в т.ч.Чешских и словацких 2 в т.ч.Китайских и корейских 6 Пехотные и стрелковые бригады 3 Легкие и горные пехотные дивизии 16 в т.ч.Кавказских 4 в т.ч.Туркестанских 4 в т.ч.Заамурских 2 Легкие и горные пехотные бригады 11 в т.ч.Финляндских 4 в т.ч.Сибирских 6 в т.ч.Кавказских 1 Пулеметные бригады 1 Отд. пулеметные батальоны 8 Крепостные дивизии 30 Крепостные бригады 22 Пограничные дивизии 11 Отд. танковые батальоны 70 Отд.крепостные танковые роты 30 всего дивизий 237 всего бригад 37 Кавалерия: Механизированных дивизий 16 Туркестанских (горнокавалерийских) дивизий 2 Кавказских (горнокавалерийских) дивизий 2 Отд. уланских и гусарских (мотоциклетных) полков 8 Отд. уланских и гусарских (самокатных) полков 6 Отд. корпусных конных полков 6 Отд. корпусных горнокавалерийских полков 8 Бронебригад 10 всего дивизий 20 всего бригад 10 Артиллерия: Корпусных артиллерийских бригад 30 Корпусных артиллерийских бригад (второй очереди) 30 Армейских смешанных артиллерийских бригад 20 Артилерийских бригад БМ 8 Артилерийских железнодорожных бригад ОМ 3 Зенитно-артиллерийских бригад 20 Отд.гаубичных артиллерийских полков 10 Отд. полков реактивной артиллерии 10 Отд. минометных полков 12 Отд. полков противотанковой артиллерии 20 Отд. полков зенитной артиллерии 10 Корпусных зенитно-артиллерийских дивизионов 30 Корпусных зенитно-артиллерийских дивизионов (второй очереди) 30 Корпусных горно-вьючных гаубичных артиллерийских дивизионов 8 Инженеры: Инженерных бригад 10 Корпусных саперных батальонов 60 Моторизованных саперных батальонов 8 Понтонных батальонов 10
Кирилл Шишкин: Казаки: Казачьих кавалерийских дивизий 24 в т.ч.Донская казачья дивизия 6 в т.ч. Кубанская казачья дивизия 4 в т.ч. Терская казачья дивизия 1 в т.ч. Уральская казачья дивизия 1 в т.ч.Сибирская казачья дивизия 1 в т.ч.Забайкальская казачья дивизия 1 в т.ч.Уссурийская конная дивизия 1 в т.ч.Туркестанская казачья дивизия 2 в т.ч.Оренбургская казачья дивизия 1 в т.ч.Кавказская казачья дивизия 5 в т.ч.Кавказская Туземная дивизия 1 Казачьих пеших дивизий 2 Пластунских бригад 6 Отд. кавалерийских (корпусных) полков 40 Отд. кавалерийских (пограничных) полков 10 Отд. кавалерийских (охранных и конвойных) полков (второй очереди) 10 Отд. кавалерийских (охраны тыла) полков (второй очереди) 20 Конно-артиллерийских полков 4 Ополчение: Отдельных бригад (охраны тыла) 10 Отдельных бригад (охранных и конвойных) 15 Отдельных бригад (охраны побережья) 6 всего дивизий 28 всего бригад 37 ВВС Авиация: Авиационных флотов 6 Истребительных дивизий 18 Штурмовых дивизий 12 Бомбардировочных дивизий 12 Дальнебомбардировочных дивизий 6 Истребительных бригад 3 Штурмовых бригад 1 Бомбардировочных бригад 2 всего полков полков истребителей 80 полков тяжелых истребителей 6 полков штурмовиков 50 полков средних бомбардировщиков 60 полков тяжелых бомбардировщиков 12 ПВО: Бригад ПВО 6 Варшава, Киев, Каунас, Кишинев, Баку, Дальний Восток, Полков ПВО 20 Отд. дивизонов ПВО 40 Истребительных дивизий 5 Отд.полков истребителей 10 всего полков полков истребителей 25 полков тяжелых истребителей 5 Охранные части: Отд. зенитно-артиллерийских дивизионов 20 Полков охраны аэродромов 20 Воздушно-десантные войска: Парашютно-десантных бригад 5 Егерьских (посадочно-десантных) дивизий 2 Парашютно-танковых батальонов 3 Артиллерийских дивизионов 2 ВМФ Береговая авиация: Истребительных дивизий 6 дивизий торпедоносцев 5 дивизий бомбардировщиков 5 Смешанных дивизий 2 всего полков полков истребителей 14 БФ (5), ЧФ (3), СФ (2), ТОФ (4) полков тяжелых истребителей 9 БФ (3), ЧФ (3), СФ (1), ТОФ (2) полков поплавковых истребителей 3 БФ (1), ЧФ (1), ТОФ (1) полков торпедоносцев 11 БФ (3), ЧФ (3), СФ (2), ТОФ (3) полков палубных торпедоносцев 1 ЧФ (1), полков поплавковых торпедоносцев 5 БФ (1), ЧФ (1), СФ (1), ТОФ (2) полков тяжелых бомбардировщиков 9 БФ (3), ЧФ (3), СФ (1), ТОФ (2) полков тяжелых бомбардировщиков - летающих лодок 3 ЧФ (1), ТОФ (1) ПВО: Дивизий ПВО 1 Кронштадт Бригад ПВО 6 Ревель, Гельсинфорс, Моозунд, Севастополь, Мурманск, Владивосток Полков ПВО 5 Одесса, Керчь, Камчатка, Николаев, Либава Береговая артиллерия: Бригад береговой артиллерии 15 БФ (6), ЧФ (3), СФ (1), ТОФ (5) Мобильных бригад береговой артиллерии 1 БФ Бригад железнодорожной артиллерии 2 БФ, ТОФ Береговая оборона: Дивизий береговой обороны 2 Крым, Владивосток Бригад береговой обороны 7 Кронштадт, Моозунд, Финляндия (2), Камчатка, Аланские острова, Охотское море Отд.танковых рот 9 Морская пехота: Дивизий морской пехоты 2 Крым, Ревель Бригад морской пехоты 1 Владивосток Штурмовых бригад морской пехоты 1 Крым Танковых батальонов морской пехоты 2 всего дивизий 6 всего бригад 14 всего дивизий 309 всего бригад 102
Кирилл Шишкин: 60-мм минометов 16983 81-мм минометов 12054 107-120-мм минометов 2448 160-мм минометов 576 76-мм полковых пушек 4138 76-мм полковых пушек горных 384 ПТО 13294 76-мм пушек 5676 76-мм пушек конных 396 76-мм пушек горных 488 122-мм гаубиц 3336 107-мм гаубиц горных 488 107-мм гаубиц конных 396 152-мм гаубиц и дивизионнхы мортир 1980 152-мм гаубиц горных 64 107/122-мм пушек 1608 152-мм корпусных пушек 1248 203-мм корпусных мортир 222 203-мм гаубиц 360 234-мм гаубиц 24 280-мм мортир 96 305-мм гаубиц 48 152-мм пушек б/м 360 180-мм пушек б/м 24 РСЗО 360 203-мм ж/д пушек 24 254-мм ж/д пушек 32 305-мм ж/д пушек 6 356-мм ж/д гаубиц 4 420-мм ж/д гаубиц 1 130-мм подвижных береговых пушек 24 152-мм подвижных береговых пушек 24 194-мм пушек на гус. Шасси 12 180-мм ж/д пушек 24 234-мм ж/д пушек 12 254-мм ж/д пушек 12 305-мм ж/д пушек 24 356-мм ж/д пушек 12 Береговых пушек 57-75 мм 360 Береговых пушек 100-130 мм 186 Береговых пушек 152-180 мм 120 Береговых пушек 203-254 мм 42 Береговых пушек 305-406 мм 28 Казематных и капонирных пушек 37-57-мм 210 Казематных и капонирных пушек 76-мм 180 12.7-мм пулеметов 6886 25-мм пушек 1252 37-мм пушек 2712 75-76-мм пушек 3592 87-мм пушек 2672 102-мм пушек 24 107-мм пушек 12 122-мм пушек 12 130-мм пушек 12 152-мм пушек 8 Тяжелых танков прорыва 402 Пехотных танков (вкл. огнеметные и штурмовые) 2066 Танкеток 950 Кавалерийских и разведывательных танков (вкл. огнеметные и штурмовые) 2720 Полугусеничных бронемашин (вкл. огнеметные и штурмовые) 1644 Легких бронеавтомобилей 913 Тяжелых бронеавтомобилей 457 БТР 2196 Самоходных минометов, ПТО, гаубиц, пушек и ЗСУ 1821 Истребителей 4480 Тяжелых истребителей 840 Палубных истребителей 630 Поплавковых истребителей 140 Штурмовиков 2160 Палубных торпедоносцев 110 Палубных пикирующих бомбардировщиков 70 Средних бомбардировщиков 1680 Тяжелых и дальних бомбардировщиков 420 Тяжелых морских бомбардировщиков (лет. лодок) 60 Торпедоносцев 440 Поплавковых торпедоносцев 430 дополнительно использовать в составе крепостных войск, войск охраны тыла, охраны аэродромов, и береговой обороны до 800 устаревших танков и 200 бронеавтомобилей в составе крепостных войск использовать до 1200 устаревших и трофейных орудий калибра 107-155-мм в составе крепостных войск, войск охраны тыла, охраны аэродромов, и береговой обороны до 1200 устаревших и трофейных орудий калибра 75-87 мм в составе крепостных войск, войск охраны тыла, охраны аэродромов, и береговой обороны до 600 устаревших и трофейных минометов
Кирилл Шишкин: ВМФ крупных надводных кораблей дополнительной постройки: - 2 тяжелых и 3 легких авианосцев (по 60 и 30 самолетов осн.типов соотвественно) - 4 линкора класса (с 406-мм артиллерией) - 3 тяжелых крейсера (с 254-мм артиллерией) - 6 легких крейсеров (со 152-мм) - 6 лидеров и 12 эсминцев переоборудованные: - 4 крейсеров ПВО (из крейсеров типа "Светлана") - 8 эсминцев ПВО (из из эсм."Новик") - 2 тяжелых и 6 легких гидроавианосцев (по 50 и 25 самолетов осн.типов соотвественно) кораблей ПМВ: - линкоров Измаил 4 и Севастополь 7 - крейсеров Светлана - 4 - эсминцев Новик - 45 устаревших кораблей в качестве учебных и береговой обороны: - броненосцев - 10 - броненосных и бронепалубных крейсеров - 12-14 - эсминцев (со 102-мм артиллерией) - 20
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: ВМФ Давайте флот в отдельную тему, там очень много возражений.Не будем забивать эту тему одновременно армией и флотом. Кирилл Шишкин пишет: а у австрийских пушек калибр был 104 мм (тех что знаю). Австрийские крейсера типа "Адмирал Шпаун" вооружены 100мм пушками (италянцы намерили 99). 160=6.3*25.4. Кирилл Шишкин пишет: Морские пушки 12.7 см и сухопутные 12.8 см - имели одинаковый калибр - 127.8 мм. Интересная информация. Однако в одних и тех же спавочниках есть немецкие эсминцы с 127мм артиллерией и проекты с 128 мм универсалками. Поинтересуюсь на морском форуме ВМВ- там тусуется автор книг про немецкие эсминцы. Кирилл Шишкин пишет: 5-см и 5.5-см немецкие пушки видимо тоже имели один калибр - но вот такой - возможно 53.5 мм. У немцев было две пушки 50 и 52 мм.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: а не учточните где эту цифру нашли... тут есть еще местная специфика - судя по цифре калибр "шведский" т.е. из орудий для Шв Маниковский, Боевое снабжение русской армии в ПМВ по боевому расписанию РА - больно много гренадер. было 6 дивизий. при переходе на тройки станет 8. в принципе из гварлии и гернадер -соответвено формироуется по 1 армии с нормальным комплектоом армейских и корпусных частей. затем -может из них мотопехоту сделать? вряд ли такое развитие получают националы. Кирилл Шишкин пишет: - 3 тяжелых крейсера (с 254-мм артиллерией) нафиг. или нормальные вашингтонцы с 8 дюймовками или кронштадты с 12-дм.
Кирилл Шишкин: кстати - нет ли у кого под рукой иноформации по наличию артиллерии в русской армии на 1917 год. А то у меня своей книги Барсукова нет (а в инете нет таблиц)?
Sergey-M: есть у маниковского. маниковский есть в инете на www.grwar.ru
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: кстати обратите внимание - там у самых первых гаубиц 105-мм указан разный калибр - но насколько я помню снаряды у них друг другу подходили А снаряды и указанны одинаковые. итересно, а при различии ствола на 0,1 мм штатно один и тот же снаряж применяться может? Кирилл Шишкин пишет: это вы что на что умножали? у меня получается 149.1... Это я умножал дюймы на 6,3. Если 6 дюймов ровно - это 152,4 мм, то 6,3 дюйма это всяко больше. Какие дюймы были у немцев и у вас, мне неизвестно, но я брал стандартные - 25,4 мм. Кирилл Шишкин пишет: А вот 37-мм - это округленно у немцев 37.2 мм (не помню сколько дюймов), А чего тут помнить? Полуторадюймовый калибр, вернее чуть меньше. Я еще раз повторюсь, я никогда не заморачивался особо этим вопросом, хотя бы потому, что калибры везде меряли по разному. Далее, один и тот же калибр мог быть в разных странах изменен, с целью подгонки под имеющуюся технологию. Вольга С.лавич пишет: Интересная информация. Однако в одних и тех же спавочниках есть немецкие эсминцы с 127мм артиллерией и проекты с 128 мм универсалками. 128мм универсалка - это обычная сухопутная зенитная спарка, которая на зенитных башнях стояла. По флоту - совершенно нереально.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Интересная информация. Однако в одних и тех же спавочниках есть немецкие эсминцы с 127мм артиллерией и проекты с 128 мм универсалками. англичане намеряли у них один и тот же калибр Вольга С.лавич пишет: Давайте флот в отдельную тему, там очень много возражений.Не будем забивать эту тему одновременно армией и флотом. давайте я его и сам не хотел - но там как-то некоторые вещи цеплялись за с/х Вольга С.лавич пишет: 160=6.3*25.4. 25.4 мм - это английский дюйм. С чего бы мерять немецкие пушки в английских дюймах. Их надо мерять в саксонских или прусских. а то есть еще баварский, баденский. Но уж никак не английский. Вольга С.лавич пишет: У немцев было две пушки 50 и 52 мм. про вторую не слышал. а у наиболее известной 50-мм - патрон был 55-мм х ... дальше не помню.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: по боевому расписанию РА - больно много гренадер. было 6 дивизий. при переходе на тройки станет 8. Вообще-то было 8. пришлось добавить еще один полк - вполне могли еще кого-то повысить за ПМВ. Sergey-M пишет: затем -может из них мотопехоту сделать? мотопехота как-то не вписывается в развитие... ее ни у кого кроме немцев и не было, да и то не от хорошей жизни. А на немцев (противник) ориентироваться всегда сложно. Да и не всегда информация есть. Опять же машин сколько надо. Sergey-M пишет: вряд ли такое развитие получают националы. я их сохранил из ПМВ. Ну чуть добавил прибалтов. Sergey-M пишет: в принципе из гварлии и гернадер -соответвено формироуется по 1 армии армии это слишком... мне кажеться тоже не очень вписывается в развитие... это ведь элитные части для усиления. Им вполне хватит и корпусной системы.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: 128мм универсалка - это обычная сухопутная зенитная спарка, которая на зенитных башнях стояла. а она в свою очередь из морской сделана Виталий пишет: Какие дюймы были у немцев и у вас, у меня те же что и немцев... а про мысль мерять немецкие пушки английскими дюймами? Я бы даже и не додумался. Век живи... вообще-то стандартного дюйма не существует - они даже в Англии и США разные Виталий пишет: на 0,1 мм штатно один и тот же снаряж применяться может? вот я и думаю в чем смысл... снаряд один а ствол разный - ведь менять все даже на 0.1 мм - это смена огромного каличества всяких лекал и пр. - я уж не знаю чего... но не случайно страны очень неохотно меняют калибры - дорого.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: есть у маниковского. маниковский есть в инете на www.grwar.ru спасибо - гляну
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: вообще-то стандартного дюйма не существует - они даже в Англии и США разные Дюймы разные, а пушки одинаковые. Завожу тему про флот.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Вообще-то было 8. пришлось добавить еще один полк - вполне могли еще кого-то повысить за ПМВ. так 8 и есть в конце ПМВ. в принципе пр переходе на тройки -11. Кирилл Шишкин пишет: армии это слишком про Особую армию слыхали? так 2 гвардейских уорпуса Кирилл Шишкин пишет: мотопехота как-то не вписывается в развитие... ее ни у кого кроме немцев и не было мотопехота не обязательно на БТРах. волне можно и на грузовиках. таковая была много у кого
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Дюймы разные, а пушки одинаковые. оттого и пушки разные - что дюймы разные... хотя у всех в дюймах калибры обычно похожи.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: про Особую армию слыхали? так Особую можно и потом создать - на то она и особая Sergey-M пишет: мотопехота не обязательно на БТРах. волне можно и на грузовиках. таковая была много у кого да почти не у кого и не было. У англичан и американцев просто было достаточно грузовиков чтобы всех перевозить. У России их точно не будет лишних. А потом самой концепции мотопехотных дивизий еще нет - мотопехота только как сопровождение танков. Но это в кавалерии.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: да почти не у кого и не было у немцев -на грузовиках, у нас -терпетически тоже, фактически машин не хватало. но если не 31 мд+ 3 мсд как вреале перед ВОв создавать а ограничится десятком то вполне хватит Кирилл Шишкин пишет: мотопехота только как сопровождение танков это в сотсаве тд. а мотоизованная пехота вполне амотстоятельно может дейсвовоать Кирилл Шишкин пишет: так Особую можно и потом создать - на то она и особая а можно и остваить -мощный резеров главного командования. ввел в дело -писец супостату. а если еще и из мехчастей -гв. пд и сд -мотопехота. гв. кавлерия-танки то вообще ОК.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: у немцев -на грузовиках, у нас -терпетически тоже, фактически машин не хватало. но если не 31 мд+ 3 мсд как вреале перед ВОв создавать а ограничится десятком то вполне хватит в том варианте как у немцев мотопехотных дивизий скорее всего не будет даже у немцев. Что касается РИ то в РККА была "немецкая схема" - но в АИ немцы не союзники, да и у немцев тех самых мотопехотных дивизий не будет - им неоткуда взяться. Будут аналогичные легким обр.1939 года. Sergey-M пишет: а можно и остваить -мощный резеров главного командования. ввел в дело -писец супостату. а если еще и из мехчастей -гв. пд и сд -мотопехота. гв. кавлерия-танки то вообще ОК. здесь гвардия - это набор элитных частей и соединений всех родов войск - именно в качестве резерва для усиления. Поскольку вся остальная армию по уровню вооружения сильно отстает
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Будут аналогичные легким обр.1939 года. а чемплохо -1 тб и 2 мотополка.? Кирилл Шишкин пишет: здесь гвардия - это набор элитных частей и соединений всех родов войск - именно в качестве резерва для усиления для усиления чего? если мы планируем позиционную войну -то классическая пехота пройдет а если маневренную то для усиления как раз мехвойска очень подойдут
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: у меня те же что и немцев... а про мысль мерять немецкие пушки английскими дюймами? Я бы даже и не додумался. Век живи... Действительно век живи... Я был свято уверен, что вся артиллерия мерялась в английских дюймах (их кстати тоже был не один, ЕМНИП) Кирилл Шишкин пишет: вот я и думаю в чем смысл... снаряд один а ствол разный - ведь менять все даже на 0.1 мм - это смена огромного каличества всяких лекал и пр. - я уж не знаю чего... Есть вариант что они делались на разных заводах, причем шаблоны везде были свои.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: для усиления чего? если мы планируем позиционную войну -то классическая пехота пройдет а если маневренную то для усиления как раз мехвойска очень подойдут не путайте - мехвойска это не усиление пехоты а средство для ввода в прорыв и т.д. короче глубокая операция. Если оборона - то во второй линии для быстрого "затыкания дыр"
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Я был свято уверен, что вся артиллерия мерялась в английских дюймах (их кстати тоже был не один, да нет. Можно сразу заметить что английские орудия (ну и русские) как правило кратны дюймам... а вот другие страны - ну совсем не вписываются.... хотя обычно у всех были 3-дм, 6-дм, 8-дм и пр. - но в своих дюймах. Виталий пишет: Есть вариант что они делались на разных заводах, причем шаблоны везде были свои. насколько я знаю все-таки было не так. Просто когда округляли - никто не задумывался над этим. + еще то что в разных странах калибры определяли по разному - у немцев например было больше чем у нас - мы расстояние между нарезами а немцы +один нарез (если я правильно понял)
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Я еще раз повторюсь, я никогда не заморачивался особо этим вопросом, хотя бы потому, что калибры везде меряли по разному. я вообщем-то тоже не заморачиваюсь... просто когда готовлю таблицы по ТТХ меня лично раздражает разнобой в цифрах... как в любом справочнике сплошь и рядом - для чешских гаубиц калибр 150 мм, для таких же итальянских - 149 мм. Незадумывающиеся и не очень разбирающиеся в артиллерии люди, типа Широкорада, думают, что речь идет о разных калибрах а потом пишут что-то типа "...8-см пушки, нарезанные под калибр 76.5-мм продавались...
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: усиление пехоты а вам нужно именно усиление пехоты. для чего -для позиционного мочилова? Кирилл Шишкин пишет: Если оборона - то во второй линии для быстрого "затыкания дыр" и тут мехвойска рулят
Кирилл Шишкин: это не мне нужно... я ведь пытаюсь понять как они должны развиваться в этих условиях - а не придумываю как мне хочется. Если хорошо поизучать и понять историю развития вооруженных сил в разных странах - то можно понять какие изменения могут происходить, а какие нет. ВМВ начинали на опыте ПМВ (с некоторыми поправками от Испании и пр.). А уже потом начинались всякие изменения... Основная ошибка альтернативщиков - это то что они моделирую любят опираться на последующий опыт. Но как бы не хотелось что-то подправить, вносить изменения которые могут появиться только на основании опыта войны вроде ВМВ нельзя до ее начала. Я вот в меру сил пытаюсь (уже года полтора как) понять как могли бы развиваться вооруженные силы в одном из возможных (скорее невозможных) вариантов. И кстати, мне в основном здесь приводят замечания именно с учетом опыта ВМВ и даже далее, хотя опираться можно только на опыт ПМВ. А значит никто еще не знает насколько Т-34 сильнее FT17. И никто реально не знате об использовании БТРов и необходимости насыщения подвижных частей именно мотопехотой. Кстати, в ПМВ создали даже не БТР, а скорее БМП... и уже в ходе ВМВ оказалось, что уровня технического не хватает.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: И никто реально не знате об использовании БТРов и без них обойдемся Кирилл Шишкин пишет: А значит никто еще не знает насколько Т-34 сильнее FT17 а что -поссле ФТ-17 никаких новых танеков не было? Кирилл Шишкин пишет: насыщения подвижных частей именно мотопехотой. во всю имдут переброски войск автотранспортом. до мыли что пезхтуту можно довести до самго поля боя -1 шаг.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а что -поссле ФТ-17 никаких новых танеков не было? нет мне просто тут приводили в сравнение Sergey-M пишет: и без них обойдемся я имелл ввиду как они себя поведут на поле боя в современном бою Sergey-M пишет: во всю имдут переброски войск автотранспортом. до мыли что пезхтуту можно довести до самго поля боя -1 шаг. тут надо разбираться в терминологии. Поскольку вы смешивает сразу несколько понятий: 1. действия пехоты с БТР/БМП на поле боя (в операции) в составе подвижных соединений 2. передвижение пехоты моторизованным транпортом до поля боя или куда-то еще.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: . действия пехоты с БТР/БМП на поле боя (в операции) в составе подвижных соединений еще раз. почти вся немецкая мотпехота в 39-41 не имела ни БМП не БТР а ездила на грузовиках но была мотопехотй Кирилл Шишкин пишет: передвижение пехоты моторизованным транпортом до поля боя или куда-то еще. до рубежа спешивания. он и для БТР предусотрен Кирилл Шишкин пишет: я имелл ввиду как они себя поведут на поле боя в современном бою с ними конечно лучше чем без них
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: Можно сразу заметить что английские орудия (ну и русские) как правило кратны дюймам... а вот другие страны - ну совсем не вписываются.... хотя обычно у всех были 3-дм, 6-дм, 8-дм и пр. - но в своих дюймах. Кроме дюймов, калибр орудий мерялся ещё в весе снаряда (именно отсюда растут 138, 165 и 194 мм французские пушки)- для пушки стреляющей ядром этого калибра цифра веса ядра вполне круглая. Ну ещё была традиция мерить калибр в весе пушки (10 т, 18 т, 80 т, и т.д.). Кстати, не знаю как различались английский и американский дюймы, но вот пушки одного калибра (допустим английская и американская 3х дюймовки) совпадают один-в один.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: еще раз. почти вся немецкая мотпехота в 39-41 не имела ни БМП не БТР а ездила на грузовиках но была мотопехотй признак мотопехоты не в БТРах а в функциях.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Кроме дюймов, калибр орудий мерялся ещё в весе снаряда (именно отсюда растут 138, 165 и 194 мм французские пушки)- для пушки стреляющей ядром этого калибра цифра веса ядра вполне круглая. Ну ещё была традиция мерить калибр в весе пушки (10 т, 18 т, 80 т, и т.д.). Кстати, не знаю как различались английский и американский дюймы, но вот пушки одного калибра (допустим английская и американская 3х дюймовки) совпадают один-в один. 138, 165 и 194 мм = 138,6 мм, 164,7 мм, 194,4 мм - не такие уж они и круглые как хотелось бы. у американцев и англичан разные дюймы, но калибр многих орудий совпадает с английским потому как используются английские пушки... или соот-венно французские и про ядро - так я и говорю что она была круглая... просто у всех был свой "круг" англичане действительно меряли в весе снаряда... но сам калибр у них был в дюймах - да плюс еще для флота и армии разные шаблоны. Так 2-фунт. ПТО и 2-фунт. зенитная (а потом и 40-мм Бофорс) имели на самом деле разные калибры в сух. - 1.65-дм, а в морской и в последствии зенитной артиллерии - 1.575 дм
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: 138, 165 и 194 мм = 138,6 мм, 164,7 мм, 194,4 мм - не такие уж они и круглые как хотелось бы. Я к тому, что веса ядер в фунтах круглые. Кирилл Шишкин пишет: у американцев и англичан разные дюймы, но калибр многих орудий совпадает с английским потому как используются английские пушки... Я знаю только два примера использования американцами английских пушек- на купленных у Армстронга крейсерах и караблях программы обратного ленд-лиза. Но 99% пушек американской разработки. Зайдите в тему флот и игра, там нужно ваше решение как автора игры.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Зайдите в тему флот и игра а я и не знал про эту тему... как-то в суматохе пропустил Вольга С.лавич пишет: два примера использования американцами английских пушек про флот много не скажу... а так - 203-мм гаубицы, 120-мм пушки (4.7-дм), 114.3-мм пушки, 76.2-мм (правда русская но дюймы английские)... сразу и не упомнить
dragon.nur: Вольга С.лавич пишет: На Цусимском сайте ПМВ есть ссылка, куда её на рапид-шар выложили Можно точную ссылку, никак найти не могу.. :(
Вольга С.лавич: dragon.nur пишет: Можно точную ссылку, никак найти не могу.. :( Вы знаете, более точную ссылку, чем я дал выше указать не могу- я ту тему последний раз в октябре читал. Попросите Виталия, он вроде книгу уже скачал.
Кирилл Шишкин: если кому не надоело выкладываю перечень основного вооружения имеющегося в наличии для развертывания русской армии к сожалению таблица сюда не копируется - потому будет только одна часть - "сколько было в наличие" 60-мм минометов _ 16500 81-мм минометов _ 10800 107-мм минометов _ 580 120-мм минометов _ 1850 160-мм минометов _ 520 _ 58-мм минометов ФР _ 3000 47-мм миномет Лихонина _ 600 240-мм французский длинноствольный миномет _ 100 240-мм английский миномет _ 50 152-мм миномет _ 20 127-мм бомбомет полковника Стендера _ 300 9-см бомбомет типа ГР _ 5000 89 мм. тяжелый миномет Ижорского завода _ 100 _ 76-мм противоштурмовых пушек обр. 1910 _ 250 76-мм коротких пушек обр 1913 _ 1050 76-мм гаубиц обр. 1925 _ 2400 76-мм полковых пушек горных обр.1904 _ 50 76-мм полковых пушек горных обр.1909 _ 850 _ 37-мм пушек обр. 1915 Розенберга _ 750 37-мм пушек обр. Маклина _ 350 37-мм противотанковых пушек обр. 1925 _ 5500 47-мм противотанковых пушек обр. 1930 _ 6200 47-мм противотанковых пушек обр. 1937 _ 250 63-мм противотанковых пушек обр. 1939 _ 4 _ 76-мм пушек обр. 1902 _ 3200 76-мм пушек обр. 1902/30 _ 4600 76-мм пушек обр. 1933 _ 510 76-мм пушка обр.1897 Шнейдер _ 210 76-мм пушек конных обр.1913 _ 350 76-мм пушек горных обр. 1931 _ 450 75мм. горная пушка системы Арисака обр. 1898 г. _ 48 75мм. пушка системы Арисака обр. 1901 _ 310 76-мм пушек обр. 1900 _ 950 87-мм пушек обр. 1877/95 _ 450 90-мм пушка обр.1877 _ 120 75-77 пушки разные трофейные _ 1200 _ 122-мм гаубиц обр.1909/30 _ 1600 122-мм гаубиц обр.1910/30 _ 1100 122-мм гаубиц обр.1933 _ 600 120-мм гаубиц Круппа _ 30 107-мм гаубиц горных обр.1909/19 _ 370 107-мм гаубиц горных обр.1932 _ 120 107-мм гаубиц конных обр.1925 _ 280 114-мм гаубиц _ 220 127-мм гаубиц _ 12 152-мм гаубиц обр 1909/30 _ 990 152-мм гаубиц обр 1910/30 _ 280 152-мм гаубиц обр 1915 (Виккерс) _ 90 152-мм гаубица обр.1917 Шнейдера _ 62 152-мм дивизионная мортира обр.1935 _ 550 150-мм гаубица обр. 1914 (Японская) _ 24 152-мм гаубиц горных обр.1935 _ 64 100-105-мм гаубиц трофейных _ 100 150-мм гаубиц трофейных _ 50 _ 107-мм пушка обр. 1910/30 _ 1100 107-мм пушка обр. 1930 _ 350 122-мм пушка обр. 1930 _ 260 152-мм пушка обр. 1910/30 _ 650 152-мм пушка обр. 1930 _ 610 203-мм корпусных мортир обр 1935 _ 106 20-см (197.5-мм) японских гаубиц _ 4 203-мм гаубиц обр.1915 (Виккерс) _ 88 203-мм гаубиц обр.1913 _ 210 203-мм гаубиц обр. 1935 _ 64 234-мм гаубиц обр. 1915 _ 36 240-мм гаубиц (японских) _ 24 280-мм мортир обр.1916 (Шнейдер) _ 62 280-мм мортир обр.1935 _ 32 305-мм гаубиц обр.Виккерс _ 8 305-мм гаубиц обр.1915 _ 36 305-мм гаубиц обр.1930 _ 4 406-мм гаубицы обр.1916/19 _ 4 152-мм пушек б/м обр. 1925 _ 240 152-мм пушек б/м обр. 1935 _ 120 180-мм пушек б/м обр. 1935 _ 24 203-мм пушек б/м обр. 1935 _ 8 _ 105-мм пушек трофейных _ 80 120-мм пушка обр.1877 Шнейдера _ 140 120-мм пушка Виккерса _ 4 120-мм береговая пушка _ 16 127-мм пушка Виккерса _ 48 150-мм пушка (японская) _ 16 152-мм пушка Виккерса _ 8 155-мм пушка обр.1877 Шнейдера _ 80 107-мм пушка обр.1905 _ 100 107-мм пушка обр.1877 _ 210 152-мм пушка в 120 пудов _ 220 152-мм пушка в 190 пудов _ 60 152-мм пушка в 200 пудов _ 80 203-мм пушка обр.1877 _ 8 _ РСЗО _ 360 _ 203-мм ж/д пушек _ 24 254-мм ж/д пушек _ 32 305-мм ж/д пушек _ 6 356-мм ж/д гаубиц _ 4 420-мм ж/д гаубиц _ 1 _ 130-мм подвижных береговых пушек _ 26 152-мм подвижных береговых пушек _ 22 194-мм пушек Шнейдер на гус. Шасси _ 12 180-мм ж/д пушек _ 24 234-мм ж/д пушек _ 12 254-мм ж/д пушек _ 12 305-мм ж/д пушек _ 23 356-мм ж/д пушек _ 12 Береговых пушек 57-75 мм _ 380 Береговых пушек 100-130 мм _ 190 Береговых пушек 152-180 мм _ 130 Береговых пушек 203-254 мм _ 42 Береговых пушек 305-406 мм _ 28 _ Казематных и капонирных пушек 37-57-мм _ 210 Казематных и капонирных пушек 76-мм _ 180 _ 12.7-мм пулеметов Виккерса _ 1100 12.7-мм пулеметов _ 3800 2х7.62-мм ЗПУ _ 2100 25-мм пушек обр.1935 _ 950 37-мм автоматических пушек Максима _ 900 40-мм автоматических пушек Виккерса _ 210 37-мм пушек обр.1930 _ 1710 57-мм береговых пушек Норденфельда _ 55 76-мм пушек обр.1915/16 _ 1200 76-мм пушек обр.1915/16 на авт. Шасси _ 60 75-мм пушек Зенит-Меллер _ 70 76-мм пушек обр.1930 _ 2600 87-мм пушек _ 2300 102-мм пушек _ 24 107-мм пушек _ 12 122-мм пушек _ 12 130-мм пушек _ 12 152-мм пушек _ 8
Кирилл Шишкин: Тяжелых танков прорыва 2А _ 10 2С _ 10 Т-26 _ 150 Т-32 _ 30 Т-37а _ 160 Т-37б _ 45 _ Старые танки _ Пежо FT _ 880 Рено FT _ 175 Форд _ 960 Уиппет _ 22 Тяжелый Мк.VIII _ 18 DB20 _ 20 _ Пехотных танков (вкл. огнеметные и штурмовые) _ M1921 _ 200 M1927 _ 120 Т-25а _ 100 Т-25б _ 60 Т-30а _ 250 Т-31а _ 180 Т-36а _ 880 -штурмовые _ Т-25в _ 6 Т-30б _ 21 Т-31б _ 18 Т-36б _ 50 -огнеметные _ Т-30в _ 12 Т-33б _ 18 Т-36в _ 54 -командирские _ Т-25г _ 60 _ Танкеток _ Т-24 _ 850 Т-33а _ 210 _ Кавалерийских и разведывательных танков _ -кавалерийские _ Т-27 (Кристи) _ 100 Т-28а _ 120 Т-35а _ 1800 Т-40 _ 210 -разведывательные _ Т-29 _ 490 Т-38 _ 98 Т-39 _ 75 -штурмовые _ Т-28б _ 10 Т-35б _ 120 -огнеметные _ Т-26в _ 8 Т-35в _ 154 _ Полугусеничных бронемашин (вкл. огнеметные и штурмовые) _ Остин-Кегресс _ 120 Фиат-Кегресс _ 150 БТ-22а _ 160 БТ-22б _ 88 БТ-26а _ 310 БТ-35а _ 521 -штурмовые _ Гарфорд _ 36 БТ-22в _ 38 БТ-26б _ 44 БТ-35б _ 69 -огнеметные _ БТ-26в _ 32 БТ-35в _ 124 _ Легких бронеавтомобилей _ БА-22 _ 80 БА-27 _ 615 БА-30 _ 310 _ Тяжелых бронеавтомобилей _ Иностранных старых _ 50 Остин, Фиат _ 60 БА-28 _ 255 БА-31 _ 198 "BERLIET" _ 36 _ БТР _ БТ-22г _ 90 БТ-26г _ 148 БТ-35г _ 1250 Колесный БТР "BERLIET" _ 108 Колесный БТР БА-35а _ 108 _ Самоходных минометов _ БТ-26к - 81-мм миномет _ 24 БТ-35к - 81-мм миномет _ 212 _ САУ _ БТ-22д _ 18 БТ-26д - 76-мм пушка в кузове _ 36 БТ-35д - 76-мм пушка _ 64 БТ-26е - 107-мм конная гаубица _ 24 БТ-35е - 107-мм конная гаубица _ 210 76-мм пушка обр.1902/30 на шасси грузовика _ 120 с/х ПТО _ БТ-26и - 47-мм ПТО _ 410 БТ-35и - 57-мм ПТО _ 64 _ ЗСУ _ 40-мм автомат Виккерса на шасси БА _ 24 БТ-22е _ 12 БТ-26ж - 2х12.7-мм ЗУ _ 48 БТ-35ж - 2х12.7-мм ЗУ _ 126 12.7-мм пулемет Виккерса на грузовом шасси _ 88 40-мм автомат Виккерса на грузовом шасси _ 154 _ Командирские п/г машины _ БТ-22ж _ 80 БТ-26з _ 120 БТ-35з _ 230
Кирилл Шишкин: чтобы было можно ориентироваться - привожу кол-во вооружений в РККА на 1 июня 1941 года. Взял из того что было под рукой - а был файл из игры - но серьезных недостатков в нем нет "Гарфорд" 3 "Остин" 6 БА-27 174 Д-8 21 Д-12 26 Д-13 22 ФАИ 522 БА-20 1377 БА-И 58 БА-3 122 БА-6 288 БА-10 2848 БА-11 11 La-182 7 Sargs 6 M1927/28 armored car 13 Crossley Armored Car пул. 5 Crossley Armored Car пуш. 5 Т-23 0 Т-27 2335 Т-27 (37) 6 Carden-Loyd Mark VI Tankette 4 TKS 6 Т-41 10 Т-34 модель 1934 года Т-37 2321 Т-38 1129 Т-40 132 Vickers 4 Ton Model 1933 50 Vickers 4 Ton Model 1937 7 FT 17 11 Fiat 3000 6 МС-1/45 904 Т-24 24 Т-26/31 960 Т-26/31 пушечный 388 Т-26/33 5980 Т-26/36 1150 Т-26/39 325 Т-50 3 Vickers 6 Ton 3 Vickers 12 Ton 16 БТ-2 236 БТ-4 341 БТ-5 1688 БТ-7 4444 БТ-7м 702 Т-34/40 981 Т-28 481 Т-29 Т-35 59 КВ-1 445 Т-27 огнеметная 33 БХМ-4 (ОТ-37) 10 0Т-26 324 ОТ-130 500 ОТ-133 327 БХМ-2 13 ОТ-7 2 Т-26А 4 БТ-7А 117 КВ-2 98 СУ-5-1 10 СУ-5-2 11 СУ-5-3 3 СУ-12 54 37-мм пушка обр.1915 Розенберга 160 37-мм пехотная пушка Маклина 50 37-мм противотанковая пушка обр.1930 180 37 mm Pansarvärnskanon m/34 225 45-мм батальонная гаубица обр.1929 100 45-мм противотанковая пушка обр.1932 3120 45-мм противотанковая пушка обр.1937 12562 4.7 cm IG 35/36 98 47 cm kanon m/33 4 57-мм противотанковая пушка обр.1941 4 76-мм дивизионная пушка обр. 1939 107-мм пушка обр. 1940 24 58-мм миномет обр. 1915 340 37-мм миномет-лопата 600 50-мм миномет 35136 8cm Granatkastare m/29 210 81mm mozdierz wz. 1939 125 82-мм миномет 13690 107-мм миномет 1354 120-мм миномет 3665 107-мм химический миномет обр. 1931 700 76-мм противоштурмовая пушка обр. 1910 100 76-мм короткая пушка обр. 1913 48 76-мм полковая пушка обр. 1927 4888 70-мм пехотная гаубица обр. 1930 Шкода 30 76-мм горная пушка обр. 1904 12 76-мм горная пушка обр. 1909 1121 76-мм горная пушка обр. 1938 824 Type 31 75mm Mountain Gun 24 87-мм пушка обр. 1895 210 76-мм дивизионная пушка обр. 1897/30 276 76-мм дивизионная пушка обр. 1900 769 76-мм дивизионная пушка обр. 1902 2066 76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 2411 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 99 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 2650 76-мм дивизионная пушка обр. 1939 938 QF 18 pdr Mk.II 282 Canon de 75 mle 1897 Schneider 215 75mm armata wz.1897/22 201 7.7cm FK 96nA 98 7.7cm FK 16 15 8 cm FK18 36 8 cm lehký kanon vz. 5/8 12 8 cm kanon vz. 17 15 Type 38 75mm Field Gun 146 Type 90 75mm Field Gun 7 75-мм полевая пушка Круппа 02-06 36 QF 4,5 Inch 151 122-мм гаубица обр. 1904 12 122-мм гаубица обр. 1910/30 5608 122-мм гаубица обр. 1909/37 778 122-мм гаубица обр. 1938 1667 152-мм мортира обр. 1931 88 152-мм мортира обр.1885 12 Canon Court de 105 M mle 1919 Schneider 70 10.5cm leFH 16 12 105mm howitzers Vickers M1922 36 10 cm FH14 48 100mm haubica wz. 1914/19 160 BL 5 Inch Mk . I 12 Type 38 12cm Howitzer 27 120-мм легкая гаубица Круппа 12 107-мм пушка обр. 1910/30 891 107-мм пушка обр. 1910 66 122-мм пушка обр. 1931/37 1257 BL 60 pdr Mk . II 18 152-мм пушка обр. 1910/30 137 152-мм пушка обр. 1910/37 146 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 3170 107-мм пушка обр. 1905 99 107-мм пушки обр.1877 105 152-мм пушка в 120 пудов 18 152-мм пушка в 190 пудов 8 152-мм пушка в 200 пудов 46 Canon de 120 L mle 1877 21 Canon de 155 L mle 1877 69 203-мм пушка обр.1877 12 Canon de 105 L mle 1913 Schneider 17 BL 4.7 Inch Mk . I 7 10cm sK 17 2 10cm K 04 4 Type 92 10cm Cannon 8 152-мм гаубица обр. 1909/30 2589 152-мм гаубица обр. 1909 50 152-мм гаубица обр. 1910/37 101 152-мм гаубица обр. 1931 53 152-мм гаубица обр. 1938 1090 BL 6 Inch 26 cwt 119 152-мм гаубица обр. 1917 45 Canon de 155 C mle 1917 Schneider 52 155mm haubica wz. 1917/38 24 15cm sFH 13 13 Type 38 15cm Howitzer 24 Type 96 15cm Howitzer 7 15cm FH 02 4 152-мм пушка обр. 1935 37 BL 6 inch Mk.XIX 6 Type 89 15cm Cannon 5 BL 8 Inch Mk.VII 50 203-мм гаубица обр 1929 16 203-мм гаубица обр 1931 844 210-мм пушка обр. 1939 9 BL 9.2 Inch 3 Mortier de 280 mm Mle 1916 17 280-мм мортира обр. 1939 51 305-мм гаубица обр 1915 35 305-мм гаубица обр 1939 (Бр-18) 3
Кирилл Шишкин: Железнодорожная пушка 130-мм 3 Железнодорожная пушка 152-мм 9 Железнодорожная пушка 180-мм ТМ-1-180 16 Железнодорожная пушка 203-мм 6 Железнодорожная пушка 305-мм ТМ-2-12 6 Железнодорожная пушка 305-мм ТМ-3-12 3 Железнодорожная пушка 356-мм ТМ-1-14 6 45-мм казематная пушка обр.1934 437 76-мм казематная пушка обр.1900/02 475 76-мм казематная пушка обр.1940 306 45-мм береговая пушка 1447 57-мм береговая пушка Норденфельда 55 75-мм береговая пушка системы Канэ 91 76-мм береговая пушка 292 QF 12 pdr Gun 12 cwt 5 Береговая пушка 100-мм 322 Береговая пушка 102-мм 128 Береговая пушка 120-мм 118 Береговая пушка 130-мм 546 Береговая пушка 152-мм 201 Береговая пушка 180-мм 107 Береговая пушка 203-мм 30 Береговая пушка 254-мм 7 Береговая пушка 305-мм 30 Береговая пушка 356-мм 1 Береговая пушка 406-мм 1 12.7-мм пулемет ДШК 2033 2х7.62-мм комплексная зенитная установка 260 4х7.62-мм комплексная зенитная установка 2111 ГАЗ-АА пулеметный 4094 20-мм зенитная пушка обр. 1930 39 2 cm Flak Modell 28 150 2cm Flak 28 100 20 mm M.K. M.1938 4 25-мм зенитная пушка обр. 1940 12 37-мм зенитная пушка обр. 1930 4 3.7cm Flak 18 6 37-мм зенитная пушка обр. 1939 1382 40-мм зенитная пушка Бофорс 66 37-мм зенитная пушка Максим 36 40-мм зенитная пушка Виккерс 23 QF 2 pdr AA 2 75-мм зенитная пушка Зенит-Меллер 35 75 mm AA Vickers-Armstrong 11 76-мм зенитная пушка обр. 1900 на установке Иванова 36 76-мм зенитная пушка обр. 1914/15 838 76-мм зенитная пушка обр. 1915/28 103 76-мм зенитная пушка обр. 1931 4531 76-мм зенитная пушка обр. 1938 850 QF 13 pdr 9 cwt (AA). 6 7.7cm Flak14 12 85-мм зенитная пушка обр. 1939 3016 10.5cm Flak 38/39 4 И-5 36 И-15 699 И-15бис 1341 И-153 2697 ДИ-6 71 И-16- М-22 288 И-16 тип 4 355 И-16 тип 5 65 И-16 тип 24 3554 МиГ-3 1112 Як-1 235 Як-3 41г 1 ЛаГГ-3 38 Ил-2 57 Су-2 332 И-15 штурмовик 680 Пе-2 289 СБ 3714 Ар-2 170 Як-2 36 Як-4 36 ТБ-1 11 ТБ-3 364 ДБ-2 5 ДБ-3 1216 ДБ-А 5 Ил-4 987 Ер-2 1 Пе-8 9 Ил-4Т 151 Р-5 512 Р-Z 292 Р-6 26 Р-10 119 МБР-2 73 было забыто Type 94 37mm Anti-Tank Gun 48 Type 93 150-mm mortar 7 Type 97 90-mm mortar 6 Type 97 81-mm mortar 5 Mitrailleuse de 13.2 mm sur affut universal Hotchkiss Mle 1930 8 Mortier de 81 mm mle 1927/31 98 120-мм береговая пушка 15 BL 4.7 inch Coastal Gun 6 37-мм береговая зенитная пушка 60 Type 97 20mm AT Rifle 55 М.1935 15 21cm Moerser 18 2
dragon.nur: Кирилл Шишкин пишет: вообще-то стандартного дюйма не существует - они даже в Англии и США разные Ссылочку можно?
dragon.nur: Вольга С.лавич пишет: Вы знаете, более точную ссылку, чем я дал выше указать не могу- я ту тему последний раз в октябре читал. Попросите Виталия, он вроде книгу уже скачал. А. Понял, спасибо, я просто тред не обновил и поначалу ваш ответ не увидел.
Кирилл Шишкин: dragon.nur пишет: Ссылочку можно? нет у меня ссылочки - помню, что когда выпускал справочник, то находил инфомацию что амер. и англ. дюймы разные - правда при округлении получается все равно 25.4 мм - но исходные цифры отличаются.
sas: Кирилл Шишкин пишет: правда при округлении получается все равно 25.4 мм - но исходные цифры отличаются. Вам необходимо знать калибр с точностью до ангстрема?
dragon.nur: Вообще-то ерунда. Потому что система мер изначально одна и та же. И, кстати, 25,4 -- не точно. Точный размер дюйма -- 25,38 мм. Это не дюймы скорее всего разные были, а ошибка округления. Вот ёмкость (фарады) у американцев отличалась, но я уж и не вспомню, на сколько (тоже какие-то сотые/тысячные доли).
Кирилл Шишкин: sas пишет: Вам необходимо знать калибр с точностью до ангстрема? с точностью до десятой - как принято в наших справочниках
Кирилл Шишкин: я как раз знаю что не точно... и не 25.38... dragon.nur пишет: Это не дюймы скорее всего разные были, а ошибка округления. вы о чем? дюймы были во всех странах свои и все разные вот например как меряли немцы Баден 25,0000 Бавария 24,3250 Брауншвейг 23,7833 Бремен 24,1167 Вюртемберг 23,8750 Гамбург 23,8833 Шлезвиг-Гольштейн 23,8833 Ганновер 24,3417 Гессен 20,8333 Любек 23,9667 Мекленбург 23,8750 Ольденбург 24,6583 Пруссия 26,1583 Саксония 23,6000 вообще что-то много сил потрачено на не очень важную тему по переводу единиц... я думаю что вы можете и сами посмотреть справочники
Вандал: Sergey-M пишет: воот придет Вандал -он вам покажет 200 дивизий Не покажу. В заданных рамках такая армия вполне возможна, и не надо путать с МЦМ, где совсем другие условия. А вообще, не зря я сюда заглянул: даже кое-какие полезные ссылки нашёл. Но в целом тема мне совершенно неинтересна. Заверяю, что точек пересечения с МЦМ у этой темы нет, любые примеры из этой темы к МЦМ некорректны, обратное, по большей части, тоже верно. Поэтому выкручивайтесь сами
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: как в любом справочнике сплошь и рядом - для чешских гаубиц калибр 150 мм, для таких же итальянских - 149 мм. Незадумывающиеся и не очень разбирающиеся в артиллерии люди, типа Широкорада, Вы разбираетесь сильно лучше Широкорада? Кроме того даже точный калибр не всегда информативен. Кирилл Шишкин пишет: хотя обычно у всех были 3-дм, 6-дм, 8-дм и пр. - но в своих дюймах. Кирилл, чтоб закончить этот спор: вы можете привести какую-нибудь национальную артсистему, калибр которой был не миллиметровым и точно бы измерялся в национальных же дюймах? Потому что вариант с рецидивами весовых калибров мне кажется куда более убедительным. По вашей структуре: У вас танковая линейка, например Т-25 всего около полутора сотен машин. Всех. В условиях России много ли найдется контор, пойдущих на НИОКР на принципиально новую машину из-за такого минимального заказа? Потом - имхо слишком много 60мм минометов. 82, 107 и 120 вместе взятых - и то меньше. А ведь 82 - практически на всех уровнях.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Вы разбираетесь сильно лучше Широкорада? я иногда думать стараюсь что пишу... Виталий пишет: даже точный калибр не всегда информативен. так я же объяснил - я просто для красоты это делаю Виталий пишет: Кирилл, чтоб закончить этот спор: вы можете привести какую-нибудь национальную артсистему, калибр которой был не миллиметровым и точно бы измерялся в национальных же дюймах? Потому что вариант с рецидивами весовых калибров мне кажется куда более убедительным. так любая система была в дюймах. Просто одни перешли раньше, другие позже. Про англичан и русских понятно. С французами очень трудно - они раньше всех перешли, что и понятно... но их размеры сохранились. Кажущиеся круглые цифры - 90 мм - это не 90, а 89.8 и т.п. - хотя 75 мм это 75 мм. Самый показательный был бы вариант с немцами но там очень много систем измерения - я уже привел сколько было разных дюймов... но если постараться - то можно увидеть, что саксонские и прусские дюймы по большинству известных калибров дают круглые цифры...проверьте сами В любом случае немецкие калибры в английских дюймах получаются уж больно "кривыми" Что касается веса снаряда - я и не спорю... орудия назывались не по калибру ствола а по весу ядра, а затем снаряда. Но не следует забывать что название названием - а ствол у всех был одного диаметра. И этот диаметр меряли в дюймах, ибо миллиметры еще не изобрели. Причем как правило до одной десятой. В основном все эти калибры сохранились до сих пор... Так что вы правы... и я прав вроде бы...это вообщем и не спор, а так уточнение...
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: У вас танковая линейка, например Т-25 всего около полутора сотен машин. ну это не так мало... в Англии столько Виккерсов 6т выпустили. Во вторых - это может быть и не собственная разработка и лицензия... вообще вопрос по танкам и прочему оружию - он для обсуждения - не скажу что я вот так от балды писал что в голову придет, но я как раз и хотел что-то услышать Виталий пишет: Потом - имхо слишком много 60мм минометов. 82, 107 и 120 вместе взятых - и то меньше. А ведь 82 - практически на всех уровнях. а почему 60-мм - ротный миномет - их в батальоне 9 81-мм - батальонный миномет -их в батальоне максимум 6, и вообщем больше нигде... так в любой армии
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Вы разбираетесь сильно лучше Широкорада? я его глубоко уважаю как человека много рассказавшего об артиллерии... но я лично от него мало что узнал нового, хотя все что он пишет стараюсь читать, а вот нелопустимых ляпов для специалиста - у него много. Хотя в свое время обсуждался вопрос привлечь его к работе в нашем издательстве и я был не против - народ его покупает. У нас немного разные интересы - но боюсь, что если я таки выпущу справочник по артиллерии - ув.Широкораду там будет, что почитать - хотя бы по количеству арт.систем. В настоящийй момент у нас в игре использованы все артсистемы которые состояли на вооружении стран мира с 1936 по 1947 года... это (без учета дублирования) более 1000 артсистем. Если например Широкорад составит столько же - буду на каждом углу кричать что он гений
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Самый показательный был бы вариант с немцами но там очень много систем измерения - я уже привел сколько было разных дюймов. кстати -после объединениея весь энтот разнобой остался?
Кирилл Шишкин: объединения какого? ГДР с ФРГ?
Sergey-M: кторое в 1871 случилось
Кирилл Шишкин: я так понимаю что да. В любом случае остались прусские и саксонские дюймовые калибры. Сейчас уже не помню кто из них кто. Но можете сами прикинуть. Видимо остались на вооружении орудия наиболее используемые и удачные - а уж их калибр пошел от того где они производились... но воообще там темный лес - или полный простор для исследования.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: огнеметные А они вообще будут, сомнительно как-то Кирилл Шишкин пишет: Тяжелых танков прорыва Более 400 штук, они ведь дорогие для покупки за границей(кроме того это военный хай-тек, который не факт, что продадут), вряд ли могут разрабатыватся самостоятельно, надо урезать до десятка(для пропаганды, собственного производства) Кирилл Шишкин пишет: Старые танки А вот этих можно побольше, союзнички чем списывать старье(а списывать в условиях враждебной Германии будут активно для замены новыми) будут его нам отдавать по цене металлолома Очень много артиллерии образца 35-38 гг, в РИ для СССР и Германии это обьяснимо(массовое развертывание армий), а тут почему?
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Более 400 штук, так то ж не КВ... тот же Виккерс 16 т. - вполне могли продать - если в АИ сами производили Игорь пишет: А они вообще будут, сомнительно как-то да про них еще в ПМВ думали... но их заметьте очень мало - штаты не укомплектованы Игорь пишет: А вот этих можно побольше, союзнички чем списывать старье(а списывать в условиях враждебной Германии будут активно для замены новыми) будут его нам отдавать по цене металлолома да вроде и так много... но можно подумать... тут надо видимо когда все страны будут готовы начинать "ровнять" с учетом других... Игорь пишет: Очень много артиллерии образца 35-38 гг, в РИ для СССР и Германии это обьяснимо(массовое развертывание армий), а тут почему? да вроде не так много... наоборот... образцов много это понятно - прогресс он должен быть - новое оружие придумывается - а вот перевооружать им не торопяться. Ну и здесь конец 30-х это тоже предвоенный кризис. Повод для перевооружения.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: вполне могли продать Продать может и могли(хотя сомнительно), покупать зачем? Дорого(они то пойдут без всяких скидок) и не слишком осмысленно. Кирилл Шишкин пишет: про них еще в ПМВ думали В России разве? Они будут во Франции/Германии, но это в общем только появляется в мире, в России вряд ли будут.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: в России вряд ли будут. почему? контакты с Францией есть Игорь пишет: Продать может и могли(хотя сомнительно), покупать зачем? Дорого(они то пойдут без всяких скидок) и не слишком осмысленно. ну я скорее имел ввиду тип танка... про французские 2А и 2С я уже упомянал
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: почему? контакты с Францией есть В ВМВ(причем во время войны) у Италии тоже контакты с Германией были, однако ни Тигров ни Пантер итальянцы не делали, а лицензию на четверки получили уже когда поздно было. Союз Россия-Франция подразумевает возможность купить что-то относительно устаревшее, но не подразумевает "новинок" и хай-тека. А огнеметные танки не факт, что даже у Франции будут. Видимо лидером по ним будут немцы. Кирилл Шишкин пишет: ну я скорее имел ввиду тип танка 400 штук? Хотя гораздо интереснее обсудить, как и почему в этой армии структурированны танки. Механизированные дивизии на 1940 год все-таки довольно сомнительны(у "традиционно" развивающихся французов их по факту не было, а было только у строящих "с нуля" армии немцев и СССР).
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: у "традиционно" развивающихся французов их по факту не было, а было только у строящих "с нуля" армии немцев и СССР). вы кажеться не читали мою версию про французов? а там они есть Игорь пишет: Хотя гораздо интереснее обсудить, как и почему в этой армии структурированны танки. вот бы и обсудил кто-нибудь... Игорь пишет: А огнеметные танки не факт, что даже у Франции будут. Видимо лидером по ним будут немцы. может быть стоит подумать над этим
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: вот бы и обсудил кто-нибудь А для этого нужен тайм-лайн(хотя бы примерный), которого нет и не предвидится . Есть ли Рифф, Испания, Абиссиния, что у японцев в Китае, гражданские войны в России и Венгрии, турецко-греческая война, может еще что-то забыл. На структуру войск(и не только подвижных) это окажет самое непосредственое влияние.
Кирилл Шишкин: ну видите ли - тайм-лайн не создать сдесь - ибо тут чуть даже меня не убедили что это все вообще невозможно... но что-то я уже говорил и по поводу войн тоже...
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: ну видите ли - тайм-лайн не создать сдесь Так я попытался хотя какой-то сценарий наметить, сами же и зарезали-очень много нереализуемых дополнительных условий(типа честных выплат по долгам и т д) выставляете
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: 81-мм - батальонный миномет -их в батальоне максимум 6, и вообщем больше нигде... так в любой армии У гансов 82 в роте и в батальоне, у нас - в батальоне и в полку. Но правда попозже.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Так я попытался хотя какой-то сценарий наметить, сами же и зарезали-очень много нереализуемых дополнительных условий(типа честных выплат по долгам и т д) выставляете Я-яяяяяяяяяяя!!!!! да я вообще ничего не режу... я только выдал конечные условия к 1940 году, ну и чуть-чуть начальных - чтобы было вооружение то же что и в РИ в 1918. Что на самом деле не значит наличие развилки в 1918 году. Ну и считать что Россия имеет возможность на производство вооружений примерно на 1/3 от возможностей СССР с 1920 по 1940... вот как-то так
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: У гансов 82 в роте и в батальоне, у нас - в батальоне и в полку. Но правда попозже. если немцы опускали 81-мм минометы на роту, то они их в батальоне не оставляли... так что то же на то же и выйдет. По любому ротных минометов как правило больше должно получаться (если ротные конечно вообще есть)
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: то они их в батальоне не оставляли. не понял юмора. всю войну был
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: не понял юмора. всю войну был бывает - юмор штука сложная товарищ имел ввиду что 81-мм немцы часто вводили в состав рот. А я говорю что если он был в ротах то его убирали из батальона (см. штат горных батальонов вермахта). И не всю войну - после появления 120-мм минометов 81-мм в основном перевели в роты
dragon.nur: Кирилл Шишкин пишет: Баден 25,0000 Бавария 24,3250 Брауншвейг 23,7833 Бремен 24,1167 Вюртемберг 23,8750 Гамбург 23,8833 Шлезвиг-Гольштейн 23,8833 Ганновер 24,3417 Гессен 20,8333 Любек 23,9667 Мекленбург 23,8750 Ольденбург 24,6583 Пруссия 26,1583 Саксония 23,6000 Извините, но я прекрасно знаю, что были разные дюймы. Но что доказывает отношение английских и американских (подчеркну, вторая -- бывшая колония первой) мер в вышеприведённом примере мелких и не очень германских княжеств? ;) Я понимаю, если бы вы привели шотландский и канадский...
Кирилл Шишкин: dragon.nur пишет: (подчеркну, вторая -- бывшая колония первой) Извините, но я это как не странно знаю... dragon.nur пишет: Но что доказывает отношение английских и американских мер в вышеприведённом примере мелких и не очень германских княжеств? а что это должно доказывать? Ничего. Мы вообще о чем говорили? о том что были "немекие" дюймы. А слово "отношение" в вайшей фразе я вообще не очень понял...
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: товарищ имел ввиду что 81-мм немцы часто вводили в состав рот. А я говорю что если он был в ротах то его убирали из батальона (см. штат горных батальонов вермахта). И не всю войну - после появления 120-мм минометов 81-мм в основном перевели в роты Немцы - да убирали. Но у горнострелков минометы были и в роте, и в бате. Наши имели в полку минометный батальон, в т.ч. и 82 мм минометами. Насчет дюймов - так ни фига и не понял. Точных (целых) цифр не с одним люймом не выходит. Ладно, забьем. Кирилл Шишкин пишет: да я вообще ничего не режу... я только выдал конечные условия к 1940 году, ну и чуть-чуть начальных - чтобы было вооружение то же что и в РИ в 1918. Что на самом деле не значит наличие развилки в 1918 году. Тогда совершенно не обязательны: лейб-гвардия, развитие танковых войск с начала 20х и продолжающаяся 20 лет "холодная война". остальное перенос с топика про флот. Кирилл Шишкин пишет: - согласен, хотя это ПМВ. про коренную не согласен. Вообще-то пишется что французские корни у нее были. Кирилл Шишкин пишет: я такой вообще не знаю - может ошибка Как я понял полковуха 1927 года. Переделка "короткой" пушки 1913, ноги у которой растут от той же обр..1902. Кирилл Шишкин пишет: 122-мм орудие - это 122-мм ствол на подвижной береговой пушке обр.1927 г. - экспортный вариант для СССР назывался обр.1930 Чей ствол? И чей лафет? И откуда информация? Кирилл Шишкин пишет: Минометы сделаны по чешской лицензии, кроме 160-мм - про него ничего не знаю. Я у вас уже спрашивал в предыдущей теме - откуда дровишки? Широкорад пишет, что разработка 120мм началась вместе с 82мм минометами, в 1930, ЕМНИП. На основе трофейных. В пользу этого говорит хотя бы то, что немцы имея всю "Шкоду" 120мм миномет содрали таки у наших. Так что, что было у чехов - это вопрос. Игорь пишет: Впрочем М-30 модернизация довольно серьезная, а историю с А-19 я вообще не очень понимаю, вроде долго разрабатывали свой проект, потом плюнули и взяли за основу М-30 с очень широким использованием имевших место до этого наработок. Как я понимаю, М-30 ничего общего с системами 10/30 и 09/37 не имеет. Кроме снаряда. А-19 была сделана в 1931, М-30 в 1938. Так что основой М-30 не может быть никак. Кирилл Шишкин пишет: А немцы потом взяли гильзу от 83.5-мм снаряда и расточили канал - он под эту гильзу и делался. Вы разве не читали - помниться на ВИФе долго обсуждали А ссылку на ВИФовское обсужение можно? Про немцев ничего не понял. Кирилл Шишкин пишет: Копировали с 25-мм пушки. Ее просто увеличили и выдали за свою... Фраза "просто увеличили" для зенитного автомата звучит забавно. Особенно, если речь идет об увеличении калибра в полтора раза. Кирилл Шишкин пишет: 152-мм гаубица обр.1938 Это вы про что? Петровская МЛ-20? Так она обр. 1937. А кто тогда ееныый папа? Кирилл Шишкин пишет: 152-мм гаубица обр.1931 наверное все таки мортира? Кирилл Шишкин пишет: 107-мм пушка обр.1940 Опять же: кто папа? Mukhin пишет: Проходимостью. По средней маршевой скорости Ис превосходил Т-34, поэтому некторые знатоки полушутливо называют его "лучшим средним танком II WW". А также вышеупомянутым ОФС, бронированием (по сравнению с первым "Тигром"). "Кенигтигра" не обсуждаем - ибо отстой по жизни. Единственное преимущевство "Тигров" - это скорострельность. Кирилл Шишкин пишет: сравните даже официальные ТТХ (только у Як-3 не берите скорость 720)... истребитель который не догонит противника можно назвать "звездой" Тем не менее супостаты пишут о нем вполне одобрительно. Кстати к списку уважаемого Мухина я бы добавил: ЗИС-3 (тут правда в "звездности" скорее оргмероприятия виноваты) и ЗиС-2, ту же М-30, отечественные РСЗО, отечественные тяжелые минометы, самозарядки.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Как я понял полковуха 1927 года. Переделка "короткой" пушки 1913, ноги у которой растут от той же обр..1902. ноги у нее растут от горной 1909... пушки обр.1910 и 1913 - это та же горная только в упрощенном варианте... Виталий пишет: Вообще-то пишется что французские корни у нее были. извините - уже потерял нить. О чем? Виталий пишет: Чей ствол? И чей лафет? И откуда информация? речь идет о пушке Бофорса обр. 1927 года... точнее дуплексе 105-мм пушка и 150-мм гаубица... поставлялась в СССР в числе прочих... шведских орудий... еще раз повторю... Свирин говорил что наша 122-мм и шведская пушка имели на его взгляд различия но обещал вроде посмотреть еще раз... да так и не вернулись к этой теме... коллеги из Венгрии уверяют что их 31М и наша А19 - практически одно и тоже... Виталий пишет: А ссылку на ВИФовское обсужение можно? Про немцев ничего не понял. надо искать на ВИФе... это было года два назад... про немцев... насколько я понял для Ф-22 точнее для Pak36(r) немцы использовали гильзу от 83.5-мм снаряда... под который собственно она и делалась Кстати, тут напомнили - когда Грабин пишет про испытания пушек - там перечислены все образцы дивизионных пушек - Кировского завода, Бофорса, еще что-то... но нет упоминания про чешские пушки которые закупались (он сам пишет как их изучал)... но почему-то их на испытания не представляли - а должны были быть: универсальная, две полууниверсальных (одна со складывающимися станинами, другая без), полевая (это 8cm vz.28 - под 76.2-мм калибр) - на тот момент если верить той же советской прессе (Военный зарубежник, Арт. журнал и т.п.) это были одни из лучших орудий в мире... Но их на испытания не привозят. Вместо них привозят пушки Грабина (очень похожие)... ход рассуждений похож на Резуна - но именно отсюда и пошли сомнения - слишком много совпадений. Возможно когда удасться найти документацию по этим пушкам поставленным в Югославию (в Чехии почему-то не нашли - только перечень) будет что-то более понятно Виталий пишет: Фраза "просто увеличили" для зенитного автомата звучит забавно. Особенно, если речь идет об увеличении калибра в полтора раза. в данном случае повторяю то что писали шведы. Забавно наверное... но про то что наша 37-мм пушка позаимствована у Бофорса - даже здесь мне уже сказали. Но все почему-то думали про 40-мм шведскую пушку... Виталий пишет: Это вы про что? Петровская МЛ-20? Так она обр. 1937. А кто тогда ееныый папа? про 152-мм гаубицу обр.1938 года. ее делали с чешской гаубицы известной как 15cm vz.1934 хотя название не правильное - на вооружение чешской армии она не поступала и делалась на экспорт - в Югославию, Румынию и Турцию. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 это дуплек со 122-мм пушкой - про нее выше Виталий пишет: Опять же: кто папа? испытания (про это Широкорад тоже пишет если мне память не изменяет) проходили два образца. 1-й за который ратовали военные - это 107-мм пушка ОД чешская - мог получиться дуплекс с 152-мм гаубицей обр.1938 2-й на основе 152-мм гаубицы обр.1931 (Рейнметалл) - приняли второй... 152-мм гаубицы обр.1932 года я так понимаю нигде не сохранились - я находил только фото немецких образцов... а вот 107-мм пушку можно посмотреть в музее Виталий пишет: ЗИС-3 (тут правда в "звездности" скорее оргмероприятия виноваты) и ЗиС-2, мы про них уже писали выше Виталий пишет: Немцы - да убирали. Но у горнострелков минометы были и в роте, и в бате. Наши имели в полку минометный батальон, в т.ч. и 82 мм минометами. у наших просто опять таки подняли 82-мм минометы на полковой уровень убрав их из б-на. впрочем вопрос наверное не принципиальный Виталий пишет: Я у вас уже спрашивал в предыдущей теме - откуда дровишки? Широкорад пишет, что разработка 120мм началась вместе с 82мм минометами, в 1930, ЕМНИП. На основе трофейных. В пользу этого говорит хотя бы то, что немцы имея всю "Шкоду" 120мм миномет содрали таки у наших. Так что, что было у чехов - это вопрос. извините видимо пропустил Широкорад правильно пишет... вот только не говорит откуда трофеи. Чехи же нам поставляли минометы (в мн. числе) Из минометов это были 82-мм (ну хотя бы у Ванникова читайте) 120-мм и 105-мм горный - других просто нет. Последние два больше никуда вообще не поставлялись и в Чехословакии их тоже не было - и немцы их не использовали - я по крайней мере не находил про них в немецких источниках.
Кирилл Шишкин: поскольку опять вернулся - еще раз уточню.... Виталий пишет: И откуда информация? посмотрел... по шведским поставкам надо смотреть их "Военный журнал" (за точность навзания не ручаюсь а по-шведски язык сломаешь) за 1937-38 гг. - хотя я нашел сначала упоминание о поставках в швейцарском "Милитари Ревю"... так что можно там поискать Шведы поставляли - 105-мм береговые пушки (это они у них береговые) а так обычные тяжелые обр.1927 но на калибр 107 мм, 75-мм (76-мм) горные (широко известны как обр. 1934 - но это они у шведов 34-го, а поскольку сделаны Круппом в 1918 году...), 75-мм (76-мм) полевые (известны как обр.1940 - но опять таки - их еще в 1927 году поставляли на экспорт), 25-мм и 40-мм зенитные пушки, 75-мм зенитные пушки обр.1928 и 1930, и еще что-то из морских пушек... перечень не полный так поставок было несколько Виталий пишет: наверное все таки мортира? не мортира, а гаубица - была и такая - даже Широкорад про нее писал... только с производством напутал - их к 41-му году было почти сотня в РККА. Не помню где в интее лежит документ но по поисковику можно найти про эту гаубицу инф. Реально это ранний образец немецкой 15cm sFH18 - хотя внешне не очень похож... фото есть в польской книге про артиллерию "Артиллерия Ладова" - зелененькая такая - их в Росси много продавалось и у многих есть - в библиотеках точно... про Шкодовские пушки... про поставки я читал в архивах фирмы Шкода - там сохранился перечень всех разработок - и советские калибры типа 152.4 мм, 76.2 мм, 106.7 мм - бросаются в глаза среди экспортных образцов... хар-ки универсальной пушки встречаются в той же польской книге - смотрите орудия Шкоды на наш калибр - там что-то было Минометы чехи поставляли своего калибра - на наш не переделывали - видимо в связи с его отсутствием Среди поставок Шкоды в СССР: 81-мм миномет 105-мм горный миномет 120-мм миномет 75-мм горная пушка обр.1928 75-мм горная пушка обр.1939 (я пишу названия оригинальных образцов под которыми они известны в чешской и других армиях) 76.2-мм легкая пушка (непонятный образец) 76-мм пехотная пушка (непонятно что) 75-мм пушка обр.1930 (или 28 - ее по разному называют) 83.5-мм универсальная пушка (все 83.5-мм на 76.2-мм) 83.5-мм полууниверсальная пушка (с поддоном и складывающимися станинами) 83.5-мм полууниверсальная пушка (без поддона и без складывания станин) 83.5-мм полевая пушка 105-мм гаубица обр.1930 105-мм гаубица (непонятная) 105-мм пушка обр.1935 105-мм горная гаубица 150-мм гаубица обр.1934 список не полон, так как общий список был слишком огромен (весь перечень продукции) - а записывать и копировать было неприлично в обстановке правительственной делегации.
Виталий: Сенкс за ответ. Кирилл Шишкин пишет: извините - уже потерял нить. О чем? О "трехе" обр. 1902 года. Кирилл Шишкин пишет: речь идет о пушке Бофорса обр. 1927 года... Т.е. возможно был взят лафет от шведской 105 мм пушки? Кирилл Шишкин пишет: 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 это дуплек со 122-мм пушкой - про нее выше Дуплекс - не совсем правильное слово.... А-19 ставилась на лафет МЛ-20, но это не было единственным вариантом. Кирилл Шишкин пишет: про 152-мм гаубицу обр.1938 года. Все, нашел. Тоже петровская, М-10. Кирилл Шишкин пишет: 1-й за который ратовали военные - это 107-мм пушка ОД чешская - мог получиться дуплекс с 152-мм гаубицей обр.1938 Т.е 107мм М-60, разработки завода № 172, это копия чешской 107мм пушки? Кирилл Шишкин пишет: 2-й на основе 152-мм гаубицы обр.1931 (Рейнметалл) Опять ничего не понял. Шестидюймовка 1931-32 года, М-60 - 1940. Как они могли вместе проходить испытания? Кирилл Шишкин пишет: у наших просто опять таки подняли 82-мм минометы Вроде бы именно оставили в бате и дополнительно сделали в полку. Кирилл Шишкин пишет: Широкорад правильно пишет... вот только не говорит откуда трофеи. Говорит. После конфликта на КВЖД.
полная версия страницы