Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659) » Ответить
Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659)
Юдичев: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001659 Выделяю в отдельную тему вопросы по экономике и политике. Точка преломления - май 1918-го. Революции в России - нет. Допустим, что Временное правительство все-таки передавилдо всех большевиков. Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было. Приказ №1 отменен. В стране - более-менее установился порядок. Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам. Сохранена монархия. Ведется разработка Конституции. В Женеве собирается Мирная конференция.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: 1. Крестьяне боюсь с вами не согласятся, 2. Практика показывает что с миллиардеров стрясти налогикуда труднее. а у вас эта практика есть...? моя показывает, что как раз наоборот... речь не о подоходных налогах с миллионера (хтя я не слышал чтобы они уклонялись).... речь о том что с крестьян (или просто мелких труженников) можно содрать только жалкие 13% которые не идут ни в какое сравнение с того, что получает государство с крупного предприятия. Реально бюджет делает десять Газпромов, а все остальное - это мелочь которую рядом будет не видно.
Виталий: ымы пишет: Ну? Только в минус. Дорогая армия много ест. И носит на себе. И при этом требует много качественного и технологического вооружения. Что дает лоббирование индустриализации и производства хайтека. Так что есть и плюсы и минусы. Henry Pootle пишет: . Если хватит ума трансформировать общину в дееспособные кооперативы и вложится в сеть МТС Нереально. Настолько озабоченых жизнью крестьянина среди элиты российской империи нет. Henry Pootle пишет: чудовищных потерь в квалифицированных кадрах. А цифры этих "чудовищных потерь" можно? Именно в инженерно-технических кадрах? Кирилл Шишкин пишет: а у вас эта практика есть...? Взимания налогов? Нет. Кирилл Шишкин пишет: Реально бюджет делает десять Газпромов, Которые постоянно ведут переговоры с правительством о "реструктуризации налоговой задолженности"?
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Которые постоянно ведут переговоры с правительством о "реструктуризации налоговой задолженности"? ест-но... но деньги они все равно дают... и огромные. В принципе структуру бюджета, чтобы составить представление я думаю можно найти в открытых источниках. Насколько я помню - поступления от крупных холдингов полностью покрывали большую часть бюджета - причем так один Газпром давал весь бюджет коммунальных служб, а это фантастические цифры.
Doctor Haider: Виталий пишет: И при этом требует много качественного и технологического вооружения. Что дает лоббирование индустриализации и производства хайтека. Так что есть и плюсы и минусы. Вот-вот
ымы: Doctor Haider пишет: Вот-вот Толку лоббировать, если основы для производства хай-тека нет? Так называемой промышленной базы это не дает. А без нее лоббировать будут преимущества английских товаров перед французскими.
Радуга: Кирилл Шишкин пишет: речь о том что с крестьян (или просто мелких труженников) можно содрать только жалкие 13% которые не идут ни в какое сравнение с того, что получает государство с крупного предприятия. Тогда (конец 19 - начало 20 века) это не так. Помимо прямых налогов есть еще и косвенные, которые в основном с крестьян сдирают. Плюс опыт выкупных платежей показывал, что крестьянство платит очень много.
dragon.nur: Радуга пишет: В Средиземном море придется давить весь Французский флот + часть Английского. При том, что у англичан имеются великолепные базы, а у центральных держав - нет ничего сопоставимого. В начале ВМВ французский флот подавили. Потом союзники подавили, что от него осталось. И оба раза даже не особо напрягались. Правда, я тут обдумывал альтернативку насчёт продать Гитлеру Курчевского на предмет 500 мм ДРП на ЭМ для обстрела Мальты
dragon.nur: Виталий пишет: 1. долг могут простить "Отдать 18 миллиардов?!?!?!? Господа, а жить то на что?!?!?" (с) неизвестного французского рантье. Вариант с реморализацией имхо в военно-технической альтернативе неприемлем. Единственный возможный вариант в этом плане -- требовать реструктуризации долгов. Т.е. конвертировать госдолг в франкобонды, облигации и прочие бумаги. И пытаться торговаться. Отчаянно, жёстко торговаться. Но вот не очень я уверен, что это бы получилось.
dragon.nur: RAZNIJ пишет: нефть еще и по сотаву - отличается, что-то там с фракциями. у сибирской и башкирской нефти больше серы в составе. И лёгкий фракций меньше, вы правы. Кстати, про Башкирию вообще как-то позабыли.
Радуга: dragon.nur пишет: В начале ВМВ французский флот подавили. Подавил кто?
dragon.nur: Кирилл Шишкин пишет: еще раз повторяю - если дешевле построить трубопровод, чем.. Трубопровод диаметром пусть 508 мм. 1,6 м окружность. толщина стенки берём 19,05 мм (3/4 "). 240 кг погонный метр трубопровода. 240 тонн -- километр. Весь трубопровод длиной в 4000 км -- миллион тонн. Довольно немного, на первый взгляд. НО! Надо изобрести и сделать трубоукладчики, трубовозы, огромный парк. Также изобрести подогревательные и нефтеперекачивающие станции. До автоматизации. А самое главное -- до изобретения Патоном сварочных полуавтоматов эту, простите за мат, погребень будут целиком клепать. В тайге и тундре. И до того -- на заводах. И все эти цифры удваиваются -- масса на заклёпки, стыки, латки, фланцы и пр.. Так штаа... Не выходит железный стебель на Архангельский нефтяной порт.
dragon.nur: Радуга пишет: Подавил кто? Знамо кто. Немецкие танки в Париже
ымы: dragon.nur пишет: Единственный возможный вариант в этом плане -- требовать реструктуризации долгов. Не надо ничего требовать. Вариант Чичерина как максимум. И это худший вариант. Долги - мелочь, зря заморачиваетесь.
sas: dragon.nur пишет: насчёт продать Гитлеру Курчевского на предмет 500 мм ДРП на ЭМ для обстрела Мальты Вам Гитлера не жалко? ;)
Игорь: dragon.nur пишет: Единственный возможный вариант в этом плане -- требовать реструктуризации долгов. Т.е. конвертировать госдолг в франкобонды, облигации и прочие бумаги. И пытаться торговаться. Отчаянно, жёстко торговаться. Но вот не очень я уверен, что это бы получилось Единственный вариант для любого национального правительства России на тот момент-послать всех у кого брали деньги, национализировать нефтянку и вообще предприятия, принадлежащие иностранцам и ставить первое время на союз с САСШ. Вообще говоря ИМХО нормальный политический сценарий "Россия без большевиков" выглядит следующим образом: В России происходит военный переворот(кандидатура Диктатора обсуждается), формально даже может сохранятся монархия, ориентир-конец 1916 года. Новый Диктатор просит у всех участников мирится(угрожая Антанте в противном случае выйти из коалиции), в этом его поддерживают американцы. В Германии уже понимают, что война проиграна и с радостью идут на мир, на Британию и Францию давят САСШ и Россия и они также на это соглашаются. Предварительно основой мира признаются "пункты" Вудро Вильсона. По окончательным условиям мира: в колониях Германия теряет свои владения в Тихом Океане и Китае(примерно так же, как их разделили в РИ), сохраняет африканские колонии. Турция передает часть Армении России, острова в Архипелаге итальянцам и грекам, Россия получает право на проход военных кораблей(только для черноморских стран) через проливы и беспошлинный проход судов через них, на месте арабских территорий Османской Империи образуются государства, которые, однако, формально остаются под верховной властью Турции, Турция признает потери Египта и других территорий. На Балканах Сербия получает Черногорию и Боснию, однако отдает Болгарии всю Македонию. Румыния востанавливает свои прежние границы. Польша в границах царства польского плюс австрийская часть Силезии получает статус, сходный с британскими доминионами. Галиция уходит России. Италия получает Южный Тироль. Германия выделяет Эльзас-Лотарингию в отдельное государство, главой которого является германский Император(де-факто это остается немецкая территория, на которой стоят наряду с местными германские войска, выделение производится в угоду франц. общественному мнению). Восстанавливается Бельгия в прежних границах. Через короткое время после мира в Австро-Венгрии поднимается национальное движение, в результате после подавления волнений Габсбурги идут на компромис, образуется 4 самостоятельных государства-Хорватия, Моравия, Австрия, Венгрия(со Словакией и Трансильванией), во всех 4 глава государства Франц-Иосиф, однако в дальнейшем они постепенно становятся довольно самостоятельными конституционными монархиями, являясь относительно союзными странами(название типа Центральноевропейский Союз). Через несколько месяцев после мира, разачарованный слаженной работой англичан и французов против России на мирных переговорах(результатов удалось добится за счет американской поддержки и большей уступчивости немцев к русским, чем к французам) и оказавшись в архисложной экономической ситуацией с долгами Диктатор отказывается от долгов и национализирует добычу полезных ископаемых и филиалы иностранных банков. Проводится земельная реформа, при этом обьявляется об отказе от частной собственности на Землю и том, что государство передает земли в аренду крестьянам в соответствии с числом рабочих рук. При этом поощряется обьединение крестьян в коллективные хозяйства, которым государство на льготных условиях продает сельскохозяйственую технику(инициатива колхозов не нашла особенно широкой поддержки в большинстве регионов страны, на практике часть крестьян в дальнейшем перебралась в города, аренда земли стала сначала пожизненной, а затем и наследственной, однако предварительный передел земли очень помог в поддержке крестьянами новой политики). Во внешней политики Франция и в меньшей степени Англия резко обостряют свои отношения с Россией, поэтому создание промышленности в основном происходит при технической поддержки американцев и отчасти немцев(последние склоняют Россию к союзу против Британии и Франции). К середине 20-х годов внешнеполитическая ситуация несколько изменяются, так как Германия очень сильна, а ее господство в Европе не нужно ни Франции ни России. К началу 30-х гг окончательно формируется 4 блока: британско-французский(также туда идут Бельгия, Греция, Португалия), американско-российский(туда же Польша, Румыния, Сербия), немецкий(помимо немцев в нем части бывшей АВ, Швеция, Болгария и Япония), итальянский(слабейший, во многом сливается с немецким, туда входят Испания, часть стран Лат. Америки).
Виталий: Тю. Там еще куча всего, что вы не упомянули. Имхо производство крупногабаритных труб сам по себе немалый гемморой. Далее, транспорт который способен везти эту байду по тундре, далее, ЕМНИП насосы на постанциях - это фактически турбореактивные двигатели. ымы пишет: Толку лоббировать, если основы для производства хай-тека нет? Лоббировать создание основы в том числе. И повышение образовательного уровня. Повторюсь, "дорогая армия" имеет и плюсы и минусы. Но впрочем с российским руководством начала века минусы явно перевесят.... Кирилл Шишкин пишет: ест-но... но деньги они все равно дают... и огромные. Есть еще один нюанс. Газпром таки не совсем частная контора.
Кирилл Шишкин: Радуга пишет: Тогда (конец 19 - начало 20 века) это не так. Помимо прямых налогов есть еще и косвенные, которые в основном с крестьян сдирают. Плюс опыт выкупных платежей показывал, что крестьянство платит очень много. насколько я знаю... схема была практически всегда одна... основной бюджет дают богатые - можно конечно поискать структуру бюджета того времени Игорь пишет: Единственный вариант а если предположить что ПМВ будет не совсем как в РИ развиваться - т.е. очень похоже, но какие-то отличия могут быть (в том числе и с точки зрения занятых территорий) - то вариантов сразу будет еще больше. Виталий пишет: Есть еще один нюанс. Газпром таки не совсем частная контора. не принципиально... он большая контора... и разницы нет... они все (конторы) и налоги платят и от них же пытаются уклоняться, и т.д.
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: не принципиально... он большая контора... и разницы нет... они все (конторы) и налоги платят и от них же пытаются уклоняться, и т.д. При сравнии большой конторы и отдельного милиардера, второе куда хуже. С него денег взять труднее. Кирилл Шишкин пишет: схема была практически всегда одна... Вот только было понятие "податные сословия". И высшие классы к ним не относились, что странно.
ымы: Виталий пишет: Лоббировать создание основы в том числе. И повышение образовательного уровня Лоббировать можно все, что угодно. "Вы тумбочку покажите"(С) Игорь пишет: Единственный вариант "И эльфоф, непременно эльфоф"!!!(С)
Игорь: ымы пишет: И эльфоф, непременно эльфоф Этот вариант(национализация части промышленности и отказ от долгов) ИМХО единственное, что вписывается в рамки хотя-бы отдаленно научной фантастики, остальное для создания минимально приличной экономики в России без большевиков совсем уж невозможные чудеса, произвол придется активно применять в любом случае.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: При сравнии большой конторы и отдельного милиардера, второе куда хуже. С него денег взять труднее. так а с миллионера и взять можно намного меньше чем с его же конторы... я об этом уже здесь писал
Doctor Haider: ымы пишет: "И эльфоф, непременно эльфоф"!!!(С) Зря вы так. Вариант Игоря из всех приведенных единственный сколько-нибудь реальный. Тоже не сахар, но что-то.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: если предположить что ПМВ будет не совсем как в РИ развиваться - т.е. очень похоже, но какие-то отличия могут быть (в том числе и с точки зрения занятых территорий) - то вариантов сразу будет еще больше Территориальные изменения взяты из условий, предложенных для начала игры(кроме совсем нереалистичной идеи союза Болгария-Греция-Сербия) и принципиальной роли не играют(если можно рассматривать другой ход ПМВ, то проще взять МЦМы и не парится). Сам сценарий о-очень маловероятный и исходит из целого ряда сравнительно маловероятных, но все же воможных(в отличие от альтруизма французов) событий, например-переворот и установление диктатуры лица, работающего на национальные интересы(договорится генералам между собой "кто главный" и чтобы этот главный оказался кем-нибудь калибра Муссолини хотя бы), факт предложения(вытекает из национ. интересов) мира и главное того, что его примут(как Антанта так и Германия), достаточная решительность правителя для национализации и отказа от долгов, а также для попытки решения земельного вопроса(не говоря о такой мелочи, что при такой политики есть очень высокие шансы для диктатора получить военный переворот или банальное политическое убийство). Это сценарий под игру, не более того, вероятность тех же МЦМов куда выше(при всей их фантастичности). Многие действия диктатора волей-неволей будут повторять большевистские(как единственно возможные), но в целом мы получим необходимые конечные заданные в игре предвоенные условия: достаточно мощную в пром. отношении Россию, конституционную монархию(монарх как ширма для диктатора), отсутствие в таких масштабах эммиграции, а также шанс на отсутствие широкомасштабной гражданской войны.
ымы: Игорь пишет: Этот вариант(национализация части промышленности и отказ от долгов) ИМХО единственное, что вписывается в рамки хотя-бы отдаленно научной фантастики Ну так а я о чем? В отдаленно научную фантастику эльфы тоже вписываются. Только Вы предлагаете большевизм без большевиков. На выходе получаете положение худшее, чем РИ, поскольку общенациональной идеи - нет, национализации в виде полного грабежа и перехода богатства в инвестиции - нет. Денег в стране нет и тех, какие были.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: проще взять МЦМы МЦМ - можно взять, но там очень трудно понять как будут армии развиваться - нельзя сразу перейти к войне уровня ВМВ по технике (а более низкий уровень в нашей игре неинтересен). В МЦМ нужно сидеть и отслеживать все войны и прочее - а это долго... хотя конечно и интересно - принимать же то что было в МЦМ в отношении вооруженных сил (по крайней мере то что я читал) невозможно.
Игорь: ымы пишет: В отдаленно научную фантастику эльфы тоже вписываются Эльфы вряд ли смогут построить в России современную тяжелую промышленность, поэтому их использование нецелесообразно . Если серьезно, то это хоть и слабенькое, но все же АИ (развилка-переворот и личность диктатора, остальное вполне возможные, хотя не всегда самые вероятные события). ымы пишет: предлагаете большевизм без большевиков не совсем, просто строительство национального государства с значительной долей экономики под контролем государства, аналоги можно поискать в Лат. Америке(та же Мексика) и даже с некоторыми натяжками в Европе(современная Италия), для получения минимально необходимого уровня экономики надо отказыватся от выплаты долгов и национализировать иностранные предприятия или хотя бы их часть, в противном случае Россия остается полуколонией(которой она и была перед ПМВ). Отсутствие большевиков и гражд войны прописано в условиях(поэтому и даю маловероятный сценарий) Кирилл Шишкин пишет: национализации в виде полного грабежа и перехода богатства в инвестиции - нет. Денег в стране нет и тех, какие были Есть, но грабежа не всех, а только иностранцев(у которых самые доходные отрасли), иностранных инвестиций нет, но от них очень часто(в том числе Россия до ПМВ) вреда стране много больше, чем пользы, свои деньги никуда не делись. Нет катастрофических потерь от гражданской войны, меньше от ПМВ, отношения с окружающими все-таки лучше, чем у большевиков и возможны закупки необходимых станков за рубежом(кстати, чуть не забыл, контроль за внешней торговлей само-собой в руках государства).
Doctor Haider: ымы пишет: Ну так а я о чем? В отдаленно научную фантастику эльфы тоже вписываются. Только Вы предлагаете большевизм без большевиков. На выходе получаете положение худшее, чем РИ, поскольку общенациональной идеи - нет, национализации в виде полного грабежа и перехода богатства в инвестиции - нет. Денег в стране нет и тех, какие были. Ну так это же Игорь пишет: Это сценарий под игру Тут лучше и не получится. Потому что с конца альтернативу строим, из исходных данных, которые желательно получить непременно без большевиков и без МЦМ.
ымы: Игорь пишет: Эльфы вряд ли смогут построить в России современную тяжелую промышленность Остроухие - они смогут! Игорь пишет: просто строительство национального государства с значительной долей экономики под контролем государства Угу. Только национальное означает, что нерусские не вписываются. А каким образом экономика под контролем начнет тяжелую промышленность развивать без гражданской войны - не понятно. Игорь пишет: для получения минимально необходимого уровня экономики надо отказыватся от выплаты долгов и национализировать иностранные предприятия или хотя бы их часть Зачем? Там госдолгов полтора миллиарда, остальные частные. Плюс если уж Чичерину их готовы были до 1980-х продлить... А национализировать иностранцев - можно. Только что это само по себе даст? Денег-то все равно нет. Игорь пишет: свои деньги никуда не делись Какие-такие свои деньги? Вы золото-брульнты дворянско-церковные продаете? Или нет? И заводы легкой промышленности - строите или нет? Это большевики могли плевать на все и строить циклами. Вы нет. Игорь пишет: Нет катастрофических потерь от гражданской войны, меньше от ПМВ Есть больше народу, привыкшего к более высокому уровню жизни. Заставьте их без гражданской войны голодать и работать за паек. Хана любому диктатору. Игорь пишет: возможны закупки необходимых станков за рубежом Это после национализации? Кстати, на станки за границей 1. Нужны свободные деньги. 2. Это развивает чужуб промышленность, вместо своей. Doctor Haider пишет: Тут лучше и не получится Да, пожалуй. Больше не буду.
Игорь: ымы пишет: Только что это само по себе даст? Денег-то все равно нет. После этого немного появится(значительная часть экспортных поступлений окажется в руках государства) ымы пишет: Угу. Только национальное означает, что нерусские не вписываются Имеется ввиду независимое, а не националистическое. ымы пишет: каким образом экономика под контролем начнет тяжелую промышленность развивать без гражданской войны - не понятно Италия в 1930-х как то развивала, да и современная КНР ымы пишет: Вы золото-брульнты дворянско-церковные продаете? Или нет? И заводы легкой промышленности - строите или нет? Продаем хотя это копейки, легкая промышленность скорее всего останется у частников(национализируем иностранцев, а легкая промышленность чуть ли не единственная отрасль, где иностранный капитал сравнительно мал) ымы пишет: Это после национализации? Кстати, на станки за границей 1. Нужны свободные деньги. 2. Это развивает чужуб промышленность, вместо своей. Однако СССР почему-то покупал и в основном у американцев, отношения с которыми у этой России очень хорошие(по сути Россия младший партнер САСШ)
dragon.nur: ымы пишет: Долги - мелочь, зря заморачиваетесь. А что же не мелочь? Конечно, не считая неиндустриализованной и неграмотной страны?
dragon.nur: sas пишет: Вам Гитлера не жалко? ;) НИ КАПЕЛЬКИ ! Вообще, если серьёзно, немцам явно не хватило либо "ещё ВДВ", либо много УАБ для того, чтобы прикрыть Мальту как британскую опорную точку флота и, соответственно, бельмо на глазу Роммеля. "Ещё ВДВ" были бы брошены на СССР в 1941, так что уж лучше УАБ либо большие ДРП, скажем, на итальянских и французских ЭМ. Тоже развилочка
dragon.nur: Виталий пишет: Тю. Там еще куча всего, что вы не упомянули. Имхо производство крупногабаритных труб сам по себе немалый гемморой. Далее, транспорт который способен везти эту байду по тундре, далее, ЕМНИП насосы на постанциях - это фактически турбореактивные двигатели. Насчёт всего этого есть у меня в посте. Не газотурбинные двигатели тоже можно поставить -- либо дизеля, либо калоризаторные (о таких вообще мало кто помнит), но это будет ужоснах по нынешним временам.
dragon.nur: Игорь пишет: Единственный вариант для любого национального правительства России на тот момент-послать всех у кого брали деньги, национализировать нефтянку и вообще предприятия, принадлежащие иностранцам и ставить первое время на союз с САСШ. Вообще-то Троцкий мотался взывать "за баппки" именно к американскому нефтепрому и соответственно, нефтяному капиталу.
ымы: Игорь пишет: После этого немного появится(значительная часть экспортных поступлений окажется в руках государства Вау. Во первых, иностранные предприятия - это такой клубок с российскими на то время, что разобраться о отграничить малореально. Дальше, солидная часть - это производство для реализации в стране. Плюс холдинг имеет возможность развивать. А правительство на это тратит свои деньги. "Где тумбочка"??? Игорь пишет: Италия в 1930-х как то развивала, да и современная КНР Сравнивайте сопоставимое. Игорь пишет: легкая промышленность скорее всего останется у частников И туда и пойдет капитал. Как это было везде, кроме СССР, собственно. Игорь пишет: СССР почему-то покупал и в основном у американцев Угу. Вопрос что покупал, когда и для чего. dragon.nur пишет: что же не мелочь? dragon.nur пишет: неиндустриализованной и неграмотной страны? Так вот как раз это в основном. Добавьте отсутствие нормального товарного сельского хозяйства и получите как раз главное.
dragon.nur: ымы пишет: Так вот как раз это в основном. Добавьте отсутствие нормального товарного сельского хозяйства и получите как раз главное. Пра-ально, ты это говоришь, дядя Фёдор. (с) На западе товарное было. Но без реструктуризации долгов Россия получает французские латифундии на Украине вместо немецких, и форсированный вывоз зерна. Вместо Алжира производство зерна развивается у нас, но нам от этого не легче. + любые Б/М ликвидные производства тоже не для нас. Где тумбочка?
sas: dragon.nur пишет: Ещё ВДВ" были бы брошены на СССР в 1941, Нет, их бы перстали использовать после Мальты...;)
Кирилл Шишкин: разговор вроде затих... выскажу мнение теоретически по данному вопросу могло быть 1. взять соответсвующие данные, взять наработанные методики геополитического и пр. развития и прикинуть... но. Во-первых - это на кандидатскую диссертацию потянет, во-вторых - уже сделано. 2. дорисовать картинку для игрушки по исходных данным, по принципу - что получается и подходит - пишем, что уж совсем не вписать - игнорируем. Вышеизложенное ни к тому ни к другому не относиться, поэтому несмотря на большое количество интресных мыслей высказанных, большой пользы для дела представлять не может... и видимо смысла в продолжении нет... посему я бы предложил тему закрыть
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: во-вторых - уже сделано Где и кем?
dragon.nur: sas пишет: Нет, их бы перстали использовать после Мальты...;) Очень не уверен. Гитлер крепко обжёгся на Крите, и скорее кинул бы их на СССР (сугубое имхо).
полная версия страницы