Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее? » Ответить
Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее?
Старый Матрос: Предлагаю тему. Мне тут свалился очень пространный комм - О роли авианосцев в современной войне (комм.23) http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kontrowskij_w_i/story7 причём настолько пространный, что не смог осилить ответ в одиночку. Есть желающие вмешаться? Приглашаю! Сссылки на историю (и, конечно, альтернативную тоже) приветствуются.
Валерий-Хан: alymal пишет: И от кого они отстают? от Галактической империи- причем навсегда...УАХАХАХАХА!!!
RAZNIJ: alymal пишет: Drone пишет: цитата: Коррупция и лоббизм их ВПК обрекает США на технологическое отставание в 10-15лет... Интересное замечание. И от кого они отстают? Ну если уж совсем строго подходить к этому вопросу - то по некоторым позициям можно найти обагнавших Ну уж больно по НЕКОТОРЫМ
dragon.nur: RAZNIJ пишет: А какое влияния окажут (скажем) 750 кТ - взорвашись в 3-5 км от АВ - неизвестно Догадаться можно. Поломает АВ корпус. Потому что 750 кт -- это в ~40 раз больше, чем над Бикини. Поскольку ударная волна будет расти как 1,8..2*(х1/х0)^1/3 (за счёт переотражения от поверхности воды), то получаем дистанцию в 5 миль как весьма критичную для крупных кораблей. sas пишет: "Контакт", плюс есть еще КА-"камикадзе"(простите точный шифр не помню ИС. Истребитель Спутников. С 1992 года, афаик, снят с БД.
CanadianGoose: Юдичев пишет: в Генштабе реально расчитывали топить амерские АУГ ядерным оружием. Наряд на выполнение задачи - два полка стратегических бомберов и 2 полка истребителей. На одну АУГ. Такие силы для вероятного выхода к цели 2-3 самолетов... Скоко-скоко авиаполков по совецкой классификации базируется на АУГ? Кабы не 3-4? Т.е. меняем самолеты практически один к одному, плюс топим немереную кучу доллариев в виде собственно корабля и окружающей мелочи (ордера). Если в ГШ не сидели безнадежные оптимисты - достойный размен. Юдичев пишет: Это Вы понимаете, а машина? Поймет ли? Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы. Савецкие КР с наведением "по распознаванию геофизических полей" (этим термином, чтобы супостат не догадался, называлось наведение по распознаванию оптической или локационнпй картинки) были разменяны на Першинги в ранках СНВ-2 в восьмидесятых. Когда 80286 был последним словом техники. О чем мы мучаемся в эпоху гигагерцовых пней - "нэ панымаю".
CanadianGoose: Юдичев пишет: Югославия (по большей части). Ох, не стал бы я на вашем месте её вспоминать. Чтобы остановить сербов, вооруженных советским хламом 40-60 гг (максимум - его лицензионными копиями) потребовалось прямое военное вмешательство НАТО (пред-Дейтоновские бомбежки). Поставки оружия хорватам и мусульманам не помогали...
CanadianGoose: sas пишет: А если начинают валить спутники на орбите,то это значит мы имеем дело с Бигбадабумом.... 5+. Вообще интересный разворот. Все за-авианосные аргУменты сводятся к тому, что американцы могут использовать, что хотят, а оппоненты - то, что позволят американцы. Так в такой ситуации линкор Императрица Мария - абсолютное оружие. Если за попыткой атаки оного следует "regime change" у попытавшегося. ТТХ аппарата не имеют к данной ситуации не малейшего отношения. Что характерно - пока не встретил у "про-авианосников" аргументов в пользу не-американских АУГ. Т.е. тех, где действительно играют ТТХ, а не "сторонние факторы".
CanadianGoose: RAZNIJ пишет: по некоторым позициям можно найти обагнавших Ну уж больно по НЕКОТОРЫМ Если говорить о "сферическом коне в вакууме" - проапгрейденные израильские Ф-16 в девяностых на учениях уделали авиацию КМП ВМС США "вдрыбадан".
RAZNIJ: CanadianGoose пишет: 5+. Вообще интересный разворот. Все за-авианосные аргУменты сводятся к тому, что американцы могут использовать, что хотят, а оппоненты - то, что позволят американцы. Так в такой ситуации линкор Императрица Мария - абсолютное оружие. Если за попыткой атаки оного следует "regime change" у попытавшегося. ТТХ аппарата не имеют к данной ситуации не малейшего отношения. Во многом верно. Но так было по себе оружие (ну может кроме ЯО) - ни что. Его всегда надо расматривать в контексте ситуции.
Юдичев: CanadianGoose пишет: Скоко-скоко авиаполков по совецкой классификации базируется на АУГ? Реально - 3 (из расчета, что иап или ибап - 32 самолета). А тот наряд сил (без обеспечения), что я привел это - 42-44 бомбардировщика, 64 истребителя. заметьте, к цели выходят 2-3 самолета. То есть, 12-18 ПКР. Из них только 3-4 дойдут до цели. В принципе, потопить АВМ можно. Но ордер останется цел. CanadianGoose пишет: Когда 80286 был последним словом техники. О чем мы мучаемся в эпоху гигагерцовых пней - "нэ панымаю". Предыдущее "разменивание" оставлю на Вашей совести. Или укажите источник. По поводу просчета операций. Вы хоть раз видели сколько времени рендериться видеоролик с 3D-графикой длиной так в 15 секунд? И это без сопоставления образов, их развертки, сравнения, и необходимых команд на руление. Вы какой процессор в ГСН хотите воткнуть? CanadianGoose пишет: Чтобы остановить сербов, вооруженных советским хламом 40-60 гг (максимум - его лицензионными копиями) Ну да, ну да. МиГ-29, Бук, теже Ми-24, Т-72.
Platov: CanadianGoose пишет: Все за-авианосные аргУменты сводятся к тому, что американцы могут использовать, что хотят, а оппоненты - то, что позволят американцы Все просто. Ситуация обсуждается текущая, а не "принципиальная возможность". Поскольку в принципе возможно использовать ЯО, а вот в реальности - хрен. А другого ничего нету, как выясняется потихоньку....
sas: Юдичев пишет: Вы хоть раз видели сколько времени рендериться видеоролик с 3D-графикой длиной так в 15 секунд? И это без сопоставления образов, их развертки, сравнения, и необходимых команд на руление. Вы какой процессор в ГСН хотите воткнуть? А Вы когда-нибудь о специализированных АВМ или о специальных схемах с "жесткой" логикой слышали?
CanadianGoose: Юдичев пишет: Реально - 3 (из расчета, что иап или ибап - 32 самолета). А тот наряд сил (без обеспечения), что я привел это - 42-44 бомбардировщика, 64 истребителя. заметьте, к цели выходят 2-3 самолета. То есть, 12-18 ПКР. Из них только 3-4 дойдут до цели. В принципе, потопить АВМ можно. Но ордер останется цел. По-моему, вы пытаетесь просчитать вынос "с одной атаки". А если речь о сферическом коне в вакууме (т.е. долгой войне без применения ОМП с более-менее равным противником) - будет период боев, когда атакующая сторона будет что-то выносить постепенно, будет терять свои самолеты. В результате разменяются. Фраза же о "сохранении ордера после потери авианосца" меня просто порадовала. Своей бессмысленностью и безаппеляционностью. Вообще весь разговор мне напоминает преклонение перед линией Мажино, Маннергейма и т.п. перед ВМВ. В последнюю большую войну показали себя безупречно, против папуасов непобедимы. Ну, значитЬ, абсолютное оружие, вопросов нет. И забыли, что времена изменились. В результате, в 1944 ктасная армия линию Маннергейма проткнула и смотала за месяц. Даже обходить не понадобилось. sas пишет: А Вы когда-нибудь о специализированных АВМ или о специальных схемах с "жесткой" логикой слышали? Highly unlikely.
CanadianGoose: Юдичев пишет: Ну да, ну да. МиГ-29, Бук, теже Ми-24, Т-72. Сикоко-сикоко у боснийских сербов было МиГ-29? Вы уже не заговаривайтесь, любезный. Кстати, по поводу остальных войн, выигранных советским оружием. Ливан 1982 (у Израиля Калаши и советские танки), обе иракские (сирийская армия в первый раз, польская и немецкая во второй), Югославия (Германия и новые члены НАТО).
Виталий: CanadianGoose пишет: Савецкие КР с наведением "по распознаванию геофизических полей" (этим термином, чтобы супостат не догадался, называлось наведение по распознаванию оптической или локационнпй картинки) были разменяны на Першинги в ранках СНВ-2 в восьмидесятых. А можно источник? Имхо у нас в 80х никакие ПКР с вооружения не снимали (за исключением в хлам устаревших)
Глебыч: Господа, а что может противопоставить АУГ массовому (20-30) пуску крылатых ракет с ЯБЧ? Первые пол дюжины дюжина перехватываются, но при этом взрываются (вроде на всех ракетах с ЯБЧ после пролета своей территории подрыв при перехвате заложен в программу, по крайней мере так на военной кафедре нам будущим офицерам ПВО рассказывали ) и ЭМИ гробят добрую половину защитной электроники соединения. Вторая волна идущая с мимнимальным отставанием (чтобы самой не пострадать от ударной волны и излучения) от первой должна пройти с неплохим процентом. Ну пусть ее перехватят на след рубеже, но и он самоподавляется ЭМИ. Т.е. если количество волн ракет с запасом превышает количество рубежей обороны то все? В случае атаки ордера несколькими подлодками заменим слово рекеты на ракето торпеды Шквал. ПМСМ в случае полномасштабной ЯДЕРНОЙ заварушки, АВ в зоне действия береговой авиации противника не жильцы. Без ЯО его действительно топить долго, муторно и почти не возможно. В чем я ошибаюсь?
CanadianGoose: Виталий пишет: Имхо у нас в 80х никакие ПКР с вооружения не снимали Речь не о ПКР, а о крылатках. Номенклатуру я не помню сейчас. Там были в т.ч. и морского базирования. Противокорабельный вариант был в разработке, но до испытаний не дошел, потому как стало очевидно, что никому нах не надо. Это примерно 1988 г. Источник - работал я с этими людьми (разработчиками) в Москве в девяностых.
Platov: Глебыч пишет: В чем я ошибаюсь? В возможности _сейчас_ применения ЯО. А так - прав.
Юдичев: CanadianGoose пишет: По-моему, вы пытаетесь просчитать вынос "с одной атаки" Вам уже другой человек ответил - Глебыч пишет: Без ЯО его действительно топить долго, муторно и почти не возможно. sas пишет: А Вы когда-нибудь о специализированных АВМ или о специальных схемах с "жесткой" логикой слышали Конечно. Но тут есть один нюанс. Вы должны заложить "образы" заранее. После определения увиденного, ГСН должна распознать - сравнить - направить. При этом ГСН должна успеть это сделать при подлете с любого ракурса на любой высоте. Жесткая логика здесь уже не подходит. Она хороша в БР, при подлете по строго определенному маршруту, с определением координат, и подрывом по координатам. А для такой "творческой" работы требуется очень быстродействующий процессор. Иначе на скорости Яхонта, ГСН просто не успеет все просчитать. CanadianGoose пишет: Сикоко-сикоко у боснийских сербов было МиГ-29? Речь шла не про боснийских сербов, а про Югославию. А вот по поводу Германии, Израиля - калаши - это Вы про Галил? И я не слышал, чтобы вместо Мардера или Хота, в бундесвере на вооружении стояли БМП-2 или Фагот.
Юдичев: Кстати, на Форуме ИГШ не так давно решили провести игру "Китай vs США в 2010 году". Но сказался недостаток в участниках. Если есть желающие попробовать на "практике" все вышеприведенное - обращайтесь. Кстати, адмирал Платов, Вас из гавайского кабака ординарец уже выволок?
Глебыч: Platov пишет: Глебыч пишет: цитата: В чем я ошибаюсь? В возможности _сейчас_ применения ЯО. А так - прав. Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:).
Виталий: CanadianGoose пишет: Речь не о ПКР, а о крылатках. Так снятых КР я тоже не припомню. И потом, нафига козе баян, т.е обычной КР система распознования? Они же или по планшетам или с инерцальной системой.
Platov: Глебыч пишет: Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:). Дык сейчас весь мир в таких папуасах. Те, кто могут - при надобности не имеют решимости. Те, кто хотят - не имеют средств.
Уланов: Глебыч пишет: Без ЯО его действительно топить долго, муторно и почти не возможно. В чем я ошибаюсь? "В общем" ни в чем - главная проблема была в том, что массированное применение ЯО - это ситуация, где победитель живет на 15 минут дольше проигравшего.
Пух: Глебыч пишет: Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:). Странный вывод. АУГ - инструмент для овладения морем. Не будем зацикливаться на том, что АВ можно уничтожить - все можно уничтожить, особенно с помощью ЯО. Зададимся вопросом - какой инструмент овладения морем лучше АУГ? Вокруг АВ строиться система, позволяющая с максимальной эффективностью обеспечивать конвойные, патрульные, противолодочные, десантные операции. В этом, ПОЗИТИВНОМ аспекте, АУГ - лучший выбор. Заметьте себе, что СССР, имея развитую дальнюю морскую авиацию и крейсерский флот, в итоге начал строить АВ.
CanadianGoose: Юдичев пишет: Речь шла не про боснийских сербов, а про Югославию. А вот по поводу Германии, Израиля - калаши - это Вы про Галил? И я не слышал, чтобы вместо Мардера или Хота, в бундесвере на вооружении стояли БМП-2 или Фагот. А разве Югославия воевала с кем-то "на равных"? А война с НАТО - это несерьезно. Мышь против слона. Что могли - сделали, но делать на основе той войны выводы об оружии... По поводу Германии - это я про МИГ-29. По поводу Израиля - да, про Галил (это ублюдок Калаша через финский Валмет) и про трофейные советские танки, которые в Израиле до сих пор катаются в виде спецмашин и БТР высшей защиты. А в 1982-м, когда Израиль драл Сирии ягодицы на британский флаг, ещё в виде танков были на вооружении.
Пух: CanadianGoose пишет: А в 1982-м, когда Израиль драл Сирии ягодицы на британский флаг, ещё в виде танков были на вооружении. Ну, в 82 сработало превосходство в воздухе, после уничтожения ЗРК в далине Бекаа. А вот сирийские Т-72 ЕМНИП проявили себя неплохо против "Меркав".
RAZNIJ: Пух пишет: Странный вывод. АУГ - инструмент для овладения морем. Не будем зацикливаться на том, что АВ можно уничтожить - все можно уничтожить, особенно с помощью ЯО. Зададимся вопросом - какой инструмент овладения морем лучше АУГ? Вокруг АВ строиться система, позволяющая с максимальной эффективностью обеспечивать конвойные, патрульные, противолодочные, десантные операции. В этом, ПОЗИТИВНОМ аспекте, АУГ - лучший выбор. Заметьте себе, что СССР, имея развитую дальнюю морскую авиацию и крейсерский флот, в итоге начал строить АВ. В этом смысле интересно - а что колеги думают по поводу идеии "корабля-арсенала" (назовям так)? Т.е. корабль напичканый всяческими ракетами (в сотнях штук).
Пух: RAZNIJ пишет: Т.е. корабль напичканый всяческими ракетами (в сотнях штук). А чем вам "Орланы" не нравяться? Там, если подсчитать, именно сотни ракет (включая ЗР) А вот сотни КРЫЛАТЫХ ракет - ПМСМ, лишнее. Что, несколько барабанных установок впихнуть - так это какой корпус нужен... И потеря такого судна дорогонько обойдется.
Platov: Обсуждалось неоднократно. Штука хорошая. Но. Берем стандартный контейнеровоз. И грузим спецконтейнера. Все. В мирное время зарабатывает баппки. В военное наносит удар. Понять, что именно таскает в каждый конкретный момент времени - невозможно. Т.о. основная задача стоит в создании универсальной единой пусковой. Носитель - любой. Поезда, контейнеровозы, трейлеры.... Тактическое оружие наступательной партизанской войны.
Пух: Platov пишет: Берем стандартный контейнеровоз. И грузим спецконтейнера. У янкесов тоже была наработка по малозаметной платформе - носителе КР. Смысл в этих идеях есть, но при условии, что в начавшейся войне будут цели для одного массированного, по сути неприцельного удара. Второго сделать не дадут, дай Бог первый успеть сделать. Но ведь есть штука получше - ЯО. Ладно, у Зорича такая идея проходит - там научились ЯО нейтрализовывать. А в реале? АУГ контейнеровоз не догонит, оказаться в точке пуска в момент начала войны - задача сложная. Ладно, сам контейнеровоз штука дешевая. А вот КР денежек немалых стоят. И любой самолет - хоть патрульный - его на дно пустит. Втиснуть в контейнеровоз ЗРК? Ну, не знаю. Риск большой, что засекут. Досмотр там, или из команды кто лишнее сболтнет. И станет контейнеровоз приоритетной целью, а засечь его и шлепнуть - легко.
Platov: Всех не перетопят... Фишка в универсальной пусковой, как собс-но и у "Арсенала". Там и ЗРК и ПКР и что надо на данный момент. А из команды... Кто ж их предупреждать-то будет... Все знает только один человек на борту. Эти контейнеровозы вылезли в свое время на базе темы самоокупаемого ВМФ для России в качестве массового универсального корабля - транспорт, эрзац РК, эрзац вертолетоносец. А потом расширились на весь флот страны вообще ;)
Doctor Haider: Platov пишет: эрзац РК, эрзац вертолето Вот и будет эрзац флот
Пух: Platov пишет: Всех не перетопят Это абстрактный разговор. Скажем так - вероятность при начале войны уцелеть и выйти на исходную для такого судна мала. Только как орудие внезапного удара - и то с противником, чья разведка ловит ворон. Platov пишет: Все знает только один человек на борту. А если таможенный досмотр станет шерстить? Там ведь профессионалы работают, досконально знающие устройство судна. Вопросы у них могут возникнуть. Поделятся с кем надо - и все... Platov пишет: Эти контейнеровозы вылезли в свое время на базе темы самоокупаемого ВМФ для России Я бы за эту тему самоокупаемости вешал. Что за черт - самоокупаемые ВС? Снарк, который Буджум? В российской и советской армии много тра...лись с этой "самоокупаемостью" - и каков итог? Кой-какие подсобные хозяйства были выше всяких похвал, а боевое обучение - в . Doctor Haider пишет: Вот и будет эрзац флот Согласен полностью. Тихоходные калоши с большой поражаемой площадью, неоптимальным размещением вооружения, плохо подготовленной командой. Мечта противника. Конечно, если снабдить эту хрень телепортаторами. Да вот чтой-то пока не изобрели...
Doctor Haider: Кстати, в конце 80-х был проект адмирала Амелько по постройке вертолетоносцев (противолодочных а заодно десантных) на базе сухогруза. Предполагалось, что основа сухогруза останется практически без изменений, просто будут ангары, "остров" и простенькое вооружение на палубе. Так что проект будет дешевым и его можно будет строить на Балтике на гражданский верфях. Но в результате проект перерос по водоизмещению все гражданские верфи, постройка стала возможной только в Николаеве, а по стоимости "сухогруз" приблизился к авианосцу типа "Рига". И все равно живучесть, скорость такого корабля оставляли желать лучшего.
RAZNIJ: В порядке (миллитаристического) бреда Сама идея впихнуть пусковую для КР в стандартный контейнер интересна (допустим контейнер 12м, а КР D=0.9m x H=9m) - по идеии должна влезть (или даже пара)? (Или я ошибаюсь?) В случае если наносить удар первыми - грузим данные, контейнры на корабли, а лучше на поезда (под видом транзитных - что бы не досматривали) - переежаем границу, и производим пуск уже на територии противника (обходим ПВО).
Platov: Дык вся хохма в том, что _сейчас_ любой флот, кроме понятно какого - эрзац.
Пух: RAZNIJ пишет: и производим пуск уже на територии противника (обходим ПВО). Во-первых, всю ПВО вы не обойдете, есть ЗРК непосредственно возле атакуемых обьектов (если это не текррористическая война с неприцельным ударом по городским кварталам). Во-вторых, как насчет нацеливания ракет? Саму пусковую скрыть можно, а вот антену с фазированной решеткой... Platov пишет: Дык вся хохма в том, что _сейчас_ любой флот, кроме понятно какого - эрзац. Фраза совершенно непонятна. Что, во всех флотах, вроме США, военные суда строят по образцу гражданских? Специализированных проектов нет? Ну так это неправда. Конечно, флот США - сильнейший. Но есть французский, английский, японский, индийский флоты - вполне серьезные.
Виталий: Platov пишет: Берем стандартный контейнеровоз. И грузим спецконтейнера. Все Встраивать ВПУ в контейнера - еще тот геморрой. Берем обычный сухогруз. Трюма -- стандартные. Делаем спецмодули размером, чтоб их можно было "поставить" в трюм. Модули любые - надо разнести страну - ставим "Гранаты", надо обработать прибрежную полосу - "смерч" или "Ураган" с системой перезарядки. Из средств наведения GPS-приемник, из дополнительных устройств - один лишний генератор на борту. Если много денег, можно строить сухогрузы с повышенной скоростью. Никакой защиты ему не надо - он движется в составе ордера, под приерытием нормальных корбалей. Никаких террористических ударом - "медленно спускаемся с горы и имеем все стадо". Пух пишет: Что, во всех флотах, вроме США, военные суда строят по образцу гражданских? Нет. Но идея универсального военно-гражданского судна поднимается неоднократно. В принципе лучшее что придумали - это военный транспорт/десантник/вертолетоносец. Doctor Haider пишет: Кстати, в конце 80-х был проект адмирала Амелько по постройке вертолетоносцев (противолодочных а заодно десантных) на базе сухогруза. Фигня. Сам корпус относительно дешев. К тому же если его делать на базе сухогруза он будет еще и медленный.
Caleb: Глебыч пишет: Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:). Сильно.:) То есть получается, что, например, Германия - папуасы, в то время как Пакистан - не папуасы?;) Виталий пишет: Так снятых КР я тоже не припомню. Были такие по договорам, наименования сейчас, навскидку, не вспомню, но были. Platov пишет: Эти контейнеровозы вылезли в свое время на базе темы самоокупаемого ВМФ для России в качестве массового универсального корабля - транспорт, эрзац РК, эрзац вертолетоносец. Можно ссылку, где это обсуждалось? Интересно было бы почитать. Виталий пишет: дея универсального военно-гражданского судна поднимается неоднократно. В принципе лучшее что придумали - это военный транспорт/десантник/вертолетоносец. Хм, и что в таком корабле гражданского?
Виталий: Приветствую. Caleb пишет: Были такие по договорам, наименования сейчас, навскидку, не вспомню, но были. А вспомнить никак? Дело в том,что мне в голову приходит только "Ока", которая ни разу ни КР. Caleb пишет: Хм, и что в таком корабле гражданского? Возможность использоваться в качестве торгаша. В том то и фишка, что сделать корабль удовлетворяющий военных и одновременно экономически окупаемый практически невозможно. На чем в свое время погорели создатели "крокодилов".
полная версия страницы