Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее? » Ответить
Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее?
Старый Матрос: Предлагаю тему. Мне тут свалился очень пространный комм - О роли авианосцев в современной войне (комм.23) http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kontrowskij_w_i/story7 причём настолько пространный, что не смог осилить ответ в одиночку. Есть желающие вмешаться? Приглашаю! Сссылки на историю (и, конечно, альтернативную тоже) приветствуются.
Ответов - 247, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Lord Svarog: Для политики канонерок (при Великой Америке) авианосцы самое то, для современной воны - катахреза
OlegM: Авианосцы это оружие безьядерного конфликта причем желательно со слабейшим противником. Альтернатива - одноразовое оружие первого удара...
RAZNIJ: OlegM пишет: Авианосцы это оружие безьядерного конфликта причем желательно со слабейшим противником. Альтернатива - одноразовое оружие первого удара... Сколько стран в мире реально могут пробить ордер хотябы одного АВ? (берем АУГ США) Даже используя ЯО. Вон Пакистан вполне может устроить ядерную войну, а вот потопить парочку АУГ под большим вопросом. Так что вполне себе оружие.
RAZNIJ: А вообе то надо начинать с определения характера будующих конфликтов.
Динлин: RAZNIJ пишет: Сколько стран в мире реально могут пробить ордер хотябы одного АВ? (берем АУГ США) Даже используя ЯО. Используя ЯО это можно сделать при помощи "Тополя-М", боеголовка которого на последнем этапе способна маневрировать. Без ЯО - я предлагал сбрасываемые с орбитального аппарата аля МАКС (или даже одноразового корабля) управляемые металлические болванки, которые за счёт скорости в 8 км/с пробьют АВ насквозь (предпочтительно в районе хранилищ горючего и боеприпасов). А вот против слаборазвитых стран типа Ирака - самое то - ударная мощь и великолепная маневренность.
Юдичев: Мне кажется, что появляющиеся периодически дискусси о значимости авианосцев - это не более, чем "разговоры в пользу бедных". Теоретики упорно пытаются доказать, что АВ не нужны в войнах нового поколения. Некоторые договариваются даже до того, что они не нужны в локальных гонялках папуасов.
Юдичев: Динлин пишет: Используя ЯО это можно сделать при помощи "Тополя-М", О! Новое слово в военной науке! МБР по кораблям! 5 баллов! Кто у нас тут был из РВСН? sas, по-моему. Объясните человеку систему наведения МБР! Скажу еще, что в Генштабе реально расчитывали топить амерские АУГ ядерным оружием. Наряд на выполнение задачи - два полка стратегических бомберов и 2 полка истребителей. На одну АУГ. Такие силы для вероятного выхода к цели 2-3 самолетов...
Динлин: Юдичев пишет: Кто у нас тут был из РВСН? sas, по-моему. Объясните человеку систему наведения МБР! Я же говорю не о старых МБР, которые тупо летели ориентируясь по звёздам. Если новый "Тополь" имеет возможность маневрировать на последнем этапе, то почему бы не дать ему возможность наводиться с помощью спутниковой навигации с точностью не 300, а 3 метра ?
Bastion: Динлин пишет: Если новый "Тополь" имеет возможность маневрировать на последнем этапе, то почему бы не дать ему возможность наводиться с помощью спутниковой навигации с точностью не 300, а 3 метра ? Показывали недавно испытания - сейчас вполне возможно попадание с такой точностью
Юдичев: В любом случае система наведения МБР - инерциальная, то есть Вы закладываете в ГСН координаты цели. Далее внутренний процессор создает случайную траекторию, как ему нравиться, основываясь на теории случайных чисел. Но падает (взрывается) она именно в точке, заложенной заранее. Для стрельбы по маневренным целям это - не подходит. Да и для перепрограммирования ГСН тоже требуется время, что-то около 20 минут, по-моему (хотя, здесь могу и ошибаться). Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Увидели, засекли координаты. Переправляют данные на ЦУДА или в штаб своего соединения. А для этого надо вернуться к берегу км на 100, как минимум - это время. Далее координаты идут в штаб ракетного соединения, далее - в полк, оттуда на ПУ. Потом надо ввести координаты. Итого, от момента обнаружения, до пуска МБР - около часа (в лучшем случае и при полном исключении человеческого фактора). За это время АУГ уйдет от заданных координат на 30-40 км. Для уничтожения кораблей в таком радиусе надо очень и очень серьезную ЯБЧ вешать на ракету. Я даже не знаю, возможно ли повесить 100 МТн на ТопольМ? Со спутника можно управлять, но тут вот какая штука. Помехи естественные и искусственные, выживание спутников. Все это ставит надежность системы в очень низкую степень. Может потому, амеры отказались от полного управления своих КРМБ со спутников?
Bastion: Юдичев пишет: В любом случае система наведения МБР - инерциальная, то есть Вы закладываете в ГСН координаты цели. Правильно, но сейчас ставят еще и телевизионную камеру и систему распознавания образов. Юдичев пишет: Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Не правильно, передвижение АУГ отслеживаются со спутников, телеметрия выдается постоянно, готовность к старту МБР - 5 минут Юдичев пишет: Я даже не знаю, возможно ли повесить 100 МТн на ТопольМ? 100 Мт - ни на что нельзя повесить, таких и в природе нет. Юдичев пишет: Со спутника можно управлять, но тут вот какая штука. Помехи естественные и искусственные, выживание спутников. Все это ставит надежность системы в очень низкую степень. Можно только теоретически, - очень сложна задача синхронизации приема передачи телеметрии по радиоканалам. (остронаправленные антенны, мощность передатчиков)
RAZNIJ: Дискусия НЕ О ТОМ - ПОНЯТНО что утопить АВ (АУГ) - вопрос в другом СКОЛЬ СТРАН РЕАЛЬНО ИМКЮТ В НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ - НУЖНУЮ ТЕХНИКУ - ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ - для потопления ХОТЯ БЫ 1 АВ. Т.е. - имеет возможность отследить АВ, выдать целеуказания, поднять нужное количество средств уничтожения в нужное время в нужном месте, и гарантированно уничтожить
Юдичев: Bastion пишет: Правильно, но сейчас ставят еще и телевизионную камеру и систему распознавания образов. Слышал, и даже видел, правда, на КРМБ отечественных. Но, зная людей, которые эти самые вещи делают, очень сильно сомневаюсь в той высокой эффективности отеч. оборонных систем, что декларируются в наших СМИ. Там, коль уж Вы разбираетесь в предмете, есть такая вещь, как оптическое разрешение и 3D-моделирование (чтобы можно было распознать под любым ракурсом). И то, и другое в родном Отечестве не на самом высоком уровне. Так что, очевидно, сейчас лучше говорить, как и про управление со спутников - возможно только теоретически. Bastion пишет: Не правильно, передвижение АУГ отслеживаются со спутников, телеметрия выдается постоянно, готовность к старту МБР - 5 минут То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения? Bastion пишет: 100 Мт - ни на что нельзя повесить, таких и в природе нет Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х? Резюме. Лучше ПКР и КР средства борьбы с АУГ пока не существует. Их, кстати, тоже можно ЯБЧ снабдить. Вопрос - а долетит ли это нечто до АУГ?
Юдичев: RAZNIJ пишет: СКОЛЬ СТРАН РЕАЛЬНО ИМКЮТ В НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ Можно по пальцам пересчитать. Чтобы реально потопить, и при этом сохранить свои ВВС/ВМС в более-менее нормальном составе. Пожалуй - Россия и США (технологии). Китай - количество! Теоретически - Франция, Британия, Германия, Италия, Израиль, Индия. Но после потопления одного АВ в составе собственных сил у них может уже ничего не остаться.
RAZNIJ: Т.е. фактически на данный момент - американские АУГ практически АБСОЛЮТНО господствуют в океане. И учитывая, что оборонительные средсва АУГ тоже не стоят на месте - вряд ли ситуаци кардинально в обозримом отрезке времени - скажем лет 20-30 (жизнь одного коробля - примерно).
Bastion: Юдичев пишет: Там, коль уж Вы разбираетесь в предмете, есть такая вещь, как оптическое разрешение и 3D-моделирование (чтобы можно было распознать под любым ракурсом). И то, и другое в родном Отечестве не на самом высоком уровне. 3-в моделирование тут не причем, а оптическое разрешение - Вы путаете разные задачи. Запустите Google Earth и вам станет понятно как просто различать объекты. Юдичев пишет: Но, зная людей, которые эти самые вещи делают, очень сильно сомневаюсь в той высокой эффективности отеч. оборонных систем, что декларируются в наших СМИ. Задача стыковки двух космических кораблей в космосе была решена еще в конце 60-х Юдичев пишет: То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения? Знаете, об этом даже ЦРУ не знает Юдичев пишет: Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х? Была взорвана "Кузькина мать" - авиабомба, расчетная мощность 100мт, взрывали ослабленную 50 мт. Вес бомбы - 27 т. сброшена с ТУ-95А. На вооружение такие штуки не принимались.
OlegM: Юдичев пишет: Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Увидели, засекли координаты. Переправляют данные на ЦУДА или в штаб своего соединения. А для этого надо вернуться к берегу км на 100, как минимум - это время. После того как АУГ обнаружена, вообще говоря раньше над ними осуществлялось постоянное наблюдение, в том числе и с помощью АПЛ. Так вот, после решения об уничтожении АУГ при невозможностьи атаки ядерными торпедами (все ПЛ уничтожены) и невозможности атаки ракетами вода-вода с ЯБЧ (все ракетные крейсера тоже уничтожены) скорее всего ее снесут именно балистическими или стратегическими ракетами. Учитывая прочность ПРО АУГ скорее всего сносить будут почастям. Т.е. не один подрыв а 3-5 постепенно приближаясь. Первые 2-3 взрыва на расстоянии 100 - 10 км имеют цель вывести из строя ПРО противника. Минимум один припас будет иметь специальную электромагнитную БЧ. Ну а потом уже можно опустить припас в несколько мегатонн прямо над центром АУГ. Замечу - стоимость АУГ эквивалентна не менее 10 АПЛ с ядерными ракетами, обнаружение-уничтожение последних куда сложнее а зарядов они несут не меньше. Ну и оно нам (в смысле СССР) надо? Т.е. если папуасов гонять то я согласен - самое то! Только дорого очень...
Platov: Хохма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. Управление если и возможно, то крайне затруднено (пока - практически невозможно). Наблюдение с самой БЧ - аналогично. Когда она тормозится для возможности уверенного управления - здравствуй Иджис ;) Учинить ковровую бомбежку при помощи МБР конечно можно... Наряд - штук в 30 БЧ, если я еще что-то помню... Но вопрос определения места ордера - тот еще вопрос. Если мы в мирное время наносим первый удар - да. А вот если процесс уже идет... Нетривиальная тема на самом деле.
Динлин: Юдичев пишет: То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения? А в чём проблема ? Понятно, что идея нуждается в доработке, но ничего запредельного. RAZNIJ пишет: Т.е. фактически на данный момент - американские АУГ практически АБСОЛЮТНО господствуют в океане. Если без ЯО - да, господствуют. А некоторые люди говорят, что я преувеличиваю роль США в современном мире Bastion пишет: Вес бомбы - 27 т Кстати, Протон вроде как должен поднять
Динлин: Platov пишет: Хохма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. Управление если и возможно, то крайне затруднено (пока - практически невозможно). Наблюдение с самой БЧ - аналогично. Когда она тормозится для возможности уверенного управления - здравствуй Иджис ;) Так что - Путин наврал насчёт маневрирующей БЧ Тополя ?
Platov: Просто упомянул далеко не все моменты ;) Она маневрирующая, но не управляемая снаружи. Точка ноль - она привязанная к координатам в любом случае. А если использовать связку МБР как носитель КР - здравствуй Иджис ;)
RAZNIJ: Динлин пишет: Если без ЯО - да, господствуют. А некоторые люди говорят, что я преувеличиваю роль США в современном мире Да даже и с ЯО - сколько стран реальнл могут нанести удар ИМЕННО ЯО по АВ? Кабы не одна Россия обладает нужными средсвами в более-менее товарном кол-ве. Platov пишет: охма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. На каком-то из VIF разбирали - эту проблему. Резюме было - "а может мы чего-то нового не знаем" И в принципе - мы упираемся в глобальный ядерный конфликт - МБР, мегатоны. А локальном ядерном конфликте - КР, ПКР, ПЛ. самолеты и килотоны - АУГ вполне себе рулит.
Platov: 2Raznij Скорее не нового, а старого. Давным-давно предлагалось использовать в качестве антенны именно это самое плазменное облако ;) Последние известные мне работы в этом направлении - конец 80-х. Но там тоже была масса непростых моментов, все упиралось в мощности бортового вычкомплекса, который (насколько я понимаю, могу сильно ошибаться) не поменялся.
Юдичев: RAZNIJ пишет: АУГ вполне себе рулит. Об чем и речь! И тут выплывает самая большая проблема отечественных ВМС - отсутствие оных. И ПЛАРБ и ПЛА и уж, тем более, КР легко выносятся этими самыми АУГ.
Юдичев: Bastion пишет: Запустите Google Earth и вам станет понятно как просто различать объекты Это Вы понимаете, а машина? Поймет ли? Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы.
Bastion: Юдичев пишет: Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы. Да нет - задача распознавания достаточно простая, нужно заранее задать только несколько значений площадей под разными углами и ввести поправку от инерциальной системы, уравнения там простые получаются все это решается в реальном масштабе времени. Другое дело что оптика должна быть только одним из средств - достаточно поставить дымовую завесу и все. Есть еще и инфракрасные датчики и электромагнитные. В общем проблема опознать вполне решаема... Вот только система должна быть именно под это заточена (т.е. не универсальная как для поражения стационарных целей)
Юдичев: Тогда, мы как-то по разному воспринимаем проблему распознавания. Да и заточка под распознание маневренных целей - еще та проблема.
Валерий-Хан: Дорогие т.! Что-то Вы зациклились на одном - вот кто сильнее - кит или слон? Да зачем кита ловить в океанах...долбать его острогой...а он тебя хвостом...нет, "Моби Дик" нам не нужен...просто - еще на стадии проектирования - даем взятки - и встраиваем в систему управления реактором маааленький дополнительный блочек...нажимаем кнопочку...получам в синем море результат! Яркое солнышко, только быстро поаснет... Или - даем взятку, и встраиваем в программное обеспечение маааленький модуль...нажимаем кнопочку..."Быстро промчался сигнал Интернета, Спи вечным сном, голубая планета!" - слепоглухопарализованный Левиафан качается на волнах Или даем взятку- и подошедший транспорт снабжения с авиатопливом и боекомплектом превращается в брандер... Амер - за деньги - маму родную продаст, так что "евреи, не жалейте чая"(с)
Старый Матрос: Юдичев пишет: Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х? Легендарная "кузькина мать" имела тротиловый эквивалент чуть меньше 50 мегатонн. Теоретически рассчитывали (Сахаров и другие) подорвать 80 и даже 100 мегатонн, но вовремя одумались. В противном случае весьма вероятно, что мы бы сейчас здесь не общались (цепная реакция всего водорода океанов планеты либо попроще - треснула бы кора нашего многострадального шарика, и...)
Иван Серебров: Атака гиперзвуковых самолетов из стартосферы. ЕМНИП, никто не рассматривал возможность поражения АУГ с помощью ракеты "воздух-поверхность" со скоростью 15-20 М. И тут, конечно, есть проблемы, но в принципе... Из стратосферы (высота 25-30 км) пикирующий составной бомбер (тройная цепь: пилотируемый носитель - беспилотный носитель - ракета). в конце траектории разгон до 20М. То есть у ПВО и ПРО систем АУГ задача сбить малое (500 кг) тело, летящее с гиперзвуковой скоростью, да еще, допустим на высоте 1-2 метра над поверхностью моря. Пикирование переходящее в горизонтальный полет с перегрузкой 15-17 же. В принципе все достижимо...
Bastion: Юдичев пишет: Тогда, мы как-то по разному воспринимаем проблему распознавания. Да и заточка под распознание маневренных целей - еще та проблема. Я с воспринимаю "с точки зрения боеголовки", которой нужно попасть "в самую крупную металлическую цель находящуюся в данной акватории" Авианосец маневренная цель? С чем бы сравнить ... Ну это как движущаяся черепаха в которую вы хотите попасть дартсом или плевком (т.е. при условии что она в зоне досягаемости). Да, и взрыв: "низкий воздушный"
RAZNIJ: Иван Серебров пишет: Атака гиперзвуковых самолетов из стартосферы. Страшно даже подумать о цене такой штуковины. Bastion пишет: Авианосец маневренная цель? В достаточной степини уж на 5-7 км за десять минут сдвинется (обнаружение+команда+полет МБР). + различные ошибки самой головки наведения+помехи Вполне может оказатся - что она просто зацепится за один из кораблей ордера или не хватит времени на маневрирование. А какое влияния окажут (скажем) 750 кТ - взорвашись в 3-5 км от АВ - неизвестно.Валерий-Хан пишет: Амер - за деньги - маму родную продаст, так что "евреи, не жалейте чая" Правильный метод
Bastion: RAZNIJ пишет: В достаточной степини уж на 5-7 км за десять минут сдвинется (обнаружение+команда+полет МБР). + различные ошибки самой головки наведения+помехи Гм... В чем принципиальная разница поражения танка ПТУРСом и поражения авианосца? Да очень просто - авианосец "гораздо больше"
Валерий-Хан: Bastion пишет: ... В чем принципиальная разница поражения танка ПТУРСом и поражения авианосца? А на трамвае ездили? Ну вот,ЭТО совершенно не похоже(с) ПТУРС - не возможно поразить никакими средствами - когда он уже летит - кроме как уничтожить оператора - который - сволочь такая- из-за камешка в перископ наводит... ПТУРС- управляем - и управление можно расстроить только - маскировкой- выпустить дымовые гранаты - или поставить активную радиопомеху - что малодейственно... Авианосец- увы! это крепость - причем активно атакующая, имеющая СИСТЕМУ разведывательной поддержки аэрокосмических сил...ее можно легко взять - только ИЗНУТРИ - против маленького вируса любой кит бессилен...так что только АССИМЕТРИЧЕСКИЙ ответ...
Bastion: Валерий-Хан пишет: так что только АССИМЕТРИЧЕСКИЙ ответ... Как насчет дождя из плавиковой кислоты? Интересно скока надо на авианосец вылить, что бы он... эээ... перестал быть авианосцем?
Старый Матрос: Валерий-Хан пишет: Амер - за деньги - маму родную продаст Я не об этом, но мне нравится ход Вашей мысли... (с) (поручик Ржевский)
Platov: 2Bastion Время атаки с помощью МБР от момента старта - не менее 35-40 минут. Это очень много, с учетом привязки точки финиша к координатам. Плюс, если конфликт УЖЕ ИДЕТ - скажите, КАК вы получите те самые начальные координаты? И как вы обеспечите достоверность обнаружения? А то сухогруз с правильным отражателем вполне сработает за авианосец...
Bastion: Platov пишет: Плюс, если конфликт УЖЕ ИДЕТ - скажите, КАК вы получите те самые начальные координаты? Если спутники посбивают - никак... Собственно остается лупить по городам. ---- Это рассуждения на тему "является ли авианосец стратегической угрозой" - ответ - нет. А тактической, в условиях безъядерного конфликта, - безусловно сильнейшей и противопоставить ему нечего
Валерий-Хан: Bastion пишет: Интересно скока надо на авианосец вылить "Может ли женщиа забеременеть от капель Зеленина? Это смотря куда капать - и лучше пусть капает сам Зеленин"(с) Если лить кислоту на антенны - то тонны 3 - просочится по кабелям, ослепнет и оглохнет...если на полетную палубу- то много...если в лифты лить - значительно меньше...
Валерий-Хан: Bastion пишет: безусловно сильнейшей и протипоставить ему нечего Кроме "Гранитов", и "Водопадов"...низколетящая ракета и ракето-торпеда со спецголовной частью...причем в первом опережающем ударе! Кленси писал о атаке противолодочными торпедами по винтам и рулям, чтобы обиздвижить и лишить возможности вести летные операции - внезапный подлый удар проклятых смураев!
Platov: 2Bastion Наличие спутников - не панацея. Это таки средство стратегической разведки. Иногда - оперативной. Но не тактической. Плотности группировки не хватает, да и с невизуальными методами большие проблемы.
Юдичев: Никто и не говорит, что авианосец нельзя потопить! Но, сначала, к нему надо подлететь/подплыть на достаточное для пуска расстояние. А вот это - уже проблема.
sas: Юдичев пишет: А вот это - уже проблема. А вот с этим советские подводники баловались иногда...
Юдичев: И снова мы говорим о варианте, что удар наносится в мирное время.
Виталий: Юдичев пишет: два полка стратегических бомберов и 2 полка истребителей. На одну АУГ. Такие силы для вероятного выхода к цели 2-3 самолетов... К цели никто выходить был не должен. Рубеж запуска - при известных координатах - 500 км. Также эта задача решалась 48-72 "Гранитами", т.е. 2-3 "батона". Но все это, как я понимаю, без учета спецБЧ. Юдичев пишет: Переправляют данные на ЦУДА или в штаб своего соединения. А для этого надо вернуться к берегу км на 100, как минимум - это время Типа спутников-ретрансляторов нет? И слоя Хэвисайда тоже? Юдичев пишет: Там, коль уж Вы разбираетесь в предмете, есть такая вещь, как оптическое разрешение и 3D-моделирование (чтобы можно было распознать под любым ракурсом). Если вы действительно знаете этих людей, то поинтересуйтесь подробностями. Там распознается РЛС-образ цели. Bastion пишет: На вооружение такие штуки не принимались. Принимались. У нас "кузькина мать" и амеров нечто на 25 Мт. Наши уже давно "протухли". Валерий-Хан пишет: ПТУРС - не возможно поразить никакими средствами - когда он уже летит ЕМНИП система которая поражает ПТУРСы в полете называется "Атака". Существует уже лет 15. Вообще, теоретически, задача поражения цели двигающейся со скоростью 2,5 М решена уже лет 30-40 назад. Другое дело что на танки такую систему научились ставиь достаточно недавно. Platov пишет: Наличие спутников - не панацея. Это таки средство стратегической разведки. Иногда - оперативной. Но не тактической. Плотности группировки не хватает, да и с невизуальными методами большие проблемы. "Легенда" должна была стать и тактической. Platov пишет: Когда она тормозится для возможности уверенного управления - здравствуй Иджис ;) Есть еще одна хохма. Не знаю насчет "Иджиса", но эффективность "Фениксов" проверялась на американских мишенях, которые теоретически должны были соответсвовать советским КР. Соответствовали ли они им фактически - неизвестно. RAZNIJ пишет: А какое влияния окажут (скажем) 750 кТ - взорвашись в 3-5 км от АВ - неизвестно. Имхо, с вероятность процентов в 99 на некоторое время выжгет всю электронику.
CheshireCat: Главное для утопления АВ - вырубить у него и всего эскорта ЭМ оборудование - можно использовать связку: АПЛ и ударная ПЛ, т.е АПЛ устраивает вохдушный атомный взрыв, выводящий из строя ЭМ аппаратуру АУГ, а ударная обычными торпедами топит корабли. Интеренсо есть у АУГ не электронные средства определния ПЛ?
Bastion: Виталий пишет: Принимались. У нас "кузькина мать" и амеров нечто на 25 Мт. Наши уже давно "протухли". Как ракетная БЧ? Да и авиабомба была только экспериментнальная...
Юдичев: Виталий пишет: Рубеж запуска - при известных координатах - 500 км. А рубеж перехвата истребителей с АВМ? 600-700 км.ъ Виталий пишет: Типа спутников-ретрансляторов нет? Это Вы с чего собрались передавать? Сколько было самолетов ДРЛО в советских ВВС? А на МиГ-25РБ, по-моему спутниковой связи нет... Виталий пишет: ПТУРСы в полете называется "Атака" Что-то я ни на одном серийном танке в линейных частях подобной штуки не встречал? Виталий пишет: Не знаю насчет "Иджиса", но эффективность "Фениксов Не путайте теплое с мягким. ЗУР и ракету "воздух-воздух". На F-14D можно еще и AMRAAM повесить... CheshireCat пишет: Интеренсо есть у АУГ не электронные средства определния ПЛ? На Викингах стоят магнитные определители. На вертолетах опускаемые и дистанционные ГАС. Да и эхолот никто еще не убирал с кораблей. Короче, известный спор о мощи отечественного ВПК продолжается! Только вот, замечу, что боевого преимущества этот самый ВПК, начиная с начала 70-х так и не показал.
RAZNIJ: Опять спор принимает формы - сколько и чего нужно для уничтожения АВ/АУГ. ПЛ, ракетоносцы, космическая групировка, ЯО Теперь посморим - сколько стран имеют эти средства в товарном количестве на сегодняшний момент? И сколько могут развернуть подобные средсва в товарном количестве в течении 20-30 лет? А теперь посмотрим ВМС и ВВС/ПВО - скольки стран в мире - смогут остановить групировку из 3-4 АУГ (США) - желающую (гипотетически) проутюжить их побережье или блокировать порты или взять под контроль определеный участок М. Океана.
RAZNIJ: ДА господа - почти в тему Вчера смотрел - фильм из "Ударной силы" Там было пропервую ПКР переделаную из МиГ-15 и говорилось, что на первых вариантах ракеты (при испытаниях) стояла кабина пилота, который выводил ракету с боевого курса (перед самым попадание) что бы не терять результаты работы апаратуры. И что летчиком был Ахмет-Хан С. - которому за это платили чуть-ли милионы. Правдали это?
Bastion: RAZNIJ пишет: А теперь посмотрим ВМС и ВВС/ПВО - скольки стран в мире - смогут остановить групировку из 3-4 АУГ (США) - желающую (гипотетически) проутюжить их побережье или блокировать порты или взять под контроль определеный участок М. Океана. С США - не интересно! Давайте рассморим индийские авианосцы.
Динлин: Bastion пишет: С США - не интересно! Давайте рассморим индийские авианосцы. А их-то за что ?
Bastion: Динлин пишет: А их-то за что ? Было бы за что... Рассматриваем вне контекста ядерного конфликта. Допустим у Индии появились жизненноважные интересы в Индокитае.
Юдичев: О-о-о!!! Тут все просто. Поднимаем две эскадрильи истребителей и 1 - ударных самолетов с Гарпунами. Чтобы потопить - достаточно 5-6 попаданий. 48 истребителей вполне в состоянии разогнать палубные истребители индусов. А корабельное ПВО у них - очень слабенькое.
CheshireCat: Юдичев пишет: На Викингах стоят магнитные определители. На вертолетах опускаемые и дистанционные ГАС. Да и эхолот никто еще не убирал с кораблей. Короче, известный спор о мощи отечественного ВПК продолжается! Только вот, замечу, что боевого преимущества этот самый ВПК, начиная с начала 70-х так и не показал. ну вертолетов в воздухе после ЭМИ уже не будет, да и как себя поведет магнитный определитель? Bastion пишет: С США - не интересно! Давайте рассморим индийские авианосцы. C США только ЯБЧ, а вот с индусами, а против кого? Китая или опять же США? больше то стран нет куда Индия со своими авианесущими крейсерами сунулась
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: И что летчиком был Ахмет-Хан С. - которому за это платили чуть-ли милионы. Правдали это? См. Широкорад, "Огненный меч российского флота"..."а почему бы т.Амет-Хан Султану не уменьшить зарплату?- Моя вдова этого не поймет!" - оставили все как есть...
sas: Юдичев пишет: Только вот, замечу, что боевого преимущества этот самый ВПК, начиная с начала 70-х так и не показал. Боевого преимущества над кем? Юдичев пишет: Что-то я ни на одном серийном танке в линейных частях подобной штуки не встречал? ЕМНИП таки есть, но называются по-другому: "Штора" вроде бы...
Юдичев: sas пишет: Боевого преимущества над кем? Над американским, британским, французским, израильским ВПК... sas пишет: "Штора" вроде бы... Это пассивная система, позволяющая сбить лазерную систему наведения. Бессильна против тепловизионных, инфракрасных, оптических, РЛ систем. Говорилось про активную систему. Типа многоствольных пулеметов с РЛ прицелом (кстати такие же существуют в Британии и Израиле, но опять же в качестве опытных образцов).
sas: Юдичев пишет: Над американским, британским, французским, израильским ВПК... А они доказали свое преимущество над советским?
Henry Pootle: Юдичев пишет: Такие силы для вероятного выхода к цели 2-3 самолетов... Нет. Для того, чобы насытить ПРО/ПВО АУГ. На примере "harpoon 2" могу сказать, что полк Ту-22М3 и полк Ту-16, поддержаные полком Су-27 - достаточно. Это без ТЯО. Bastion пишет: ставят еще и телевизионную камеру и систему распознавания образов. Не на головы МБР и даже не на гиперзвуковые аппараты. Оно ничего не увидит. RAZNIJ пишет: А какое влияния окажут (скажем) 750 кТ - взорвашись в 3-5 км от АВ - неизвестно Известно. Штаты взрывали ЕМНИП 20 КТн в море. Подопытные - трофейные японцы и списанные свои. Далее полукилометра - никаких физических повреждений. Правда свинкам и электронике было нехорошо CheshireCat пишет: АПЛ устраивает вохдушный атомный взрыв, выводящий из строя ЭМ аппаратуру АУГ, а ударная обычными торпедами топит корабли. Хинт - АПЛ называется атомной, не потому, что несёт ядрён заряд. А "Шквал" может и ДЭПЛ нести. А правильная ДЭПЛ в прибрежных водах - это сила.
Виталий: Юдичев пишет: А рубеж перехвата истребителей с АВМ? 600-700 км Если они заранее будут в воздухе и на требуемом азимуте. Что в некоторых случаях требует наличия в экипаже АВ экстрасенса-предсказателя. Ракета проходит 500 км за 10-15 минут. Юдичев пишет: Сколько было самолетов ДРЛО в советских ВВС? Имхо десятки штук. Юдичев пишет: А на МиГ-25РБ, по-моему спутниковой связи нет... Интересно, а Ту-95 болтающиеся в воздухе над океаном сутками, как связывались с базой? Юдичев пишет: Что-то я ни на одном серийном танке в линейных частях подобной штуки не встречал? В каком году? Имхо она пошла с конца 90х, а как сейчас снабжают линейные части вам наверное известно. Да, кстати. Я могу путать название, но система активная. Правда там не пулемет. Юдичев пишет: Не путайте теплое с мягким. ЗУР и ракету "воздух-воздух". На F-14D можно еще и AMRAAM повесить... 1. Я сильно сомневаюсь, что ЗУР будет более эффективен в перехвате сверхскоростных низколетящих целей. 2. AMRAAM... Его радиус меньше чем у "Феникса", он не затачивался против ПКР, и лпять же встает вопрос - сколько их на вооружении и насколько эта ракета отработана. Юдичев пишет: На Викингах стоят магнитные определители. На вертолетах опускаемые и дистанционные ГАС. Да и эхолот никто еще не убирал с кораблей. И внутри каждой из этих систем сидит маленький гномик и считает на абаке? Вопрос был не про радиоэлектронные, а про электронные системы. К которым относится и все перечисленное вами. Соответственно это все уязвимо для ЭМ импульса. Юдичев пишет: Только вот, замечу, что боевого преимущества этот самый ВПК, начиная с начала 70-х так и не показал. А обосновать? Заодно объяснив что такое "боевое преимущество" для ВПК и какие "боевые преимущества" показали ВПК наших заклятых друзей? Юдичев пишет: 1 - ударных самолетов с Гарпунами. Чтобы потопить - достаточно 5-6 попаданий А еще можно послать группу боевых пловцов с ножовками. Пусть пилят винты. На ходу. Эффективность будет примерно такая же, как при стрельбе "Гарпунами" по 30килотонной дуре. ЕМНИП при единственном боевом применении "Гарпунов" 2 попадания не смогли уничтожить паршивый ракетный катер. Henry Pootle пишет: Известно. Штаты взрывали ЕМНИП 20 КТн в море. Подопытные - трофейные японцы и списанные свои. Далее полукилометра - никаких физических повреждений. Правда свинкам и электронике было нехорошо Ну совсем никаких физических повреждений. Типа пожары и деформации конструкций не в счет. На тяжелобронированных ЛК. Другое дело, считалось, что после небольшого ремонта эти корабли могут снова войти в строй. Но! Два момента: Брони нынешние корабли не несут вообще и между 10-20 кт и 500-750 кт есть некоторая разница.
CheshireCat: Henry Pootle пишет: Хинт - АПЛ называется атомной, не потому, что несёт ядрён заряд. А "Шквал" может и ДЭПЛ нести. А правильная ДЭПЛ в прибрежных водах - это сила. согласен, просто под АПЛ - имел в виду ПЛ несущую ракеты с ЯБЧ
Bastion: Henry Pootle пишет: Не на головы МБР и даже не на гиперзвуковые аппараты. Оно ничего не увидит. В момент торможения и если спуск будет баллистическим до конца безусловно не увидит
Юдичев: Виталий пишет: Если они заранее будут в воздухе и на требуемом азимуте Так для этой цели и существуют в составе авиакрыльев АВ самолеты ДРЛО. И никаких экстрансенсов не требуется. Виталий пишет: Имхо десятки штук. Вот именно, что это только Ваше - ИМХО. Не более 20 машин. А А-40 (сопоставимый по своим показателям с E-3) не более пяти. Виталий пишет: Интересно, а Ту-95 болтающиеся в воздухе над океаном сутками, как связывались с базой? Согласен. Но так это - не разведчик, по большому счету. Да и сбить такой разведчик - проще простого. Виталий пишет: Имхо она пошла с конца 90х Интересно. А дайте посмотреть источник. Виталий пишет: Я сильно сомневаюсь, что ЗУР будет более эффективен в перехвате сверхскоростных низколетящих целей. 2. AMRAAM... Его радиус меньше чем у "Феникса", он не затачивался против ПКР, и лпять же встает вопрос - сколько их на вооружении и насколько эта ракета отработана. Дело в том, что Иджис хорош не из-за показателей ракет "Стандарт", а из-за отличной системы обнаружения, распознавания и управления. Тоже касается и сравнения Феникса и АMRAAM - ракета принята на вооружение 15 лет назад, применяется в боевых условиях, а превосходит в первую очередь - системрй наведения - активная РЛГСН всегда лучше полуактивной. Виталий пишет: ЕМНИП при единственном боевом применении "Гарпунов" 2 попадания не смогли уничтожить паршивый ракетный катер. Виталий не читайте отечественные книги по военной технике, или хотя бы относитесь критически к тому, что там написано. С чего Вы взяли, что Гарпуны применялись один раз? А Ливия, а Иран, а две войны в Ираке? Расчеты не я придумал, на 30 кТн действительно нужно 5-6 ракет. Тоже относится и к превосходству ВПК. Вы судите о его могуществе по публикациям в ура-патриотических изданиях. А надо бы посмотреть боевой опыт применения. Доказательства - войны с 1975 по 2005 годы. Назовите войну, где бы выиграла сторона, вооруженная советским оружием.
sas: Юдичев пишет: Доказательства - войны с 1975 по 2005 годы. Назовите войну, где бы выиграла сторона, вооруженная советским оружием. Назовите войну, выигранную американским оружием, но не американцами, французами, англичанами и израильтянами ;)
RAZNIJ: Юдичев пишет: Доказательства - войны с 1975 по 2005 годы. Назовите войну, где бы выиграла сторона, вооруженная советским оружием. OOOO Нашел - Въетнам Ну и наверно - Эритрея - у них тоже советского навалом Впринципе все это не от оружия зависит, а от применяющего
Юдичев: Поймите я не доказываю, что Америка - пуп мира. Меня просто коробят пропагандисткие штампы про отсутствие аналогов, абсолютные вундервафли и т.п. бред ура-патриотов. А ошибки в планировании списывают - дескать это все - вредно, да нам - не нужно, да и вообще - мы всех шапками закидаем...
Юдичев: Не... Вьетнам - не канает, я просил после 1975 го. А Эритрея? Это - с Эфиорией. Там воевали советским против советского...
RAZNIJ: Юдичев пишет: Вьетнам - не канает, я просил после 1975 го. А кто после 75 воевал советским оружием (бразцов после 75 года) в условиях паритета - всех сил ???
Юдичев: Сирия, Ирак, Ангола, Мозамбик, Югославия (по большей части).
RAZNIJ: Югославия (по большей части) - явное преимущество одной из сторон Ирак - явное ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество одной из сторон, (отсутствие воли к борьбе у руководства) Сирия - по этому поводу я бы сказал так, недостаточная подготовка и обученость Ангола - тут слабо знаю ситуацию Мозамбик - не понятно кто, с кем, за что и зачем воевал и главное кто победил А вообщем-то проигрыш в в войне еще не значит что оружие у проигравших было плохое. ГЛАВНОЕ ЛЮДИ держащие это оружие. если следовать логике (Доказательства - войны с 1975 по 2005 годы. Назовите войну, где бы выиграла сторона, вооруженная советским оружием.) То Югославия - оказавшаяся в числе победителей ВМВ, воевала гораздо лучшим оружием, чем Германия!!!
Виталий: Юдичев пишет: Так для этой цели и существуют в составе авиакрыльев АВ самолеты ДРЛО. И с какого расстояния самолет ДЛРО обнаружит "батон" находящийся в подводном состоянии? А заодно, с какого расстояния самолет ДЛРО обнаружит воздушную цель? Ведь запуск ракет может быть произведен и вне зоны охвата ДРЛО. Юдичев пишет: Согласен. Но так это - не разведчик, по большому счету. А при чем здесь разведчик-неразведчик? Возможность связаться с базой у самолета есть на любом расстоянии. Чтд. И никакого возвращения к берегу не надо. Юдичев пишет: Дело в том, что Иджис хорош не из-за показателей ракет "Стандарт", а из-за отличной системы обнаружения, распознавания и управления. Которая не то чтоб была проверена против последних поколений советских ракет. А вообще это традиционное отличие американского и нашего подхода к делу. Амеры предпочитают брать точностью, наши считают что увеличенная дальность и бОльшая мощность поражения вполне компенсируют несколько большее КВО. Юдичев пишет: Вот именно, что это только Ваше - ИМХО. Не более 20 машин. А А-40 (сопоставимый по своим показателям с E-3) не более пяти. Да, насчет нескольких десятков загнул. В штатах Е-3 штук 40. Насчет А-50 имхо все же вы неправы. Возможно их осталось не более 5, но учитывая, что 4 штуки только экспортных и производился он с 1984 года, еропланов должно быть всяко больше. Юдичев пишет: Тоже касается и сравнения Феникса и АMRAAM - ракета принята на вооружение 15 лет назад, применяется в боевых условиях, а превосходит в первую очередь - системрй наведения - активная РЛГСН всегда лучше полуактивной. У последних "Фениксов" голова тоже активная. А вот скорость, дальность действия и масса БЧ у AMRAAMов сильно меньше. Юдичев пишет: Виталий не читайте отечественные книги по военной технике, или хотя бы относитесь критически к тому, что там написано. С чего Вы взяли, что Гарпуны применялись один раз? А Ливия, а Иран, а две войны в Ираке? Хорошо, назовите плз остальные корабли потопленные "Гарпунами"? RAZNIJ пишет: Сирия - по этому поводу я бы сказал так, недостаточная подготовка и обученость Скорее проблемы со снабжением. Юдичев пишет: Доказательства - войны с 1975 по 2005 годы. Назовите войну, где бы выиграла сторона, вооруженная советским оружием. Это не доказательство. Особенно в отношении ВПК. Кстати Ангола и Мозамбик не проиграли. Юдичев пишет: Меня просто коробят пропагандисткие штампы про отсутствие аналогов, абсолютные вундервафли и т.п. бред ура-патриотов. Скажем так, программа создания тяжелых скоростных ПКР у американце провалилась. Это факт. А все американское "вундерваффе" пиарится куда сильнее чем отечественное. Юдичев пишет: А ошибки в планировании списывают - дескать это все - вредно, да нам - не нужно, да и вообще - мы всех шапками закидаем... И кто их списывал? Я не против АВ в составе флота. Я против излишним увлечением ими. Мое имхо следущее, с АВ сейчас повторяется та же история что и с ЛК в 1930х. Это абсолютное оружие прошедшей войны. Устойчивость АВ в глобальном конфликте, когда противник (примерно равный по силам) решится их топить любой ценой - вопрос довольно сомнительный. Полезность АВ для гоняния папуасов - зрима и очевидна.
Виталий: Юдичев пишет: Интересно. А дайте посмотреть источник. Ой блин.... Соврал я - "Арена", а не Атака. Например тут про нее говорят
RAZNIJ: Виталий пишет: Устойчивость АВ в глобальном конфликте, когда противник (примерно равный по силам) решится их топить любой ценой - вопрос довольно сомнительный. Полезность АВ для гоняния папуасов - зрима и очевидна. Опять появляется вопрос - СКОЛЬКО СТРАН В МИРЕ может построить (чисто гипотетически) - АВ/АУГ равный по силе АВ/АУГ (США - как лучшим в классе - на нынешний момент). Хотя бы сколько стран владеет нужными ехнологиями или будет обладать ими в ближайшие 20-30 лет. И опять попытка все упереть в ГЛОБАЛЬНЫЙ конфликт - наскольк нужны АВ/АУГ в глобальном конфликте ни кто не знает, НО ТАКЖЕ ни кто не знает насколько будут полезны таки, пехота, вертолеты, тактические самолеты - и что теперь ничего кроме МБР не развивать ?
alymal: Валерий-Хан пишет: Амер - за деньги - маму родную продаст, так что "евреи, не жалейте чая"(с) Валерий-Хан пишет: ее можно легко взять - только ИЗНУТРИ - против маленького вируса любой кит бессилен...так что только АССИМЕТРИЧЕСКИЙ ответ... Очень уж он очевиден, чтобы быть ассиметричным
Drone: По танковой ПРО. 1 – «Атака» – это как раз ПТУР вертолётного и танкового базирования, точнее – комплекс ПТУР, РВВ и РВЗ. 2 – «Штора» – комплекс способный бороться не только с ПТУР с ЛГСН – со всеми – кроме РЛГСН. В частности – с оптической и инфракрасной борется аэрозольное облако, для ИК лучей и лазеров абсолютно непроницаемое, в отличие от дымовой завесы. С командным наведением – тоже облако, плюс выведение из строя лазерных дальномеров носителя, из-за чего точное наведение осуществлять невозможно. По активной защите – все ПТУР и КС эффективно сбиваются «Ареной», а противоракеты «Дрозд», серийно устанавливаемые на Т-62Д/М/МВ, способны перехватывать не только ПТУР и КС, но и свести с траектории ОБПС. Стрелковая АЗ британцев работает только по дозвуковым ПТУР, в Израиле стрелковая танковая ПРО и вовсе экспериментальная. Относительно применения американцами своего оружия и советского – их противниками после краха США во Вьетнаме – пожалуйста – очень удачно во время Июньского Противостояния 1982года, когда сирийцы, не обладая МиГ-29, а только Миг-21/23/25 сбили современнейших Ф-15 6 единиц, а Ф-16 и вовсе – 12 единиц + американский «Томкет». Это уже не говоря о том, Что Ми-24В жгли «Меркавы» вообще без потерь, прикончив при этом пару «Кобр» и несколько «Дефендеров» (и сбив тот самый «Томкет»), не говоря о Т-72, морально устаревшие Т-62 курочили броню «Меркав». Второй пример – Сербия 1999. 4 Ф-16, 8 Ф-18, 2 Ф-15, 3 «Томкета» (возможно – «Бомкета»), 1 Ф-117, 24 «Торнадо», 19 «Хэрриеров» сербы сбили в воздушных боях, обладая только 10 МиГ-29 и 35 МиГ-21, потеряв 26 самолётов (7 МиГ-29 и 19 Миг-21 на 61 сбитых противника 1/2,3). Обратите внимания на число палубников и «Хэрриеров» - это официальные данные. Но не это главное. Упёрлись вы в Светлое Будущее Человечества (СБЧ) :-) для «Гранитов» и иже с ними. И без оных с одной с ЭМБЧ хватит «Гранитов» «Пете» или «Вулканов» «Москве» уничтожить две АУГ – то есть уничтожить авианосец, сколько поражено крейсеров и эсминцев охранения – хоть ни одного – не важно. Цитата вам: «Есть и непроверенная информация, что НАТО рассматривало советские эскадры во главе с крейсерами проекта «1144 Орлан» как весьма опасных соперников для своих авианосных соединений. На теоретических учениях для уничтожения такой эскадры выставлялись группировки из четырёх авианосцев, из которых предполагалось оставаться на плаву только одному. Авиагруппы трёх авианосцев предполагалось почти полностью потерять». Я не думаю, что здесь учитывались «Граниты» с СБЧ, чисто логически и тактически – четыре пуска «Гранитов» с СБЧ по комбинированной траектории и подрыв каждого вне зоны ПРО АУГ выведет электронику ПРО и РЭБ. А дальше – 4 «Гранита» на АУГ. Да и свои средства они неядерные считали – так бы одна АУГ могла бы «закидать» водородными «Томагавками». Чем АУГ будет перехватывать М2,5 – М1,5 «Гранит»? Стандартный залп – летят 6-7 или 8 ракет в две колонны передавая друг другу информацию на 20км, а одна на 25км производит разведку для всех, к тому же, её можно оснастить ЭМБЧ и пустить «впереди паровоза», чтобы следующие не пострадали. Попробует «Standard-ER» «Иджиса»? Так Стандарт не смог сбить второй дозвуковой и не маневрирующий «Экзосет», поразивший «Старк» через 30сек после объявления всем постам ПРО боевой тревоги. Стандарт способен перехватить «Гранит» в 90-70км, когда ракета снижается с 20км до сверхмалой, но тут ограничено, поскольку цель на высоте 30кило «Стандарт» может атаковать с 50км, на высоте 20 – с 80км. Здесь залповый пуск всех ОНР, «Спрьюенсов» и самой «Тикондероги», которая должна все их наводить, по снижающимся на противоракетном зигзаге в 10 же ракетам максимум даст поражение 2 атакующих и разведчика. Только осколками – «Стандарт» может эффективно бороться с 7-8же, целями, но не 10, а пассивный компонент тут ему не помощник – ГСН не работают (исключая разведчика). И это при максимально просчитанных и умелых действиях расчёта «Иджиса» – секундой раньше-позже – пропало всё. Затем 30км – с 70 до 40 – ракеты будут идти под радиогоризонтом и сбить их вообще невозможно. Да и дальше – для действий по целям на СМ высотах «Иджис» не предназначен. А «Си-спэрроу» – так вообще. В 10 км от корабля их встретит «RIM-116», но это бревно на основе «Сайдуиндера», хоть и с пассивным компонентом наведения, максимум одну-две маневрирующие способно зацепить. Всё равно одна-две попадают. А это – фатально. Да и при повреждении бронированной направленной на цель ракеты, на М2,5 с 8км достаточно кинетической энергии, чтобы долететь и попасть в корабль.
Drone: Или другой вариант. Ту-22М3М с шестью «Яхонтами», пуск с 300км. «Тушка» ещё и собьёт сама «огрызнувшиеся» на неё «Томкеты», пустит всё и на М2,3 смоется невредимой. «Яхонт» малозаметен (при тех же скоростных характеристиках, что у «Гранита» осуществляет ПРО маневрирование не спонтанно, а по предупреждению систем об атаке, и не в 10, а в 12 единиц) и «Стандарту» его почти нереально поразить. Разведку (кратковременную) в 80км от корабля производят все ракеты, летящие так же в две колонны по три – пассивный фактор ГСН не поможет. Ну если оч повезёт – собьют один. Потом – с 70 до 40 так же под радиогоризонтом, с 14км включается резервная спрайтовая ИКГСН, а АРГСН отключается. У «Яхонт-А» высотомеры лазерные, «RIM-116» будет палить по ним только при помощи слабенькой ГСН от «Стингера». Даже, если амеры установят «Барак», это поможет им сбить «Москит», «Вулкан», «Гранит» лишний, но не «Яхонт» («Брамос»). Пусть один «Яхонт» втопит «Тикондерогу» как центр ПВО/ПРО, а один попадёт в экранирующий «Перри» или «Спрьюенс», «Нимитцу» 2-3 останется. А достаточно одного с двухмодульной БЧ, пробивающей борт и проникающей на 7-10м вглубь, взрывается предзаряд, разгерметизирующий переборки, а, затем – распыляются 120л гелевой ОД-смеси, дающей сверхзвуковую волну с фронтом длиной 5м, т.э. в 800кг, разрывающую 120мм переборки как бумагу и расширяющую внешнюю пробоину до 18кв.м (треть подводная). Плюс – обязательно либо боекомплект ПРО, либо самолётов, либо керосин ухнет… А если 2 Ту-22М3М атакуют с разных направлений – тогда спасения нет, это с Х-22 требовался полк, а с Х-61 – пара. Но это Россия ещё и с МКРЦ «Легенда». Но и у импортёров не хуже дела. Вот и бывший английский «Гермес» у индусов ощетинившийся «Бараком» (не «Кинжал», конечно, но «Гарпуны» сбивать сойдёт), «Кортиком» и «Рифом» будет не хуже Пети сбивать «Гарпуны» и не подпускать самолёты, а сами индусы могут спустить на американскую АУГ десяток Су-30МКИ палубных, из которых 7 несут комплекс дальнего перехвата, а 3 – девять «Брамосов» – тот же «Яхонт» Х-61 ток в профиль, и какой пушной зверь придёт американскому авианосцу? Да и сирийских Су-24 десятка (пусть семь собьют) с тремя «Яхонтами» каждый под защитой Су-27 и МиГ-29 – Су-24 разведовательные наши, помнится, на палубу «Китти-хока» чуть не сели:-) – хватает вполне. А с моря десяток МРК «Тарантул» по 8 «Москитов» каждый и ЗРК «Кортик» несёт, равно пригодный для ПРО и ПВО, двадцать «Гарпунов» потратишь и пару Ф-18 потеряешь, пока одним попадёшь. Зря что ли амеры отказались от войны с Сирией, предпочтя там «оранжевый» сценарий? А Китай с десятком ЭМ «Современный» каждый с ПРО, ПВО и 8 сверхзвуковых «Москитов» С уважением.
Platov: Как все красиво описано... Только вот в чем дело - это голая непроверенная теория. Да и половины указанных компонентов просто не существует. Легенда там... или мифические две тушки на дистанции 300 км... Кто их туда в боевых условиях пустит... Я еще раз спрашиваю - каким образом в условиях уже идущего неядерного конфликта средней/высокой интенсивности будет получена достоверная информация о нахождении группировки противника? Все, написанное выше, годится только для случая первого удара в мирное время.
Drone: Platov пишет: Только вот в чем дело - это голая непроверенная теория. Да и половины указанных компонентов просто не существует. Легенда там... или мифические две тушки на дистанции 300 км... Кто их туда в боевых условиях пустит... То, что это голая теория, бесспорно, вообще неядерный конфликт между сверхдержавами имеет нехорошее свойство переходить в ядерный при неуспехе одной из сторон, так что, слава Богу, что теория Как в конфликте "неравноправном" или вовсе "несверхдержавном" будет решаться вопрос обнаружения - Фолкленды хорошо показали - одной или обеим сторонам будут "светить" военно-космические группировки сверхдержавы-союзника. Спутники ещё сбить надо, а это посложнее, чем АУГ утопить. АВАКС с дальностью обнаружения в 2000км никто пока не отменял, наземные РЛС дальнего обнаружения, использующие сигналы, отражённые от ионосферы, могут наблюдать пространство в десятки тысяч километров радиусом. Насчёт того, кто пустит тушки, можно ответить, а будут ли они спрашивать? Сколько км дальность обнаружения у "Иджиса" - 250, у "Хоукая" - 350, вот и попробуй не пусти на рубеж пуска, это с Х-15 ещё можно не подпустить, а Х-22 посбивать. Вопрос в том, что считанные государства подобное оружие имеют и против "зюганды" АУГ будут оставаться эффективными. И то при условии, что палубным самолётам будут противостоять авиация на два поколения старше и пилоты никакой выучки. Иначе - см. Вьетнам, как догфайтеры МиГ-21 расправлялись с неманевренными палубными "Фантомами". У Ф-18 и Ф-14 ЛТХ ХУЖЕ. На АМРААМ надеятся - Р-24Т в Сербии хорошо сбивали Ф-15 и Ф-16 с АМРААМ. Поднимать звенья "Томкетов" и "Хорнетов" для перехвата ПКР - всё упирается в РЛГСН, скорость и маловысотность (для "Яхонта" + малозаметность) целей. Теория теорией, а то, что "Стандарты" "Старка" даже не стартовали по "Экзосету" - факт. То, что "Гарпун" даже теоретически не преодолеет ПРО "Кинжал" + "Каштан" - тоже факт. С тем, что во внутренних акваториях, как то Персидский Залив, Бенгальский Залив, Средиземное море, АУГ могут воевать только с противником, современных ПКР не имеющим как класса - вряд ли поспорить можно. С уважением.
Юдичев: Все очень замечательно... Но вот откуда утверждения, типа Drone пишет: То, что "Гарпун" даже теоретически не преодолеет ПРО "Кинжал" + "Каштан" - тоже факт. ??? С таким же успехом и Фаланкс может сбивать Яхонты, Базальты, Граниты и т.п. Платов прав. Все это - варианты для первого удара. В случае уже начавшегося конфликта никто эти самолеты (кстати, расскажите, а как Ту-22 будут сбивать F-14D) и корабли и близко не подпустит. Да еще до сих пор остается проблема - как обнаружить? По поводу того, что не оружие виноваты, а люди могу сказать, а по чьим Наставлениям, Уставам и в чьих ВУЗах учились арабы, ангольцы, югославы?
Drone: Ну совсем некорректно сравнивать "Гарпун" с "Яхонтом". Это ПКР разных поколений. "Гарпун" имеет наш аналог Х-35, эта ракета вполне уничтожима и многократно на учебных стрельбах использовалась как симулятор оружия противника. Всё-таки нельзя сравнить неманевренные 270м/с "Гарпуна" и 750м/с "Яхонта" или "Гранита" на форсаже при подлёте с противоракетным зигзагом. Сила американской ПКР только в числе, но реализовать залп в 150-200 ракет более чем проблематично. "Фаланкс" вы имеете ввиду РИМ-116? Это, простите просто полумера. Если израильский "Барак" это некий аналог нашей ПРО, то РИМ-116 можно применять только против Х-22. Потом про "не подпустит" - имеется ввиду орда барражирующих перехватчиков и ударников? А чем не подпустить "Петра" на 700 км? Сколько ударников преодолеет "Риф" и смогут ли они дать залп в 150-200 ПКР? А в Средиземном море или Персидском заливе чем не подпустешь ПУ "Яхонт" береговой обороны? Превинтивно уничтожить - так это не так просто как кажется, если рядом "Тор" или "Панцирь". По чьим наставлениям учились сирийцы, югославы и вьетнамцы - по нашим, и хорошо учились Про "Авакс" и РЛСДО я вроде говорил...
Platov: Ответ на тему первичного обнаружения не получен. Поскольку получен он быть просто не может. Легенды не существует. Имеющаяся спутниковая группировка не в состоянии обеспечить не то что надежную идентификацию целей, а даже непрерывное слежение за ТВД. Кроме того, спутники - не панацея. США могут сбивать любые спутники. Все остальные - таки нет. Загоризонтные радары для обнаружения целей на поверхности не вполне годятся (утверждение о десятках тысяч км дальности опустим ;), да и верификацию с них вести невозможно. Они штука противоракетная в основном, ведут быстрые цели. Дальность ведения цели иджисом - 250 км, дальность обнаружения с хокая - более 300. Схема рлс дозора соединения в середине 80-х (с более современными не знаком) перекрывала 500 км с угрожаемого направления (сектор около 90 градусов, что достаточно). При дальности пуска советскими ракетоносцами в 300 км (это максимум, на самом деле предпочитали с 250, как минимум на учениях) давало возможность перехвата носителей, а затем и выпущенных ими ракет... Лодки как носители ПКР выглядят более интересно, но проблема первичного целеуказания остается и для них. Батареи береговой обороны.... Они или давно известны (стационарные) или их развертывание отслеживается американскими спутниками (которые имеют достаточную численность и возможности идентификации). Накрыть батарею на марше - самое то. И опять же - куда стрелять?
Юдичев: Про 700 км - красивая легенда. А чем - целеуказывыть будем? А Фаланкс - это арт. комплекс - Вулкан-Фаланкс...
Юдичев: Drone пишет: по нашим, и хорошо учились Только постоянно проигрывали, почему то...
RAZNIJ: Юдичев пишет: По поводу того, что не оружие виноваты, а люди могу сказать, а по чьим Наставлениям, Уставам и в чьих ВУЗах учились арабы, ангольцы, югославы? И ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?????????? Венгры во ВМВ учились у немцев, как и болгары. И кстати даже УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ это не ВСЕ, А ВОЛЯ К ПОБЕДЕ, А САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ Извините - ВОЮЕТ НЕ ОРУЖИЕЮ, ВОВЮЮТ ЛЮДИ - что блестяще доказали въетнамци.
RAZNIJ: Drone пишет: Фолкленды хорошо показали - одной или обеим сторонам будут "светить" военно-космические группировки сверхдержавы-союзника. ВОПРОС И сколько в данный момент сверхдержав ???
RAZNIJ: Юдичев пишет: Только постоянно проигрывали, почему то... И что это доказывает То что те кто учился не умели или не хотели воевать А СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО ОРУЖЕЕ ПЛОХОЕ
Drone: Уважаемый Платов! Давайте определимся с классификацией конфликта. Если уже наносится удар по ВКГ, то нужна не хорошая АУГ, а глубокий бункер. Потом, утверждение о приоритете сверхдержав на антиспутниковое оружие сомнительно - Китаю не нужно закупать МиГ-31Д, когда можно под видом навигаторов или метеорологов нашпиговать и геостационарную орбиту маневренными антиспутниками с СБЧ, попросту бомбы развешать. Это наша и американская ВКГ взаимно инспектируются, а те же китайцы творят что хотят. Потом антиспутниковые ракеты не достают объекты на стационарных орбитах. Кстати, у нас "Легенда" просто не достроена, а в америке не было даже попытак создать подобную систему. Все их спутники - стратегический дозор и навигация. Ну и низкоорбитальные шпионы, годящиеся только для того, чтобы узнать в ФСБ, какой футболист какую актриску таво или сфоткать бородатого афганца и сказать, что это Бин Ладен. Так что не нужно китайцам бомбы развешивать, стратегический противоракетный дозор не годится для тактических нужд, равно как и джипиэска. Последнюю кстати колбасит от магнитных бурь, а применение орбитальных антиспутников локально выведет из строя все. Насчёт РЛСДО - у нас "купола" строят парами и используют многофункционально, например купола в Агое и Джугбе, предназначавшиеся для "Першингов" в Турции сейчас следят за кораблями в Персидском заливе. По "треугольнику" определяется с высокой точностью расстояние до цели. Конечно, эти громадины более чем стационарны, но их поражение выходит за пределы тактического конфликта (класса Вьетнама). Потом, АУГ так красиво светит своими РЛС, что их пассивная пеленгация не составляет труда. О поражении береговых ПУ - Вы рассматриваете только агрессию. А контрагрессия? Если в "условно мирное" время флот США будет играть мускулами в ожидания ответа на ультиматум, то может сам схлопотать превентивно. По "Хоукай" и "Иджис" Вы мои данные подтвердили, а зона в 500км обеспечивается нехорошей с тактической точки зрения асимметричностью. Орда "Томкетов" в воздухе вечно висеть не сможет. Подгонять "Тикондерогу" к берегу для неё самой небезопасно. Но главное, АУГ несёт самолёты с обрезанными ТТХ, способные брать только числом. Где США воевали одними палубниками - нигде, использовали базы соседних стран. А они легко поражаемы превентивным контрударом. Да и совместное применение палубных и "нормальных" машин показывает бОльшие потери первых. Как пара Ф-18 в Хорватии сбитые одним МиГом, с которыми США очень оконфузились, как десятки и сотни "Фантомов" во Вьетнаме. Нельзя упускать эту особенность авиакрыльев АУГ - Ф-15К при уровне коррупции Пентагона и ВПК США не появится - вот лепят новое чудо-юдо класса "Истребитель топлива ХF-35" С уважением.
sas: Platov пишет: США могут сбивать любые спутники. А вот отсюда поподробнее, особенно про сбитие КА на ГСО, да, кстати, АСАТ не предлагать!
Platov: В данном контексте ГСО не интересует. Речь о спутниках оперативной разведки, которые летают по низким орбитам. И потом... Почему АСАТ не котируется? 13 сетября 1985 они успешно снесли этой штукой свой старый спутник. А прекращение этой программы в 1988 ничего не значит. Понадобится - сделают. Они же вышли из договора о противоспутниковом оружии, не так ли?
Виталий: Platov пишет: ... Я еще раз спрашиваю - каким образом в условиях уже идущего неядерного конфликта средней/высокой интенсивности будет получена достоверная информация о нахождении группировки противника? Шпионаж, спутники, АВАКСы...... Platov пишет: Как все красиво описано... Только вот в чем дело - это голая непроверенная теория. Равно как и возможность АУГ защититься от комбинированного удара. Это - тоже голая теория. Platov пишет: Легенды не существует Сейчас нет. Раньше была, хоть и не конца развернутая. Правда... полная стоимость "Легенды" не в одну АУГ встанет.... Platov пишет: ) или их развертывание отслеживается американскими спутниками (которые имеют достаточную численность и возможности идентификации). Чего???????? И насчет численности, и насчет возможности идеттификации это не совсем верно, мягко говоря. Выход батареи на позицию, развертывание и запуск - дело 15 минут. Юдичев пишет: С таким же успехом и Фаланкс может сбивать Яхонты, Базальты, Граниты и т.п. Не может. 20мм против тяжелой ПКР на дальности действия "Вулкана" - что слону дробинка. Тут даже отечественные 630 не рулят. Platov пишет: перекрывала 500 км с угрожаемого направления (сектор около 90 градусов, что достаточно). Пусть рубеж запуска даже 250 км (хотя в справочнике пишут о 500 км.), пусть рубеж обнаружения 500 км. Сколько "Томкэтов" окажется в воздухе и на направлении атаки через 5 минут? Ч/з 5 мин рубж пуска будет достигнут. Platov пишет: ... Почему АСАТ не котируется? 13 сетября 1985 они успешно снесли этой штукой свой старый спутник Помниться наши свой старый спутник снесли еще в 1959 году. К тому же ракет АСАТ было менее десяти штук, самолетов и того меньше и запускались они далеко не с каждого аэродрома. Юдичев пишет: По поводу того, что не оружие виноваты, а люди могу сказать, а по чьим Наставлениям, Уставам и в чьих ВУЗах учились арабы, ангольцы, югославы? По разным. Далеко не только по нашим. И в чем проблемы с ангольцами?
Юдичев: Drone пишет: Насчёт РЛСДО - у нас "купола" строят парами и используют многофункционально, например купола в Агое и Джугбе, предназначавшиеся для "Першингов" в Турции сейчас следят за кораблями в Персидском заливе. По "треугольнику" определяется с высокой точностью расстояние до цели. Конечно, эти громадины более чем стационарны, но их поражение выходит за пределы тактического конфликта (класса Вьетнама). Потом, АУГ так красиво светит своими РЛС, что их пассивная пеленгация не составляет труда. Загоризонтными РЛС можно определить, что на поверхности воды болтается достаточно мощное отражающие пятно. Разве - нет? РТР и РЭР - дело великолепное. Да вот только опять же - идентификация. Мы определяем примерный район. Но выдавать целеуказание по данным РТР - невозможно. Drone пишет: Как пара Ф-18 в Хорватии сбитые одним МиГом, Извините, но Вы - или перестаньте бросаться подобными "фактами", или приводите источник. Виталий пишет: Не может. 20мм против тяжелой ПКР на дальности действия "Вулкана" - что слону дробинка. Тут даже отечественные 630 не рулят. Виталий, а Вы слышали про дистанционные взрыватели. Уже давно никто не пуляет 20мм болванками. Создается облако из осколков, которое и 18-тонные дуры (самолеты) валит, а уж ПКР.... Виталий пишет: И в чем проблемы с ангольцами? Только в том, что они контролировали не более 40 % территории своей страны. Причем, восстановить свой режим смогли только падения апартеида в ЮАР. RAZNIJ пишет: То что те кто учился не умели или не хотели воевать А СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО ОРУЖЕЕ ПЛОХОЕ Неа, Вы - не поняли сути. Не оружие, а доктрина - плохое. А все остальное - Уставы, Наставления, оружие, орг-штатная структура - вытекают из желания везде и всюду использовать только опыт ВОВ.
sas: RAZNIJ пишет: что блестяще доказали въетнамци Вооруженные С-75...;) Platov пишет: Почему АСАТ не котируется? 13 сетября 1985 они успешно снесли этой штукой свой старый спутник. А прекращение этой программы в 1988 ничего не значит. Понадобится - сделают. Они же вышли из договора о противоспутниковом оружии, не так ли? Вот только тут дело в том, что такие трюки умеют делать не только в США...А если начинают валить спутники на орбите,то это значит мы имеем дело с Бигбадабумом....
Platov: 2sas А где еще есть готовая технология? Что до бигбума - нифига. Группировку предупреждения о ракетном нападении никто не трогает. Снимают весьма небольшое число аппаратов оперативной разведки ни низких орбитах (десятка хватит на самом деле), причем конвенциональным оружием. В ответ на это кнопку не нажмут. Попытаются ответить адекватно... А нечем... Еще раз напоминаю - я рассматриваю ситуацию уже идущего конфликта средней/большой интенсивности.
Drone: Юдичев пишет: А Фаланкс - это арт. комплекс - Вулкан-Фаланкс... Вот Вы так лихо пишете об оружии, а, похоже, не держали в руках коробку с патронами от мелкашки, где написано, что рикошет от водной поверхности 5-8 в зависимости от пороха км. Простите, "Яхонт" не пуля мелкашки, а Вулкан на 1,5км стреляет. Сбить ракету на такой дальности всё равно, что превратить её в аэродинамический дротик без двигателя или гигантский НУРС, попадёт всё равно куда надо, у "Гранита" мёртвый полёт 8км, у "Яхонта" - 4 без расчёта рикошета. Дистанционные взрыватели создают хорошее зенитное поле, но не решают дело - осколки 20/102 не пробьют титанокерамическую броню, достойную штурмовика или верта. У нас есть более продвинутые многоэлементные снаряды - картечные мортирки, но даже "Гарпун" предполагается сбивать комбинацией МЭ, ОФЗ и БПС. Вы слышали об уничтожении боевой нагрузки? Об оснащении тех же "Вулканов" урановыми БПС для создания теплового импульса при попадании в БЧ? Нельзя постить чертежи, жаль, схема БЧ "Яхонта" в титановом бронекорпусе, сделанном не для защиты а для прдырявливания бортов и переборок без разрушения двухмодульной БЧ на 750м/с всё бы сказала. Да и инертные аммониевые ВВ и компонетны ОД смеси российских ракет не гексаген, их тротилом инициируют, тепловой и ударный импульс аммонал не вовлечёт в детонацию, равно как и один из компонентов. А ещё надо ГСН разрушить. Конечно, высокая скорость наших ПКР создаёт проблемы ракетам, а КЭ ЗАК наоборот увеличивает, но лишние 500м/с не решают проблему пробития. Потом, пушка Гатлинга - это сварочный аппарат, его нужно охлаждать через каждую очередь. А "Гранит" подождёт приглашения и водки выпьет? Сколько "Вулканов" на пр. "Нимитц"? Не заменили на 5 установках "Фэлэнкс" на 5 "RIM-116"? В "Каштане" мощнейшая двухпушечная артсистема предназначена "для дострела уцелевших целей". Насколько корректно сравнивать систему ЗРК+ЗРАК ("Кинжал"+ "Каштан") где обстрел ведётся противоракетами "Тор" вертикального старта и направленными ракетами "Тунгуски" со стержневой БЧ, которая гарпун разрубит, и мощная артсистема самого "Каштана" для дострела с ЗПК, и ПРО ЗРК общее кол-во ПУ которых равно пяти. Если АО-18 без проблем заменяется ракетно-пушечным модулем по 4 на борт с увеличением числа пушек вдвое, то на пр. "Нимитц" каждая ПУ уменьшает число АУ. 4 ракетно-пушечных БМ "Кортик" и 4 АК-630 - это 12 газонокосилок на пр. "Орлан" а на пр. "Нимитц" 5 газонокосилок меньшего калибра из которых энное кол-во надо выделить под RIM-116, для создания хоть иллюзии эшелонирования ПРО. Это арифметика. Можно прибавить геометрию - нет на "нимитцах" подпалубного пространства пригодного хотя бы для "Бараков", хотя удавятся американские промышленники их ставить.Юдичев пишет: Извините, но Вы - или перестаньте бросаться подобными "фактами", или приводите источник. Источник? Вы меня смешите или не смотрите телевизор? Когда амеры заявили, что сбили МиГ и показали обломки Ф-18 с отметкой о техосмотре. Потом про войны выигранные советским оружием - а Ирано-иракская, когда сами амеры показывали поля, заваленные горелыми "Чифтэнами", Ф-14 сбивались превосходно и МиГ-23 и МиГ-21, а не только 29 и 25,"Фантом" и Ми-24 сбивал. Ми-24 месили "Кобры" и танки лучше всего именно в этом конфликте - 8 лет это не 8 дней Июньского противостояния, хотя там сирийские вертолётчики записали немало звёздочек за счёт интенсивности. Иранцы заваливали Хуссейна мясом, хотя были вооружены новейшей американской и западноевропейской техникой. Сербы сделали всё, что могли своими 45 истребителями против 600 НАТО. Об AMRAAMе - эта ракета на декларированную 42км дальность ни разу не использовалась. А отсутствие возможности вывода в полуактивном или командном (Р-23Р/Т,24Р/Т,27Р/Т,40Р/Т,33,37,77) режиме подставляла конвои Ф-16/"Торнадо" под комбинацию обстрела Р-24/27Т не боящуюся РЭБ, Р-60М в ППС и пушки с затягиванием в догфайт с 21 или 29, что приводило к большим потерям "Торнадо" и американских палубников. Ф-16 и Ф-15 с Сирии доказали что с небольшими потерями могут свой хвост прикрыть. Хотя Ф-16А без РВВ средней дальности против МиГ-23 с таковыми не выстоял. Я Ваше внимание в который раз пытаюсь обратить на потери именно палубной авиации США со вьетнама, которая ни разу не смогла реализовать даже численное преимущества против адекватного противника. В первые минуты "Дури в пустыне" МиГ-25 устаревший кого сбил - Ф-18. "Томкеты" в Ираке записали на свой счёт только 1 Ми-8, хуже "Тандерболтов". Ми-24 случайно разве имеют на фюзеляже 2 палубника "Фантом" и "Томкет". Хуже Ф-18 в Ираке и Сербии воевал только неманевренный "Торнадо", но эта попытка сделать универсал стянутый с перехватчика МиГ-23 была на неудачу о
Юдичев: Очень эмоционально! Пять баллов! Теперь по сути. Ваш пост про ракеты сводится к мысли о броне на ракете. Не буду оспаривать саму возможность существования оной (равно как и ее фантастической эффективности), скажу лишь, что ПРО АУГ начинается в 500 км от АВМ (это и Платов Вам уже рассказал). И все эти 500 км ракета будет лететь под огнем. Кстати, а не скажите заодно, сколько ПУ Гранит на крейсерах? А Яхонта? Я к чему спрашиваю. Вся суть Ваших высказываний рано или поздно сводиться к тому, что сбить можно, но только одиночные, а когда их много - то - вряд ли... Так вот, давайте посмотрим, какой наряд сил нужен для уничтожения АУГ (1 АВМ, 2-3 КР УРО, 8-10 ЭМ УРО, 2-3 ПЛА). По поводу воздушных боев - я не смеюсь. Я - тоже журналистом работал, и знаю, как создается тот самый пиар. И ТВ, в данной дискуссии, тяжело назвать источником. Зато я вижу результаты войн. И вижу, что везде сторона, воевавшая советским оружием после 1975 года проигрывала. По поводу слабости палубных самолетов, как таковых - не соглашусь. F-14 во многом превосходит F-15, а F/A-18 - F-16. Факт сбития МиГ-25 Хорнета еще ни о чем не говорит... Кстати, к слову, заявленная дальность AMRAAM - 70 км....
sas: Platov пишет: Что до бигбума - нифига. Группировку предупреждения о ракетном нападении никто не трогает. Снимают весьма небольшое число аппаратов оперативной разведки ни низких орбитах (десятка хватит на самом деле), причем конвенциональным оружием. В ответ на это кнопку не нажмут. да ну? И чьи они разведчики будут снимать?И кто сказал, что кто-то будет думатьоб адекватности? Platov пишет: Попытаются ответить адекватно... А нечем... "Контакт", плюс есть еще КА-"камикадзе"(простите точный шифр не помню
Drone: Юдичев пишет: Очень эмоционально Давайте от эмоций отойдём и сравним ТТХ и ЛТХ 14 и 15 в объективных цифрах, выражаемых через проценты тяговооружённости и боевой нагрузки, км/ч скорости, километры потолка, единицы маневренности. А потом сравним ТТХ 15 и Су-27К или МиГ-29К. С Ф-14 уже и сравнивать не хочется... Потом, разве Хуссейн проиграл Ирано-иракский конфликт? Или Хафиз Асад Июньское противостояние? (к слову о пиаре, в этом конфликте СССР с чёртовой секретностью проиграл информационную баталию, обошедшуюся дорого нашим экспортёрам военной техники, надо на этом фронте учиться воевать не хуже, чем в/с в небе). О Сербии. Сербы сбили 61 самолёт имея всего 45 против группировки из шестиста и сохранили что-то - просто более умело, чем Сирийцы использовали ПВО. Только этот конфликт уже не паритетный (45/600) паритетные были арабо-израильские и ирано-иракский. Вьетнам тоже не был паритетным. Выстояли бы 45 Ф-16 против 600 МиГов и Су? Почему в Войне на истощение сходились шестёрка МиГ-21 и 3 "Фантом" + 3 "Миража", а домой возвращались три МиГа и три "Миража"? А сравните маневренные возможности МиГ-21, "Мираж-3" и "Ф-4". МиГ-25 в 1978 году "Миражи" просто не доставали, и они сбивали "Миражи", плюя ракетой на лысину. А в 1982 году 3 МиГ-25 были сбиты Ф-15, которые сбивались только МиГ-23 - маневр Ф-15 победил и высотность и скорость "перехоплювача". Ф-14 не обладает Миговской высотностью и скоростью даже близко, при той же маневренности и ракетах способных поражать низкоманевренные объекты. Это миссайлер. Объективно, после пуска пары РВВ средней дальности, пилоты всё равно затягивались в догфайт, иначе МиГ-23 для Ф-16 были бы недосягаемы, в догфайте побеждала Р-60М способная перехватывать 12g объекты. Два "Сайдуиндера" на Ф-16 могут стоить шести "Фониксов" на "китекете" ибо свалить всё и вся "длинной рукой" можно только на учениях, а когда лётчик спасает свой зад до чёрной пелены в глазах и заходит тебе под хвост - "фониксы" уже не помогут, только катапульта. По ПКР, я говорил не только о бронировании, но и о маневре, инерционном и рикошетном поражении АВ подбитой ракетой. Вы поймите, сбитый "Яхонт" согласно законам физики не воткнётся в воду и не утонет, а запрыгает камешком, пока не донесёт свою БЧ до теплового контура реактора АВ. И вулканом в него стрелять уже бесполезно, да и РИМ-116 - только на поражение боевой нагрузки.
Виталий: Юдичев пишет: . Но выдавать целеуказание по данным РТР - невозможно. Почему? Пуляем ракеты в тот районы, а дальше ПКР сами разберуться. Расход ракет только великоват. Юдичев пишет: Виталий, а Вы слышали про дистанционные взрыватели. Уже давно никто не пуляет 20мм болванками. Создается облако из осколков, которое и 18-тонные дуры (самолеты) валит, а уж ПКР.... Так, вы сказали что "В.-Ф." сможет ловить советские ПКР. Это далеко не так, зачем янки цепляются за 20мм я не знаю, эти комплексы эффективны только против их же "Гарпунов", и то не всегда... Дистанционные взрыватели ставят на системы от 100мм, имхо так. на МЗА это в стадии экпериментов и опять же малополезно 127мм артиллерия американцев.... не будем о грустом. Скорострельность, да и точность у них не на высоте. Юдичев пишет: Ваш пост про ракеты сводится к мысли о броне на ракете. Нет. Пост сводится к тому, что расстреливать из 20мм пукалок, с дистанции 1,5-2 км, 7 тоннубю дуру, идущую на скорости более 2000 км/час - бесполезно. В лучшем случае БЧ ракеты не сдетонирует. Но "размер имеет значение". Юдичев пишет: F-14 во многом превосходит F-15, В чем???????????? Юдичев пишет: а F/A-18 - F-16. ? Один штурмовик с функциями истребителя, второй чистый фронтовой истребитель. Критерии сравнимости как-то не понятны. Platov пишет: А где еще есть готовая технология? Вроде бы у нас была. По крайней мере ее готовность близка к АСАТовской. Ну не считая спутников-камикадзе, "космических мин" и т.д. Юдичев пишет: И все эти 500 км ракета будет лететь под огнем. Все эти 500 км. ракеты пролетят за 10-15 минут. За сколько с "Нимитца" поднимут эскадрилию "Томкэтов"? (пусть ракеты уже подвешены под самолеты, что очень вряд ли) До рубежа 90км работают только "Фениксы". С 90 км - "Стандарты" некоторых кораблей охранения. Юдичев пишет: И вижу, что везде сторона, воевавшая советским оружием после 1975 года проигрывала. Остальные факторы кроме советского оружия игнорируем? То что некоторых насильно растаскивали, к примеру... Юдичев пишет: Неа, Вы - не поняли сути. Не оружие, а доктрина - плохое. Еще раз: доктрина у наших арабских друзей была не советская. У них очень много использовалось из французского и британского опыта. Юдичев пишет: Только в том, что они контролировали не более 40 % территории своей страны. Ну так теперь контролируют полностью. И кстати, ЮАРовцы УНИТу мочили именно советским оружием. Отзывы были положительными, в основном из-за дикой надежности, правда.
Юдичев: Drone пишет: Давайте от эмоций отойдём и сравним ТТХ и ЛТХ Давайте сравним. По скорости "наземные" самолеты безусловно превосходят свои ближайшие аналоги-"палубники". Разница около 500 км/ч. Потолок - около 2000 м в пользу "сухопутных". По тяговооруженности такой зависимости нет у F/A-18Е 6,54 Н/кг массы самолета (без форсажа и при полной боевой массе), у F-16D - 3,732, у Су-27 СМК - 4,655. Т.е. у палубника - даже больше и значительно. Но самое главное при этом - вооружение. МиГ-29С - отлично тяговооружен (8,257 Н/кг), но при этом имеет слабенькую БРЛС (вывод на цель предполагается наземными РЛС) и имеет всего 4 РВВ (или 2 РВВ и 2 Р-60), тот же Хорнет проигрывает ему в потолке, скорости и тяговооруженности, но имеет БРЛС с дальностью обнаружения 150 км и 8 АМRAAM на борту. До перехода в догфайт можно успеть растрелять МиГ-29. Кстати, тут показательны недавно проведенные учебные бои индийских МиГ и F-15. МиГ - выиграли, но при этом применямое оружие было ограниченно ракетами Р-60 и Сайдуиндер соответственно. Т.е. боя на больших и средних дистанциях не велось. Сравнение Томкет и Су-27СМК показывает сопоставимость по основным показателям, только по скорости Су - превосходит. Но у Томкет на борту - 6 Феникс. Т.е. в зоне боя (от точки догфайта) с 70 до 150 км Ф-14 может стрелять без угрозы получить что-либо в ответ. По поводу ракет. Дальность Яхонта - до 300 км (без маневрирования) и всего - 120 с маневрированием. Т.е - сопоставимо с Гарпун. Но лучше, все же Яхонт сравнивать с Томагавком. Ракеты - сопоставимые, у Яхонта - скорость больше. Но мы постоянно говорим об огневом воздействии, а как насчет РЭП? Посмотрев внимательно информацию по Яхонту я понял, что его РЛГСН находит максимально "светящую" цель. Про траулер с уголковыми отражателями Платов уже говорил. Но самое главное - чем целеуказывать? По поводу Вулкан-Фаланкс. Не нашел принципиальных отличий между отечественной 30-мм и этим ЗАК. Никак не пойму логики, почему Вулкан не может сбить Яхонт. Да и какой урон могут нанести осколки пусть и 3-тонной (все-таки, а не семи-) дуры кораблю с дальности подрыва 800-1000 м. По поводу доктрин. Основная разница нашей доктрины образца середины 80-х и американской той же поры состоит в восприятии боя. Основа нашей доктрины - огневое подавление в ближней зоне при слабых разведвозможностях (они и не нужны, когда плотность огня - 200 стволов на 1 км фронта). Плюс - подготовка к глобальной войне с очень быстрым переходом в ядерную. У американцев - стратегия гибкого реагирования, комплексное поражение и разведка, разведка, разведка! Это не говорит о каком-то безусловном превосходстве в умственном плане. Американцы сделали выводы из конфликтов 60-70-х. А наши генералы до последнего цеплялись (и цепляются?) за опыт ВОВ. А время-то идет.
RAZNIJ: Юдичев пишет: о поводу доктрин. Основная разница нашей доктрины образца середины 80-х и американской той же поры состоит в восприятии боя. Основа нашей доктрины - огневое подавление в ближней зоне при слабых разведвозможностях (они и не нужны, когда плотность огня - 200 стволов на 1 км фронта). Плюс - подготовка к глобальной войне с очень быстрым переходом в ядерную. У американцев - стратегия гибкого реагирования, комплексное поражение и разведка, разведка, разведка! Это не говорит о каком-то безусловном превосходстве в умственном плане. Американцы сделали выводы из конфликтов 60-70-х. А наши генералы до последнего цеплялись (и цепляются?) за опыт ВОВ. А ВЫ ни когда не задумывались - почему СССР избрал именно такую доктрину. Сравните экономики СССР и США. СССЗ - не мог себе позволить с одинаковой силой развивать все направления (в науке и технике), не хватало ресурсов. Выбиралось что-то главное и туда быхались деньги. Отсюда и подготовка к ГЛОБАЛЬНОЙ войне - она более важная (в плане выживания страны), чем локальные конфликты. Отсюда и тактика/стратегия ВМВ - не потомучто не могли додуматся до более умного и не делали выводы из локальных конфликтов, а потомучто НЕМОГЛИ себе этого позволить.
RAZNIJ: А вот еще информация к размышлению СССР(+ОВД) - гораздо более СЛАБЫЙ (последствия ВМВ), чем США(+НАТО) - и Китай Долгое время сдерживал их - и даже играл наравных - по всему миру. Разве это говорит о неправильных доктринах ???
Юдичев: RAZNIJ пишет: Выбиралось что-то главное и туда быхались деньги Тогда как Вы объясните наличие 3 типов основного боевого танка, пяти проектов ПЛ, и т.п - состоящих на вооружении одновременно и проектировавшихся с небольшой разницей по времени. Это тоже - экономия? А почему нельзя было готовить армию, оружие и т.п. и к локальным конфликтам тоже? Почему нельзя было увеличить разведывательные возможности и средства РЭБ? Может вместо пары тысяч танков построить пару сотен нормальных разведчиков?
RAZNIJ: Юдичев пишет: Может вместо пары тысяч танков построить пару сотен нормальных разведчиков? Сравните цену - танка (допустим Т-72) и самолета класа авакс (если не ошибаюсь Турция купила 4 самолета за 1,5 млрд дол продажная цена танка около 800 тыцс дол. (себестоимость кабы не 500 000 руб - но тут не уверен)) Получаем 4 разведчика = 1800 танков. И чем китайцев останвливать - только ЯО ??? А еще посмотрите на ТВД СССР - Европа, Далю Восток, Ср. Азия Как в лучае конфликта вы собираетесь маневрировать силами - те же танки возьмем по 50 тон на танк 100*50 =5000 т, чем возить будем? Значит нужно держать контингенты и там и там и там
RAZNIJ: Юдичев пишет: огда как Вы объясните наличие 3 типов основного боевого танка, пяти проектов ПЛ, и т.п - состоящих на вооружении одновременно и проектировавшихся с небольшой разницей по времени. В кладывались в направления - те которые считали нужныными - и тут наличеи нескольких типов в ОДНОм направлении объяснимо. Юдичев пишет: А почему нельзя было готовить армию, оружие и т.п. и к локальным конфликтам тоже? Вот объясните мне дураку - А ОТКУДА ДЕНЬГИ ??? В СССР что было изобилие.
Юдичев: А разве в СССР нужны были деньги на внутреннем рынке при закупках оружия? Уж скорее - сырье: сталь, титан, пластик, медь, горючее и т.п. Поэтому сравнение цен в СССР танк/АВАКС - немного не коректно. RAZNIJ пишет: тут наличеи нескольких типов в ОДНОм направлении объяснимо. Все бы ничего, если на этих трех типах не стояли разные двигатели, требующие разные виды масел, горючего, обучение персонала... И вопрос не в деньгах, а вресурсах, в данном случае. RAZNIJ пишет: Как в лучае конфликта вы собираетесь маневрировать силами - те же танки возьмем по 50 тон на танк 100*50 =5000 т, чем возить будем? А посчитать? Может, не нужно готовить бросок к Ла-маншу? Так и пару ТА можно заменить общевойсковыми. Про разницу стоимости мсо (оружие, техника) на БМП и 1 танка говорить?
RAZNIJ: Юдичев пишет: А посчитать? Может, не нужно готовить бросок к Ла-маншу? Так и пару ТА можно заменить общевойсковыми. Про разницу стоимости мсо (оружие, техника) на БМП и 1 танка говорить? А что кроме этого броска может противопоставить СССР(со всех сторон окруженый базами и ракетами) - НАТО. Разве НАТО шло на разрядку напряжености в Европе и мире (при условии сохранения СССР статуса супердержавы)? (Напомнить кто СОИ затеял? И чьи бомбандировщики первыми начали баражировать с ЯО на борту?) Юдичев пишет: Все бы ничего, если на этих трех типах не стояли разные двигатели, требующие разные виды масел, горючего, обучение персонала... И вопрос не в деньгах, а вресурсах, в данном случае. Тут согласен - направления сльшком ветвили. Хотя изначально сказать какой тип в каком направлении более переспективен - невероятно трудно. Юдичев пишет: А разве в СССР нужны были деньги на внутреннем рынке при закупках оружия? Уж скорее - сырье: сталь, титан, пластик, медь, горючее и т.п. Поэтому сравнение цен в СССР танк/АВАКС - немного не коректно. Я сравнил Т-72 и АВАКС (по экспортным ценам) просто потому как нет под руками, цены советского аналога(не думаю что будет различаттся на порядки). Можно сравнить в человеко-часах - что былобы правильнее но такой информации нет. И не думаю что соотношение будет лучше. А про закупки на внутренем рынке - сырье это не все, а человеко-часы (причем начиная со сдадии разработки). Причем и человеко-часы разные - скажем академик и слесарь. (Кто сложнее АВАКС или танк и где будет занято больше академиков?)
Platov: О блин... Начали - чем мочить АУГ. А кончили ценами на танки. Не... в россии из всего танк сделают...
RAZNIJ: Platov пишет: Не... в россии из всего танк сделают... Не худший вариант
Юдичев: RAZNIJ пишет: А что кроме этого броска может противопоставить СССР(со всех сторон окруженый базами и ракетами) - НАТО. Ну Вы уж совсем на язык политинформаций скатились. Например, стратегическую оборону? Почему бы и нет. Против Китая ведь работала? Может, все-таки причина в доктрине? Или еще пример. А почему в американском батальоне - 6 БРМ, а в советском - ни одного? Тоже человеко-часы? БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Ну Вы уж совсем на язык политинформаций скатились. Например, стратегическую оборону? Почему бы и нет. Против Китая ведь работала? Может, все-таки причина в доктрине? Или еще пример. А почему в американском батальоне - 6 БРМ, а в советском - ни одного? Тоже человеко-часы? БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости А чем плоха полит-информация. Война (военные доктрины) продолжение - полтики, которая в сою очередь продолжение экономики. Так что расматривать войну в отрыве от полтики и экономики нельзя. ИЛИ Вы хотите сказать что ПОЛИТИЧЕСКАЯ (экономическая) СИТУЦИЯ в мире не влияла на разработку военых доктрин ??? Если влияла то весь разговор о доктринах - надо начинать с ПОЛИТ-ИНФОРМАЦИИ. (Вопрос в тему - напомнитике мне О МИРНЫХ инициативах США, а потом о не мирных - вроде СОИ И тоже самое в отношении СССР) Китай по отношению к СССР был, как СССР по отношению к НАТО. В экономическом и как следствие в военно-техническом аспектах. Против более слабого оборона работала. Но с более сильным - если переодически не показывать зубы и не демонстрировать возможность уадара (ЛУЧШЕ ВСЕГО ПЕРВОГО) - то съедят. При обороне более слабого (СССР) - БОЛЕЕ сильный (США) - будет обладать еще и дополнительным преимуществом, правом выбирать ВРЕМЯ и НАПРАВЛЕНИЕ удара. Что в свою очередь заставляеет слабого РАНОМЕРНО прикрывать ВСЕ направления возможного удара, на все протяжении (во времении) конфликта или противостояния. (СССР же не мог спровоцировать удар со стороны США - по удобному для себя направлению) А возможность нанести первый удар (у более слабого) - уже привязывает часть сил более сильного к обороне. Оборона в такой ситуации - менее рациональна с экономической точки зрения. Юдичев пишет: Может, все-таки причина в доктрине? Доктирана - не сама по себе. Любая докрина - ЭТО РЕАКЦИЯ НА СЛОЖИВШЮЮСЯ СИТУАЦИЮ. Юдичев пишет: Или еще пример. А почему в американском батальоне - 6 БРМ, а в советском - ни одного? Тоже человеко-часы? БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости. Тут ни чего не скажу - эту тему знаю слабо. Но надо сравнивать не батальоны, а армии. (к томуже о каких батальонах идет речь - морская пехота, танковые и т.д.) Возможно разведывательных средств больше на уровне дивизии, возможно придается усиление (это только предположение - поправте меня) Если будет вам не трудно - подкинте ссылок, по сотаву батальнов - США, СССР. Тогда сможем обсудить и этот аспект.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Например, стратегическую оборону? Почему бы и нет. Против Китая ведь работала? Может, все-таки причина в доктрине? Еще соображение - по оборонительной доктрине для СССР. В случае если США имеют возможность выбора места и времени удара. США (+НАТО+Япония) обладает гораздо более мощным флотом. Что делает войска США более маневреными в маштабах планеты. Т.е. США могут быстро соредоточить групировку превосходящую советскую на одном из ТВД - допустим Д.Восток или Европа. Как в этом случае СССР - сманеврирует силами. С учетом что все перевозки СССР по земле (а по большому щету по Трансибу - слишком узкое место, легко вывести из строя, хотябы мост). А держать на всех ТВД доятаточные групировки СССР не позволит экономика. Поэтому СССР должен, для выжывание иметь возможность ПЕРВОГО удара в самое уязвимое место противника - для НАТО - это Европа (США то за океаном)
Platov: Касательно доктрины типа - кто бы не начал, но ВОТ ТОТ получит в любом случае - полностью согласен. Ибо это уже ВОН ТОГО проблемы - своих шавок придержать... Но почему при всем этом продолжали готовится к танковому валу сквозь европу - я не понимаю. Вообще. Т.е. СЯС + ПВО + ПРО - по умолчанию. Против безбашенных китайцев группировка - понимаю. Но за счет сокращения полевых войск европейской части сделать 2-3 высокомобильных группы - сам бог велел...
RAZNIJ: Platov пишет: Касательно доктрины типа - кто бы не начал, но ВОТ ТОТ получит в любом случае - полностью согласен. Ибо это уже ВОН ТОГО проблемы - своих шавок придержать... Но почему при всем этом продолжали готовится к танковому валу сквозь европу - я не понимаю. Вообще. Т.е. СЯС + ПВО + ПРО - по умолчанию. Против безбашенных китайцев группировка - понимаю. Но за счет сокращения полевых войск европейской части сделать 2-3 высокомобильных группы - сам бог велел... А если такой аспект - любой ядерный удар (тактический или стратегический) - США или СССР, это однозночно глобальный конфликт. В ограниченную ядерную войну верю с большим трудом. А танковый каток - позволяет давить на НАТО (Европу), без упоминаия о стрелизации всей Земли. Кто му же а начнись война ВНУТРИ НАТО в Европе (гипотечиски) - допустим Турция-Греция. Такой случай - влезть а у Вас одни СЯС+ПВО+ПРО.
Platov: Почему одни? Где я про это писал? Влезть во внутренний конфликт - как раз и нужны высокомобильные группы. Сдерживать - так этим вломят обе стороны в случае чего (вспоминаем суэцкую авантюру)... Да и обычные силы есть, немного, но есть - поддержать армии СЭВ в охране наших пусковых ;)
RAZNIJ: Platov пишет: Влезть во внутренний конфликт - как раз и нужны высокомобильные группы. Сдерживать - так этим вломят обе стороны в случае чего (вспоминаем суэцкую авантюру)... Роль мобильных возможно выполнили бы и ВДВ. А танковый каток - выполнил бы роль сдерживателя. (Иначе по любому мальйшему поводу надо унрожать ударом ЯО. И однажды таки его придется нанести - а это глобальный конфликт)
Platov: Еще раз прошу вспомнить суэцкий конфликт. Кто там сыграл - ракеты, направленные на США, или избыточное количество танков ЗГВ?
RAZNIJ: Platov пишет: Еще раз прошу вспомнить суэцкий конфликт. Кто там сыграл - ракеты, направленные на США, или избыточное количество танков ЗГВ? Извините - а разве СССР имел на Б. Востоке СССР имел - "танковый каток"? Возможно еслибы там было столькоже танков как в Европе - не поребовались бв ракеты. Но СССР не мог везде иметь "танковый каток" - ЭКОНОМИКА. Тут возникает вопрос, держать где "танковый каток" - тут можно дискутировать - Б.Восток=нефть, Европа=основной союзник США.
Drone: Юдичев пишет: Дальность Яхонта - до 300 км (без маневрирования) и всего - 120 с маневрированием. Вы путаете дальность с маневрированием и дальность по низковысотной траектории. Когда ракета летит на 20км она просто тратит значительно меньше топлива, маневр в обе траектории заложен.Юдичев пишет: По поводу Вулкан-Фаланкс. Не нашел принципиальных отличий между отечественной 30-мм и этим ЗАК. Никак не пойму логики, почему Вулкан не может сбить Яхонт. Да и какой урон могут нанести осколки пусть и 3-тонной (все-таки, а не семи-) дуры кораблю с дальности подрыва 800-1000 м. Такой вред, что если и оставить от ракеты осколки, то одним из них будет являться 250кг БЧ с кинетической энергией снаряда линкора и вполне исправным инерционным взрывателем. Потом в "осколки" ракету из пушки при фронтальном обстреле проблемматично превратить, для разрушения планера нужна ракета. ВФ способен разрушить ГСН или забить прямоточку, но не развалить планер. Вот тут опять возвращаемся к проблемме уничтожения боевой нагрузки. Вы упорно предлагаете ловить сачком кирпич, летящий на голову. А в такой ситуации между 320г подкалиберным "кёрнером" и 100г урановым БПС "Вулкана" мягко говоря есть разница при работе по бронебойной БЧ. Семитонная - это о граните человек говорил. У "Яхонта" стартовый вес авиационного 2500кг, кг на 700 керосина он на излёте похудеет, впрочем, как и "Гранит" до пяти. Но останется высококинетическим снарядом с мощной БЧ.Юдичев пишет: Сравнение Томкет и Су-27СМК показывает сопоставимость по основным показателям, только по скорости Су - превосходит. Ещё по маневренности вдвое Юдичев пишет: Но у Томкет на борту - 6 Феникс. Т.е. в зоне боя (от точки догфайта) с 70 до 150 км Ф-14 может стрелять без угрозы получить что-либо в ответ. Окромя Кс-172 на 400кило и Р-37 на 280км, против 180 "Фоникса"Юдичев пишет: Хорнет проигрывает ему в потолке, скорости и тяговооруженности, но имеет БРЛС с дальностью обнаружения 150 км и 8 АМRAAM на борту. До перехода в догфайт можно успеть растрелять МиГ-29 А у МиГа нет Р-77, это же не АМРААМ по боевым возможностям.Юдичев пишет: применямое оружие было ограниченно ракетами Р-60 и Сайдуиндер соответственно Есть ещё Р-73, существенно отодвигающая зону догфайта. Кроме того, высокоманевренный истребитель имеет высокие шансы на уход от ракеты на маневре, томкету же остаётся полагаться на РЭБ. Ф-18 с шестью "Гарпунами" увеличит не только массу на 4500кг, а и мидель и парусность, всвязи с чем радиус упадёт примерно до 450-500км. +280 дальность ракеты - до 750-800км. Этого недостатоточно для РК пр. "Орлан". Преодоленее зоны ПВО из 9М96 (400км) возможно только на малой высоте (тоже с большими потерями, но всё же) что приведёт к ещё большему сокращению радиуса и уменьшению оперативности за счёт скорости. Уйти от ракеты Ф-18 итак имеет мало шансов, а с "Гарпунами" - вообще. 2 "Яхонта" на МиГ-29 или 3 на Су-27 так не ограничивают ЛТХ. При комбинированной атаке во внутренних акваторях Евразии нужны уже ТВ ракеты со значительно меньшей дальностью пуска, и противостоять не "Гранитам" и 9М96 РК, а береговым истребителям.Юдичев пишет: Но мы постоянно говорим об огневом воздействии, а как насчет РЭП? Это уже серьёзный разговор. Многочастотная РЛС "Яхонта" способна рисовать контур и сравнивать с 3Д моделями, а "Гранит" этого не имеет и пойдёт в сухогруз. С другой стороны, десятки "Гарпунов" могут пойти в МРК переоборудованные под РЭБ/ПРО с установленными линзами Линеберга - геометрическое соответствие необязательно. Но эффективность пассивных и активных компонентов РЭБ на практике менее известна и предсказуема, чем эффективность ПКР. Это особый разговор.
RAZNIJ: Platov пишет: Еще раз прошу вспомнить суэцкий конфликт. Кто там сыграл - ракеты, направленные на США, или избыточное количество танков ЗГВ? И еще соображение - как без "танкового катка" в европе контролировать тех же союзников Чехию, Венгрию, Польшу - с помощью ЯО? и в случае волнений в Чехии СТЕРЕТЬ ПРАГУ ударом МБР - интересно это будет смотрется.
Виталий: Юдичев пишет: Давайте сравним. skip ..... А давайте вернемся к вопросу об "ура-патриотических источниках"????? Юдичев пишет: Посмотрев внимательно информацию по Яхонту я понял, что его РЛГСН находит максимально "светящую" цель Я понимаю так, что "голова" сравнивает цели с заранее записанными сигнатурами. Танкер конечно можно попытаться замаскировать под АВ, но отражателем тут явно не отделаешься. Юдичев пишет: По поводу Вулкан-Фаланкс. Не нашел принципиальных отличий между отечественной 30-мм и этим ЗАК. Масса снаряда. Юдичев пишет: Да и какой урон могут нанести осколки пусть и 3-тонной (все-таки, а не семи-) дуры кораблю с дальности подрыва 800-1000 м. Утопят нахрен. Вот и все. Была история в СССР, на испытаниях. Не сработал самоликвидатор мишени. Так "уничтоженая" ракета спокойно пролетела оставшиеся км и потопила МРК. Юдичев пишет: У американцев - стратегия гибкого реагирования, комплексное поражение и разведка, разведка, разведка! А также упор на действия ССН. А когда этим ССН пришлось работать не на учениях они тотально сели в лужу. А так все правильно, ВС СССР затачивались под глобальную войну, какие то силы для локальных операций появились у нас только по итогам Афгана (но были сразу же уничтожены катастройкой), был разброс с танками, в 60-70е гг руководство действительно не любили АВ, а конструктора забыли магическое слово "шарага", но мы то обсуждаем устойчивость АВ в достаточно серьезном конфликте.... Кстати, наши узкоглазые друзья, по некоторым данным унаследовали советское отношение к АВ, как к большой мишени. Юдичев пишет: БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости. Но АВ то, не БМП и не БРМ. Самый тупой вопрос - где вы будете его базировать?
Юдичев: RAZNIJ пишет: А танковый каток - позволяет давить на НАТО (Европу), без упоминаия о стрелизации всей Земли. В целом согласен. Одно но - Доктрина эта была создана при Сталине. Вы нас пугаете атомной бомбой, мы Вас - танковым катком. Иосифу Виссарионычу пока нечем было пугать США и НАТО кроме своих танковых армий. Но при позднем Хруще, а уж при Брежневе точно эту концепцию можно было изменить. К 1970 году мы достигли паритета в количестве боеголовок и носителей. Но танковые соединения не были сокращены, а напротив формировались новые. Очевидно, на всякий случай. Чтобы уж наверняка! Drone пишет: Вы путаете дальность с маневрированием и дальность по низковысотной траектории Извините, тогда это не ко мне, а к НПО "Машиностроение" и ПО "Стрела" (разработчик и производитель "Яхонта"). Цифры взяты с их сайтов, плюс "Росвооружение". Drone пишет: Ещё по маневренности вдвое А откуда такое умозаключение? Я - серьезно. Что такое маневренность? Вот тяговооруженность - понятно, скорость - понятно. А в чем измеряется маневренность? В радиусе разворота? Так он у этих самолетов сопоставим. Су-27 может делать "кобру" и "колокол", но F-14D может делать "ножницы" (чего Су не может делать в принципе - крыло не изменяемой геометрии). Drone пишет: то одним из них будет являться 250кг БЧ с кинетической энергией снаряда линкора А мы уже договорились, что БЧ не разрушается при обстреле со скоростью 3000 выстрелов в минуту с дальности - 3 км? Drone пишет: Окромя Кс-172 на 400кило и Р-37 на 280км Ну КС - это вообще не управляемая в условиях РЭП болванка, а Р-37 разве входит в номенклатуру Су-27? До того слышал только о ней, как оружии МиГ-31... Drone пишет: А у МиГа нет Р-77, это же не АМРААМ по боевым возможностям Конечно есть. Аж 4 штуки (или 2, если хотим повесить еще пару ракет ближнего боя), но вот как их применять, если дальность уверенной работы БРЛС - 40 км? Drone пишет: 2 "Яхонта" на МиГ-29 или 3 на Су-27 так не ограничивают ЛТХ. И снова - откуда такое заключение? Габариты ракет - сопоставимые, только американский самолет в 1,5 раза больше МиГ-29. Неужели нельзя говорить о том, что нагрузка на планер будет сопоставимая? Drone пишет: Многочастотная РЛС "Яхонта" способна рисовать контур и сравнивать с 3Д моделями ??? Извините, а дайте посмотреть источник по столь "фантастической" способности РЛГСН Яхонта. С чего Вы это взяли? Вы представляете, какой процессор надо установить в "головку", чтобы он мог вычислять со скоростью, сопоставимой со скоростью полета ракеты, операции "отсвет - дорисовка - создание 3D-модели - перевод в стандартную плоскость - сравнение с базой данных"? Да еще при этом и отдавать команды на маневрирование... Сдается мне, что это - выдача желаемого за действительное. И еще не маловажный аспект. А как создается образ отсвета РЛС? Что на маниторе, что в ГСН. Всегда был уверен (видел на примере работающей РЛС Тор и С-300), что объект - это точка, чем больше - тем ярче отсвет и крупнее точка. А как можно нарисовать контур? Насчет РЭП я с Вами абсолютно согласен. Падать будут и их ракеты и наши. Одно "но" - отечественная РЭБ в большинстве своем - пассивная (уголковые отражатели), американская - активная, что ИМХО - более эффективно. Виталий пишет: А давайте вернемся к вопросу об "ура-патриотических источниках"????? Без проблем - все цифры взяты с www.airwar.ru. Ребят тяжело упрекнуть в отсутствии патриотизма... Виталий пишет: Я понимаю так, что "голова" сравнивает цели с заранее записанными сигнатурами Согласен. Но можно определить рабочую частоту ГСН (у них как правило ни ах какой большой диапазон и забить ее ложными засветками и т.п. Кстати, вспомнил о Вашем тезисе про "постепенное" забрасывание АУГ ракетами с ЯБЧ. А потом - про ЭМИ при ядерном взрыве. А как быть с работой ГСН в этих условиях? Виталий пишет: Масса снаряда. Что компенсируется скорострельностью. Виталий пишет: Так "уничтоженая" ракета спокойно пролетела оставшиеся км и потопила МРК. А Вам не кажется, что АВМ несколько больше по размерам? Про БРМ говорилось в связи с доктриной. А насчет базирования - "Брежнев" же где-то могли базировать? Насчет отношения к АВМ, как к большой мишени - на мой взгляд - не более чем оправдание собственной экономической слабости или просчетов в военном строительстве (собственно с чего и начиналась дискуссия).
RAZNIJ: Юдичев пишет: Про БРМ говорилось в связи с доктриной. А насчет базирования - "Брежнев" же где-то могли базировать? По базированию можно посмотреть тут - "ЧГ - Устинов и авианосцы" http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000117-000-0-0 (по моему 2 и 3 страницы)
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: В целом согласен. Одно но - Доктрина эта была создана при Сталине. Вы нас пугаете атомной бомбой, мы Вас - танковым катком. Иосифу Виссарионычу пока нечем было пугать США и НАТО кроме своих танковых армий. Но при позднем Хруще, а уж при Брежневе точно эту концепцию можно было изменить. К 1970 году мы достигли паритета в количестве боеголовок и носителей. Но танковые соединения не были сокращены, а напротив формировались новые. Очевидно, на всякий случай. Чтобы уж наверняка! В принципе нужно было держать еще в узде - соцлагерь.
Юдичев: Ну для этого 25000 танков - излишне, не правда ли?
Drone: Юдичев пишет: А откуда такое умозаключение? Я - серьезно. Что такое маневренность? Вот тяговооруженность - понятно, скорость - понятно. А в чем измеряется маневренность? Маневренность измеряется в g максимальной разрешённой и возможной по планеру перегрузки. У Су-27 она равна 9, у Ф-14 - 4,7. Юдичев пишет: Что компенсируется скорострельностью. 3000-4500в/м у"В-Ф" против 5000/м АК-630Д и 10 000 "Каштана". Скорость 20мм ОБПС и "Кёрнера" равна - 1100м/с. БП по нормали у 20мм - 31мм, у кёрнера 48мм на 1500м. БП кёрнера за счёт массы сохраняется дольше. А теперь рассчитаем разницу эффективности по полубронебойной/бронебойной оболоченной БЧ 1100м/с=1100м/с. 5000в/м(х2)/4500в/м. 320г/100г. Получится 3,5 раз выше для АК-630 и 7,1 раз выше для артчасти "Каштана". Ну заменим Вулканы 30мм Голкиперами с УОБПС, тогда что-то похожее получается, но артчасти "Каштана" всё равно более чем вдвое проигрывает и без ракетной составляющей. А вроде ЛАВ-АД флотской системы нема. Юдичев пишет: А мы уже договорились, что БЧ не разрушается при обстреле со скоростью 3000 выстрелов в минуту с дальности - 3 км? А зачем тут договариваться? ПКР "Гранит" предназначалась и для уничтожения апнутых ракетоносных ЛК пр. "Айова" с пробитием 200мм бортовой брони. Может ли пушка за полторы секунды огня создать на БЧ импульс равный импульсу торможения о 200мм бронестали??? "Яхонт" для таких монстров вроде не предназначался, но 30мм остроносый ОТ-5 обтекатель эквивалентен по прочности 50-55мм бронестали. Из-за острого носа путь ОБПС в броне будет увеличиваться согласно синусу угла встречи. И это не броня - это бронебойная оболочка, предназначенная для бронекорпусов и переборок пр. "Нимитц". Допустим, длина безохладительной очереди ВФ равна 500 снарядам. Сколько из них попадёт в БЧ? Ок. 3%. Пятнадцати снарядов однозначно не хватит для разрушения или детонации БЧ. А ведь не все из них БПС, а некоторые застрянут в ГСН... Потом, где были ВФ "Эйлата", "Шеффилда" и "Старка", против "Осы" и "Экзосета" - это совсем не "Яхонт". Юдичев пишет: Ну КС - это вообще не управляемая в условиях РЭП болванка, а Р-37 разве входит в номенклатуру Су-27? Р-37 входит в б/к Су-27К/Су-30, Су-33/35/37/47. Ещё есть Р-27АЭ на 180км. А откуда инфа, что ракета "триумфа" с АРГСН (а Кс-172 это её воздушный вариант и есть)так уязвима в условиях РЭП? Юдичев пишет: дальность уверенной работы БРЛС - 40 км? Это МиГ-29А. Он остался только в НАТО, БРЛС "Жук" даёт дальность уже в 100км, как раз, чтоб Р-77 дуэлиться.Юдичев пишет: Неужели нельзя говорить о том, что нагрузка на планер будет сопоставимая? Дело не только в нагрузке на планер, а в увеличении трения, миделя и парусности. В таком случае - 2х 460мм значительно меньше 6х 340мм по всем показателям. Дело и в загрузке ПУ - МиГ-29К может нести с этими ПКР ещё и пару Р-77 и Р-73 и Р-60М - 6 ракет, а Ф-18 только пару уиндеров. По поводу РЭП - наша активная составляющая делает на сканирующих радарах Су-27К море помех. У Ф-18 не так совершенен механизм сканирования (не ФАР антенна), посему можно ожидать, что комбинация пассивной и активной РЭБ может если не "закрыть", то существенно уменьшить зону пуска. А тогда - в небо взлетела ракета С-300 и получился завтрак туриста(с) По поводу МРК и АВ - на испытаниях П-350 сосиска с инертной БЧ поразила лидер в 2,5Кт вскрыла как банку кильки, вышла через днище. Через 7 минут лидер затонул.
Юдичев: Ладно Дрон. Я понял, что Ваш патриотизм "а-ля Россия - родина слонов" бесполезно переубеждать. давайте попробуем на фактическом примере. Война уже началась. Вы знаете, что где-то в Тихом Океане болтается АУГ. Ваши действия?
RAZNIJ: Юдичев пишет: Ну для этого 25000 танков - излишне, не правда ли? Разве ? Ядерная войнна - примемем не самый песимистичный сценари (ведь все они виртульные ни кто не знает как будет на самом деле - даже с ядерной зимой не все однозначно.) Так вот часть танков уничтожена внезапным ударом ЯО. так вот оставшаяся часть должна (условно) - вынести остатки НАТО в Еропе и удержать соц. блок на стороне СССР.
Юдичев: После обмена ударами МБР танкам уже некуда и не за чем будет ехать... А если еще вспомнить систему комплектования, при которой штатные экипажи есть в наличии на момент начала войны лишь у 20-25 % техники, а все остальные - резервисты, то возникает вопрос - а кто будет на них ехать?
RAZNIJ: Юдичев пишет: После обмена ударами МБР танкам уже некуда и не за чем будет ехать... А если еще вспомнить систему комплектования, при которой штатные экипажи есть в наличии на момент начала войны лишь у 20-25 % техники, а все остальные - резервисты, то возникает вопрос - а кто будет на них ехать? Не полностью владею информацией Но разве ТД в вост. Европе были укомплектованы на 25% ??? А у тех которые на Урале есть шанс (мизерный) - доукомплектоватся, в крайнем случае танки понадобятся тем кто выжевет. А про удар МБР - ни кто точно не знает глобальных поледствий - я читал десятка два сценарием Я. войны и десятка три сценариев Я. зимы. Есть и оптимистичные . Все это гадание
Юдичев: Соглашусь с Вами. Только надо учесть при этом, что танки еще надо заправлять, людей кормить, снаряды где-то брать... При полном растройстве транспорта, связи и экономики - не факт, что наземные бои состояться... Вот ограниченные удары в тактических масштабах - возможно и понадобиться каток. Но как только первый советский БТР выйдет к Рейну, обмена МБР - не избежать. Равно как и после выхода американцев к Одеру и Нейсе.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Соглашусь с Вами. Только надо учесть при этом, что танки еще надо заправлять, людей кормить, снаряды где-то брать... Согласен
Виталий: Юдичев пишет: В радиусе разворота? Так он у этих самолетов сопоставим. В т.ч. и в минимальной скорости. В чем Су-27 вне конкуренции. Юдичев пишет: Согласен. Но можно определить рабочую частоту ГСН (у них как правило ни ах какой большой диапазон и забить ее ложными засветками и т.п. Как я понимаю в этом случае ГСН работает и по другим параметрам. Юдичев пишет: А потом - про ЭМИ при ядерном взрыве. А как быть с работой ГСН в этих условиях? Элементарно. Первые пара ракет стартуют на 10 минут раньше. В момент ЭМИ удара остальные ракеты или на расстоянии 300-400 км, или еще под водой. Юдичев пишет: А Вам не кажется, что АВМ несколько больше по размерам? Ясен пень больше. Хорошо - не потопит, но приведет в полностью небоеспособное состояние. В реале для этого хватило 127мм НУРСа, ЕМНИП. Юдичев пишет: . А насчет базирования - "Брежнев" же где-то могли базировать? На Северах вроде. Но это не выход. Юдичев пишет: Без проблем - все цифры взяты с www.airwar.ru. Ребят тяжело упрекнуть в отсутствии патриотизма... У них собственной аналитической службы нет. И потом, вы почему-то брали даные на отечественнцю технику по первым модификациям. Юдичев пишет: Война уже началась. Вы знаете, что где-то в Тихом Океане болтается АУГ. Ваши действия? Другие проблемы кроме этой АУГ есть? Если да, то занимаюсь ими. АУГ где-то в ТО меня не интересует. Она меня интересует на рубеже пуска самолетов плюс, скажем 300 км. Чтоб успеть без особой спешки поднять МРА. Вот этот рубеж разведка и патрулирует. Юдичев пишет: Что компенсируется скорострельностью. Что ни хрена не компенсируется скорострельностью. В лучшем случае скорострельность одинакова. Я не помню кто экспериментировал с 9000 выс/мин, но это были не янки. Я уж не говорю, что скорострельность дело десятое, она не столь критична. А впрочем читайте посты Drone. Он вполне компетентен в этих вопросах. Юдичев пишет: Соглашусь с Вами. Только надо учесть при этом, что танки еще надо заправлять, людей кормить, снаряды где-то брать... И все это должно было быть на базах хранения где-то на просторах нашей необъятной страны. Причем считалось что все базы хранения уничтожить не смогут. RAZNIJ пишет: В принципе нужно было держать еще в узде - соцлагерь. Для этого нужны ВВшники, в лучшем случае легкая пехота.
Юдичев: Про технику можно и дальше поспорить, но я пока не увидел со стороны апонентов ни одной ссылки на источник. Вот Вы, Виталий, пишите о том, что по минимальной скорости у Су-27 конкурентов нет - так приведите цифры и источник. Ей Богу, раздражает, когда начинают рассказывать про отечественную технику, то сразу безаппелеционно заявляют - аналогов нет или вне кокуренции. Насчет позиции, я и не пытался оспорить, что наша техника - хороша, но это - не вундервпффе, и на любую хитрую .... всегда найдется .... с резьбой. Помнится, лет 10 назад, мы разыгрывали войны между азиатскими странами при возможности вооружиться кто чем хочет в определенных пределах. Наряду с F-15E в моих ВВС был и Су-33, а Су-25 очень даже в сравнении с A-10. Но давайте все же будем объективны. Например, Вы пишете: Виталий пишет: Как я понимаю в этом случае ГСН работает и по другим параметрам По каким? Какие еще могут быть параметры у ГСН? Да, там применен принцип кратковременного включения ГСН, дабы не забивались частоты. Чем короче отсвет - тем меньше вероятность определения/засорения. Но, с другой стороны, это сказывается на работе бортового процессора при выборе цели. Так что абсолютной мощи не бывает. Виталий пишет: У них собственной аналитической службы нет. И потом, вы почему-то брали даные на отечественнцю технику по первым модификациям. Насколько я понимаю, они пользуются открытыми источниками. Да и модификации я брал 90-х годов. Внимательней читайте. Что Вы, что Drone вообще никаких источников не приводите. Виталий пишет: И все это должно было быть на базах хранения где-то на просторах нашей необъятной страны Да, что верно, то верно. Но как и кто сядет за рычаги и рули этой техники. Например, Оренбург. Ближайший центр хранения - Тоцкое - 200 км. Как туда доставить резервистов после удара по Оренбургскому ГПЗ и ж/д узлу? Виталий пишет: Другие проблемы кроме этой АУГ есть? Если да, то занимаюсь ими. АУГ где-то в ТО меня не интересует. Она меня интересует на рубеже пуска самолетов плюс, скажем 300 км. Чтоб успеть без особой спешки поднять МРА. О, вот это другой разговор. Итак, радиус ударных самолетов АУГ - 720-750 км. Т.е. Ваши разведчики патрулируют где-то в пределах 1000 км от береговой линии? Определяем их местоположение самолетами ДРЛО, когда АУГ находиться в 1500 км от берега. Поднимаем 3 пары F-14D. Сбиваем разведчики. Что дальше? Экипажи Ту-95МРЦ смогли сообщить о засветке РЛС и о встрече с ракетами. Т.е. Вы теоретически знаете, что от места сбития в радиусе 500 км находиться АУГ.
Henry Pootle: Юдичев пишет: Т.е. Ваши разведчики патрулируют где-то в пределах 1000 км от береговой линии? Не забываем, что разведчики прикрыты парой МиГ-31. А в случае конфликта - парой каждый. Юдичев пишет: Поднимаем 3 пары F-14D. Как только они появляются на радарах "Тушек", те наводят на них МиГи. Я предполагаю минус 4 F-14 и минус 2 МиГ-31. 95-е тем временем пеленгуют АУГ.
Юдичев: А дальность работы РЛС Ту-95? Кстати, про истребители прикрытия никто не говорил. Так что наряд будет больше в этом случае. А почему такой разнос в потерях? Может, все же 1:1 с МиГ-31?
Henry Pootle: Юдичев пишет: Так что наряд будет больше в этом случае. А почему такой разнос в потерях? Может, все же 1:1 с МиГ-31? Наряд Томкэтов? Ну МиГи не так светятся, как Ту-95, и будучи весьма быстрой машиной могут банально дежурить в сторонке. Почему не 1:1?... У меня в Гарпуне, при всех его перекосах в ТТХ в сторону НАТО, получалось 1:3. Учитывая, что Ту проутюжит "фениксы" своим РЭП, вполне нормально.
Юдичев: Ну так а дальность работы РЛС Ту-95? И что это за станция РЭП волшебная, бьющая на 100 с лишним км, установленная на разведчик? Это ж - не самолет РЭБ, в конце-концов...
Drone: Вот, г-н Юдичев весьма неполный список открытых источников, не включающий авиационную и ракетную энциклопедии (диск), проспекты РОЭ, "Факела" и проспекты с МАКС. "Ракетная техника" - это сайт питерского института общего машиностроения - ракетного. http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/jakhont/jakhont.shtml http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/harpoon/harpoon.shtml http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/exocet/exocet.shtml http://www.airwar.ru/weapon/pkr/alpha.html http://www.airwar.ru/weapon/pkr/yahont.html http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/kinzgal/kinzgal.shtml http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/fort/fort.shtml http://pvo.guns.ru/naval/palash.htm http://pvo.guns.ru/naval/kortik.htm Юдичев пишет: патриотизм "а-ля Россия - родина слонов" Не знаю, почему когда приводишь данные в в/м, граммах, g итд, начинается "Родина слонов" или "Наша мама ВПК", это не есть конструктивная дискуссия. Виталий пишет: Я не помню кто экспериментировал с 9000 выс/мин, но это были не янки. Почему "экспериментировал"? ГШ-6-23 имеет скорострельность в 9 000-10 000 в/м, она серийная, но сугубо авиационная (Су-24, МиГ-31, некоторые МиГ-27), от установки АО-19 для ПРО на корабли отказались, не смотря на то, что 140г ОРБПС имел скорость в 1300м/с. Раз отказались от такой газонокосилки, значит нифига скорострельность не компенсирует импульс даже вдвое (не втрое) более тяжёлого БПС. А теперь, давайте посбиваем "Яхонт" поподробнее. Дальность ВФ - 1500м. ПКР на 750м/с пройдёт это расстояние за 2с. Пусть пушка уже раскручена на максимальный темп. Она успеет выпустить 4500/30 =150 снарядов. Предел эффективности 200-300м, число снарядов уменьшается до 130. Рассеивание ВФ Мод-3 = 8 мрадх0,8, остальные идут вне круга. Условно это равно на 1500-1300м 5мкв, 1300-100м 3мкв, 1000-500м 1,5мкв, 500-200м - 0,5мкв. Мидель подкалиберной, относительно ракеты, БЧ "Яхонта" равен экв Д=400мм = 0,12мкв. Исчисляем количество возможных попаданий на каждом рубеже из 80% снарядов на этом отрезке=130х0,8/4 104/4=26. 5 мкв/0,12= 1/41. 3/0,12=25 - первое статистическое "попадание". 1,5/0,12=13 +2снаряда. 0,5/0,12 +4 снаряда. Получаем 7 попаданий. Допускаем, что все они БПС. Из скорости столкновения 1100+750м/с предполагаем БП в 31х1,5 45мм. При 30мм толщине бронеобтекателя из титанового сплава ОТ-5 эквалент прочности равен 50мм бронестали. Допускаем минимальный угол конуса наконечника в 45грд. Коэфф 0,707 даёт экв толщину в 71мм. Для пробития необходимо добиться двух близких попаданий, вероятность которых =0,14 (14%). И не факт что предБЧ на инертном ВВ детонирует. При согласованном огне двух ВФ процентность поднимается до 38, но этого всё равно чертовски мало. "Голкипер" со значительно большим рассеиванием и меньшим темпом при согласованном обстреле парой имеет порядка 45% и большую вероятность поджига БЧ, но протв всего лишь пары ракет - это ничто. Для "Палаша" и "Клинка" вероятность поражения ПКР "Гарпун" проходящей 2км не за 2, а за 7с равна 96% при расходе 120-170 снарядов, как по расчётам, так и по испытаниям на МЦ-35 и Х-35. По испытаниям - один боевой модуль "Кортика" сбивает 4 ПКР ракетами и 4 из пушки. "Кинжал", за счёт скорости, сбивает до 8 ракет при парном пуске с вероятностью 98%. На пр. Орлан от четырёх (Петя), до шести (Нахимов) "Кортиков" и по 4 командных модуля "Кинжал", способные сбить до 70ПКР в одной волне, без учёта четырёх АК-630, что эквивалентно 12-18 прорвавшимся самолётам. Для создания перенасыщения и истощения ракетных боекомплектов необходимо не менее 150 ПКР или оснащение самолётов франко-германскими создающимися ПКР "АСУРА", но геополитическая ситуация такова, что "Асуры" скорее будут топить американские корабли, чем стоять на них и их самолётах. Да и присосавшиеся лоббисты-промышленники не пропустят ни "Асуру" ни комплексы ПРО вроде британского "Волка" или израильского "Барака". Выходит 6-12 "Яхонтов" на паре тушек или четвёрке сухарей АУГ хватит, а 70 "Гарпунов" - мало. И ещё катапульты выпускают по 4 самолёта за 8 минут, группировку формировать долго, топливо жечь, а ведь и перехватчики для прикрытия нужны. Юдичев пишет: Вы знаете, что где-то в Тихом Океане болтается АУГ. Ваши действия? Если завтра война, если завтра в поход. Надо уточнить ТВД - от этого очень многое зависит, кто с кем будет воевать, (Индия, Китай), количество и цели противника. Иначе воевать нельзя. Юдичев пишет: А дальность работы РЛС Ту-95? Дальность обнаружения цели класса "крейсер" с Ту-95МРЦ = 560км. Потом, я писал про условно мирное время, когда и спутники и разведчики будут "пасти" АУГ.
Henry Pootle: Вот, что нашёл: http://www.navy.ru/science/sma2.htm Один самолет Ту-95РЦ за короткое время мог вскрыть обстановку в районе площадью 8-10 млн.км2, определить характер целей и выявить главные из них, что соответствовало обработке той же площади десятью самолетами Ту-16Р. Полк самолетов Ту-95РЦ мог вскрыть обстановку на площади более чем 90 млн.км2 и осуществлять наблюдение за двумя-тремя главными группировками в течение 15-20 суток. Исследованием боевых возможностей, способов и тактических приемов ведения воздушной разведки на море длительное время в Военно-морской академии занимался доктор военно-морских наук профессор Ю.В. Храмов. По памяти же скажу, что пеленговать и идентифицировать радиоактивность он может на 550 км, а радар у него, ЕМНИП на 300 км. Да, про РЭП - естественно, оно на 100 км не умеет.
Виталий: Юдичев пишет: Вот Вы, Виталий, пишите о том, что по минимальной скорости у Су-27 конкурентов нет - так приведите цифры и источник. Древняя история про "Орион" свалившийся на Су-27. Пилот "Ориона" не мог поверить, что скорость сваливания Су-27 меньше чем скорость его "коровы". Мин. скорость сушки около 180 км/час . Юдичев пишет: Про технику можно и дальше поспорить, но я пока не увидел со стороны апонентов ни одной ссылки на источник. Сударь, вы меня извините, но Drone приводит вам цифры, вы в ответ, обвиняете его в "ура-патриотизме" и отсутствии источников. Доказывать что-то человеку, который говорит что меньший калибр "В.-Ф.", компенсируется скорострельностью, мне с источниками в руках лениво. Ну ленивый я. И лазать по Инету в поисках подтверждающих источников я чичас не могу. Ну можно отправить вас к Широкораду, "Оружие отечественного флота", где они пишет об сомнительной полезности МЗА в нынешних условиях. А так же об эффективности тяжелых ПКР. Можно посмотреть статьи на том же airwar.ru, насколько были эффективны "Фениксы", против чего они делались и испытывались. Понятно, что источники разработчиков страдают некоторой тенденциозностью, но простите тот же Jane's пиарит англосаксов с немыслимой силой. Юдичев пишет: но это - не вундервпффе, и на любую хитрую .... всегда найдется .... с резьбой Обычно да. В т.ч. и на "хитрую " "Нимитца". Юдичев пишет: мы разыгрывали войны между азиатскими странами Простите, "мы" это кто? Юдичев пишет: Ваши разведчики патрулируют где-то в пределах 1000 км от береговой линии? Неа. Потому что подавляющее большинство береговой линии тихоокеанского побережья не представляет интереса ни для американской АУГ, ни для меня, в принципе. А контролировать надо достаточно небольшой участок. Юдичев пишет: Может, все же 1:1 с МиГ-31? А здесь рулит превосходство в скорости МиГ-31. Который, что ни говори, специализированный перехватчик. И более мощное оружие МиГ-31. Юдичев пишет: По каким? Какие еще могут быть параметры у ГСН? Посмотрите ВИФ. За последние несколько дней. При том, что Exeter фанат АВ, сомнительную эффективность РЭП признает и он. Насчет параметров - вроде бы говорили вплоть до тепловизионной в непосредственной близости.
Drone: Юдичев пишет: А почему такой разнос в потерях? Может, все же 1:1 с МиГ-31? Ну чтож, давайте на бумаге повоюем, тем более, я "бумажными войнами" - то есть вооруженческой аналитикой деньги зарабатываю. Разброс, думаю, будет больше. Это признают сами американцы, по их мнению в идеале на МиГ-31 нужна пара Ф-15 и пара Ф-14, причём 2 истребителя предполагается потерять. Пара МиГ-31 это 6х2 Р-37 с дальностью в 280км. МиГи идут на 20000, Томкеты на 14000 потолка, то есть превышение МиГа 6км, за счёт чего 180км Фоникса реализовать невозможно - реально 150 и то - с потерей маневренности (МиГ-31 не догфайтер для поперечного маневра, зато на 3000кило встречным фаталистом с выбросом УО уйдёт легко). С АВ реально поднять четвёрку за 8 минут, вторая четвёрка на скоростях перехвата 1800+3000км/ч не поспеет и к шапочному разбору. Ни одну из пар барражирующих перехватчиков отрывать нельзя - заметит АВАКС и наведёт Тушку с "Яхонтами" и истребительным прикрытием. Надеюсь, что условный противник(УП) это понимает и не будет облегчать мне задачу . Далее задача для пилотов МиГов - как разделить 12 ракет на четыре истребителя при одновременной атаке до шести целей на МиГ. Итог: или первая группа 8 минут ждёт взлёта второй и МРЦ с АВАКС делают своё дело, или первая группа перехватчиков выносится всухую и МРЦ делает своё дело. Первый вариант предпочтительнее, надеюсь УП не идиот и предпочтёт не терять Томкеты зря. По Тихоокеанскому ТВД - возможен только конфликт из-за Курил (гипотетически) рассмотриваем открытый океан, ибо во внутренне море АУГ лезть опасно, о чём говорено выше, да и по Владивостоку (возле Кореи и Китая) и Сахалину долбать при том, что там мощнейшая стратегическа группировка ПВО и ПРО самоубийственно. Юдичев пишет: О, вот это другой разговор. Итак, радиус ударных самолетов АУГ - 720-750 км. И это значит, что АУГ должна находиться в этих 720км от цели, ибо "Гарпун" с ТВГСН применим только против заранее разведанных и не очень мобильных целей (если цели броне и автотехника - его применение нереально), у HARM/ALARM дальность 42-58км, но это оружие самообороны, у "Бомжей", которым 18 будет поражать основные цели - 10-15км. С континента летят пара МРЦ дозора и пара А-50. На направлении Курил барражирует с интервалом 150км пара Ту-22М3М с "Яхонт-А", прикрытый каждый парой перехватчиков. И пара сменщиков на аэродроме. Со стороны Камчатки барражирует такое же противокорабельное соединение со сменщиками на аэродроме. Цель мы уже обнаружили, выдвигаем по паре тушек с обоих направлений. Между самолётами пары 50-70км расстояния. 500км зона обзора очень асимметрична, посему одна из пар подойдёт на 350-370км до обнаружения. В это время восьмёрка Ф-14 атаковавшая МРЦ будет вынуждена совершить посадку, израсходовав топливо, как и барражирующие перехватчики смениться. Поднятая четвёрка + 2 барражирующих по тревоге значительной угрозы для группы 2хМиГ-31 + Ту-22М3М с УРВВ не представляет, к тому же таких групп на первом обнаруженном направлении будет две. Но обнаруженная группа может и не ввязываться в бой, а утянуть за собой первую шестёрку + дополнительную четвёрку перехватчиков и отойти. В это время со стороны Камчатки появляются два "рояля в кустах" в 370км от АУГ и выходят на максимальную в 2350км/ч. 70км они пройдут за полторы минуты, томкеты и приблизиться не успеют. Выпускают по 6 ПКР и на максимальной смываются. Наличие перехватчиков в воздухе - дополнительная угроза для ПКР, но при малозаметности и высокой траектории сбито будет 2-3. Пусть 4. Пусть Иджис собьёт 4 и РЭМ 2. Два Яхонта попадут в АВ - все в белом и с резьбой АУГ уничтожена (Вы зря перечисляли - для того, чтобы уничтожить АУГ достаточно уничтожить АВ). Задействованные средства более чем скромны 16 МиГ-31БМ, 4 Ту-22М3М, 2 Ту-95МРЦ, 2 А-50. Потерь или нет или они ничтожны в сравнении с АВ и ВСЕМИ его ЛА. Жду альтернативных сценариев.
Виталий: Drone пишет: Почему "экспериментировал"? ГШ-6-23 имеет скорострельность в 9 000-10 000 в/м, она серийная, но сугубо авиационная (Су-24, МиГ-31, некоторые МиГ-27), Эту я помню. Нет, была какая то флотская система, с офигенным количеством стволов.
Platov: 2Drone Сферический конь в вакууме, а не сценарий. Если дело происходит на ДВ - куда делась поддержка (в том числе разведкой, целеобнаружением и целеуказанием) из Японии и с Алеутов? Куда делся постоянно болтающийся между Анкориджем и Хоккайдо Авакс? Или сейчас его там уже нету? Еще в 1991 висел... 31 машина хорошая. Возможно, лучшая в своем классе. Но не панацея, однако. Далее - какой наряд сил способна реально выставить тамошня группировка ВС России? Не списочно, а реально... Там вообще будут эти 16 МиГ-31? Причем с пилотами, которые летают не 50 часов в году...
Drone: Platov пишет: Если дело происходит на ДВ - куда делась поддержка (в том числе разведкой, целеобнаружением и целеуказанием) из Японии и с Алеутов? Совершенно верно, допущений очень много, однако, Вы заигрались и обсуждаете технологии США и России, а речь идёт об устойчивасти АУГ под огнём сверзвуковых ракетоносцев или РКР в условиях конфликта, выходящего за рамки означенной Юдичевым "гонялки папуасов" и не перерастающего в Третью Мировую. То есть - война авианосцефилов с авианосцефобами Допущением является и применение Томкетов. На Тихоокеанском ТВД если 150 дней в году по ограничаниям бальности для паровых катапульт и докировки самолётов на палубе АВ может работать, то уже хорошо. Несерийные "генераторы погоды" установка для введения в атмосферу объёмного заряда на Аляске или на базе "Тикондероги" не рассматриваются. Рассматривается факт необходимости использования АУГ, иначе большинство проблем легче было бы решить нормальной авиацией с японских баз - это тоже концептуальное допущение. Стационарные РЛС ДРЛО при условии их нахождения в зоне действия ОТР противника можно считать условно уничтоженными. Если "Искандер" долетает по дальности, то он уже долетел. Тихоокеанский Е-3 ДРЛО (в случае конфликта не один) тоже хорошая мишень для противоаваксных групп в составе пары 31 и одного МиГ-25ПЦ с парой противоаваксных ракет, не мешающих полёту на 30км потолке. Platov пишет: Там вообще будут эти 16 МиГ-31? Будут даже 24 со сменщиками. Там сосредоточена стратегическая группировка ПВО, предназначенная для перехвата носителей КР В-2 и В-1В. Вообще, предконфликтный период даст возможность развёртывания нужных сил на нужном ТВД. Platov пишет: Куда делся постоянно болтающийся между Анкориджем и Хоккайдо Авакс? Вообще - это частный случай ТВД близкого к америке и японским базам. Удалим ТВД для чистоты эксперимента. Устойчивость АУГ и число необходимых средств поражения резко падает.
Platov: Если мы "удалим ТВД", то российской авиации не будет. Поскольку неоткуда. Т.е. в реальных условиях конфликта средней интенсивности АУГ может являться оперативным средством усиления "нормальной" авиации практически на любом доступном ей ТВД. Более того. Если первый удар за "синими", то вероятность ему противостоять довольно мала, впрочем, как и ответить сразу после. Обратное, кстати тоже верно. Т.о. мы можем гарантировать превосходство сил США в любом конфликте с Россией. Поскольку Россия не способна бить первой - кишка тонка. А второго удара - не будет. Следовательно, выигрывает владеющий инициативой - т.е. США. Иллюзия же о наличии "предконфликтного периода" - не более, чем иллюзия. АУГ есть соединение постоянной готовности, пригодное к применению сразу послде принятия решения. Ее мобилизовать не надо.
Виталий: Platov пишет: Сферический конь в вакууме, а не сценарий. именно. Но мы обсуждаем не текущее состояние Вооруженных сил РФ, а возможность борьбы с АУГ на основе нынешних технологий и существующего вооружения. Platov пишет: Иллюзия же о наличии "предконфликтного периода" - не более, чем иллюзия. АУГ есть соединение постоянной готовности, пригодное к применению сразу послде принятия решения. Особенно это хорошо было виндно во время конфликтов с Ираком. Когда АУГ стягивали в Персидский залив со всего шарика. Кстати части ПВО - это тоже соединение постоянной готовности. Так что насчет возможности ответного удара - вопрос спорный.
Platov: На основе существующего состояния. Вооружение - лишь часть... Про предконфликтный период. Не стоит путать Ирак и Россию (или Китай). Удар будет нанесен внезапно, значимый предконфликтный период составит часы. Ситуация "до того" будет сыграна очень аккуратно. Соединения будут перемещаться плавно и практически незаметно. Просто "случайно" в нужный момент окажутся в нужном месте необходимые силы. Про части ПВО - не смешно. Еще раз - в драке медведя с китом выигрывает наносящий удар первым. Даже при нориальной "предконфликтной ситуации" (недели) Россия не будет наносить первый удар. По массе причин. Во-1 сторона, владеющая инициативой (т.е. проводящая сосредоточение) готова к возможности противодействия. Во-2 для России это просто невыгодно. Более того, в большинстве случаев даже не будут предприняты меры усиления угрожаемого направления - поскольку противник может посчитать это за провокацию. Вопрос достаточности всего пары ракет с нормальной БЧ для большого АВ в общем также неочевиден. Однако, я говорю прежде всего о носителе этих ракет. Реальный рубеж пуска - около 250 км. Исходить надо именно из этого.
Юдичев: По поводу сценария - очень хорошо все описано. Но туговато с тактикой. Вы допускаете, что АУГ уже обнаружена. Т.е. Вы ее "пасете" еще с мирного времени, если я правильно понял? В варианте, когда конфликт уже начался, операторы РЛС будут видеть море "танцующих огней" на поверхности Тихого океана. И не факт, что каждая из этих групп - АУГ. А в случае конфликта я бы начал с удара КРМБ с ПЛА (я не зря это все описывал) с дальности в 300-350 км от целей из подводного положения. В том числе первый удар - авиабазы, Пункты управления, позиции стационарных ЗРК (не все ПВО в России - С300). Далее, по поводу столкновения в воздухе и удара по АУГ. Вы очень лихо расправляетесь с авиакрылом АВМ. Такое впечатление, что они сидят и ждут. Серьезно. При дальности обнаружения с АВАКС в 800-1000 км амеры будут вполне уверенно контролировать ситуацию на ТВД. Так что о "роялях в кустах" говорить сложно. По поводу Р-37 специально посмотрел данные - хорошая ракета, но очень сложно применить ее в условиях применения РЭБ. Учитывая, что в составе авиакрыла 5 Проулеров, амеры могут поставить фоновые и целевые помехи в секторе в 90 градусов на дальность до 200 км. Применение РБД с российских истребителей будет очень затруднено. Вероятность поражения составит не более 30 %. Т.е. 12 ракет "Феникс" все уже уйдут в сторону Ту-95РЦ. Вероятность поражения - 80-90%, при выбросе диполей и противоракетном маневре - снижаем до 50 %, т.е сбиты 1 Миг-31 и 1 Ту-95. Вы поднимаете следующую группу? Или гоните Ту-22 в сторону очередного пятна на РЛС? По поводу спора. Да, я - сторонник авианосцев. И очень жаль, что в СССР так и не был создан нормальный сбалансированный флот. Все убийцы авианосцев оказывались без авиаприкрытия на просторах Мирового Океана. Да, палубники уступают сухопутным самолетам. Да наносить ими удар по берегу можно только после уничтожения львиной доли ВВС и ПВО. Но главная задача АУГ в условиях полномасштабной войны - обеспечение действий ударных кораблей с КРМБ, проводка конвоев, поддержка десантных операций, чего советские ВМС были лишены. А главное преимущество авиакрыла АВМ перед "наземным" авиасоединением - маневренность. Допустим у США и СССР возникли обоюдные интересы, скажем, в Заире или Нигерии. Благодаря АУГ, американцы получают очень быстрое превосходство в воздухе на ТВД. Drone пишет: Ну чтож, давайте на бумаге повоюем, тем более, я "бумажными войнами" - то есть вооруженческой аналитикой деньги зарабатываю. Если не секрет, поделитесь как Вам удается совмещать любимое занятие и зарабатывание денег?
RAZNIJ: Юдичев пишет: По поводу спора. Да, я - сторонник авианосцев. И очень жаль, что в СССР так и не был создан нормальный сбалансированный флот. Все убийцы авианосцев оказывались без авиаприкрытия на просторах Мирового Океана. Деньги, деньги Юдичев пишет: А главное преимущество авиакрыла АВМ перед "наземным" авиасоединением - маневренность. И даже не столько самолетов, а маневренность "плавучуго аэродрома" с запасами топлива, боеприпасов, и обслуги.
Henry Pootle: Drone пишет: применение Томкетов Кстати о птицах - Моня всё © http://www.vz.ru/news/2006/3/12/25529.html
Drone: Platov пишет: Более того. Если первый удар за "синими", то вероятность ему противостоять довольно мала, впрочем, как и ответить сразу после. Обратное, кстати тоже верно. Концептуально это верно, но только теоретически. И "красные" и "синие" палубники не преодолеют эшелонированной наземной ПВО, "красные" из-за неудовлетварительного кол-ва, "синие" из-за более низких ТТХ, ЛТХ и слабых ПРЛ УР. Platov пишет: Поскольку Россия не способна бить первой - кишка тонка. А второго удара - не будет. Относительно отсутствия у руководства РФ политической воли всё верно (правда, генералы в случае возникновения угрозы могут и не ждать приказа, хотя только на это надеяться нельзя) А вот насчёт ответного удара... Для его предотвращения необходимо нападение авиакрыла в составе не менее половины из 60 Ф-18 (30 машин) и 12-16 Ф-14 прикрытия на континент, для поражения самолётов на базах. И противостоять им будут 4-5 батарей С-300, пара батарей С-400 несколько звеньев МиГ-31 и Су-27/30/35, несколько десятков комплексов "Тор", не меньше "Тунгусок" и "Панцирей" на подступах к ЗРК и пять звеньев по три винтокрылых перехватчика Ми-24ВПИ - по сути - сверхмобильных и неуязвимых на фоне местности от любых РВВ ЗРАК, поражающих самолёты высокоточными РВВ (до 10) на дальности 13-17км на встречных и пересекающихся курсах. Поскольку HARM имеет дальность в 48км, а StandartARM - в 75 - меньне зоны поражения даже самых ранних ЗУР С-300 (90км), то прорывать ПВО, чтобы вывести из строя РЛС придётся на сверхмалой высоте. А там уже десятки тактических ЗРК и ЗРАК + упомянутые вертолёты нижнего эшелона ПВО, против которых оружия у Ф-18 нет. Я не говорю, что их ПРЛУР плохие, но просто не предназначены HARM и StandartARM для уничтожения точечных мобильных бронированных ЗРК, не пробьют броню ГПЭ, а вероятность попадания в маленькие РЛС, да сверху, да ещё не просто дырку в антенне сделать надо - минимальные шансы. они имеют неконтактный лазерный для первой и РЛ для второй взрыватели, подрывающие БЧ с ГПЭ для HARM в 12-15, для StandartARM в 17-22м над целью и соответствующе прошитый автопилот, дабы поражать здоровенные антенны РЛС крупных комплексов ЗРК, да ещё и небронированные ПУ. Перешить их на режим кинетического попадания - нереально, надо менять всю электронику, и таких попыток нет. Пример - за все конфликты была выведена из строя HARM только одна "Шилка". Даже "Осу" не смогли поразит ниразу, хотя УР пускали, иракцы гасили радар и перемещались. Приходилось бороться "Бомжами" и нести потери. У нас есть Х-31ПД и Х-25МПУ с двумя режимами - разрыв над целью и кинетическое поражение, прежде всего для использония против кораблей, но и против МЗРК класса "Роланд" и "Кроталь" можно, а Х-58МУ наша умеет только разрываться над целью. У них есть специальная кинетическая ПРЛУР - "Сайдарм", но дальность=8км, против "Тунгуски" и то только первой модификации можно, против "Тор",, "Панцирь" - никак. ПВОшные кроки неуязвимы тактически - в складках местности АIМ-120 не применишь, а применишь, так пару С-8П выпустит и поставит им по фронту облако диполей размером с два боинга, что ему корректируемые Р-64В наводить не помешает. Или посбивает - или разгонит, а там "Торы" ждут. И ещё МиГ-31 методично выбивают с 20 кило на фоне земли, впрочем, выбивают и перехватчики сопровождения, в чём сухари им активно помогают. А ребят, присевших в кустах с "Иглой" тоже учитывать надо. И крыло теряешь и цели не добиваешься. Да и неприемлимо это само по себе, для удара по континенту нужно подойти к островам кило на 250, а там за полчаса Ми-26 могут "бастионов" береговой обороны понаставить с "Яхонтами" и за пять минут привести в полную готовность. Platov пишет: Про предконфликтный период. Не стоит путать Ирак и Россию (или Китай). Удар будет нанесен внезапно, значимый предконфликтный период составит часы. Ситуация "до того" будет сыграна очень аккуратно. СВР прознает. Спутники увидят увеличение авиагруппировки на островах. Штатные разведчики посчитают, сколько над их головами пролетело перегоняемых самолётов. А АУГ в 1,5-2тыс.км надо будет держаться. Пройдёт она это расстояние за 30-40 часов, а тем временем, чтобы с Энгельса Ту-22М3, МиГ-31, МРЦ и А-50 перегнать - нужно часов восемь. А через десять минут они будут готовы к взлёту. Platov пишет: Более того, в большинстве случаев даже не будут предприняты меры усиления угрожаемого направления - поскольку противник может посчитать это за провокацию. Маневры готовящегося противника будут сами восприняты как провокация. ВВС и ПВО усилены будут, хотя бы для демонстрации мощи, дабы противник от активных действий отказался, это азбука.
Drone: Юдичев пишет: А в случае конфликта я бы начал с удара КРМБ с ПЛА (я не зря это все описывал) с дальности в 300-350 км от целей из подводного положения. В том числе первый удар - авиабазы, Пункты управления, позиции стационарных ЗРК (не все ПВО в России - С300). "Томогавки" на паре АПЛ числом в 44-48 пригодны только против стационарных целей. Все они охраняются комплексами "Тунгуска", "Панцирь", "Тор" 300 и 400 жалко для такой мелочи... В Сербии при пуске 286КР сбиты были 92, вероятно ещё несколько разбилось "поцеловав ёлку" или из-за неисправностей, но цели поразили 132. И это Сербия, располагавшая только "Осой", "Иглой" и "Шилкой", не считая МиГов, у них другие дела были. А тут мы имеем стратегическую группировку ПВО/ПРО. Вероятность поражения ALCM одной ЗУР =0,95. Так что ваши 48 томагавков - это 52 ракеты "Торов", если другие системы не считать. И потом, может до кучи рассмотрим В-1В с В-2, да и Ту-160, а там и до МБР доберёмся. Тема - устойчивость АУГ. Юдичев пишет: Т.е. Вы ее "пасете" еще с мирного времени, если я правильно понял? Абсолютно, а так это и будет, в случае чего. Патрульные полёты МРЦ и АВАКС регулярно выполняются, в случае дипломатического кризится, число патрулей увеличивается.Юдичев пишет: Учитывая, что в составе авиакрыла 5 Проулеров, амеры могут поставить фоновые и целевые помехи в секторе в 90 градусов на дальность до 200 км. Ну и почему дальность и вероятность попадания так падают??? Кс-172,Р-37 и Р-77 имеют в цикле наведения пассивное - на излучающие радары перехватчиков и на источник активных помех ( в американской авиации HOJ Homing On Jamming этот компонент называется). Потом не поспеют проулеры за Томкетами, они осуществляют РЭП самой АУГ, или же следуют с группой ударников, чтобы не посбивали, пока они в стае, но тем-то торопиться некуда. А если томкетам идти со скоростью проулеров - МРЦ сделает своё дело и до боя не дойдёт. Юдичев пишет: Все убийцы авианосцев оказывались без авиаприкрытия на просторах Мирового Океана. Да - пара пр. "Кузнецов"+пр. "Орлан" на любом ТВД неуязвима, но деньги... Один кузнецов стоит всех 300 Ту-22М3 и 120 Ту-22М3М!!!
Drone: Henry Pootle пишет: Кстати о птицах - Моня всё © http://www.vz.ru/news/2006/3/12/25529.html Спаибо, Henry Pootle! Последний "Томкет" будет списан с флота в сентябре этого года. Увеличится число Ф-18, но РВВБД они не несут - АУГ остались без перехватцика!!! Бульбец "Нимитцу"...
Виталий: Platov пишет: На основе существующего состояния. Вооружение - лишь часть... Тогда говорить не о чем. Ни ВВС, ни ВМФ, ни ПВО у РФ нету. Platov пишет: Удар будет нанесен внезапно, значимый предконфликтный период составит часы. Нереально. Platov пишет: Вопрос достаточности всего пары ракет с нормальной БЧ для большого АВ в общем также неочевиден. Неочевиден. Но история показывает, что хватает и НУРСа. Platov пишет: Реальный рубеж пуска - около 250 км. Вот здесь не знаю. Может и так. Но тогда встает вопрос о реальном рубеже пуска тех же "Фениксов". Platov пишет: Более того, в большинстве случаев даже не будут предприняты меры усиления угрожаемого направления Извините, не поверю. Американцы не настолько сумасшедшие. Юдичев пишет: И не факт, что каждая из этих групп - АУГ. А в случае конфликта я бы начал с удара КРМБ с ПЛА (я не зря это все описывал) с дальности в 300-350 км от целей из подводного положения. Ну и? При нормально действующем ПВО эффективность этого удара под вопросом. Сразу же имеем ответный удар по американским базам в Японии и Корее с использованием ТР и КР. Юдичев пишет: . При дальности обнаружения с АВАКС в 800-1000 км С чего это дальность обнаружения так выросла? Она не больше 500 км. Юдичев пишет: Вероятность поражения - 80-90%, при выбросе диполей и противоракетном маневре - снижаем до 50 %, т.е сбиты 1 Миг-31 и 1 Ту-95. 80-90% это заявление производителя. Реально, при применении по ПКР эффективность "Фениксов" не выше 0,5. При применении ловушек надо полагать еще падает. Юдичев пишет: Но главная задача АУГ в условиях полномасштабной войны - обеспечение действий ударных кораблей с КРМБ, проводка конвоев, поддержка десантных операций, чего советские ВМС были лишены. Только необходимость конвоев для СССР крайне сомнительна, десантных сил у нас было не так чтоб много и их действие предполагалось в в зоне действия береговой авиации, массовое применение кораблей с КРМБ не предполагалось. Никто и не спорит, что несколько АВ Союзу бы не помешали, но основная их задача - именно гоняние папуасов.
Юдичев: Виталий, извините, но Вы внимательней читайте. Drone, вот мы и пришли к выводу, что огневая мощь в России рулит, в то время как разведка и РЭБ явно отстают. Это и есть родимые пятна отечественной военной доктрины. Равно как и подготовка только к глобальному конфликту. А насчет папуасогоняния - а кто в мире способен топить АУГ? Судя про сценариям можно сделать вывод, что только Россия. Но, кроме нее,, еще достаточно места для применения АУГ. Так что авианосцы пока рано списывать!
Platov: Про F-14 - мама моя... Представляю, как пилоты от салаг до комкрыла матерят экономистов-политиков... С другой стороны СуперХорнет, который предназначен ему на временную (как говорят... ;) замену, будет получше "югославской" версии прежде всего по управляемости во всем диапазоне скоростей и устойчивости на малых скоростях. Если смотреть машину в варианте перехватчика, то Фениксы она нести не сможет, однако появилась возможность кроме AIM-7/9 тащить AIM-120 (AMRAAM). Всего вооружения В-В максимум - 10 точек: 2 сайдвиндера в концевых позициях и варианты - либо 8 сайдвиндеров/спэрроу, либо 2 сайдвиндера и 6 AIM-120 под крылом. Центральная точка - ПТБ. В таком варианте тактический радиус около 500 км. Для радиуса в 760 км можно в дополнение к паре концевых сайдвиндеров навесить еще 4 сайдвиндеров/спэрроу/AIM-120.
Виталий: Юдичев пишет: Виталий, извините, но Вы внимательней читайте. Что именно я прочел невнимательно? Юдичев пишет: Это и есть родимые пятна отечественной военной доктрины. Это не баг, а фича (с) Юдичев пишет: Равно как и подготовка только к глобальному конфликту. К оборонительному причем, во многом. Из-за этого для авиации предполагалось действие в своем РЛС поле. Юдичев пишет: А насчет папуасогоняния - а кто в мире способен топить АУГ? Есть один нюанс. Утоплнение АВ вроде бы может быть приравненным к переводу конфликта в "ядерную" фазу. Теоретически потопить АВ смогут китайцы, через некоторое время. Platov пишет: Про F-14 - мама моя... Представляю, как пилоты от салаг до комкрыла матерят экономистов-политиков... А F-14 сейчас нужны? Когда амерам последний раз приходилось защищать свои АВ? А так за счет снятых "Кошаков" возрастают ударные возможности....
Drone: Platov пишет: 2 Юдичев Юдичев пишет: Если не секрет, поделитесь как Вам удается совмещать любимое занятие и зарабатывание денег? Извините, забыл ответить Вам сразу. Просто у меня не только гражданское, но и военное образование, после увольнения в запас пристроился аналитиком по воору. С уважением. С другой стороны СуперХорнет... Всего вооружения В-В максимум - 10 точек: 2 сайдвиндера в концевых позициях и варианты - либо 8 сайдвиндеров/спэрроу, либо 2 сайдвиндера и 6 AIM-120 под крылом. 8 точек подвески воора (плюс подфюзеляжная для ПТБ, УР на ней размещать нельзя - две на законцовках крыла, четыре на пилонах и две фюзеляжные для конформного (полуутопленного) размещения AIM-7/AIM-120 (по типу четырёх фюзеляжных конформных ПУ AIM-7 "Фантомаста" или подфюзеляжных ПУ РВВБД наших МиГ-31, с выемками под половину ракеты. На внутренних подкрыльевых "Супер-Хонет" может нести двухпозиционную ПУ AIM-9/AIM-120 - и АМРААМ и уиндер могут запускаться с одной направляющей, кстати - на законцовках, вместо "Сайдуиндеров" тоже можно нести AIM-120, таким образом доведя количество РВВ СД (AIM-120) до 10. Но их дальность 42-50км по РЕКЛАМНЫМ данным (могу линки кинуть) как они будут воевать с Кс-172 (400), Р-37 (280), Р-77ПД (с прямоточкой 130) и Р-77 (80км)??? При том, что радиус действия в 720км обеспечивается с 2хAIM-9 и 4хAIM-120, а с 10хAIM-120 только 570км (с ПТБ больше, но мах скорость падает с 1800 до 1450км/ч) Ту-22М3М успеют подойти на дистанцию пуска безнаказанно, а эскорт перевалит С-Хонеты превентивно. К тому же, в отличие от Фоникса, AIM-120 не может валить сверсвуковые ПКР (тем паче малозаметные сверхзвуковые "Яхонты") на сверхмалых высотах. Platov пишет: Про F-14 - мама моя... Представляю, как пилоты от салаг до комкрыла матерят экономистов-политиков... Да... Представляю. В семидесятых хотели-таки Ф-15 "оморячить" - вот это был бы перехоплювач, и Фониксы нести бы смог, хоть пару, но коррупция амова ВПК... Юдичев пишет: Drone, вот мы и пришли к выводу, что огневая мощь в России рулит, в то время как разведка и РЭБ явно отстают. Тактическая морская разведка у нас на высоте, аналогов Ту-95МРЦ амы не имеют вовсе, Е-2 Хоукай имеет узкую зону сканирования по эшелону высот +- 2,5км, тогда как Ка-31 при той же дальности обозревает пространство от сверхмалых высот до 25км. РЭБ... Ту-22РЭП имеет скорость М1,6 и сбивает наведение в радиусе 200км, а мощный фон помех ставит на дальность до 400км. Собственная направленная СРЭБ Ту-22М3М генерирует 7 ложных целей идентифицируемых как бомбардировщик в радиусе 150-200м от самолёта, причём хоть вокруг, хоть спереди. Когда, в преддверии войны с Ираком, в 2003 наши решили показать силу, осуществив перелёт 4 Ту-22М3М и 12 МиГ-31БМ над Чёрным и Средиземным морем, с подскоком на Кубани в Сирию, турки всрались, зафиксировав на РЛС армаду из 25 "Бэкфайров" , так что всё это не так однозначно. Юдичев пишет: Судя про сценариям можно сделать вывод, что только Россия. + Китай, Индия, пожалуй, даже Сирия. (они оснащены нашим современным оружием, хотя и в меньшем кол-ве) Но и с ними США воевать не собираются, как и с Россией, по десятком причин (не последнее место в ряду причин занимает и наше оружие поставленное этим странам). Вывод - АВ нужны для папуасогонялок. ТАКР "Кузнецов"-класса рулит из-за великолепных палубников (иногда превосходящих свои сухопутные прототипы) в сочетание с мощным комплексом ПКР "Гранит" - это единственный в мире корабль совмещающий свойства РК и АВ, причём, с лучшими "сухопутными" самолётами. Но его использование ограничено потоплением АУГ США - для папуасогонялок он не годится из-за малой численности авиакрыла. На пр. "Ульяновск" с авиакрылом не уступающим "Нимитцу" и мощую ракетного залпа, превосходящего "Орлан" у нас денег не отыщется. Юдичев пишет: Это и есть родимые пятна отечественной военной доктрины. У американской доктрины есть своё не меньшее проклятие, если не большее. Почему уже 50 лет выпускают модификации бревна ака "Сайдуиндер", в той же компоновке, меняя только ТТРД и ГСН??? Не могли как мы с Р-60М уменьшить длину БЧ (её эффективность при этом не упала) и сделать лёгкую, скоростную, высокоточную и сверхманевренную ракету? Не могли при сохранение массы увеличить калибр до 150 (Матра, Питон) или 170мм(Р-73) сделав тяжёлую скоростную и сверхманевренную ракету, как мы, франки, евреи и англичане, или хоть бы принять на воор английскую АСРААМ??? Не могли оморячить Ф-15, когда проект был готов - пролоббировали пару Ф-18 и Ф-14. Коррупция и лоббизм их ВПК обрекает США на технологическое отставание в 10-15лет...
Виталий: Drone пишет: ТАКР "Кузнецов"-класса рулит из-за великолепных палубников (иногда превосходящих свои сухопутные прототипы) в сочетание с мощным комплексом ПКР "Гранит" Ради объективности: Су-27К на "Кузе" имхо не могут показать всех своих возможностей. Отсутствие катапультного старта сильно вредит и приводит к ограничениям по стартовой массе. Уж лучше бы отказались от "Гранитов" но довели авиагруппу до 40 ЛА, хотя бы.
Юдичев: Виталий, Вы меня опередили по поводу Кузнецова. Drone пишет: Китай, Индия, пожалуй, даже Сирия. С Россией я (да и не только) увидел как это можно сделать теоретически, но как это будет выглядеть со стороны вышеуказанных стран? По поводу критики американского ВПК полностью согласен. Но, в качестве заметки хочу сказать, что тоже самое творилось и твориться и у нас. Точно также войскам навязываеться совсем не то, что нужно. Создается бессмысленная внутривидовая "конкуренция". Пример про основные танки я уже приводил. Вы сами приводили пример с ЗРК ближней дальности (и Тор, и Панцирь и еще что-то). Сдается техника не в лучшем виде, лишь бы успеть - про ввод в строй того же Кузнецова Вы наверняка знаете? В идеале ВПК должен работать на заказ, а не из собственных соображений. Пример - авиация США во ВМВ, работа отечественного ВПК при Сталине. Или возможность закупки оружия за рубежом. Drone пишет: Ту-22РЭП имеет скорость М1,6 и сбивает наведение в радиусе 200км И сколько в России таких самолетов? А сколько Ту-95МРЦ (кстати, я нашел несколько другие цифры про качество работы его РЛС)? Тут ведь вот в чем вопрос. Яхонт - ракета хорошая, но откуда пилот Ту-22М узнает куда ее "пулять"? Я Вам, помимо изменений в воздушном бою по Вашему сценарию, говорил и про этот аспект. Кроме того, на Тихом Океане 6 АУГ, как противостоять если они все будут сконцетрированы на одном направлении? Последнее можно сделать очень быстро (безусловный плюс авианосной авиации перед базовой - мобильность в перебросках).
RAZNIJ: Юдичев пишет: В идеале ВПК должен работать на заказ, а не из собственных соображений. Пример - авиация США во ВМВ, работа отечественного ВПК при Сталине. Или возможность закупки оружия за рубежом. Не реально - ВПК это деньги, так что как только ВПК становится достаточно сильным условия диктовать будет он(лобировать ). Как не печально но это факт. И пожалуй повернуть это можно при авторитарном рижиме только - когда кто-то может принять силовая решение без согласования. Юдичев пишет: С Россией я (да и не только) увидел как это можно сделать теоретически, но как это будет выглядеть со стороны вышеуказанных стран? Скорее хотелеось бы увидеть как это будет выглядить практически. Кто нибудь за последнии лет 10-15 проводил полномаштабные учения по абноружению, уничтожению АУГ. Хотелось бы посмотреть на РЕАЛЬНОЕ взаимодействие - групировки по уничтожению АУГ (вот бардачок то с первого раза будет ). А вот АУГ-и худо-бедно плавают/воюют/летают
Platov: RAZNIJ пишет: Хотелось бы посмотреть на РЕАЛЬНОЕ взаимодействие - групировки по уничтожению АУГ (вот бардачок то с первого раза будет ). Это и в лучшие времена (середина 80-х) было ЖУТКИМ бардаком. А когда один-единственный раз (в 1985 году, впервые с 1967) попытались наладить взаимодействие надводных сил и авиации - этого эээ... не получилось. Т.е. цели-то, конечно, были поражены... Единственным утешением нашим летчикам было то, что с той стороны при реальных условиях был бы бардак не меньший. Тогда. Сейчас - заведомо меньший, поскольку выдать такую плотность атакующих Россия просто не в состоянии. Я ж не зря написал - нужное количество машин И пилотов с налетом более 50 (пятидесяти) часов в год... Второе оппонент предпочел не заметить...
Седов: RAZNIJ пишет: скажем лет 20-30 (жизнь одного коробля - примерно). Срок службы амерских АВ - 50 лет. Официально. Реально чуть меньше. Штурмовых кораблей класса Тарава/Уосп (последние могут нести до 30 Хариеров) - 35 лет, но предполагается, что он будет увеличен.
Седов: Bastion пишет: взрывали ослабленную 50 мт Амеры считают, что 55 Мт.
Виталий: Юдичев пишет: Виталий, Вы меня опередили по поводу Кузнецова. Но при этом, даже "ослабленные", сушки все равно сильнее "Томкетов". Юдичев пишет: Вы сами приводили пример с ЗРК ближней дальности (и Тор, и Панцирь и еще что-то). Вообще-то "Панцирь" - это ЗРАК. И никакой конкуренции с "Тором" у него нету. Platov пишет: Сейчас - заведомо меньший, поскольку выдать такую плотность Не сильно давняя история, когда наши разведчики чуть не сели на американский АВ, на Дальнем Востоке тоже свидетельствует о "меньшем бардаке"?
Виталий: -
Platov: 2Виталий Описываемая ситуация происходила в момент идущего конфликта Россия-США? И еще - а что с ними надо было делать? Сбивать? За банальное хулиганство вроде сильновато будет... Попробуйте доказать, что они не были в той ситуации классическим неуловимым джо...
Виталий: Platov пишет: 2Виталий Описываемая ситуация происходила в момент идущего конфликта Россия-США? Опичываемая ситуация происходит на боевом дежурстве АУГ. Platov пишет: И еще - а что с ними надо было делать? Как минимум отследить дежурной двойкой. И пилотажем не дать приблизиться к АВ, как это делалось в 80е. Просто или надо брать ситуацию 80х, когда был СССР, или разрабатывать сценарии для России 2000х, но тут сценариев немного. Или превентивный ядреный удар, или дивесионная работа. Вооруженных сил в России сейчас нет.
Drone: Виталий пишет: Ради объективности: Су-27К на "Кузе" имхо не могут показать всех своих возможностей. Отсутствие катапультного старта сильно вредит и приводит к ограничениям по стартовой массе. Уж лучше бы отказались от "Гранитов" но довели авиагруппу до 40 ЛА, хотя бы. Ну авиагруппа Су-33 доведена до 36+ 10 Як-141+верты (или 20 Су-33+18 МиГ-29К+10 Як-141+верты), без "вертикалок" - до 45 Су-33. Масса боевой нагрузки (при взлёте с ТАВКР) у палбного Су-33 всего на 10% меньше, чем у "сухопутного" Су-35. Потом, Вы глубоко ошибаетесь - рампа (трамплин) намного эффективнее паровой катапульты, как по безопасности взлёта и ограничению нагрузки, так и при неудачной посадке, со взлётом и повторным заходом. Кстати, помимо ПКР "Гранит", ЗРК "Кортик" и "Кинжал" "Кузю" дооснастили ЗРК "Скала" ("Риф-М2", отличающуюся от Форт/Риф безбарабанной - по типу Мк-41 ПУ на 64 9М96 - ЗУР С-400 "Триумф" на 400км). Ещё одно преимущество рампы - "Кузнецов" способен выпускать 6 самолётов в минуту против 4 самолётов за 8 мин. у "Нимитца", проблема в меньшем (12 против 20) количестве докированных самолётов на палубе и в двух против четырёх у Нимитца лифтах. Юдичев пишет: Создается бессмысленная внутривидовая "конкуренция". Вы сами приводили пример с ЗРК ближней дальности (и Тор, и Панцирь и еще что-то). Здесь Вы абсолютно не правы. "Тор" (Тор-М1") - универсалы, способные действовать как стационарно, в составе батарей, с машиной РЛС обнаружения и машиной КП, так и автономно, сопровождая войска на марше, запуская ЗУР (ОБЧ 14кг) на 12км с кратковременной(1-2с) остановки. ЗРАК "Тунгуска" предназначена для обороны войск на марше на дальности 10км для ПВО танковых подразделений и ПРО, способная поражать не только ПТУР, но и ПРЛУР не только ракетами (Стержневая БЧ), но и пушечным огнём с 3-4км. "Панцирь", предназначенный для стационарного ПВО/ПРО с гиперзвуковыми ЗУР (1500м/с) и Б/К в полтора раза превышающего "Тунгуску", да и по дальности - 12-15км, против 8-10кило, стержневая БЧ 20кг, к тому же, с заряжающими машинами (что делает Б/К почти неограниченным) и командным пунктом. Однако, способен, как и "Тор" и "Тунгуска" работать автономно, как МЗРАК, хотя пушки у "Панциря" слабые. Это называется эшелонированным ПВО, сюда следует добавить "Шилку" с установленными "Иглами" и уникальный мобильный ЗРАК "Сосна" со сверхманевренными гиперзвуковыми ракетами 57мм калибра второй ступени(тоже двухступенчатыми, как у "Тунгуски" (76мм)и "Панциря" (120мм)) , с кумулятивно-стержневой БЧ. Отличие нашего ВПК от американского разительное: у нас выставляется ТТЗ (Тактико-техническое задание) на системы, необходимые армии ("Панцирь", "Тор", "Тунгуска", "Сосна" - ЗРК и ЗРАК разных классов и назначений). У амов формулируеются для нескольких фирм ориентировочные ТТТ (тактико-технические требования) на одно изделие, в результате чего получаются несколько НЕУДАЧНЫХ образцов, из которых выбирают по тендеру, по принципу: "на безрыбьи и рак рыба", а, иногда принимают не один, а 2-3 неудачных образца одновременно, как "Чапареллл" и "Эвейнджер", например. Юдичев пишет: И сколько в России таких самолетов? Это о Ту-22ПД (РЭП). Цитата: "Всего изготовлено 47 постановщиков помех Ту-22П" и ссылка: http://www.airwar.ru/enc/spy/tu22p.html Юдичев пишет: А сколько Ту-95МРЦ (кстати, я нашел несколько другие цифры про качество работы его РЛС)? 39 Ту-95МРЦ и 27 двухмаховых Ту-22М2РЦ, по дальности обнаружения цели кл. "крейсер" (для обоих - 560-600км, АВ, наверное, значительно больше) я располагаю данными как из открытых, так и из "полузакрытых" источников. Юдичев пишет: Кроме того, на Тихом Океане 6 АУГ, как противостоять если они все будут сконцетрированы на одном направлении? Последнее можно сделать очень быстро (безусловный плюс авианосной авиации перед базовой - мобильность в перебросках). Плюс авианосной авиации сомнителен. Ту-22М3 и М3М, МиГ-31 и Су-30 перегнать из европейской части России на Дальний Восток можно в ДЕСЯТКИ раз быстрее, чем подплывут эти Ваши 6 АУГ. Да и за адекватное время можно перебросить из Мурманска четыре "Орлана" и "Кузнецова", не сячитая АПЛ пр. 941 с "Гранитами" и пр. 885 с "Яхонтами". А потом - атака шести АУГ - это начало глобальной ядерной войны... И выходит за рамки спора - 1 АУГ против РКР и/или сверхзвуковых бомберов-ракетоносцев. Юдичев пишет: С Россией я (да и не только) увидел как это можно сделать теоретически, но как это будет выглядеть со стороны вышеуказанных стран?
Drone: Пожалуйста: Сирия располагает 25 Су-24М1, несущих по 3 "Яхонта", 6 МиГ-25БМ, малоуязвимых из-за скорости и потолка, приспособленных под 2 "Яхонта" и большим кол-вом МиГ-29 и Су-27, не считая апнутых под Р-37 МиГ-25П, вполне способные защитить Су-24 и МиГ-25БМ. Плюс береговые установки "Бастион" с "Яхонтами" и МРК "Оса" и "Тарантул" с "Москитами". Да и вообще - в замкнутой акватории применение АУГ - самоубийство. Индия в совместном предприятии "Яхонты" под маркой "БраМос" производит, оснащая Су-30МКИ, в том числе - палубные, эсминцы, МРК и ПЛ + береговые батареи. У Китая "Яхонтов" нет, но "Москитов" - туева хуча во всех вариантах носителей, плюс бомбер содранный с Ту-22 (не "Бэкфайр" М3/М3М, а предшественник с движками на хвосте, ака "Блайндер" с тремя москитами). Кстати, Китай активно закупает русско-индийские "БраМосы"... Да и Х-31П и "Альфа" на 300 кило у Сирии, Индии, Китая - тож - оч серьёзно. Седов пишет: Штурмовых кораблей класса Тарава/Уосп (последние могут нести до 30 Хариеров) Вот тут с горечью вспоминаю наш кретинизм, когда продали 4 АВ пр. "Киев", способных нести МиГ-29/27 и Су-24 и 5 вертолётоносцев пр. "Москва", которые могли бы нести винтокрылые перехватчики Ми-24ВПИ и противолодочно-противокорабельные гидровертолёты Ми-14М (сейчас их, кстати, оснащают противоракетами, РВВ и одним "Яхонтом"), и при этом, пр. "Киев" и пр. "Москва" несли "Базальты" (500км), без проблем заменяемые их апнутой версией "Вулкан" (до 1000км). Platov пишет: И пилотов с налетом более 50 (пятидесяти) часов в год... Второе оппонент предпочел не заметить... Это истребители тренируются по 50-70 часов в год, а перехватчики на 31вых летают регулярно с налётом в 250-350ч. Кстати. О дальности "Яхонта". На учениях пускают с 250 с КОРАБЛЕЙ и ПЛ (дальность триста), с самолёта - дальность 350 - не нужно набирать высоту с 0 до 15-20км и скорость корабля - не скорость двухмахового бомбера/истребителя. И то, из-за учений в узких акваториях - Чёрное море и Каспий. Реально, с Ту-22М3/Су-33/Су-24 "Яхонты" будут пускать с 320-330км (с поправкой на смещение цели), а дальность обнаружения крейсера радаром "Дозор-заслон" - 700км в узком секторе. Плюс - есть ещё такая замечательная ПКР "Альфа" (350км дальность, 1,5т масса авиационного варианта, Ту-22М3М несёт до 10 - 6 в барабане и по 2 на пилонах) она летит на сверхмалой высоте на М0,9; в 15км крылатая ракета с ТРД отстреливается, и в корабль летит вторая ступень, разгоняемая ТТРД до 950м/с, маневрируя на высоте 3-10м над гребнями волн. Правда, БЧ при массе, ненамного меньше, чем у "Яхонта" простая - бронебойная кумулятивно-фугасная, но при калибре второй ступени в 450мм фатит... С уважением.
Юдичев: Drone пишет: Отличие нашего ВПК от американского разительное: у нас выставляется ТТЗ (Тактико-техническое задание) на системы, необходимые армии ("Панцирь", "Тор", "Тунгуска", "Сосна" - ЗРК и ЗРАК разных классов и назначений). У амов формулируеются для нескольких фирм ориентировочные ТТТ (тактико-технические требования) на одно изделие, в результате чего получаются несколько НЕУДАЧНЫХ образцов, из которых выбирают по тендеру, по принципу: "на безрыбьи и рак рыба", а, иногда принимают не один, а 2-3 неудачных образца одновременно, как "Чапареллл" и "Эвейнджер", например. Честно говоря, не очень уловил разницу между ТТЗ и ТТТ. Впрочем, не суть важна. Мне всегда казалось, что система работы ВПК во всех странах сейчас одинакова. То, что у нас постоянно ставились задачи создавать еще-еще-еще, думаю, Вы отрицать не станете. В итоге, мы имеем Т-64,72,80... БТР-60,70,80... Так что, и у нас тоже армия вынуждена брать то, что есть. Про Чапарэл и Эвенджер - пример не коректный. Машины появились с разницей в 20 лет. И еще. Американцы постоянно в своих ТТТ делают обязательный потолок по цене. В России такая практика существует? Перебазирование наземной авиации - штука тонкая. Помимо самолетов надо еще перебросить резервные экипажи, наземные службы, технику обслуживания и т.п. Вы же понимаете, что аэродромы - не резиновые. Там, где по штату стоит полк, дивизию постоянно держать не сможешь. Максимум - 3-5 дней, судя по опыту учений советских времен. Вот тут и состоит плюс авианосной авиации. По поводу переоборудования МиГ-25 под Р-37. А БРЛС им тоже поменяли? Как они целеуказывать и обнаруживать будут? Насчет акватории Средиземного моря - не такое уж и самоубийство. Этож не Красное море, в конце-концов. И самое главное. Оружие - еще не все. Концепция, штатная структура, система базирования, связь, разведка, люди, наконец. Вы, к сожалению, постоянно уходите от этого аспекта.
RAZNIJ: Drone пишет: Это истребители тренируются по 50-70 часов в год, а перехватчики на 31вых летают регулярно с налётом в 250-350ч. Если можно ссылку - я думал все хуже
Henry Pootle: Drone пишет: Як-141 Оно же мёртвенькое? перегнать из европейской части России на Дальний Восток можно в ДЕСЯТКИ раз быстрее, чем подплывут эти Ваши 6 АУГ Согласен Юдичевым здесь. Сирия располагает 25 Су-24М1, несущих по 3 "Яхонта", Индия в совместном предприятии "Яхонты" под маркой "БраМос" производит, Эта... А что, Яхонты уже производят и продают? И папуасов уже научили им пользоваться? 4 АВ пр. "Киев", способных нести МиГ-29/27 Это он их только с перепугу может нести. У него палуба коротковата. Слегка.
Platov: 2Виталий Не читайте российских газет. Авианосец был не на боевом дежурстве, а на пути на базу или из базы (не помню сейчас), причем в неугрожаемом районе. А отвечать хулиганством на хулиганство - зачем? Тогда это имело хоть какой-то смысл (хотя официально не поощрялось с обеих сторон) - а сейчас? 2Drone Заявление о "доведении авиагруппы до .... +10 Як-141" заставляет ОЧЕНЬ сильно сомневаться во всех прочих ваших данных. Поскольку нету их и небыло никогда. Серийных. В 2003 средний налет на экипаж составлял 36 часов в год. Это официальные данные. На позже - у меня нет данных. Про качество пилотов: http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.122.articles.army_01 Что до техники... В 2005 не было закуплено ни одного нового самолета. Был отремонтирован 1 Ту-160 и прошли модернизацию 7 Су-27. В связи с этим вопрос - сколько РЕАЛЬНО МиГ-31 прошли модернизацию по программе БМ и сколько из них боеспособны (с учетом среднего официального процента боеспособности техники по ВВС 67% на конец 2004 года (более новых данных нет))? Про Яхонт и его дальность. По данным производителя система авиавооружения Альфа с ракетой Яхонт-М имеет дальность боевого применения 120 км по низкой траектории и 300 км по комбинированной (при высоте полета носителя в момент старта до 9000м). И стреляли с 250 км именно с самолетов, по крайней мере в 2001 на СФ. Кстати, какие 15-20 км нужно набирать Яхонту? По данным производителя его предел по высоте на маршевом участке 14 км... С мтз - достаточно... Аналитики, блин... 2Юдичев Из 6 АУГ одна - на профилактике. Так что максимум - 5. Плюс береговая из Японии и с Аляски.
Platov: Еще немного о МиГ-31БМ, на РЛС которого во многом строится описание ситуации товарищем Drone. В 2001 году для испытаний по программе МиГ-31БМ были модернизированы 4 самолета МиГ-31БС. Их испытания в полном объеме завершены в декабре 2005 года. В планах закупки/модернизации на 2006 год ни одного самолета по программе МиГ-31БМ не значится. Так что этих тоже нет. Аналитик... от красивого слова Анал. Врать надо так, чтобы было невозможно проверить....
RAZNIJ: Platov пишет: 2Виталий Не читайте российских газет. Авианосец был не на боевом дежурстве, а на пути на базу или из базы (не помню сейчас), причем в неугрожаемом районе. А отвечать хулиганством на хулиганство - зачем? Тогда это имело хоть какой-то смысл (хотя официально не поощрялось с обеих сторон) - а сейчас? Вроде слышал что было какое-то еще времен СССР-США официальное соглашение, по поводу "хулиганства". Вроде как обе державы обязались не реагировать резко на такие приколы. Вроде пролетов рядом с авианосцами или пристраивания натовских истребителей под крыло советских "стратегов" По времени вроде после того как нотовский истрибитель, хвостовым оперением о разворатил.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: Эта... А что, Яхонты уже производят и продают? И папуасов уже научили им пользоваться? Золотые слова - этож сколько учений надо провести, что бы иметь хоть какойто шанс против АУГ.
Виталий: Henry Pootle пишет: Это он их только с перепугу может нести. У него палуба коротковата. Слегка. А для индуев, что палубу удлинили? Platov пишет: Не читайте российских газет. Авианосец был не на боевом дежурстве, а на пути на базу или из базы (не помню сейчас), Кто-то в этой же теме утверждал, что АУГ - соединение постоянной готовности . Platov пишет: причем в неугрожаемом районе Вблизи от одного из полюсов "оси зла" . Platov пишет: А отвечать хулиганством на хулиганство - зачем? Не хулиганством. Подобные действия неоднократно имели место и ответ на них предписывался инструкциями. Platov пишет: С мтз - достаточно... Аналитики, блин... Вас ис дас "мтз"? Platov пишет: Из 6 АУГ одна - на профилактике. Так что максимум - 5. Не понял, вы считаете по 2 АВ на АУГ? Тогда ни 6, ни 5 не выходят. Средиземку тоже сторожить надо. Или у них по штату половина авианосцев в Тихом Океане тусуется? Henry Pootle пишет: Эта... А что, Яхонты уже производят и продают? Вроде бы уже производят. Юдичев пишет: БТР-60,70,80... Это не в тему, машины не одного класса. Плавное эволюционное развитие. Юдичев пишет: Американцы постоянно в своих ТТТ делают обязательный потолок по цене. В России такая практика существует? В России не существует ничего. В СССР естественно был. Не по цене, по трудозатратам. И слишком дорогие проекты резались, иногда не по уму. Юдичев пишет: Максимум - 3-5 дней, судя по опыту учений советских времен. За это время можно уконтропупить все АУГ находящиеся в зоне поражения. Кстати, для Юдичева. Даже сейчас в России около 25 А-50. Из них, правда в летном состоянии 4-5. Так что в СССР было явно больше.
Platov: мтз - моя точка зрения ;)
Юдичев: Виталий пишет: Не понял, вы считаете по 2 АВ на АУГ Это не я считаю. Это - данные Министерства Обороны США. Совсем недавно было принято решение об увелечении числа АВМ на Тихом океане до 6 единиц. Из-за китайцев, наверное. Виталий пишет: Это не в тему, машины не одного класса. Плавное эволюционное развитие. Ну уж... И в чем состоит различие по классам? В других двигателях (от ГАЗ-53 до КАМАЗ) и появление бокового выхода? Виталий пишет: За это время можно уконтропупить все АУГ находящиеся в зоне поражения. Весьма сомнительно. Так как при скученности - снижается боевая эффективность. Да и боеприпасов, ГСМ может на всех не хватить. А про А-50 - откуда дровишки? Что-то я читал по поводу не более 15 единиц.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Весьма сомнительно. Так как при скученности - снижается боевая эффективность. Да и боеприпасов, ГСМ может на всех не хватить. А про А-50 - откуда дровишки? Что-то я читал по поводу не более 15 единиц. На какомто из VIF проскальзавало
Henry Pootle: Виталий пишет: А для индуев, что палубу удлинили? Угу. И трамплин пристроили. Там вообще довольно большой объём переделок. http://www.airforce.ru/aircraft/miscellaneous/carriers/gorshkov.htm длину полетной палубы увеличить до 280 м, а в носовой части оборудовать трамплин. Увеличатся размеры ангара (до 130х23х6,6 м) и ширина кормового лифта; будут установлены аэрофинишеры и оптическая система посадки самолетов на угловую палубу. Все это позволит разместить на борту 34 ЛА — 21 истребитель МиГ-29К и 13 вертолетов.
Drone: Henry Pootle пишет: Эта... А что, Яхонты уже производят и продают? И папуасов уже научили им пользоваться? По данным на 1999г "Яхонтами" уже вооружена ПЛ пр. "Ясень", перспективный малозаметный фрегат пр. 20380, авиакрыло "Кузнецова", на 2001г - 17 Ту-22М3М и 9 Ту-142 (последние - новейшими "Яхонт-А", 37 ракет поставили Сирии, за 50 - Китаю. "Брамос" российско-индийское СП выпускает с 2003 года. Не знаю, как с учениями, но, предполагаю, сирийских пилотов могут учить применению в России (потому что проводить учения в Сирии достаточно неприлично в дипломатическом плане), а индусы и китайцы и сами могут. Platov пишет: Заявление о "доведении авиагруппы до .... +10 Як-141" заставляет ОЧЕНЬ сильно сомневаться во всех прочих ваших данных. Поскольку нету их и небыло никогда. Серийных. Извиняюсь, я приводил ОПЦИОНАЛЬНЫЕ данные, а то, что 141ых постоено всего 4, из них один разбился - без Вас знаю, мягко говоря . Опционально "Кузнецов" может и Су-25 нести, да вот только нужные ему дозвуковые штюрмеры как козе баян. Platov пишет: В 2001 году для испытаний по программе МиГ-31БМ были модернизированы 4 самолета МиГ-31БС. Их испытания в полном объеме завершены в декабре 2005 года. В планах закупки/модернизации на 2006 год ни одного самолета по программе МиГ-31БМ не значится. Это так. Только 52 машины апнули радаром "Заслон-М1" (380км сопровождение и атака) и изменили днище фюзеляжа под конформное размещение шести ракет вместо четырёх. Ещё семь десятков апнули тем же радаром, оставив 4 конформных узла, правда, тоже доадаптированных под Р-37, к тому же, ещё в 1985г создали АКУ для подвески Р-33 под пилоны (правда, сделано это было для высотного перехватчика МиГ-25ПДМ), Р-37 на неё так же можно вешать, ПУ для Кс-172 могут нести практически все наши истребители и перехватчики, даже МиГ-29 при подсветке цели с земли. В полной мере эти МиГ-31 были доведены до стандарта МиГ-31М, а не БМ. Но МиГ-31М, создав только один экземпляр, закрыли, развернув на его основе работы по столь же эффективному перехватчику, но, способному бить наземные цели, в отличие от МиГ-31М. Поскольку в Нете инфы по МиГ-31М мало, да и не все в теме, модернизированные перехватчики (заводской индекс МиГ-31-37/МиГ-31-371) я условно обозначал как БМ, ибо ТТХ по воору дальнего перехвата идентичны. Я думаю, об этих апгрейдах Вы знаете, посему мне непонятна столь хамская ирония.
Drone: Юдичев пишет: По поводу переоборудования МиГ-25 под Р-37. А БРЛС им тоже поменяли? Как они целеуказывать и обнаруживать будут? Единственные не снятые с воора ПВО РФ МиГ-25 - это вышеуказанный МиГ-25ПДМ с "Заслоном" от МиГ-31 (до 4 Р-37/Кс-172 + 2 Р-77 + 4 Р-60М с тандемной кабиной, похожей на кабину Ми-24 - видели наверное фоту) и противоаваксный сверхвысотный МиГ-25ПДА с двумя Р-31П (противоаваксная на 350км ракета с "прямоточкой" на основе ПРЛС Х-31П, с уменьшенной БЧ, удлинённым баком и усовершенствованным СПВРД) Правда, не знаю, сколько у нас этих высотных перехватчиков и противоаваксников, разведчиков МиГ-25РБ, знаю более ста. Henry Pootle пишет: Это он их только с перепугу может нести. У него палуба коротковата. Слегка. Если честно, я сам удивился, когда прочитал на достаточно авторитетном сайте (то ли белорусская "Энциклопедия кораблей", то ли Нэвиколлекшн.народ.ру, что на "Новороссийске", дооборудованном съёмными аэрофинешерами, отрабатывались взлёт-посадка пяти типов сухопутных самолётов, правда, с реактивными ускорителями, но предполагалось оснащение парой катапульт. Если бы это дооснащение состоялось ("Де Голль"-то - АВ такой же размерности и длины палубы), то "Новороссийск" мог бы стать полноценным АВ. Но, впрочем, он уже давно стал корейским парком аттракционов Юдичев пишет: Честно говоря, не очень уловил разницу между ТТЗ и ТТТ. Впрочем, не суть важна. Мне всегда казалось, что система работы ВПК во всех странах сейчас одинакова. То, что у нас постоянно ставились задачи создавать еще-еще-еще, думаю, Вы отрицать не станете. В итоге, мы имеем Т-64,72,80... БТР-60,70,80... Так что, и у нас тоже армия вынуждена брать то, что есть. Про Чапарэл и Эвенджер - пример не коректный. Машины появились с разницей в 20 лет. И еще. Американцы постоянно в своих ТТТ делают обязательный потолок по цене. В России такая практика существует? Вот наши танки, как раз, - некорректный пример. Это эволюция. Т-62 - первый в мире с крупнокалиберной гладкостволкой большого крешерного давления (благодаря чему, не смотря на устаревшую броню, за счёт дальности и мощности пушки в 82ом крошил "меркавы"), Т-64 - уже с разнесённой и комбинированной бронёй и с автоматом заряжания, но башня монолитная. Т-72 имеет уже и разнесённую броню башни, а стальных слоя "лба" не 2 (Т-64), а три и тоже с композитным заполнителем. Т-80 уже имел встроенную ДЗ и газотурбинный движок, Т-90 имеет ещё более совершенствованную разнесённо-комбинированную защиту, но на нём вернулись к менее эффективному, но более экономичному и живучему дизелю, созаётся Т-95 с необитаемой башней и 152мм слонобоем, а параллельно апаются Т-62/64/72. Такая же эволюция с БТР 70/80/90, БМП-1/2/3. А пример американской схемы - когда вместо Ми-28 на вооружение приняли уродсво ака Ка-50, но при ЕБНе ВПК был в такой , что "Акул" выпустили всего 12, а сейчас в серию (слава Богу) пошёл Ми-28Н. Если "Капрала" с "Эвейнждером" некоррекно сравнивать, то, помимо "Эвейнджера" есть 5-6 ЗРК, использующие ЗУР "Стингер" или "Мистраль", в принципе, для ПВО негодные + ЗРАК "ЛАВ-АД". И "АДАТС" с неудовлетворительной дальностью. По поводу ограничений в цене... При СССР такого не было, да и сейчас отечественные человеко-часы настолько дешевле западных, что ограничений по цене не ставится. Вообще - главное отличие - у нас соревновались КБ, у них - сенаторы-лоббисты. Подобный эксперимент в России привёл к "Чёрной акуле". В США точно так же зарезали прекрасный боевой верт Сикорского, предпочтя "Апач" - сырой, почти не бронированный летающий кирпич. И я примеров могу столько привести, что в форум не уместятся, С уважением.
Platov: Диагноз - журналист. Поэтому и ирония именно такая, какую заслуживают журналисты. Ибо фраза =================== Ну авиагруппа Су-33 доведена до 36+ 10 Як-141+верты (или 20 Су-33+18 МиГ-29К+10 Як-141+верты), без "вертикалок" - до 45 Су-33. =================== воспринимается вполне однозначно. Глагол "доведена" - это значит уже есть, и могут применяться. В вашем случае правильно было бы применить "при постройке рассчитывался под..." Соответственно, всякие прочие ваши заявления про юберваффе могут и должны рассматриваться только как фантазии российского журналиста в его худшей форме. Вот еще один пример: ================== По данным на 1999г "Яхонтами" уже вооружена ... перспективный малозаметный фрегат пр. 20380 ================== По данным на НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ни одного фрегата проекта 20380 не существует. Следовательно, он никак не может быть вооружен чем бы то ни было. Правильная фраза - в одном из вариантов проекта фрегата 20380, который существовал на 1999 год, предусматривалось его вооружение и т.д... Причем главный прикол в том, что _реально_заложенные_ корабли проекта 20380 НЕ предусматривают ПКР Яхонт и вооружены ПКР Уран. Так что соврамши аж два раза ;) Заслон-АМ (я как-то привык его так называть ;) он почти такой же, как и Заслон-М... Только вот может сопровождать не 24 цели, а 10, и наводить не на 10, а на 4. Ну, и в режиме "донаведения" может работать в очень ограниченном диапазоне условий. Про Р-37 - а она есть? Были же БОЛЬШИЕ проблемы с ее ГСН, поскольку делали ее на Украине... По крайней мере в 2004 году Р-37 не производились и, насколько мне известно, к производству не планировались до разработки "своей" ГСН. Что-то поменялось? Про серию Ми-28Н. Построено и достраивается 5 машин - 3 согласно заказу на расширенные испытания, 2 на собственные средства завода. В частях Ми-28Н не появится скорее всего до 2007 года. Предварительный заказ на 2006 год - 7 машин, причем (сюрприз!!!) включая эти 5... После всего этого фраза ============= И я примеров могу столько привести, что в форум не уместятся, ============= выглядит более, чем забавно.
Виталий: Юдичев пишет: В других двигателях (от ГАЗ-53 до КАМАЗ) и появление бокового выхода? И в этом тоже. Бронирование, вооружение, плавательность.... Просто у нас давали новый индекс, у амеров писалли модификация... Юдичев пишет: Это не я считаю. Это - данные Министерства Обороны США. Совсем недавно было принято решение об увелечении числа АВМ на Тихом океане до 6 единиц. Что такое АВМ? Henry Pootle пишет: Угу. И трамплин пристроили. Там вообще довольно большой объём переделок. ТОгда ничего не мешало сделать эти переделки на остальных кораблях пр. 1143. Длина у них у всех по 273 метра. За ссылку спасибо. Drone пишет: а параллельно апаются Т-62/64/72. Но все эти танковые игрища стали ошибкой. Хотели сделать ударный и мобилизационный танки, а получили 4 несоместимых между собой машины с примерно одинаковыми хар-ками и ценой. Drone пишет: когда вместо Ми-28 на вооружение приняли уродсво ака Ка-50, Что из них большее уродство - вопрос дискуссионый, но Ми-28Н мягко говоря еще не существует. Начинку милевцы не довели. Ка-50 было 16 машин в Благовещенске, Ка-52 не знаю, имхо штук 5. Причем не одна из этих машин России сейчас не нужна. А нужен модифицированный Ми-24. Drone пишет: При СССР такого не было, Не вспомните, почему мой любимый пр. 56 остался без третьей башни? В Союзе было по разному. Что-то могли принять несмотря на любую цену, что-то очень долго урезали, пока машина не становилась приемлемой для промышленности (к сожалению именно для пром-ти). Впрочем у амеров госзаказ пилят не хуже. Несмотря на "ограничение" по цене. Достаточно вспомнить "экономичный" шаттл. Platov пишет: И я примеров могу столько привести, что в форум не уместятся, Что все равно не отменяет уязвимость АВ в определенных условиях. И то, что эти условия принципиально создаваемы.
Юдичев: Виталий пишет: Бронирование, вооружение, плавательность.... Знаете, про самолеты и ракеты Вы мне можете еще лапшу повешать (судя по словам Платова). Но про БТР я Вам могу долго рассказывать. Как никак, офицер-мотострелок. И ВУС - ком. м/с подразделения на БТР. Как они могут отличаться бронированием, если масса практически одинаковая? Вооружение? Не смешите. Как был КПВТ и ПКТ - так и остался. Плавательность? Интересный термин. Можно я его буду применять? Насчет плавательности БТР (хоть 60, хоть 80) сам не раз на своей шкуре ощутил. Когда ищешь место, где бы из воды (из озера, заметьте) на берег выбраться. Ко дну не идет - и то ладно. А самое главное - мало они чем отличаются друг от друга. Вот если бы сделали один (а не два), но нормальный двигатель, воткнули бы туда 30мм от БМП-2 или АГС-17 (места в башне, думаю, хватило бы, вот только перевернуться, наверное, может при отдаче) - вот это была бы совсем другая машина. А знаете, какое основное отличие - разработка разными конструкторскими коллективами. Всем же охота ордена и премии получать, вот и проталкивали свои детища. В этой связи и танки я привел. При выпуске Т-80, все равно продолжался выпуск Т-64. Почему спросите Вы? А потому, что разные заводы их выпускали, разные конструкторские группы над ними работали. Это еще ладно, но когда эти разные машины оказываются в одной части - вот тут уже туго приходится. К унификации у нас начали переходить только в середине 80-х. Это как раз о соревнованиях КБ. Так что, в плане принятия и выпуска иногда не нужных обрацов, наш ВПК мало чем отличается от западного. Виталий пишет: Что такое АВМ Авианосец многоцелевой. Насчет уязвимости АВМ я и не спорил. Вундервафлей - не существует. Так же, как и идеальных военных структур. Оспаривал саму мысль о том, что они - не нужны и вредны.
Виталий: Юдичев пишет: Знаете, про самолеты и ракеты Вы мне можете еще лапшу повешать (судя по словам Платова). Но про БТР я Вам могу долго рассказывать. Плз, привидите примеры, насчет вешания лапши. Пока этим отличались вы. Насчет БТР: , воткнули бы туда 30мм от БМП-2 или АГС-17 (места в башне, думаю, хватило бы, вот только перевернуться, наверное, может при отдаче) - вот это была бы совсем другая машина БТР-80А вам известен? А самое главное - мало они чем отличаются друг от друга. Вот если бы сделали один (а не два), БТР-80? Второе - откуда этот двигатель должен был появиться, в 1959 году? 1959 г. Первая "шестидесятка" - открытая сверху машина, 1963г. БТР-60ПА - закрытая, БТР-60ПБ - закрытая с вооружением, 1972-76гг БТР-70 - новые два двигателя, новая башня с вооружением, 1984г. БТР-80 новый ОДИН двигатель, БТР-80А - новая башня с вооружением. Во время афганской войны появилась какая-то модификация, с увеличенным бронированием и отказ от возможности плавать. От первой модели до последней - около 30 лет. И очень странно, что я должен объяснять эти вещи офицеру-мотострелку. А теперь посмотрите например историю американских танков М48, хотя бы. И сколько вариантов движков и сколько вариантов вооружения на них ставили. Единственное, что они обозначали это как модификации. Наши, как новую модель. Сколько получали денег наши констуктора, а сколько амеры сказать не могу, т.к. не знаю. Думаю янки все же больше. Юдичев пишет: А знаете, какое основное отличие - разработка разными конструкторскими коллективами. БТР-60 и 70 были разработанны одним и тем же КБ. Насчет "80" не в курсе, но скорее всего тоже тем же. Основная причина появления новых моделей - техпрогресс. И появление новых двигателей и возможности улучшения ходовой. Юдичев пишет: В этой связи и танки я привел. Я и еще раз говорю, здесь совершенно согласен - танковые игрища были ошибкой. Вернее была относительно здравая посылка, но то что вышло в итоге ни в какие ворота не лезет. Юдичев пишет: Оспаривал саму мысль о том, что они - не нужны и вредны. ЕМНИП я этого не говорил.
Юдичев: Виталий пишет: Плз, привидите примеры, насчет вешания лапши. Пока этим отличались вы. Пример - извольте. Дальность пуска Яхонта, дальность работы РЛС. Дальность постановки помех. А в чем я был не прав? Виталий пишет: БТР-80А вам известен? К сожалению, только по фотографиям. Слава Богу, наконец-то додумались. По крайней мере, в 1997 году их в войсках еще не было. А так, БТР-80 мало чем, реально отличается от БТР-60ПБ. Двигатель-то один, но, черт побери - слабенький. Ладно хоть, ушли от тех проблем, что были на семидесятках с их двумя. Кстати, посмотрел тут на досуге состав ВВС Китая, Индии, Сирии. Не впечатляет. Шансов воевать с АУГ, как у Саддама.
Виталий: Юдичев пишет: Пример - извольте. Дальность пуска Яхонта, дальность работы РЛС. А можно цитату, где именно я говорил о "Яхонте" и о дальности работы РЛС???? Равно как и о дальности постановки помех? Я пересмотрел все пять страниц темы, но вот вышеназванного не обнаружил. Ну про дальность работы РЛС я кое-что говорил, но исходил из общепринятых цифр, которые вы же и озвучили. Юдичев пишет: А в чем я был не прав? 3Д-моделирование для распознования цели, необходимость возврата к берегу, для того чтоб связаться с базой, количество выпущенных А-50, сверхэффективность "Гарпунов", эффективность МЗА, ...... Юдичев пишет: К сожалению, только по фотографиям. Слава Богу, наконец-то додумались. Как я понимаю сие от бедности. В нормальных условиях должна была действовать пара БТР+БМП, причем вооружение БМП явно сильнее. Насколько эта связка была оправданна и эффективна я сказать не могу, но подозреваю что основания для ее ввода в дело были. Кстати, на память ни одного хорошо вооруженного БТРа я не помню. И последнее: разве БТРы разных модификаций у нас производились в одно и то же время?
Юдичев: Виталий пишет: Я пересмотрел все пять страниц темы, но вот вышеназванного не обнаружил. Я говорил не о Вас лично, а об оппонируещей стороне. Не воспринимайте как личное оскорбление. Виталий пишет: 3Д-моделирование для распознования цели, необходимость возврата к берегу, для того чтоб связаться с базой, количество выпущенных А-50, сверхэффективность "Гарпунов", эффективность МЗА По порядку. Про 3D-моделирование. Подумайте сами. Как ГСН ракеты сможет выбрать именно АВМ среди кораблей группы? По отсвету РЛ метки? Тогда очень легко ставяться помехи. И ракета уходит не в ту цель. Оптически? Ну тогда в ней должны быть изначально заложены образы цели. Причем при подлете с любого ракурса она должна их различить и опознать. Как это еще можно сделать? Про нелбходимость возврата к берегу. Изначально говорилось не про Ту-95 (на которых спутниковая связь стоит), а про фронтовые разведчики. На них станции - гораздо слабее. Про число А-50. С Вашей стороны никаких подтверждений количества выпущенных и летающих А-50 не было приведено. Извините, но это - бесдоказательное бросание терминами. Про сверхэффективность Гарпунов мной было сказано лишь, что они точно также могут топить корабли, как и любые другие ПКР. Я не доказывал (в отличии от примера с Яхонтом), что это - вундерваффе. Эффективность МЗА - есть примеры обстрела Вулканами ПКР Отомат, Экзосет, Гарпун. Сбивали. Даже наши специалисты признают, что в противостоянии одна ПКР Яхонт - один ЗАК "Вулкан" вероятность сбития 30% (по моему Drone тоже об этом упоминал). Виталий пишет: В нормальных условиях должна была действовать пара БТР+БМП, причем вооружение БМП явно сильнее Спешу Вас разочаровать. Смешанных батальонов на БТР/БМП в СА никогда не существовало. Более того, ни в одном Уставе или Наставлении о подобной комбинации даже не упоминалось. Усилением должны были служить (и служили) танки. БТР-70 и 80 точно производились в одно и тоже время. А вооруженные - VAB, Коммандо, Спартан, немецкие БТР 60-х (до принятия ими М113).
Виталий: Юдичев пишет: Я говорил не о Вас лично, а об оппонируещей стороне. Не воспринимайте как личное оскорбление. Во-первых обращение на "Вы", тем паче с большой буквы является личным. Во-вторых, я вообще-то привык и отвечать только за свои слова, и предьявлять претензии конкретно тому, кто озвучивал некорректную информацию. Юдичев пишет: По порядку. Про 3D-моделирование. Подумайте сами. Думаю. Задача различения образов до сих пор толком не решена. С 50 км дальности разглядеть что-то невозможно, с меньшей дистанции тем более, т.к. ракета идет на сверхмалой высоте. Юдичев пишет: По отсвету РЛ метки? Тогда очень легко ставяться помехи. Как я понимаю помехи ставяттся далеко не легко. Там не только отсвет метки, там именно сравнение меток по разным параметрам, имхо. Юдичев пишет: а про фронтовые разведчики Тем более ерунда. Для фронтовых разведчиков задача поиска АУГ не ставится. Юдичев пишет: Про число А-50. На штудируемом вами airforce.ru говорится, что около 5 штук были сделаны на экспорт. Современное состояние в этом посте. Юдичев пишет: Про сверхэффективность Гарпунов мной было сказано лишь, что они точно также могут топить корабли С чего Вы взяли, что Гарпуны применялись один раз? А Ливия, а Иран, а две войны в Ираке? На вопрос об остальных кораблях потопленных "Гарпунами" вы тактично промолчали. Юдичев пишет: Эффективность МЗА - есть примеры обстрела Вулканами ПКР Отомат, Экзосет, Гарпун. Сбивали. Угу. Только вот и габариты, и скорость у этих ракет другая. Я вам больше того скажу, даже снаряды сбивали. Юдичев пишет: Даже наши специалисты признают, что в противостоянии одна ПКР Яхонт - один ЗАК "Вулкан" вероятность сбития 30% Я не знаю насколько эффективен "Яхонт". "Москит" и "Гранит" на близкой дистанции считались неперехватываемым. Т.е. сбить то его можно, но для этого нужно очень сильно насытить пространство поражающими элементами. И опять же читайте Широкорада, об эффектичности перехвата тяжелых ПКР. Юдичев пишет: Спешу Вас разочаровать. Смешанных батальонов на БТР/БМП в СА никогда не существовало Я в курсе. ЕМНИП на БМП один батальон из полка? Юдичев пишет: Усилением должны были служить (и служили) танки. Так что вам не нравится? Танк то всяко более сильно вооружен, чем любая БМП и тем более БТР. Усиление вооружение БТР - от бедности. Юдичев пишет: БТР-70 и 80 точно производились в одно и тоже время В количествах? ЕМНИП там был относительно небольшая серия для каких то специальных целей.
Магомед: Валерий-хан - "ПТУРС - не возможно поразить никакими средствами - когда он уже летит - кроме как уничтожить оператора - который - сволочь такая- из-за камешка в перископ наводит..." - а вы про систему активной защиты , испытанную на наших танках еще черти когда , слыхали ?! Такая штуковина , отстреливающая по ПТУРсам небольшие противоракеты ...
Валерий-Хан: Магомед пишет: - а вы про систему активной защиты , испытанную на наших танках еще черти когда , слыхали ?! Такая штуковина , отстреливающая по ПТУРсам небольшие противоракеты ... Мне приходилось комсомольствовать только в дивизионе "Акаций", где о подобных штуках и не слыхивали...НО- думаю, на десятки тысяч советских танков- преимущественно образцов 60-тых- начала 70тых, составлявших львиную долю танкового парка- таких сложносочиненных штук вряд ли и бы запасли- а потом - так и вижу, как экипаж, состоящий из украинца-тракториста, выпускника дорожно-строительного техникума, слесаря-сантехника, и хлобкороба из узбекистана , которому предстоит жить в бою один час сорок минут, применяет противоракеты...
Guest: Меня очень заинтересовал этот товарищ Drone, так ловко разбрасывающийся информацие о новейших системах. Манера писания, специфические ошибки и ГЛАВНОЕ - "вертолёт перехватчик Ми-24ВПИ" - наводят меня на мысль что под ником Drone сидит некий Андрей Шитяков, автор вот этого сайта: http://skyfireavia.narod.ru/index.htm . Посмотрите - прослезитесь...
Henry Pootle: Валерий-Хан пишет: как экипаж, состоящий из украинца-тракториста, выпускника дорожно-строительного техникума, слесаря-сантехника, и хлобкороба из узбекистана Оно само применяется. А не многовато у Вас народу в экипаже... ПМСМ, хлопкороб лишний :)
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: ПМСМ, хлопкороб лишний :) 1. Кто снаряды грузить будет? 2. Кто будет гусеницы перетягивать? 3. Кто ведром(!) будет танк заправлять? 4. кто будет ершом пушечный ствол чистить? 5. Кто будет забор для костра ломать, за водой ходить, окоп танковый малой саперной лопаткой копать? Нет, без хлопкороба никак нельзя...
Юдичев: Да уж... Примерно о чем-то таком я и подозревал. особенно мне понравилось "творение" про рейд Ми-24 в Ираке
alymal: Drone пишет: Коррупция и лоббизм их ВПК обрекает США на технологическое отставание в 10-15лет... Интересное замечание. И от кого они отстают?
Валерий-Хан: alymal пишет: И от кого они отстают? от Галактической империи- причем навсегда...УАХАХАХАХА!!!
RAZNIJ: alymal пишет: Drone пишет: цитата: Коррупция и лоббизм их ВПК обрекает США на технологическое отставание в 10-15лет... Интересное замечание. И от кого они отстают? Ну если уж совсем строго подходить к этому вопросу - то по некоторым позициям можно найти обагнавших Ну уж больно по НЕКОТОРЫМ
dragon.nur: RAZNIJ пишет: А какое влияния окажут (скажем) 750 кТ - взорвашись в 3-5 км от АВ - неизвестно Догадаться можно. Поломает АВ корпус. Потому что 750 кт -- это в ~40 раз больше, чем над Бикини. Поскольку ударная волна будет расти как 1,8..2*(х1/х0)^1/3 (за счёт переотражения от поверхности воды), то получаем дистанцию в 5 миль как весьма критичную для крупных кораблей. sas пишет: "Контакт", плюс есть еще КА-"камикадзе"(простите точный шифр не помню ИС. Истребитель Спутников. С 1992 года, афаик, снят с БД.
CanadianGoose: Юдичев пишет: в Генштабе реально расчитывали топить амерские АУГ ядерным оружием. Наряд на выполнение задачи - два полка стратегических бомберов и 2 полка истребителей. На одну АУГ. Такие силы для вероятного выхода к цели 2-3 самолетов... Скоко-скоко авиаполков по совецкой классификации базируется на АУГ? Кабы не 3-4? Т.е. меняем самолеты практически один к одному, плюс топим немереную кучу доллариев в виде собственно корабля и окружающей мелочи (ордера). Если в ГШ не сидели безнадежные оптимисты - достойный размен. Юдичев пишет: Это Вы понимаете, а машина? Поймет ли? Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы. Савецкие КР с наведением "по распознаванию геофизических полей" (этим термином, чтобы супостат не догадался, называлось наведение по распознаванию оптической или локационнпй картинки) были разменяны на Першинги в ранках СНВ-2 в восьмидесятых. Когда 80286 был последним словом техники. О чем мы мучаемся в эпоху гигагерцовых пней - "нэ панымаю".
CanadianGoose: Юдичев пишет: Югославия (по большей части). Ох, не стал бы я на вашем месте её вспоминать. Чтобы остановить сербов, вооруженных советским хламом 40-60 гг (максимум - его лицензионными копиями) потребовалось прямое военное вмешательство НАТО (пред-Дейтоновские бомбежки). Поставки оружия хорватам и мусульманам не помогали...
CanadianGoose: sas пишет: А если начинают валить спутники на орбите,то это значит мы имеем дело с Бигбадабумом.... 5+. Вообще интересный разворот. Все за-авианосные аргУменты сводятся к тому, что американцы могут использовать, что хотят, а оппоненты - то, что позволят американцы. Так в такой ситуации линкор Императрица Мария - абсолютное оружие. Если за попыткой атаки оного следует "regime change" у попытавшегося. ТТХ аппарата не имеют к данной ситуации не малейшего отношения. Что характерно - пока не встретил у "про-авианосников" аргументов в пользу не-американских АУГ. Т.е. тех, где действительно играют ТТХ, а не "сторонние факторы".
CanadianGoose: RAZNIJ пишет: по некоторым позициям можно найти обагнавших Ну уж больно по НЕКОТОРЫМ Если говорить о "сферическом коне в вакууме" - проапгрейденные израильские Ф-16 в девяностых на учениях уделали авиацию КМП ВМС США "вдрыбадан".
RAZNIJ: CanadianGoose пишет: 5+. Вообще интересный разворот. Все за-авианосные аргУменты сводятся к тому, что американцы могут использовать, что хотят, а оппоненты - то, что позволят американцы. Так в такой ситуации линкор Императрица Мария - абсолютное оружие. Если за попыткой атаки оного следует "regime change" у попытавшегося. ТТХ аппарата не имеют к данной ситуации не малейшего отношения. Во многом верно. Но так было по себе оружие (ну может кроме ЯО) - ни что. Его всегда надо расматривать в контексте ситуции.
Юдичев: CanadianGoose пишет: Скоко-скоко авиаполков по совецкой классификации базируется на АУГ? Реально - 3 (из расчета, что иап или ибап - 32 самолета). А тот наряд сил (без обеспечения), что я привел это - 42-44 бомбардировщика, 64 истребителя. заметьте, к цели выходят 2-3 самолета. То есть, 12-18 ПКР. Из них только 3-4 дойдут до цели. В принципе, потопить АВМ можно. Но ордер останется цел. CanadianGoose пишет: Когда 80286 был последним словом техники. О чем мы мучаемся в эпоху гигагерцовых пней - "нэ панымаю". Предыдущее "разменивание" оставлю на Вашей совести. Или укажите источник. По поводу просчета операций. Вы хоть раз видели сколько времени рендериться видеоролик с 3D-графикой длиной так в 15 секунд? И это без сопоставления образов, их развертки, сравнения, и необходимых команд на руление. Вы какой процессор в ГСН хотите воткнуть? CanadianGoose пишет: Чтобы остановить сербов, вооруженных советским хламом 40-60 гг (максимум - его лицензионными копиями) Ну да, ну да. МиГ-29, Бук, теже Ми-24, Т-72.
Platov: CanadianGoose пишет: Все за-авианосные аргУменты сводятся к тому, что американцы могут использовать, что хотят, а оппоненты - то, что позволят американцы Все просто. Ситуация обсуждается текущая, а не "принципиальная возможность". Поскольку в принципе возможно использовать ЯО, а вот в реальности - хрен. А другого ничего нету, как выясняется потихоньку....
sas: Юдичев пишет: Вы хоть раз видели сколько времени рендериться видеоролик с 3D-графикой длиной так в 15 секунд? И это без сопоставления образов, их развертки, сравнения, и необходимых команд на руление. Вы какой процессор в ГСН хотите воткнуть? А Вы когда-нибудь о специализированных АВМ или о специальных схемах с "жесткой" логикой слышали?
CanadianGoose: Юдичев пишет: Реально - 3 (из расчета, что иап или ибап - 32 самолета). А тот наряд сил (без обеспечения), что я привел это - 42-44 бомбардировщика, 64 истребителя. заметьте, к цели выходят 2-3 самолета. То есть, 12-18 ПКР. Из них только 3-4 дойдут до цели. В принципе, потопить АВМ можно. Но ордер останется цел. По-моему, вы пытаетесь просчитать вынос "с одной атаки". А если речь о сферическом коне в вакууме (т.е. долгой войне без применения ОМП с более-менее равным противником) - будет период боев, когда атакующая сторона будет что-то выносить постепенно, будет терять свои самолеты. В результате разменяются. Фраза же о "сохранении ордера после потери авианосца" меня просто порадовала. Своей бессмысленностью и безаппеляционностью. Вообще весь разговор мне напоминает преклонение перед линией Мажино, Маннергейма и т.п. перед ВМВ. В последнюю большую войну показали себя безупречно, против папуасов непобедимы. Ну, значитЬ, абсолютное оружие, вопросов нет. И забыли, что времена изменились. В результате, в 1944 ктасная армия линию Маннергейма проткнула и смотала за месяц. Даже обходить не понадобилось. sas пишет: А Вы когда-нибудь о специализированных АВМ или о специальных схемах с "жесткой" логикой слышали? Highly unlikely.
CanadianGoose: Юдичев пишет: Ну да, ну да. МиГ-29, Бук, теже Ми-24, Т-72. Сикоко-сикоко у боснийских сербов было МиГ-29? Вы уже не заговаривайтесь, любезный. Кстати, по поводу остальных войн, выигранных советским оружием. Ливан 1982 (у Израиля Калаши и советские танки), обе иракские (сирийская армия в первый раз, польская и немецкая во второй), Югославия (Германия и новые члены НАТО).
Виталий: CanadianGoose пишет: Савецкие КР с наведением "по распознаванию геофизических полей" (этим термином, чтобы супостат не догадался, называлось наведение по распознаванию оптической или локационнпй картинки) были разменяны на Першинги в ранках СНВ-2 в восьмидесятых. А можно источник? Имхо у нас в 80х никакие ПКР с вооружения не снимали (за исключением в хлам устаревших)
Глебыч: Господа, а что может противопоставить АУГ массовому (20-30) пуску крылатых ракет с ЯБЧ? Первые пол дюжины дюжина перехватываются, но при этом взрываются (вроде на всех ракетах с ЯБЧ после пролета своей территории подрыв при перехвате заложен в программу, по крайней мере так на военной кафедре нам будущим офицерам ПВО рассказывали ) и ЭМИ гробят добрую половину защитной электроники соединения. Вторая волна идущая с мимнимальным отставанием (чтобы самой не пострадать от ударной волны и излучения) от первой должна пройти с неплохим процентом. Ну пусть ее перехватят на след рубеже, но и он самоподавляется ЭМИ. Т.е. если количество волн ракет с запасом превышает количество рубежей обороны то все? В случае атаки ордера несколькими подлодками заменим слово рекеты на ракето торпеды Шквал. ПМСМ в случае полномасштабной ЯДЕРНОЙ заварушки, АВ в зоне действия береговой авиации противника не жильцы. Без ЯО его действительно топить долго, муторно и почти не возможно. В чем я ошибаюсь?
CanadianGoose: Виталий пишет: Имхо у нас в 80х никакие ПКР с вооружения не снимали Речь не о ПКР, а о крылатках. Номенклатуру я не помню сейчас. Там были в т.ч. и морского базирования. Противокорабельный вариант был в разработке, но до испытаний не дошел, потому как стало очевидно, что никому нах не надо. Это примерно 1988 г. Источник - работал я с этими людьми (разработчиками) в Москве в девяностых.
Platov: Глебыч пишет: В чем я ошибаюсь? В возможности _сейчас_ применения ЯО. А так - прав.
Юдичев: CanadianGoose пишет: По-моему, вы пытаетесь просчитать вынос "с одной атаки" Вам уже другой человек ответил - Глебыч пишет: Без ЯО его действительно топить долго, муторно и почти не возможно. sas пишет: А Вы когда-нибудь о специализированных АВМ или о специальных схемах с "жесткой" логикой слышали Конечно. Но тут есть один нюанс. Вы должны заложить "образы" заранее. После определения увиденного, ГСН должна распознать - сравнить - направить. При этом ГСН должна успеть это сделать при подлете с любого ракурса на любой высоте. Жесткая логика здесь уже не подходит. Она хороша в БР, при подлете по строго определенному маршруту, с определением координат, и подрывом по координатам. А для такой "творческой" работы требуется очень быстродействующий процессор. Иначе на скорости Яхонта, ГСН просто не успеет все просчитать. CanadianGoose пишет: Сикоко-сикоко у боснийских сербов было МиГ-29? Речь шла не про боснийских сербов, а про Югославию. А вот по поводу Германии, Израиля - калаши - это Вы про Галил? И я не слышал, чтобы вместо Мардера или Хота, в бундесвере на вооружении стояли БМП-2 или Фагот.
Юдичев: Кстати, на Форуме ИГШ не так давно решили провести игру "Китай vs США в 2010 году". Но сказался недостаток в участниках. Если есть желающие попробовать на "практике" все вышеприведенное - обращайтесь. Кстати, адмирал Платов, Вас из гавайского кабака ординарец уже выволок?
Глебыч: Platov пишет: Глебыч пишет: цитата: В чем я ошибаюсь? В возможности _сейчас_ применения ЯО. А так - прав. Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:).
Виталий: CanadianGoose пишет: Речь не о ПКР, а о крылатках. Так снятых КР я тоже не припомню. И потом, нафига козе баян, т.е обычной КР система распознования? Они же или по планшетам или с инерцальной системой.
Platov: Глебыч пишет: Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:). Дык сейчас весь мир в таких папуасах. Те, кто могут - при надобности не имеют решимости. Те, кто хотят - не имеют средств.
Уланов: Глебыч пишет: Без ЯО его действительно топить долго, муторно и почти не возможно. В чем я ошибаюсь? "В общем" ни в чем - главная проблема была в том, что массированное применение ЯО - это ситуация, где победитель живет на 15 минут дольше проигравшего.
Пух: Глебыч пишет: Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:). Странный вывод. АУГ - инструмент для овладения морем. Не будем зацикливаться на том, что АВ можно уничтожить - все можно уничтожить, особенно с помощью ЯО. Зададимся вопросом - какой инструмент овладения морем лучше АУГ? Вокруг АВ строиться система, позволяющая с максимальной эффективностью обеспечивать конвойные, патрульные, противолодочные, десантные операции. В этом, ПОЗИТИВНОМ аспекте, АУГ - лучший выбор. Заметьте себе, что СССР, имея развитую дальнюю морскую авиацию и крейсерский флот, в итоге начал строить АВ.
CanadianGoose: Юдичев пишет: Речь шла не про боснийских сербов, а про Югославию. А вот по поводу Германии, Израиля - калаши - это Вы про Галил? И я не слышал, чтобы вместо Мардера или Хота, в бундесвере на вооружении стояли БМП-2 или Фагот. А разве Югославия воевала с кем-то "на равных"? А война с НАТО - это несерьезно. Мышь против слона. Что могли - сделали, но делать на основе той войны выводы об оружии... По поводу Германии - это я про МИГ-29. По поводу Израиля - да, про Галил (это ублюдок Калаша через финский Валмет) и про трофейные советские танки, которые в Израиле до сих пор катаются в виде спецмашин и БТР высшей защиты. А в 1982-м, когда Израиль драл Сирии ягодицы на британский флаг, ещё в виде танков были на вооружении.
Пух: CanadianGoose пишет: А в 1982-м, когда Израиль драл Сирии ягодицы на британский флаг, ещё в виде танков были на вооружении. Ну, в 82 сработало превосходство в воздухе, после уничтожения ЗРК в далине Бекаа. А вот сирийские Т-72 ЕМНИП проявили себя неплохо против "Меркав".
RAZNIJ: Пух пишет: Странный вывод. АУГ - инструмент для овладения морем. Не будем зацикливаться на том, что АВ можно уничтожить - все можно уничтожить, особенно с помощью ЯО. Зададимся вопросом - какой инструмент овладения морем лучше АУГ? Вокруг АВ строиться система, позволяющая с максимальной эффективностью обеспечивать конвойные, патрульные, противолодочные, десантные операции. В этом, ПОЗИТИВНОМ аспекте, АУГ - лучший выбор. Заметьте себе, что СССР, имея развитую дальнюю морскую авиацию и крейсерский флот, в итоге начал строить АВ. В этом смысле интересно - а что колеги думают по поводу идеии "корабля-арсенала" (назовям так)? Т.е. корабль напичканый всяческими ракетами (в сотнях штук).
Пух: RAZNIJ пишет: Т.е. корабль напичканый всяческими ракетами (в сотнях штук). А чем вам "Орланы" не нравяться? Там, если подсчитать, именно сотни ракет (включая ЗР) А вот сотни КРЫЛАТЫХ ракет - ПМСМ, лишнее. Что, несколько барабанных установок впихнуть - так это какой корпус нужен... И потеря такого судна дорогонько обойдется.
Platov: Обсуждалось неоднократно. Штука хорошая. Но. Берем стандартный контейнеровоз. И грузим спецконтейнера. Все. В мирное время зарабатывает баппки. В военное наносит удар. Понять, что именно таскает в каждый конкретный момент времени - невозможно. Т.о. основная задача стоит в создании универсальной единой пусковой. Носитель - любой. Поезда, контейнеровозы, трейлеры.... Тактическое оружие наступательной партизанской войны.
Пух: Platov пишет: Берем стандартный контейнеровоз. И грузим спецконтейнера. У янкесов тоже была наработка по малозаметной платформе - носителе КР. Смысл в этих идеях есть, но при условии, что в начавшейся войне будут цели для одного массированного, по сути неприцельного удара. Второго сделать не дадут, дай Бог первый успеть сделать. Но ведь есть штука получше - ЯО. Ладно, у Зорича такая идея проходит - там научились ЯО нейтрализовывать. А в реале? АУГ контейнеровоз не догонит, оказаться в точке пуска в момент начала войны - задача сложная. Ладно, сам контейнеровоз штука дешевая. А вот КР денежек немалых стоят. И любой самолет - хоть патрульный - его на дно пустит. Втиснуть в контейнеровоз ЗРК? Ну, не знаю. Риск большой, что засекут. Досмотр там, или из команды кто лишнее сболтнет. И станет контейнеровоз приоритетной целью, а засечь его и шлепнуть - легко.
Platov: Всех не перетопят... Фишка в универсальной пусковой, как собс-но и у "Арсенала". Там и ЗРК и ПКР и что надо на данный момент. А из команды... Кто ж их предупреждать-то будет... Все знает только один человек на борту. Эти контейнеровозы вылезли в свое время на базе темы самоокупаемого ВМФ для России в качестве массового универсального корабля - транспорт, эрзац РК, эрзац вертолетоносец. А потом расширились на весь флот страны вообще ;)
Doctor Haider: Platov пишет: эрзац РК, эрзац вертолето Вот и будет эрзац флот
Пух: Platov пишет: Всех не перетопят Это абстрактный разговор. Скажем так - вероятность при начале войны уцелеть и выйти на исходную для такого судна мала. Только как орудие внезапного удара - и то с противником, чья разведка ловит ворон. Platov пишет: Все знает только один человек на борту. А если таможенный досмотр станет шерстить? Там ведь профессионалы работают, досконально знающие устройство судна. Вопросы у них могут возникнуть. Поделятся с кем надо - и все... Platov пишет: Эти контейнеровозы вылезли в свое время на базе темы самоокупаемого ВМФ для России Я бы за эту тему самоокупаемости вешал. Что за черт - самоокупаемые ВС? Снарк, который Буджум? В российской и советской армии много тра...лись с этой "самоокупаемостью" - и каков итог? Кой-какие подсобные хозяйства были выше всяких похвал, а боевое обучение - в . Doctor Haider пишет: Вот и будет эрзац флот Согласен полностью. Тихоходные калоши с большой поражаемой площадью, неоптимальным размещением вооружения, плохо подготовленной командой. Мечта противника. Конечно, если снабдить эту хрень телепортаторами. Да вот чтой-то пока не изобрели...
Doctor Haider: Кстати, в конце 80-х был проект адмирала Амелько по постройке вертолетоносцев (противолодочных а заодно десантных) на базе сухогруза. Предполагалось, что основа сухогруза останется практически без изменений, просто будут ангары, "остров" и простенькое вооружение на палубе. Так что проект будет дешевым и его можно будет строить на Балтике на гражданский верфях. Но в результате проект перерос по водоизмещению все гражданские верфи, постройка стала возможной только в Николаеве, а по стоимости "сухогруз" приблизился к авианосцу типа "Рига". И все равно живучесть, скорость такого корабля оставляли желать лучшего.
RAZNIJ: В порядке (миллитаристического) бреда Сама идея впихнуть пусковую для КР в стандартный контейнер интересна (допустим контейнер 12м, а КР D=0.9m x H=9m) - по идеии должна влезть (или даже пара)? (Или я ошибаюсь?) В случае если наносить удар первыми - грузим данные, контейнры на корабли, а лучше на поезда (под видом транзитных - что бы не досматривали) - переежаем границу, и производим пуск уже на територии противника (обходим ПВО).
Platov: Дык вся хохма в том, что _сейчас_ любой флот, кроме понятно какого - эрзац.
Пух: RAZNIJ пишет: и производим пуск уже на територии противника (обходим ПВО). Во-первых, всю ПВО вы не обойдете, есть ЗРК непосредственно возле атакуемых обьектов (если это не текррористическая война с неприцельным ударом по городским кварталам). Во-вторых, как насчет нацеливания ракет? Саму пусковую скрыть можно, а вот антену с фазированной решеткой... Platov пишет: Дык вся хохма в том, что _сейчас_ любой флот, кроме понятно какого - эрзац. Фраза совершенно непонятна. Что, во всех флотах, вроме США, военные суда строят по образцу гражданских? Специализированных проектов нет? Ну так это неправда. Конечно, флот США - сильнейший. Но есть французский, английский, японский, индийский флоты - вполне серьезные.
Виталий: Platov пишет: Берем стандартный контейнеровоз. И грузим спецконтейнера. Все Встраивать ВПУ в контейнера - еще тот геморрой. Берем обычный сухогруз. Трюма -- стандартные. Делаем спецмодули размером, чтоб их можно было "поставить" в трюм. Модули любые - надо разнести страну - ставим "Гранаты", надо обработать прибрежную полосу - "смерч" или "Ураган" с системой перезарядки. Из средств наведения GPS-приемник, из дополнительных устройств - один лишний генератор на борту. Если много денег, можно строить сухогрузы с повышенной скоростью. Никакой защиты ему не надо - он движется в составе ордера, под приерытием нормальных корбалей. Никаких террористических ударом - "медленно спускаемся с горы и имеем все стадо". Пух пишет: Что, во всех флотах, вроме США, военные суда строят по образцу гражданских? Нет. Но идея универсального военно-гражданского судна поднимается неоднократно. В принципе лучшее что придумали - это военный транспорт/десантник/вертолетоносец. Doctor Haider пишет: Кстати, в конце 80-х был проект адмирала Амелько по постройке вертолетоносцев (противолодочных а заодно десантных) на базе сухогруза. Фигня. Сам корпус относительно дешев. К тому же если его делать на базе сухогруза он будет еще и медленный.
Caleb: Глебыч пишет: Вот и выходит, что АВ оружие против папуасов без ЯО:). Сильно.:) То есть получается, что, например, Германия - папуасы, в то время как Пакистан - не папуасы?;) Виталий пишет: Так снятых КР я тоже не припомню. Были такие по договорам, наименования сейчас, навскидку, не вспомню, но были. Platov пишет: Эти контейнеровозы вылезли в свое время на базе темы самоокупаемого ВМФ для России в качестве массового универсального корабля - транспорт, эрзац РК, эрзац вертолетоносец. Можно ссылку, где это обсуждалось? Интересно было бы почитать. Виталий пишет: дея универсального военно-гражданского судна поднимается неоднократно. В принципе лучшее что придумали - это военный транспорт/десантник/вертолетоносец. Хм, и что в таком корабле гражданского?
Виталий: Приветствую. Caleb пишет: Были такие по договорам, наименования сейчас, навскидку, не вспомню, но были. А вспомнить никак? Дело в том,что мне в голову приходит только "Ока", которая ни разу ни КР. Caleb пишет: Хм, и что в таком корабле гражданского? Возможность использоваться в качестве торгаша. В том то и фишка, что сделать корабль удовлетворяющий военных и одновременно экономически окупаемый практически невозможно. На чем в свое время погорели создатели "крокодилов".
Doctor Haider: Виталий пишет: Фигня. Сам корпус относительно дешев. К тому же если его делать на базе сухогруза он будет еще и медленный Корпус то да. Но там от первоначального проекта только корпус и остался, да и то с изменениями. А все остальное - как на "обычных" военных судах, по той же цене.
Глебыч: Caleb пишет: Сильно.:) То есть получается, что, например, Германия - папуасы, в то время как Пакистан - не папуасы?;) Не совсем так. Пакистан - папуасы с ЯО, поэтому против них АУГ уже проблем применять тому как жалко и шанс потерять (или сильно поцарапать:)) уже есть, а Германия не папуасы но без ЯО. Поэтому и против них АУГ по политико/дипломатическим причинам хрен применим. А Ирак, Югославия, Ливия, Вьетнам - это по классификации проходит.
Caleb: Виталий пишет: А вспомнить никак? Дело в том,что мне в голову приходит только "Ока", которая ни разу ни КР. РК-55. Они были включены в договор РСМД, хотя еще не были развернуты.
RAZNIJ: Вот еще интересно мнение господ Форкма. По экзотическим АВ АВ "айсберг" бетонный АВ
Виталий: Caleb пишет: РК-55. Они были включены в договор РСМД Caleb, спасибо. Бум посмотреть. Блин, не понял. Разве "Гранаты" снимали с вооружения? Снимали же только лодки, а ракеты оставляли. Да и наведение у него только "планшетное"...
Caleb: Виталий Я и сам точно не знаю, снимали ли их с вооружения, но в нескольких статьях о подлодках проектов 671РТМ и 971 встречал упоминания о том, что в соответствии с договоренностями с АПЛ США и СССР было снято ядерное оружие, в результате чего российские подлодки лишились Граната и Шквала. Меня другое интересует. С одной стороны, РК-55 - это Гранат. С другой, во всех виденных мной статьях о договоре РСМД она не называлась морской - просто "крылатая ракета". Может быть, был создан ее сухопутный вариант? Типа как амеры сделали GLSM из Томагавка.
cobra: 3М14, номер модиф. не помню, развите граната против наземных целей, 3М54 - ПКР..........
полная версия страницы