Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659) » Ответить
Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659)
Юдичев: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001659 Выделяю в отдельную тему вопросы по экономике и политике. Точка преломления - май 1918-го. Революции в России - нет. Допустим, что Временное правительство все-таки передавилдо всех большевиков. Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было. Приказ №1 отменен. В стране - более-менее установился порядок. Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам. Сохранена монархия. Ведется разработка Конституции. В Женеве собирается Мирная конференция.
Sergey-M: Радуга пишет: Против кого это? против японцев. мы им еще базы во владике и петропавловске дадим
Doctor Haider: Henry Pootle пишет: Виталий уже написал про это. Небывает © Наплевать. В данном слуычае это не имеет никакого значения, мы тут АИ с самого начала с конца строим, исходя из картины, готорую желательно иметь в игрушке что уже в корне методологически неправильно.
Doctor Haider: Все равно авторов игры больше чисто военные аспекты явно интересуют. Вон, в "Карибском кризисе" радиоактивная трава колосится выше человеческого роста, население целых континентов за 3-4 года переселяют в Африку, а играть все же интересно.
Doctor Haider: И где там реалитстичность событий?
Кирилл Шишкин: Радуга пишет: Это как??? В случае войны - не станут топить корабли вражеской страны? И досматривать не будут? страна в блоке -это не совсем военный союзник... Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны - по крайней мере какое-то время.... а там будет зависить от того кто побеждает - нужен ли еще один враг или лучше пусть булет плохой нейтрал
Кирилл Шишкин: Радуга пишет: Против кого это? Англия + США = абсолютное доминирование в Атлантике. Это 2 сильнейших флота мира на конец ПМВ. Если между ними нет конфликта - они без напряжения давят всех остальных. против Японии тут еще вот какой момент будем предполагать что в Европе в основном не демократии, а диктатуры - не сталинские, а так на уровне "мягкого" Гитлера с национальными особенностями. Во Франции, России, Германии, Итали, Испании и прочих Сербиях, Венгриях. При этом демократические Англия и США к моменту войны могут оказаться слабыми в военном отношении - сухопутные армии - почти символические, флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время. Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить. И до Скапа-Флоу можно достать - какие-нибудь Gotha G.XII c радиусом лействия в 3000 км. Это конечно не торпедоносец - но по линкору может попасть и с большой высоты. При это м Россия может разбираться с Австрией, а в разборках на море не участвовать (ей выгодно ослабление английского флота) - этакий вариант Польши 39-го - не готовы мы и все тут
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить а можно и Таранто
Кирилл Шишкин: надо учитывать что делоп ридетсья иметь не с Вермахтом. Германия сохранившая флот ПМВ и все прочее вооружение (это ж тонны металла) и не имея необходимости строить вооруженные силы с "нуля" будет иметь не жалкий Не.177 на вооружении а вполне нормальные "летающие крепости". Имея базы в Норвегии, Исландии, Испании, Латинской Америке, м.б. и в Гренландии - вы может представить что они могут натворить. А немцы во ВМВ как вы помните все успехи на море как раз за счет авиации имели.
Кирилл Шишкин: перенес с той ветки Виталий пишет: Торговля зерном - это значит за счет русского крестьянина. Пейзанам это не понравится. А Россия страна еще более нищая, чем писали в учебниках. я что-то путаю или положение с продовольствием в конце ПМВ было в России лучше чем в Англии и Франции... что-то про карточки вроде писали... вот бы цифры какие-то увидеть которым верить можно было Если честно я вообще не очень хорошо знаю историю ПМВ. Ну не моя тема. Вот экономические законы - они вроде всегда одинаковые - надо проанализировать ситуацию с цифрами в руках и прикинуть - возможен ли здесь вариант "Азиатских драконов" например.
Радуга: Sergey-M пишет: против японцев. мы им еще базы во владике и петропавловске дадим Каким чудом? Россия тоже враг Японии. Кирилл Шишкин пишет: страна в блоке -это не совсем военный союзник... Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны Неважно. Поставки военных грузов запрещены всеми конвенциями. Досматривать и арестовывать будут корабли любой державы. Кирилл Шишкин пишет: флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время. Издеваетесь? Да сколько там не сохраняй, в РИ были Вашингтонские соглашения - которые значительно ограничили как американский, так и английский флоты. Здесь эти страны в союзе = отсутствию соглашения. Германия не сможет строить корабли более быстрыми темпами чем Англия либо США. И в союзе со Скандинавией - не сможет (элементарно мощностей не хватит). Вот и получаем, что преимущество Англии и США будет только нарастать. Кирилл Шишкин пишет: Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить. Вот именно, что меньше. И готовность автоматически будет намного выше.
Sergey-M: Радуга пишет: Каким чудом? Россия тоже враг Японии. я имею в виду -янкам дадим.
Кирилл Шишкин: Радуга пишет: Издеваетесь? издеваюсь. Вспомните Черчиля - он был согласен стать на время коммунистом чтобы иметь 10000 танков на вооружении. Не дословно, но как-то так. США и Англия - демократия. Германия - диктатура. Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне. Радуга пишет: И готовность автоматически будет намного выше. никая готовность в мирное время не спасет от внезапного удара. Англию и США спасти может только географ. положение вспомним ВМВ. Франция пала мгновенно. Если ли бы немцы могли сразу попасть в Ангию - сколько бы она сопротивлялась. Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы. Им понадобилась масса времени чтобы мобилизовать силы - но оно у них было. англичан и американцев можно на какое-то время "запереть" чтобы иметь возможность воевать в Европе. И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России. и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать.
ымы: Кирилл Шишкин пишет: экономические законы - они вроде всегда одинаковые Правильно. Именно поэтому, вот это: Henry Pootle пишет: МЦМ-Х серьёзная индустриализация (Магнитка, Царицинский тракторный, БАМ, Владивостокские казённые верфи, авиазавод в Романове-на-Амуре и множество более мелких проектов) начинается в 32-м. Невозможно. Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет. Зачем Магнитка, если стали хватает и так? Зачем трскторный, если массового спроса на трактора нет? И так далее... БАМ и верфи впрочем могут быть. Но назвать сие индустриализацией...
Радуга: Кирилл Шишкин пишет: Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне. Для флота режим менее важен чем наличие кораблестроительных заводов (стапелей) и наличие моряков. И по этому показателю Англия + США имеют подавляющий перевес. И никака диктатура от этого не спасет. Кирилл Шишкин пишет: И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России. и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать. И ЧТо? падение Франции вовсе не означает падения Англии. Да, если бы Англия оказалась в одиночестве - тогда перед ней встает реальная угроза. Но за неё США - и этого достаточно. (При том, что по условиям Россия заведомо враждебна "центральному блоку" - а значит немцы автоматически учитывают Россию в своих расчетах). Кирилл Шишкин пишет: Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы. Не могли. Речь не о географии - Армии не было.
Sergey-M: Радуга пишет: Не могли. Речь не о географии - Армии не было. у кого? у янков или японцев?
Радуга: Sergey-M пишет: у кого? у янков или японцев? У японцев не было армии способной провести наступлеие от Лос-Анджелеса вглубь континента.
Кирилл Шишкин: Радуга пишет: Не могли. Речь не о географии - Армии не было. нет о географии - тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница
Радуга: Кирилл Шишкин пишет: тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация... А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились.
Кирилл Шишкин: ымы пишет: Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет. опять туда же. 1. война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее. И остальные тоже. Нужна армия... Петр Алексеевич для армии патенты Демидову давал. 2. крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили. Они купят трактора во Франции или Англии. Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй - тут как раз законы экономики работают - дальше он начинает развиваться в прогрессии причем скоро ему и легковой автоомбиль понадобиться. В Голландии тех лет тоже у крестья тракторов не было. Да и почти везде не было. И через сколько появилось? У России были все шансы повторить путь "Азиатских драконов". Да и у многих других стран. Тут нужно иногда просто стечение обстоятельств. А это уже от Бога, чьи функции мы в данном случае можем присвоить. Сколько доказывали что в России не будет массового владения сотовыми телефонами - и ведь доказали... но увы теоретически.
Кирилл Шишкин: Радуга пишет: Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация... А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились. я немного в другом плане приводил пример. Это уже приперательство не по теме. Квантунская армия воевала с РККА - так то не Америка.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница если взять все СВ японии -то возможно. Кирилл Шишкин пишет: думаю много - помните сколько раскулачили. там раскулачивали имеющих пару лошадей. они вряд ли трактор потянут. настоящих кулаков проредили в гражданскую войну
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: настоящих кулаков проредили в гражданскую войну т.е. вы согласны. Были же они родимые.
Sergey-M: были, но вот скока -бальшой вопрос.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: были, но вот скока -бальшой вопрос. да много.... страна большая и не все в ней нищие. И при нормальном раскладе страна будет богатеть - гланое - чтобы не мешали. Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой. Вчера нищие - сегодня "Челси" покупаем. Что первый раз что ли?
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили Крестьянские хозяйства трактор не купят, для товарного сельскохозяйственного производства нужны либо крупные хозяйства(как западный так и советский вариант) либо на худой конец кооперация, поддерживаемая государством. Основную массу российского сельскохозяйственного экспорта ЕМНИП давали именно крупные хозяйства юга страны(их было не слишком много и для них трактора закупались за границей) и кооперация. Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить. Кирилл Шишкин пишет: Были же они родимые Те люди, которых изначально называли кулаками, доход получали не от сельского хозяйства, а от ростовщичества. К сельскохозяйственному производству они имеют отношение только как источник кредитов для мелких хозяйств под грабительские проценты. Реально на земле работали в основном середняки и им трактор не купить. Можно попробовать создать систему сельскохозяйственной кооперации, но на это не хватит ни времени ни денег да и крови скорее всего потребует немало.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить. маленький рынок имеет шансы на быстрый рост. При многих отрицательных национальных российских качествах - какие-то плюсы есть. Они должны сработать. Меня знаете что смущает. При оценке ситуации всегда есть и плюсы и минусы. Я предлагаю найти некий путь развития (меня правда не очень волнует будет он или нет так задача не стоит найти достоверный политическо-экономический путь - есть запасной вариант - развилки можно делать хоть от Петра I, и при этом пусть их будет много... но при этом надо чтобы был Сикорский, танки FT17 и LK I/II/III, и прочее. Т.е. почти в духе МЦМ. Так вот - я предлагаю найти путь развития. Значит должно быть - направо почему можно, налево почему нельзя. Я пока слышу почему нельзя. Но так не бывает. Еще раз повторю. Я сам знаю почти все доводы против которые вы приводите
ымы: Кирилл Шишкин пишет: война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее Достроят... Потом построят добывающую-перерабатывающую-станкостроительную-машиностроительную промышленность. Всю. Угу. "Государство платит". Утопия это. Даже "злые большевики" сначала строили отнюдь не военные заводы. Кирилл Шишкин пишет: крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько Почти нисколько. Потому как одному крестьянскому хозяйству трактор не нужен. Он себя на отрезке не окупает. И легированный серп не нужен - нужен дешевый. Вот такую сталь давать и будут. Кирилл Шишкин пишет: Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй Поставит второй на крышу в виде сувенира. Потому как пахать на нем просто нечего. Кирилл Шишкин пишет: тут как раз законы экономики работают Какие тут законы работают? Кирилл Шишкин пишет: Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой. "Народ-богоносец"... Угу. Кирилл Шишкин пишет: маленький рынок имеет шансы на быстрый рост. Угу. За счет импорта. Шансов на рост быстрый промышленности это отнюдь не влечет.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: И при нормальном раскладе страна будет богатеть - гланое - чтобы не мешали. это мировая война затнувшаяся -нормальный расклад? да и мешать гос-во будет -те же танковые и авиазаводы из воздуха не возникнуть Кирилл Шишкин пишет: Вчера нищие - сегодня "Челси" покупаем. вас зовут Роман Абрамович?
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: вас зовут Роман Абрамович? нет меня зовут так как зовут. Я с ним даже не знаком.... хотя мне кажеться, что мы встречались - жена вот говорит "да", а я не помню... мало ли с кем приходилось пить. Вообще меня сегодняшние (в течении последних лет) события как раз заставляют верить в то что я предлагаю - возможно. страна ничего не производит, заводы не работают, считай промышленности нет - Жигулей на дорогах не найти уже, ездят машины по цене стратегического бомбардировщика.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Жигулей на дорогах не найти уже а у нас в Тверской области -дофига. Кирилл Шишкин пишет: ездят машины по цене стратегического бомбардировщика. это че за тачки?
Кирилл Шишкин: ымы пишет: Угу. даже не знаю что сказать.... я в принципе уже ответил там выше и не один раз. ну постройте другую модель.
ымы: Кирилл Шишкин пишет: страна ничего не производит, заводы не работают, считай промышленности нет Вы в какой стране живете? Кирилл Шишкин пишет: Жигулей на дорогах не найти уже Подошел, выглянул в окно... стоят, однако. Кирилл Шишкин пишет: постройте другую модель Другую в СССР построили. А аналог при отсутствии революции - Румыния. Плюс российской большей площади и населения компенсируется транспортными и иными транзакционными издержками.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а у нас в Тверской области -дофига. ничего - скоро и у вас кончаться. Sergey-M пишет: это че за тачки? а я уже и не знаю всего что ездит у меня вот тут под окнами что-то стоит типа Хамммера - но я так понимаю чуть ли не ручной сборки
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: Вы в какой стране живете? даже и не знаю.... им. Путина... а вы? в инете кого угодно встретишь
Кирилл Шишкин: ымы пишет: Подошел, выглянул в окно... стоят, однако. и у вас скоро кончаться. Можно что-нибудь подешевле выбрать - Тайоту какую-нибудь. я в машинах слабо разбираюсь - только как пассажир.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: ничего - скоро и у вас кончаться. не-а. все больше новых появляетсо. Кирилл Шишкин пишет: у меня вот тут под окнами что-то стоит типа Хамммера - но я так понимаю чуть ли не ручной сборки все меньше мегабакса стоит. если знаете где купить такой ст рат.бомьбер -подскажите ымы пишет: А аналог при отсутствии революции - Румыния. не будем пессимистами -польша
Кирилл Шишкин: вообщем я уже где-то писал... интересен именно момент 1918 года состоянием вооруженных сил Кирилл Шишкин пишет: Я потому и хочу начать с 1918 года что в этом году есть уже все: пистолеты-пулеметы автомат Федорова противотанковые ружья крупнокалиберные пулеметы противотанковые пушки автоматические зенитные пушки все типы бронетехники штурмовики дальние бомбардировщики морская авиация миномет Стокса воздушно-десантные войска уже предложены и начали формировать идея крупных автономных соединений танков появилась структура дивизий уже близка к ВМВ все и не перечислить не надо уже ничего придумывать - нужно только достраивать возможные линии. я именно потому и хотел сделать развилку здесь. и еще Кирилл Шишкин пишет: вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три. может наскребем как-нибудь.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: маленький рынок имеет шансы на быстрый рост. При многих отрицательных национальных российских качествах - какие-то плюсы есть. Они должны сработать. Меня знаете что смущает. При оценке ситуации всегда есть и плюсы и минусы. Я предлагаю найти некий путь развития Для создания товарной экономики(капиталистической или социалистической в данном случае не суть важно) необходимо уничтожить массу мелких полунатуральных крестьянских хозяйств и отдать полученную землю небольшому числу крупных организаций(колхозов, агрофирм и так далее), а освободившихся людей отправить в города в промышленность. Ничего другого в мире пока не придумали(идея частной кооперации в крупных масштабах себя не оправдала). Альтернативный СССР более-менее быстрый вариант Вам уже предложили-приход к власти диктатора, драконовские законы, которые выгонят крестьян из деревень в города работать буквально за питание, работные дома и прочие "прелести" классического становления капитализма(крови будет в разы больше, чем при добрых большевиках), скорее всего такого диктатора сметут(по крайней мере массовые крестьянские да и рабочие восстания в разы превосходящие тамбовские и гражданскую войну надо ждать обязательно). При всем этом Россия может быть к 1935 году выйдет на уровень Австро-Венгрии или Италии по среднедушевому ВВП. Технологическим лидером в мире к началу ВМВ ей не стать никак(если уж СССР не смог).
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: При всем этом Россия может быть к 1935 году выйдет на уровень Австро-Венгрии или Италии по среднедушевому ВВП. Технологическим лидером в мире к началу ВМВ ей не стать никак(если уж СССР не смог). вы все в принципе правы правда от этого ничего не меняется. посему я продолжу моделировать армии стран мира в моем варианте АИ (сценарий-то делать надо) - если не возражаете
ымы: Sergey-M пишет: не будем пессимистами -польша Вы слишком оптимистичны. В Польше - построена промышленность. И добывающая и обрабатывающая - это одни из самых развитых областей России и Германии. Кирилл Шишкин пишет: им. Путина И такая есть? Кирилл Шишкин пишет: Можно что-нибудь подешевле выбрать - Тайоту какую-нибудь. В этой стране Тойота дешевле ВАЗа? Дальний Восток, что ли?
полная версия страницы