Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее? » Ответить
Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее?
Старый Матрос: Предлагаю тему. Мне тут свалился очень пространный комм - О роли авианосцев в современной войне (комм.23) http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kontrowskij_w_i/story7 причём настолько пространный, что не смог осилить ответ в одиночку. Есть желающие вмешаться? Приглашаю! Сссылки на историю (и, конечно, альтернативную тоже) приветствуются.
Drone: Ну совсем некорректно сравнивать "Гарпун" с "Яхонтом". Это ПКР разных поколений. "Гарпун" имеет наш аналог Х-35, эта ракета вполне уничтожима и многократно на учебных стрельбах использовалась как симулятор оружия противника. Всё-таки нельзя сравнить неманевренные 270м/с "Гарпуна" и 750м/с "Яхонта" или "Гранита" на форсаже при подлёте с противоракетным зигзагом. Сила американской ПКР только в числе, но реализовать залп в 150-200 ракет более чем проблематично. "Фаланкс" вы имеете ввиду РИМ-116? Это, простите просто полумера. Если израильский "Барак" это некий аналог нашей ПРО, то РИМ-116 можно применять только против Х-22. Потом про "не подпустит" - имеется ввиду орда барражирующих перехватчиков и ударников? А чем не подпустить "Петра" на 700 км? Сколько ударников преодолеет "Риф" и смогут ли они дать залп в 150-200 ПКР? А в Средиземном море или Персидском заливе чем не подпустешь ПУ "Яхонт" береговой обороны? Превинтивно уничтожить - так это не так просто как кажется, если рядом "Тор" или "Панцирь". По чьим наставлениям учились сирийцы, югославы и вьетнамцы - по нашим, и хорошо учились Про "Авакс" и РЛСДО я вроде говорил...
Platov: Ответ на тему первичного обнаружения не получен. Поскольку получен он быть просто не может. Легенды не существует. Имеющаяся спутниковая группировка не в состоянии обеспечить не то что надежную идентификацию целей, а даже непрерывное слежение за ТВД. Кроме того, спутники - не панацея. США могут сбивать любые спутники. Все остальные - таки нет. Загоризонтные радары для обнаружения целей на поверхности не вполне годятся (утверждение о десятках тысяч км дальности опустим ;), да и верификацию с них вести невозможно. Они штука противоракетная в основном, ведут быстрые цели. Дальность ведения цели иджисом - 250 км, дальность обнаружения с хокая - более 300. Схема рлс дозора соединения в середине 80-х (с более современными не знаком) перекрывала 500 км с угрожаемого направления (сектор около 90 градусов, что достаточно). При дальности пуска советскими ракетоносцами в 300 км (это максимум, на самом деле предпочитали с 250, как минимум на учениях) давало возможность перехвата носителей, а затем и выпущенных ими ракет... Лодки как носители ПКР выглядят более интересно, но проблема первичного целеуказания остается и для них. Батареи береговой обороны.... Они или давно известны (стационарные) или их развертывание отслеживается американскими спутниками (которые имеют достаточную численность и возможности идентификации). Накрыть батарею на марше - самое то. И опять же - куда стрелять?
Юдичев: Про 700 км - красивая легенда. А чем - целеуказывыть будем? А Фаланкс - это арт. комплекс - Вулкан-Фаланкс...
Юдичев: Drone пишет: по нашим, и хорошо учились Только постоянно проигрывали, почему то...
RAZNIJ: Юдичев пишет: По поводу того, что не оружие виноваты, а люди могу сказать, а по чьим Наставлениям, Уставам и в чьих ВУЗах учились арабы, ангольцы, югославы? И ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?????????? Венгры во ВМВ учились у немцев, как и болгары. И кстати даже УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ это не ВСЕ, А ВОЛЯ К ПОБЕДЕ, А САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ Извините - ВОЮЕТ НЕ ОРУЖИЕЮ, ВОВЮЮТ ЛЮДИ - что блестяще доказали въетнамци.
RAZNIJ: Drone пишет: Фолкленды хорошо показали - одной или обеим сторонам будут "светить" военно-космические группировки сверхдержавы-союзника. ВОПРОС И сколько в данный момент сверхдержав ???
RAZNIJ: Юдичев пишет: Только постоянно проигрывали, почему то... И что это доказывает То что те кто учился не умели или не хотели воевать А СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО ОРУЖЕЕ ПЛОХОЕ
Drone: Уважаемый Платов! Давайте определимся с классификацией конфликта. Если уже наносится удар по ВКГ, то нужна не хорошая АУГ, а глубокий бункер. Потом, утверждение о приоритете сверхдержав на антиспутниковое оружие сомнительно - Китаю не нужно закупать МиГ-31Д, когда можно под видом навигаторов или метеорологов нашпиговать и геостационарную орбиту маневренными антиспутниками с СБЧ, попросту бомбы развешать. Это наша и американская ВКГ взаимно инспектируются, а те же китайцы творят что хотят. Потом антиспутниковые ракеты не достают объекты на стационарных орбитах. Кстати, у нас "Легенда" просто не достроена, а в америке не было даже попытак создать подобную систему. Все их спутники - стратегический дозор и навигация. Ну и низкоорбитальные шпионы, годящиеся только для того, чтобы узнать в ФСБ, какой футболист какую актриску таво или сфоткать бородатого афганца и сказать, что это Бин Ладен. Так что не нужно китайцам бомбы развешивать, стратегический противоракетный дозор не годится для тактических нужд, равно как и джипиэска. Последнюю кстати колбасит от магнитных бурь, а применение орбитальных антиспутников локально выведет из строя все. Насчёт РЛСДО - у нас "купола" строят парами и используют многофункционально, например купола в Агое и Джугбе, предназначавшиеся для "Першингов" в Турции сейчас следят за кораблями в Персидском заливе. По "треугольнику" определяется с высокой точностью расстояние до цели. Конечно, эти громадины более чем стационарны, но их поражение выходит за пределы тактического конфликта (класса Вьетнама). Потом, АУГ так красиво светит своими РЛС, что их пассивная пеленгация не составляет труда. О поражении береговых ПУ - Вы рассматриваете только агрессию. А контрагрессия? Если в "условно мирное" время флот США будет играть мускулами в ожидания ответа на ультиматум, то может сам схлопотать превентивно. По "Хоукай" и "Иджис" Вы мои данные подтвердили, а зона в 500км обеспечивается нехорошей с тактической точки зрения асимметричностью. Орда "Томкетов" в воздухе вечно висеть не сможет. Подгонять "Тикондерогу" к берегу для неё самой небезопасно. Но главное, АУГ несёт самолёты с обрезанными ТТХ, способные брать только числом. Где США воевали одними палубниками - нигде, использовали базы соседних стран. А они легко поражаемы превентивным контрударом. Да и совместное применение палубных и "нормальных" машин показывает бОльшие потери первых. Как пара Ф-18 в Хорватии сбитые одним МиГом, с которыми США очень оконфузились, как десятки и сотни "Фантомов" во Вьетнаме. Нельзя упускать эту особенность авиакрыльев АУГ - Ф-15К при уровне коррупции Пентагона и ВПК США не появится - вот лепят новое чудо-юдо класса "Истребитель топлива ХF-35" С уважением.
sas: Platov пишет: США могут сбивать любые спутники. А вот отсюда поподробнее, особенно про сбитие КА на ГСО, да, кстати, АСАТ не предлагать!
Platov: В данном контексте ГСО не интересует. Речь о спутниках оперативной разведки, которые летают по низким орбитам. И потом... Почему АСАТ не котируется? 13 сетября 1985 они успешно снесли этой штукой свой старый спутник. А прекращение этой программы в 1988 ничего не значит. Понадобится - сделают. Они же вышли из договора о противоспутниковом оружии, не так ли?
Виталий: Platov пишет: ... Я еще раз спрашиваю - каким образом в условиях уже идущего неядерного конфликта средней/высокой интенсивности будет получена достоверная информация о нахождении группировки противника? Шпионаж, спутники, АВАКСы...... Platov пишет: Как все красиво описано... Только вот в чем дело - это голая непроверенная теория. Равно как и возможность АУГ защититься от комбинированного удара. Это - тоже голая теория. Platov пишет: Легенды не существует Сейчас нет. Раньше была, хоть и не конца развернутая. Правда... полная стоимость "Легенды" не в одну АУГ встанет.... Platov пишет: ) или их развертывание отслеживается американскими спутниками (которые имеют достаточную численность и возможности идентификации). Чего???????? И насчет численности, и насчет возможности идеттификации это не совсем верно, мягко говоря. Выход батареи на позицию, развертывание и запуск - дело 15 минут. Юдичев пишет: С таким же успехом и Фаланкс может сбивать Яхонты, Базальты, Граниты и т.п. Не может. 20мм против тяжелой ПКР на дальности действия "Вулкана" - что слону дробинка. Тут даже отечественные 630 не рулят. Platov пишет: перекрывала 500 км с угрожаемого направления (сектор около 90 градусов, что достаточно). Пусть рубеж запуска даже 250 км (хотя в справочнике пишут о 500 км.), пусть рубеж обнаружения 500 км. Сколько "Томкэтов" окажется в воздухе и на направлении атаки через 5 минут? Ч/з 5 мин рубж пуска будет достигнут. Platov пишет: ... Почему АСАТ не котируется? 13 сетября 1985 они успешно снесли этой штукой свой старый спутник Помниться наши свой старый спутник снесли еще в 1959 году. К тому же ракет АСАТ было менее десяти штук, самолетов и того меньше и запускались они далеко не с каждого аэродрома. Юдичев пишет: По поводу того, что не оружие виноваты, а люди могу сказать, а по чьим Наставлениям, Уставам и в чьих ВУЗах учились арабы, ангольцы, югославы? По разным. Далеко не только по нашим. И в чем проблемы с ангольцами?
Юдичев: Drone пишет: Насчёт РЛСДО - у нас "купола" строят парами и используют многофункционально, например купола в Агое и Джугбе, предназначавшиеся для "Першингов" в Турции сейчас следят за кораблями в Персидском заливе. По "треугольнику" определяется с высокой точностью расстояние до цели. Конечно, эти громадины более чем стационарны, но их поражение выходит за пределы тактического конфликта (класса Вьетнама). Потом, АУГ так красиво светит своими РЛС, что их пассивная пеленгация не составляет труда. Загоризонтными РЛС можно определить, что на поверхности воды болтается достаточно мощное отражающие пятно. Разве - нет? РТР и РЭР - дело великолепное. Да вот только опять же - идентификация. Мы определяем примерный район. Но выдавать целеуказание по данным РТР - невозможно. Drone пишет: Как пара Ф-18 в Хорватии сбитые одним МиГом, Извините, но Вы - или перестаньте бросаться подобными "фактами", или приводите источник. Виталий пишет: Не может. 20мм против тяжелой ПКР на дальности действия "Вулкана" - что слону дробинка. Тут даже отечественные 630 не рулят. Виталий, а Вы слышали про дистанционные взрыватели. Уже давно никто не пуляет 20мм болванками. Создается облако из осколков, которое и 18-тонные дуры (самолеты) валит, а уж ПКР.... Виталий пишет: И в чем проблемы с ангольцами? Только в том, что они контролировали не более 40 % территории своей страны. Причем, восстановить свой режим смогли только падения апартеида в ЮАР. RAZNIJ пишет: То что те кто учился не умели или не хотели воевать А СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО ОРУЖЕЕ ПЛОХОЕ Неа, Вы - не поняли сути. Не оружие, а доктрина - плохое. А все остальное - Уставы, Наставления, оружие, орг-штатная структура - вытекают из желания везде и всюду использовать только опыт ВОВ.
sas: RAZNIJ пишет: что блестяще доказали въетнамци Вооруженные С-75...;) Platov пишет: Почему АСАТ не котируется? 13 сетября 1985 они успешно снесли этой штукой свой старый спутник. А прекращение этой программы в 1988 ничего не значит. Понадобится - сделают. Они же вышли из договора о противоспутниковом оружии, не так ли? Вот только тут дело в том, что такие трюки умеют делать не только в США...А если начинают валить спутники на орбите,то это значит мы имеем дело с Бигбадабумом....
Platov: 2sas А где еще есть готовая технология? Что до бигбума - нифига. Группировку предупреждения о ракетном нападении никто не трогает. Снимают весьма небольшое число аппаратов оперативной разведки ни низких орбитах (десятка хватит на самом деле), причем конвенциональным оружием. В ответ на это кнопку не нажмут. Попытаются ответить адекватно... А нечем... Еще раз напоминаю - я рассматриваю ситуацию уже идущего конфликта средней/большой интенсивности.
Drone: Юдичев пишет: А Фаланкс - это арт. комплекс - Вулкан-Фаланкс... Вот Вы так лихо пишете об оружии, а, похоже, не держали в руках коробку с патронами от мелкашки, где написано, что рикошет от водной поверхности 5-8 в зависимости от пороха км. Простите, "Яхонт" не пуля мелкашки, а Вулкан на 1,5км стреляет. Сбить ракету на такой дальности всё равно, что превратить её в аэродинамический дротик без двигателя или гигантский НУРС, попадёт всё равно куда надо, у "Гранита" мёртвый полёт 8км, у "Яхонта" - 4 без расчёта рикошета. Дистанционные взрыватели создают хорошее зенитное поле, но не решают дело - осколки 20/102 не пробьют титанокерамическую броню, достойную штурмовика или верта. У нас есть более продвинутые многоэлементные снаряды - картечные мортирки, но даже "Гарпун" предполагается сбивать комбинацией МЭ, ОФЗ и БПС. Вы слышали об уничтожении боевой нагрузки? Об оснащении тех же "Вулканов" урановыми БПС для создания теплового импульса при попадании в БЧ? Нельзя постить чертежи, жаль, схема БЧ "Яхонта" в титановом бронекорпусе, сделанном не для защиты а для прдырявливания бортов и переборок без разрушения двухмодульной БЧ на 750м/с всё бы сказала. Да и инертные аммониевые ВВ и компонетны ОД смеси российских ракет не гексаген, их тротилом инициируют, тепловой и ударный импульс аммонал не вовлечёт в детонацию, равно как и один из компонентов. А ещё надо ГСН разрушить. Конечно, высокая скорость наших ПКР создаёт проблемы ракетам, а КЭ ЗАК наоборот увеличивает, но лишние 500м/с не решают проблему пробития. Потом, пушка Гатлинга - это сварочный аппарат, его нужно охлаждать через каждую очередь. А "Гранит" подождёт приглашения и водки выпьет? Сколько "Вулканов" на пр. "Нимитц"? Не заменили на 5 установках "Фэлэнкс" на 5 "RIM-116"? В "Каштане" мощнейшая двухпушечная артсистема предназначена "для дострела уцелевших целей". Насколько корректно сравнивать систему ЗРК+ЗРАК ("Кинжал"+ "Каштан") где обстрел ведётся противоракетами "Тор" вертикального старта и направленными ракетами "Тунгуски" со стержневой БЧ, которая гарпун разрубит, и мощная артсистема самого "Каштана" для дострела с ЗПК, и ПРО ЗРК общее кол-во ПУ которых равно пяти. Если АО-18 без проблем заменяется ракетно-пушечным модулем по 4 на борт с увеличением числа пушек вдвое, то на пр. "Нимитц" каждая ПУ уменьшает число АУ. 4 ракетно-пушечных БМ "Кортик" и 4 АК-630 - это 12 газонокосилок на пр. "Орлан" а на пр. "Нимитц" 5 газонокосилок меньшего калибра из которых энное кол-во надо выделить под RIM-116, для создания хоть иллюзии эшелонирования ПРО. Это арифметика. Можно прибавить геометрию - нет на "нимитцах" подпалубного пространства пригодного хотя бы для "Бараков", хотя удавятся американские промышленники их ставить.Юдичев пишет: Извините, но Вы - или перестаньте бросаться подобными "фактами", или приводите источник. Источник? Вы меня смешите или не смотрите телевизор? Когда амеры заявили, что сбили МиГ и показали обломки Ф-18 с отметкой о техосмотре. Потом про войны выигранные советским оружием - а Ирано-иракская, когда сами амеры показывали поля, заваленные горелыми "Чифтэнами", Ф-14 сбивались превосходно и МиГ-23 и МиГ-21, а не только 29 и 25,"Фантом" и Ми-24 сбивал. Ми-24 месили "Кобры" и танки лучше всего именно в этом конфликте - 8 лет это не 8 дней Июньского противостояния, хотя там сирийские вертолётчики записали немало звёздочек за счёт интенсивности. Иранцы заваливали Хуссейна мясом, хотя были вооружены новейшей американской и западноевропейской техникой. Сербы сделали всё, что могли своими 45 истребителями против 600 НАТО. Об AMRAAMе - эта ракета на декларированную 42км дальность ни разу не использовалась. А отсутствие возможности вывода в полуактивном или командном (Р-23Р/Т,24Р/Т,27Р/Т,40Р/Т,33,37,77) режиме подставляла конвои Ф-16/"Торнадо" под комбинацию обстрела Р-24/27Т не боящуюся РЭБ, Р-60М в ППС и пушки с затягиванием в догфайт с 21 или 29, что приводило к большим потерям "Торнадо" и американских палубников. Ф-16 и Ф-15 с Сирии доказали что с небольшими потерями могут свой хвост прикрыть. Хотя Ф-16А без РВВ средней дальности против МиГ-23 с таковыми не выстоял. Я Ваше внимание в который раз пытаюсь обратить на потери именно палубной авиации США со вьетнама, которая ни разу не смогла реализовать даже численное преимущества против адекватного противника. В первые минуты "Дури в пустыне" МиГ-25 устаревший кого сбил - Ф-18. "Томкеты" в Ираке записали на свой счёт только 1 Ми-8, хуже "Тандерболтов". Ми-24 случайно разве имеют на фюзеляже 2 палубника "Фантом" и "Томкет". Хуже Ф-18 в Ираке и Сербии воевал только неманевренный "Торнадо", но эта попытка сделать универсал стянутый с перехватчика МиГ-23 была на неудачу о
Юдичев: Очень эмоционально! Пять баллов! Теперь по сути. Ваш пост про ракеты сводится к мысли о броне на ракете. Не буду оспаривать саму возможность существования оной (равно как и ее фантастической эффективности), скажу лишь, что ПРО АУГ начинается в 500 км от АВМ (это и Платов Вам уже рассказал). И все эти 500 км ракета будет лететь под огнем. Кстати, а не скажите заодно, сколько ПУ Гранит на крейсерах? А Яхонта? Я к чему спрашиваю. Вся суть Ваших высказываний рано или поздно сводиться к тому, что сбить можно, но только одиночные, а когда их много - то - вряд ли... Так вот, давайте посмотрим, какой наряд сил нужен для уничтожения АУГ (1 АВМ, 2-3 КР УРО, 8-10 ЭМ УРО, 2-3 ПЛА). По поводу воздушных боев - я не смеюсь. Я - тоже журналистом работал, и знаю, как создается тот самый пиар. И ТВ, в данной дискуссии, тяжело назвать источником. Зато я вижу результаты войн. И вижу, что везде сторона, воевавшая советским оружием после 1975 года проигрывала. По поводу слабости палубных самолетов, как таковых - не соглашусь. F-14 во многом превосходит F-15, а F/A-18 - F-16. Факт сбития МиГ-25 Хорнета еще ни о чем не говорит... Кстати, к слову, заявленная дальность AMRAAM - 70 км....
sas: Platov пишет: Что до бигбума - нифига. Группировку предупреждения о ракетном нападении никто не трогает. Снимают весьма небольшое число аппаратов оперативной разведки ни низких орбитах (десятка хватит на самом деле), причем конвенциональным оружием. В ответ на это кнопку не нажмут. да ну? И чьи они разведчики будут снимать?И кто сказал, что кто-то будет думатьоб адекватности? Platov пишет: Попытаются ответить адекватно... А нечем... "Контакт", плюс есть еще КА-"камикадзе"(простите точный шифр не помню
Drone: Юдичев пишет: Очень эмоционально Давайте от эмоций отойдём и сравним ТТХ и ЛТХ 14 и 15 в объективных цифрах, выражаемых через проценты тяговооружённости и боевой нагрузки, км/ч скорости, километры потолка, единицы маневренности. А потом сравним ТТХ 15 и Су-27К или МиГ-29К. С Ф-14 уже и сравнивать не хочется... Потом, разве Хуссейн проиграл Ирано-иракский конфликт? Или Хафиз Асад Июньское противостояние? (к слову о пиаре, в этом конфликте СССР с чёртовой секретностью проиграл информационную баталию, обошедшуюся дорого нашим экспортёрам военной техники, надо на этом фронте учиться воевать не хуже, чем в/с в небе). О Сербии. Сербы сбили 61 самолёт имея всего 45 против группировки из шестиста и сохранили что-то - просто более умело, чем Сирийцы использовали ПВО. Только этот конфликт уже не паритетный (45/600) паритетные были арабо-израильские и ирано-иракский. Вьетнам тоже не был паритетным. Выстояли бы 45 Ф-16 против 600 МиГов и Су? Почему в Войне на истощение сходились шестёрка МиГ-21 и 3 "Фантом" + 3 "Миража", а домой возвращались три МиГа и три "Миража"? А сравните маневренные возможности МиГ-21, "Мираж-3" и "Ф-4". МиГ-25 в 1978 году "Миражи" просто не доставали, и они сбивали "Миражи", плюя ракетой на лысину. А в 1982 году 3 МиГ-25 были сбиты Ф-15, которые сбивались только МиГ-23 - маневр Ф-15 победил и высотность и скорость "перехоплювача". Ф-14 не обладает Миговской высотностью и скоростью даже близко, при той же маневренности и ракетах способных поражать низкоманевренные объекты. Это миссайлер. Объективно, после пуска пары РВВ средней дальности, пилоты всё равно затягивались в догфайт, иначе МиГ-23 для Ф-16 были бы недосягаемы, в догфайте побеждала Р-60М способная перехватывать 12g объекты. Два "Сайдуиндера" на Ф-16 могут стоить шести "Фониксов" на "китекете" ибо свалить всё и вся "длинной рукой" можно только на учениях, а когда лётчик спасает свой зад до чёрной пелены в глазах и заходит тебе под хвост - "фониксы" уже не помогут, только катапульта. По ПКР, я говорил не только о бронировании, но и о маневре, инерционном и рикошетном поражении АВ подбитой ракетой. Вы поймите, сбитый "Яхонт" согласно законам физики не воткнётся в воду и не утонет, а запрыгает камешком, пока не донесёт свою БЧ до теплового контура реактора АВ. И вулканом в него стрелять уже бесполезно, да и РИМ-116 - только на поражение боевой нагрузки.
Виталий: Юдичев пишет: . Но выдавать целеуказание по данным РТР - невозможно. Почему? Пуляем ракеты в тот районы, а дальше ПКР сами разберуться. Расход ракет только великоват. Юдичев пишет: Виталий, а Вы слышали про дистанционные взрыватели. Уже давно никто не пуляет 20мм болванками. Создается облако из осколков, которое и 18-тонные дуры (самолеты) валит, а уж ПКР.... Так, вы сказали что "В.-Ф." сможет ловить советские ПКР. Это далеко не так, зачем янки цепляются за 20мм я не знаю, эти комплексы эффективны только против их же "Гарпунов", и то не всегда... Дистанционные взрыватели ставят на системы от 100мм, имхо так. на МЗА это в стадии экпериментов и опять же малополезно 127мм артиллерия американцев.... не будем о грустом. Скорострельность, да и точность у них не на высоте. Юдичев пишет: Ваш пост про ракеты сводится к мысли о броне на ракете. Нет. Пост сводится к тому, что расстреливать из 20мм пукалок, с дистанции 1,5-2 км, 7 тоннубю дуру, идущую на скорости более 2000 км/час - бесполезно. В лучшем случае БЧ ракеты не сдетонирует. Но "размер имеет значение". Юдичев пишет: F-14 во многом превосходит F-15, В чем???????????? Юдичев пишет: а F/A-18 - F-16. ? Один штурмовик с функциями истребителя, второй чистый фронтовой истребитель. Критерии сравнимости как-то не понятны. Platov пишет: А где еще есть готовая технология? Вроде бы у нас была. По крайней мере ее готовность близка к АСАТовской. Ну не считая спутников-камикадзе, "космических мин" и т.д. Юдичев пишет: И все эти 500 км ракета будет лететь под огнем. Все эти 500 км. ракеты пролетят за 10-15 минут. За сколько с "Нимитца" поднимут эскадрилию "Томкэтов"? (пусть ракеты уже подвешены под самолеты, что очень вряд ли) До рубежа 90км работают только "Фениксы". С 90 км - "Стандарты" некоторых кораблей охранения. Юдичев пишет: И вижу, что везде сторона, воевавшая советским оружием после 1975 года проигрывала. Остальные факторы кроме советского оружия игнорируем? То что некоторых насильно растаскивали, к примеру... Юдичев пишет: Неа, Вы - не поняли сути. Не оружие, а доктрина - плохое. Еще раз: доктрина у наших арабских друзей была не советская. У них очень много использовалось из французского и британского опыта. Юдичев пишет: Только в том, что они контролировали не более 40 % территории своей страны. Ну так теперь контролируют полностью. И кстати, ЮАРовцы УНИТу мочили именно советским оружием. Отзывы были положительными, в основном из-за дикой надежности, правда.
Юдичев: Drone пишет: Давайте от эмоций отойдём и сравним ТТХ и ЛТХ Давайте сравним. По скорости "наземные" самолеты безусловно превосходят свои ближайшие аналоги-"палубники". Разница около 500 км/ч. Потолок - около 2000 м в пользу "сухопутных". По тяговооруженности такой зависимости нет у F/A-18Е 6,54 Н/кг массы самолета (без форсажа и при полной боевой массе), у F-16D - 3,732, у Су-27 СМК - 4,655. Т.е. у палубника - даже больше и значительно. Но самое главное при этом - вооружение. МиГ-29С - отлично тяговооружен (8,257 Н/кг), но при этом имеет слабенькую БРЛС (вывод на цель предполагается наземными РЛС) и имеет всего 4 РВВ (или 2 РВВ и 2 Р-60), тот же Хорнет проигрывает ему в потолке, скорости и тяговооруженности, но имеет БРЛС с дальностью обнаружения 150 км и 8 АМRAAM на борту. До перехода в догфайт можно успеть растрелять МиГ-29. Кстати, тут показательны недавно проведенные учебные бои индийских МиГ и F-15. МиГ - выиграли, но при этом применямое оружие было ограниченно ракетами Р-60 и Сайдуиндер соответственно. Т.е. боя на больших и средних дистанциях не велось. Сравнение Томкет и Су-27СМК показывает сопоставимость по основным показателям, только по скорости Су - превосходит. Но у Томкет на борту - 6 Феникс. Т.е. в зоне боя (от точки догфайта) с 70 до 150 км Ф-14 может стрелять без угрозы получить что-либо в ответ. По поводу ракет. Дальность Яхонта - до 300 км (без маневрирования) и всего - 120 с маневрированием. Т.е - сопоставимо с Гарпун. Но лучше, все же Яхонт сравнивать с Томагавком. Ракеты - сопоставимые, у Яхонта - скорость больше. Но мы постоянно говорим об огневом воздействии, а как насчет РЭП? Посмотрев внимательно информацию по Яхонту я понял, что его РЛГСН находит максимально "светящую" цель. Про траулер с уголковыми отражателями Платов уже говорил. Но самое главное - чем целеуказывать? По поводу Вулкан-Фаланкс. Не нашел принципиальных отличий между отечественной 30-мм и этим ЗАК. Никак не пойму логики, почему Вулкан не может сбить Яхонт. Да и какой урон могут нанести осколки пусть и 3-тонной (все-таки, а не семи-) дуры кораблю с дальности подрыва 800-1000 м. По поводу доктрин. Основная разница нашей доктрины образца середины 80-х и американской той же поры состоит в восприятии боя. Основа нашей доктрины - огневое подавление в ближней зоне при слабых разведвозможностях (они и не нужны, когда плотность огня - 200 стволов на 1 км фронта). Плюс - подготовка к глобальной войне с очень быстрым переходом в ядерную. У американцев - стратегия гибкого реагирования, комплексное поражение и разведка, разведка, разведка! Это не говорит о каком-то безусловном превосходстве в умственном плане. Американцы сделали выводы из конфликтов 60-70-х. А наши генералы до последнего цеплялись (и цепляются?) за опыт ВОВ. А время-то идет.
RAZNIJ: Юдичев пишет: о поводу доктрин. Основная разница нашей доктрины образца середины 80-х и американской той же поры состоит в восприятии боя. Основа нашей доктрины - огневое подавление в ближней зоне при слабых разведвозможностях (они и не нужны, когда плотность огня - 200 стволов на 1 км фронта). Плюс - подготовка к глобальной войне с очень быстрым переходом в ядерную. У американцев - стратегия гибкого реагирования, комплексное поражение и разведка, разведка, разведка! Это не говорит о каком-то безусловном превосходстве в умственном плане. Американцы сделали выводы из конфликтов 60-70-х. А наши генералы до последнего цеплялись (и цепляются?) за опыт ВОВ. А ВЫ ни когда не задумывались - почему СССР избрал именно такую доктрину. Сравните экономики СССР и США. СССЗ - не мог себе позволить с одинаковой силой развивать все направления (в науке и технике), не хватало ресурсов. Выбиралось что-то главное и туда быхались деньги. Отсюда и подготовка к ГЛОБАЛЬНОЙ войне - она более важная (в плане выживания страны), чем локальные конфликты. Отсюда и тактика/стратегия ВМВ - не потомучто не могли додуматся до более умного и не делали выводы из локальных конфликтов, а потомучто НЕМОГЛИ себе этого позволить.
RAZNIJ: А вот еще информация к размышлению СССР(+ОВД) - гораздо более СЛАБЫЙ (последствия ВМВ), чем США(+НАТО) - и Китай Долгое время сдерживал их - и даже играл наравных - по всему миру. Разве это говорит о неправильных доктринах ???
Юдичев: RAZNIJ пишет: Выбиралось что-то главное и туда быхались деньги Тогда как Вы объясните наличие 3 типов основного боевого танка, пяти проектов ПЛ, и т.п - состоящих на вооружении одновременно и проектировавшихся с небольшой разницей по времени. Это тоже - экономия? А почему нельзя было готовить армию, оружие и т.п. и к локальным конфликтам тоже? Почему нельзя было увеличить разведывательные возможности и средства РЭБ? Может вместо пары тысяч танков построить пару сотен нормальных разведчиков?
RAZNIJ: Юдичев пишет: Может вместо пары тысяч танков построить пару сотен нормальных разведчиков? Сравните цену - танка (допустим Т-72) и самолета класа авакс (если не ошибаюсь Турция купила 4 самолета за 1,5 млрд дол продажная цена танка около 800 тыцс дол. (себестоимость кабы не 500 000 руб - но тут не уверен)) Получаем 4 разведчика = 1800 танков. И чем китайцев останвливать - только ЯО ??? А еще посмотрите на ТВД СССР - Европа, Далю Восток, Ср. Азия Как в лучае конфликта вы собираетесь маневрировать силами - те же танки возьмем по 50 тон на танк 100*50 =5000 т, чем возить будем? Значит нужно держать контингенты и там и там и там
RAZNIJ: Юдичев пишет: огда как Вы объясните наличие 3 типов основного боевого танка, пяти проектов ПЛ, и т.п - состоящих на вооружении одновременно и проектировавшихся с небольшой разницей по времени. В кладывались в направления - те которые считали нужныными - и тут наличеи нескольких типов в ОДНОм направлении объяснимо. Юдичев пишет: А почему нельзя было готовить армию, оружие и т.п. и к локальным конфликтам тоже? Вот объясните мне дураку - А ОТКУДА ДЕНЬГИ ??? В СССР что было изобилие.
Юдичев: А разве в СССР нужны были деньги на внутреннем рынке при закупках оружия? Уж скорее - сырье: сталь, титан, пластик, медь, горючее и т.п. Поэтому сравнение цен в СССР танк/АВАКС - немного не коректно. RAZNIJ пишет: тут наличеи нескольких типов в ОДНОм направлении объяснимо. Все бы ничего, если на этих трех типах не стояли разные двигатели, требующие разные виды масел, горючего, обучение персонала... И вопрос не в деньгах, а вресурсах, в данном случае. RAZNIJ пишет: Как в лучае конфликта вы собираетесь маневрировать силами - те же танки возьмем по 50 тон на танк 100*50 =5000 т, чем возить будем? А посчитать? Может, не нужно готовить бросок к Ла-маншу? Так и пару ТА можно заменить общевойсковыми. Про разницу стоимости мсо (оружие, техника) на БМП и 1 танка говорить?
RAZNIJ: Юдичев пишет: А посчитать? Может, не нужно готовить бросок к Ла-маншу? Так и пару ТА можно заменить общевойсковыми. Про разницу стоимости мсо (оружие, техника) на БМП и 1 танка говорить? А что кроме этого броска может противопоставить СССР(со всех сторон окруженый базами и ракетами) - НАТО. Разве НАТО шло на разрядку напряжености в Европе и мире (при условии сохранения СССР статуса супердержавы)? (Напомнить кто СОИ затеял? И чьи бомбандировщики первыми начали баражировать с ЯО на борту?) Юдичев пишет: Все бы ничего, если на этих трех типах не стояли разные двигатели, требующие разные виды масел, горючего, обучение персонала... И вопрос не в деньгах, а вресурсах, в данном случае. Тут согласен - направления сльшком ветвили. Хотя изначально сказать какой тип в каком направлении более переспективен - невероятно трудно. Юдичев пишет: А разве в СССР нужны были деньги на внутреннем рынке при закупках оружия? Уж скорее - сырье: сталь, титан, пластик, медь, горючее и т.п. Поэтому сравнение цен в СССР танк/АВАКС - немного не коректно. Я сравнил Т-72 и АВАКС (по экспортным ценам) просто потому как нет под руками, цены советского аналога(не думаю что будет различаттся на порядки). Можно сравнить в человеко-часах - что былобы правильнее но такой информации нет. И не думаю что соотношение будет лучше. А про закупки на внутренем рынке - сырье это не все, а человеко-часы (причем начиная со сдадии разработки). Причем и человеко-часы разные - скажем академик и слесарь. (Кто сложнее АВАКС или танк и где будет занято больше академиков?)
Platov: О блин... Начали - чем мочить АУГ. А кончили ценами на танки. Не... в россии из всего танк сделают...
RAZNIJ: Platov пишет: Не... в россии из всего танк сделают... Не худший вариант
Юдичев: RAZNIJ пишет: А что кроме этого броска может противопоставить СССР(со всех сторон окруженый базами и ракетами) - НАТО. Ну Вы уж совсем на язык политинформаций скатились. Например, стратегическую оборону? Почему бы и нет. Против Китая ведь работала? Может, все-таки причина в доктрине? Или еще пример. А почему в американском батальоне - 6 БРМ, а в советском - ни одного? Тоже человеко-часы? БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Ну Вы уж совсем на язык политинформаций скатились. Например, стратегическую оборону? Почему бы и нет. Против Китая ведь работала? Может, все-таки причина в доктрине? Или еще пример. А почему в американском батальоне - 6 БРМ, а в советском - ни одного? Тоже человеко-часы? БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости А чем плоха полит-информация. Война (военные доктрины) продолжение - полтики, которая в сою очередь продолжение экономики. Так что расматривать войну в отрыве от полтики и экономики нельзя. ИЛИ Вы хотите сказать что ПОЛИТИЧЕСКАЯ (экономическая) СИТУЦИЯ в мире не влияла на разработку военых доктрин ??? Если влияла то весь разговор о доктринах - надо начинать с ПОЛИТ-ИНФОРМАЦИИ. (Вопрос в тему - напомнитике мне О МИРНЫХ инициативах США, а потом о не мирных - вроде СОИ И тоже самое в отношении СССР) Китай по отношению к СССР был, как СССР по отношению к НАТО. В экономическом и как следствие в военно-техническом аспектах. Против более слабого оборона работала. Но с более сильным - если переодически не показывать зубы и не демонстрировать возможность уадара (ЛУЧШЕ ВСЕГО ПЕРВОГО) - то съедят. При обороне более слабого (СССР) - БОЛЕЕ сильный (США) - будет обладать еще и дополнительным преимуществом, правом выбирать ВРЕМЯ и НАПРАВЛЕНИЕ удара. Что в свою очередь заставляеет слабого РАНОМЕРНО прикрывать ВСЕ направления возможного удара, на все протяжении (во времении) конфликта или противостояния. (СССР же не мог спровоцировать удар со стороны США - по удобному для себя направлению) А возможность нанести первый удар (у более слабого) - уже привязывает часть сил более сильного к обороне. Оборона в такой ситуации - менее рациональна с экономической точки зрения. Юдичев пишет: Может, все-таки причина в доктрине? Доктирана - не сама по себе. Любая докрина - ЭТО РЕАКЦИЯ НА СЛОЖИВШЮЮСЯ СИТУАЦИЮ. Юдичев пишет: Или еще пример. А почему в американском батальоне - 6 БРМ, а в советском - ни одного? Тоже человеко-часы? БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости. Тут ни чего не скажу - эту тему знаю слабо. Но надо сравнивать не батальоны, а армии. (к томуже о каких батальонах идет речь - морская пехота, танковые и т.д.) Возможно разведывательных средств больше на уровне дивизии, возможно придается усиление (это только предположение - поправте меня) Если будет вам не трудно - подкинте ссылок, по сотаву батальнов - США, СССР. Тогда сможем обсудить и этот аспект.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Например, стратегическую оборону? Почему бы и нет. Против Китая ведь работала? Может, все-таки причина в доктрине? Еще соображение - по оборонительной доктрине для СССР. В случае если США имеют возможность выбора места и времени удара. США (+НАТО+Япония) обладает гораздо более мощным флотом. Что делает войска США более маневреными в маштабах планеты. Т.е. США могут быстро соредоточить групировку превосходящую советскую на одном из ТВД - допустим Д.Восток или Европа. Как в этом случае СССР - сманеврирует силами. С учетом что все перевозки СССР по земле (а по большому щету по Трансибу - слишком узкое место, легко вывести из строя, хотябы мост). А держать на всех ТВД доятаточные групировки СССР не позволит экономика. Поэтому СССР должен, для выжывание иметь возможность ПЕРВОГО удара в самое уязвимое место противника - для НАТО - это Европа (США то за океаном)
Platov: Касательно доктрины типа - кто бы не начал, но ВОТ ТОТ получит в любом случае - полностью согласен. Ибо это уже ВОН ТОГО проблемы - своих шавок придержать... Но почему при всем этом продолжали готовится к танковому валу сквозь европу - я не понимаю. Вообще. Т.е. СЯС + ПВО + ПРО - по умолчанию. Против безбашенных китайцев группировка - понимаю. Но за счет сокращения полевых войск европейской части сделать 2-3 высокомобильных группы - сам бог велел...
RAZNIJ: Platov пишет: Касательно доктрины типа - кто бы не начал, но ВОТ ТОТ получит в любом случае - полностью согласен. Ибо это уже ВОН ТОГО проблемы - своих шавок придержать... Но почему при всем этом продолжали готовится к танковому валу сквозь европу - я не понимаю. Вообще. Т.е. СЯС + ПВО + ПРО - по умолчанию. Против безбашенных китайцев группировка - понимаю. Но за счет сокращения полевых войск европейской части сделать 2-3 высокомобильных группы - сам бог велел... А если такой аспект - любой ядерный удар (тактический или стратегический) - США или СССР, это однозночно глобальный конфликт. В ограниченную ядерную войну верю с большим трудом. А танковый каток - позволяет давить на НАТО (Европу), без упоминаия о стрелизации всей Земли. Кто му же а начнись война ВНУТРИ НАТО в Европе (гипотечиски) - допустим Турция-Греция. Такой случай - влезть а у Вас одни СЯС+ПВО+ПРО.
Platov: Почему одни? Где я про это писал? Влезть во внутренний конфликт - как раз и нужны высокомобильные группы. Сдерживать - так этим вломят обе стороны в случае чего (вспоминаем суэцкую авантюру)... Да и обычные силы есть, немного, но есть - поддержать армии СЭВ в охране наших пусковых ;)
RAZNIJ: Platov пишет: Влезть во внутренний конфликт - как раз и нужны высокомобильные группы. Сдерживать - так этим вломят обе стороны в случае чего (вспоминаем суэцкую авантюру)... Роль мобильных возможно выполнили бы и ВДВ. А танковый каток - выполнил бы роль сдерживателя. (Иначе по любому мальйшему поводу надо унрожать ударом ЯО. И однажды таки его придется нанести - а это глобальный конфликт)
Platov: Еще раз прошу вспомнить суэцкий конфликт. Кто там сыграл - ракеты, направленные на США, или избыточное количество танков ЗГВ?
RAZNIJ: Platov пишет: Еще раз прошу вспомнить суэцкий конфликт. Кто там сыграл - ракеты, направленные на США, или избыточное количество танков ЗГВ? Извините - а разве СССР имел на Б. Востоке СССР имел - "танковый каток"? Возможно еслибы там было столькоже танков как в Европе - не поребовались бв ракеты. Но СССР не мог везде иметь "танковый каток" - ЭКОНОМИКА. Тут возникает вопрос, держать где "танковый каток" - тут можно дискутировать - Б.Восток=нефть, Европа=основной союзник США.
Drone: Юдичев пишет: Дальность Яхонта - до 300 км (без маневрирования) и всего - 120 с маневрированием. Вы путаете дальность с маневрированием и дальность по низковысотной траектории. Когда ракета летит на 20км она просто тратит значительно меньше топлива, маневр в обе траектории заложен.Юдичев пишет: По поводу Вулкан-Фаланкс. Не нашел принципиальных отличий между отечественной 30-мм и этим ЗАК. Никак не пойму логики, почему Вулкан не может сбить Яхонт. Да и какой урон могут нанести осколки пусть и 3-тонной (все-таки, а не семи-) дуры кораблю с дальности подрыва 800-1000 м. Такой вред, что если и оставить от ракеты осколки, то одним из них будет являться 250кг БЧ с кинетической энергией снаряда линкора и вполне исправным инерционным взрывателем. Потом в "осколки" ракету из пушки при фронтальном обстреле проблемматично превратить, для разрушения планера нужна ракета. ВФ способен разрушить ГСН или забить прямоточку, но не развалить планер. Вот тут опять возвращаемся к проблемме уничтожения боевой нагрузки. Вы упорно предлагаете ловить сачком кирпич, летящий на голову. А в такой ситуации между 320г подкалиберным "кёрнером" и 100г урановым БПС "Вулкана" мягко говоря есть разница при работе по бронебойной БЧ. Семитонная - это о граните человек говорил. У "Яхонта" стартовый вес авиационного 2500кг, кг на 700 керосина он на излёте похудеет, впрочем, как и "Гранит" до пяти. Но останется высококинетическим снарядом с мощной БЧ.Юдичев пишет: Сравнение Томкет и Су-27СМК показывает сопоставимость по основным показателям, только по скорости Су - превосходит. Ещё по маневренности вдвое Юдичев пишет: Но у Томкет на борту - 6 Феникс. Т.е. в зоне боя (от точки догфайта) с 70 до 150 км Ф-14 может стрелять без угрозы получить что-либо в ответ. Окромя Кс-172 на 400кило и Р-37 на 280км, против 180 "Фоникса"Юдичев пишет: Хорнет проигрывает ему в потолке, скорости и тяговооруженности, но имеет БРЛС с дальностью обнаружения 150 км и 8 АМRAAM на борту. До перехода в догфайт можно успеть растрелять МиГ-29 А у МиГа нет Р-77, это же не АМРААМ по боевым возможностям.Юдичев пишет: применямое оружие было ограниченно ракетами Р-60 и Сайдуиндер соответственно Есть ещё Р-73, существенно отодвигающая зону догфайта. Кроме того, высокоманевренный истребитель имеет высокие шансы на уход от ракеты на маневре, томкету же остаётся полагаться на РЭБ. Ф-18 с шестью "Гарпунами" увеличит не только массу на 4500кг, а и мидель и парусность, всвязи с чем радиус упадёт примерно до 450-500км. +280 дальность ракеты - до 750-800км. Этого недостатоточно для РК пр. "Орлан". Преодоленее зоны ПВО из 9М96 (400км) возможно только на малой высоте (тоже с большими потерями, но всё же) что приведёт к ещё большему сокращению радиуса и уменьшению оперативности за счёт скорости. Уйти от ракеты Ф-18 итак имеет мало шансов, а с "Гарпунами" - вообще. 2 "Яхонта" на МиГ-29 или 3 на Су-27 так не ограничивают ЛТХ. При комбинированной атаке во внутренних акваторях Евразии нужны уже ТВ ракеты со значительно меньшей дальностью пуска, и противостоять не "Гранитам" и 9М96 РК, а береговым истребителям.Юдичев пишет: Но мы постоянно говорим об огневом воздействии, а как насчет РЭП? Это уже серьёзный разговор. Многочастотная РЛС "Яхонта" способна рисовать контур и сравнивать с 3Д моделями, а "Гранит" этого не имеет и пойдёт в сухогруз. С другой стороны, десятки "Гарпунов" могут пойти в МРК переоборудованные под РЭБ/ПРО с установленными линзами Линеберга - геометрическое соответствие необязательно. Но эффективность пассивных и активных компонентов РЭБ на практике менее известна и предсказуема, чем эффективность ПКР. Это особый разговор.
RAZNIJ: Platov пишет: Еще раз прошу вспомнить суэцкий конфликт. Кто там сыграл - ракеты, направленные на США, или избыточное количество танков ЗГВ? И еще соображение - как без "танкового катка" в европе контролировать тех же союзников Чехию, Венгрию, Польшу - с помощью ЯО? и в случае волнений в Чехии СТЕРЕТЬ ПРАГУ ударом МБР - интересно это будет смотрется.
полная версия страницы