Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее? » Ответить
Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее?
Старый Матрос: Предлагаю тему. Мне тут свалился очень пространный комм - О роли авианосцев в современной войне (комм.23) http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kontrowskij_w_i/story7 причём настолько пространный, что не смог осилить ответ в одиночку. Есть желающие вмешаться? Приглашаю! Сссылки на историю (и, конечно, альтернативную тоже) приветствуются.
Lord Svarog: Для политики канонерок (при Великой Америке) авианосцы самое то, для современной воны - катахреза
OlegM: Авианосцы это оружие безьядерного конфликта причем желательно со слабейшим противником. Альтернатива - одноразовое оружие первого удара...
RAZNIJ: OlegM пишет: Авианосцы это оружие безьядерного конфликта причем желательно со слабейшим противником. Альтернатива - одноразовое оружие первого удара... Сколько стран в мире реально могут пробить ордер хотябы одного АВ? (берем АУГ США) Даже используя ЯО. Вон Пакистан вполне может устроить ядерную войну, а вот потопить парочку АУГ под большим вопросом. Так что вполне себе оружие.
RAZNIJ: А вообе то надо начинать с определения характера будующих конфликтов.
Динлин: RAZNIJ пишет: Сколько стран в мире реально могут пробить ордер хотябы одного АВ? (берем АУГ США) Даже используя ЯО. Используя ЯО это можно сделать при помощи "Тополя-М", боеголовка которого на последнем этапе способна маневрировать. Без ЯО - я предлагал сбрасываемые с орбитального аппарата аля МАКС (или даже одноразового корабля) управляемые металлические болванки, которые за счёт скорости в 8 км/с пробьют АВ насквозь (предпочтительно в районе хранилищ горючего и боеприпасов). А вот против слаборазвитых стран типа Ирака - самое то - ударная мощь и великолепная маневренность.
Юдичев: Мне кажется, что появляющиеся периодически дискусси о значимости авианосцев - это не более, чем "разговоры в пользу бедных". Теоретики упорно пытаются доказать, что АВ не нужны в войнах нового поколения. Некоторые договариваются даже до того, что они не нужны в локальных гонялках папуасов.
Юдичев: Динлин пишет: Используя ЯО это можно сделать при помощи "Тополя-М", О! Новое слово в военной науке! МБР по кораблям! 5 баллов! Кто у нас тут был из РВСН? sas, по-моему. Объясните человеку систему наведения МБР! Скажу еще, что в Генштабе реально расчитывали топить амерские АУГ ядерным оружием. Наряд на выполнение задачи - два полка стратегических бомберов и 2 полка истребителей. На одну АУГ. Такие силы для вероятного выхода к цели 2-3 самолетов...
Динлин: Юдичев пишет: Кто у нас тут был из РВСН? sas, по-моему. Объясните человеку систему наведения МБР! Я же говорю не о старых МБР, которые тупо летели ориентируясь по звёздам. Если новый "Тополь" имеет возможность маневрировать на последнем этапе, то почему бы не дать ему возможность наводиться с помощью спутниковой навигации с точностью не 300, а 3 метра ?
Bastion: Динлин пишет: Если новый "Тополь" имеет возможность маневрировать на последнем этапе, то почему бы не дать ему возможность наводиться с помощью спутниковой навигации с точностью не 300, а 3 метра ? Показывали недавно испытания - сейчас вполне возможно попадание с такой точностью
Юдичев: В любом случае система наведения МБР - инерциальная, то есть Вы закладываете в ГСН координаты цели. Далее внутренний процессор создает случайную траекторию, как ему нравиться, основываясь на теории случайных чисел. Но падает (взрывается) она именно в точке, заложенной заранее. Для стрельбы по маневренным целям это - не подходит. Да и для перепрограммирования ГСН тоже требуется время, что-то около 20 минут, по-моему (хотя, здесь могу и ошибаться). Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Увидели, засекли координаты. Переправляют данные на ЦУДА или в штаб своего соединения. А для этого надо вернуться к берегу км на 100, как минимум - это время. Далее координаты идут в штаб ракетного соединения, далее - в полк, оттуда на ПУ. Потом надо ввести координаты. Итого, от момента обнаружения, до пуска МБР - около часа (в лучшем случае и при полном исключении человеческого фактора). За это время АУГ уйдет от заданных координат на 30-40 км. Для уничтожения кораблей в таком радиусе надо очень и очень серьезную ЯБЧ вешать на ракету. Я даже не знаю, возможно ли повесить 100 МТн на ТопольМ? Со спутника можно управлять, но тут вот какая штука. Помехи естественные и искусственные, выживание спутников. Все это ставит надежность системы в очень низкую степень. Может потому, амеры отказались от полного управления своих КРМБ со спутников?
Bastion: Юдичев пишет: В любом случае система наведения МБР - инерциальная, то есть Вы закладываете в ГСН координаты цели. Правильно, но сейчас ставят еще и телевизионную камеру и систему распознавания образов. Юдичев пишет: Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Не правильно, передвижение АУГ отслеживаются со спутников, телеметрия выдается постоянно, готовность к старту МБР - 5 минут Юдичев пишет: Я даже не знаю, возможно ли повесить 100 МТн на ТопольМ? 100 Мт - ни на что нельзя повесить, таких и в природе нет. Юдичев пишет: Со спутника можно управлять, но тут вот какая штука. Помехи естественные и искусственные, выживание спутников. Все это ставит надежность системы в очень низкую степень. Можно только теоретически, - очень сложна задача синхронизации приема передачи телеметрии по радиоканалам. (остронаправленные антенны, мощность передатчиков)
RAZNIJ: Дискусия НЕ О ТОМ - ПОНЯТНО что утопить АВ (АУГ) - вопрос в другом СКОЛЬ СТРАН РЕАЛЬНО ИМКЮТ В НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ - НУЖНУЮ ТЕХНИКУ - ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ - для потопления ХОТЯ БЫ 1 АВ. Т.е. - имеет возможность отследить АВ, выдать целеуказания, поднять нужное количество средств уничтожения в нужное время в нужном месте, и гарантированно уничтожить
Юдичев: Bastion пишет: Правильно, но сейчас ставят еще и телевизионную камеру и систему распознавания образов. Слышал, и даже видел, правда, на КРМБ отечественных. Но, зная людей, которые эти самые вещи делают, очень сильно сомневаюсь в той высокой эффективности отеч. оборонных систем, что декларируются в наших СМИ. Там, коль уж Вы разбираетесь в предмете, есть такая вещь, как оптическое разрешение и 3D-моделирование (чтобы можно было распознать под любым ракурсом). И то, и другое в родном Отечестве не на самом высоком уровне. Так что, очевидно, сейчас лучше говорить, как и про управление со спутников - возможно только теоретически. Bastion пишет: Не правильно, передвижение АУГ отслеживаются со спутников, телеметрия выдается постоянно, готовность к старту МБР - 5 минут То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения? Bastion пишет: 100 Мт - ни на что нельзя повесить, таких и в природе нет Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х? Резюме. Лучше ПКР и КР средства борьбы с АУГ пока не существует. Их, кстати, тоже можно ЯБЧ снабдить. Вопрос - а долетит ли это нечто до АУГ?
Юдичев: RAZNIJ пишет: СКОЛЬ СТРАН РЕАЛЬНО ИМКЮТ В НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ Можно по пальцам пересчитать. Чтобы реально потопить, и при этом сохранить свои ВВС/ВМС в более-менее нормальном составе. Пожалуй - Россия и США (технологии). Китай - количество! Теоретически - Франция, Британия, Германия, Италия, Израиль, Индия. Но после потопления одного АВ в составе собственных сил у них может уже ничего не остаться.
RAZNIJ: Т.е. фактически на данный момент - американские АУГ практически АБСОЛЮТНО господствуют в океане. И учитывая, что оборонительные средсва АУГ тоже не стоят на месте - вряд ли ситуаци кардинально в обозримом отрезке времени - скажем лет 20-30 (жизнь одного коробля - примерно).
Bastion: Юдичев пишет: Там, коль уж Вы разбираетесь в предмете, есть такая вещь, как оптическое разрешение и 3D-моделирование (чтобы можно было распознать под любым ракурсом). И то, и другое в родном Отечестве не на самом высоком уровне. 3-в моделирование тут не причем, а оптическое разрешение - Вы путаете разные задачи. Запустите Google Earth и вам станет понятно как просто различать объекты. Юдичев пишет: Но, зная людей, которые эти самые вещи делают, очень сильно сомневаюсь в той высокой эффективности отеч. оборонных систем, что декларируются в наших СМИ. Задача стыковки двух космических кораблей в космосе была решена еще в конце 60-х Юдичев пишет: То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения? Знаете, об этом даже ЦРУ не знает Юдичев пишет: Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х? Была взорвана "Кузькина мать" - авиабомба, расчетная мощность 100мт, взрывали ослабленную 50 мт. Вес бомбы - 27 т. сброшена с ТУ-95А. На вооружение такие штуки не принимались.
OlegM: Юдичев пишет: Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Увидели, засекли координаты. Переправляют данные на ЦУДА или в штаб своего соединения. А для этого надо вернуться к берегу км на 100, как минимум - это время. После того как АУГ обнаружена, вообще говоря раньше над ними осуществлялось постоянное наблюдение, в том числе и с помощью АПЛ. Так вот, после решения об уничтожении АУГ при невозможностьи атаки ядерными торпедами (все ПЛ уничтожены) и невозможности атаки ракетами вода-вода с ЯБЧ (все ракетные крейсера тоже уничтожены) скорее всего ее снесут именно балистическими или стратегическими ракетами. Учитывая прочность ПРО АУГ скорее всего сносить будут почастям. Т.е. не один подрыв а 3-5 постепенно приближаясь. Первые 2-3 взрыва на расстоянии 100 - 10 км имеют цель вывести из строя ПРО противника. Минимум один припас будет иметь специальную электромагнитную БЧ. Ну а потом уже можно опустить припас в несколько мегатонн прямо над центром АУГ. Замечу - стоимость АУГ эквивалентна не менее 10 АПЛ с ядерными ракетами, обнаружение-уничтожение последних куда сложнее а зарядов они несут не меньше. Ну и оно нам (в смысле СССР) надо? Т.е. если папуасов гонять то я согласен - самое то! Только дорого очень...
Platov: Хохма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. Управление если и возможно, то крайне затруднено (пока - практически невозможно). Наблюдение с самой БЧ - аналогично. Когда она тормозится для возможности уверенного управления - здравствуй Иджис ;) Учинить ковровую бомбежку при помощи МБР конечно можно... Наряд - штук в 30 БЧ, если я еще что-то помню... Но вопрос определения места ордера - тот еще вопрос. Если мы в мирное время наносим первый удар - да. А вот если процесс уже идет... Нетривиальная тема на самом деле.
Динлин: Юдичев пишет: То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения? А в чём проблема ? Понятно, что идея нуждается в доработке, но ничего запредельного. RAZNIJ пишет: Т.е. фактически на данный момент - американские АУГ практически АБСОЛЮТНО господствуют в океане. Если без ЯО - да, господствуют. А некоторые люди говорят, что я преувеличиваю роль США в современном мире Bastion пишет: Вес бомбы - 27 т Кстати, Протон вроде как должен поднять
Динлин: Platov пишет: Хохма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. Управление если и возможно, то крайне затруднено (пока - практически невозможно). Наблюдение с самой БЧ - аналогично. Когда она тормозится для возможности уверенного управления - здравствуй Иджис ;) Так что - Путин наврал насчёт маневрирующей БЧ Тополя ?
Platov: Просто упомянул далеко не все моменты ;) Она маневрирующая, но не управляемая снаружи. Точка ноль - она привязанная к координатам в любом случае. А если использовать связку МБР как носитель КР - здравствуй Иджис ;)
RAZNIJ: Динлин пишет: Если без ЯО - да, господствуют. А некоторые люди говорят, что я преувеличиваю роль США в современном мире Да даже и с ЯО - сколько стран реальнл могут нанести удар ИМЕННО ЯО по АВ? Кабы не одна Россия обладает нужными средсвами в более-менее товарном кол-ве. Platov пишет: охма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. На каком-то из VIF разбирали - эту проблему. Резюме было - "а может мы чего-то нового не знаем" И в принципе - мы упираемся в глобальный ядерный конфликт - МБР, мегатоны. А локальном ядерном конфликте - КР, ПКР, ПЛ. самолеты и килотоны - АУГ вполне себе рулит.
Platov: 2Raznij Скорее не нового, а старого. Давным-давно предлагалось использовать в качестве антенны именно это самое плазменное облако ;) Последние известные мне работы в этом направлении - конец 80-х. Но там тоже была масса непростых моментов, все упиралось в мощности бортового вычкомплекса, который (насколько я понимаю, могу сильно ошибаться) не поменялся.
Юдичев: RAZNIJ пишет: АУГ вполне себе рулит. Об чем и речь! И тут выплывает самая большая проблема отечественных ВМС - отсутствие оных. И ПЛАРБ и ПЛА и уж, тем более, КР легко выносятся этими самыми АУГ.
Юдичев: Bastion пишет: Запустите Google Earth и вам станет понятно как просто различать объекты Это Вы понимаете, а машина? Поймет ли? Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы.
Bastion: Юдичев пишет: Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы. Да нет - задача распознавания достаточно простая, нужно заранее задать только несколько значений площадей под разными углами и ввести поправку от инерциальной системы, уравнения там простые получаются все это решается в реальном масштабе времени. Другое дело что оптика должна быть только одним из средств - достаточно поставить дымовую завесу и все. Есть еще и инфракрасные датчики и электромагнитные. В общем проблема опознать вполне решаема... Вот только система должна быть именно под это заточена (т.е. не универсальная как для поражения стационарных целей)
Юдичев: Тогда, мы как-то по разному воспринимаем проблему распознавания. Да и заточка под распознание маневренных целей - еще та проблема.
Валерий-Хан: Дорогие т.! Что-то Вы зациклились на одном - вот кто сильнее - кит или слон? Да зачем кита ловить в океанах...долбать его острогой...а он тебя хвостом...нет, "Моби Дик" нам не нужен...просто - еще на стадии проектирования - даем взятки - и встраиваем в систему управления реактором маааленький дополнительный блочек...нажимаем кнопочку...получам в синем море результат! Яркое солнышко, только быстро поаснет... Или - даем взятку, и встраиваем в программное обеспечение маааленький модуль...нажимаем кнопочку..."Быстро промчался сигнал Интернета, Спи вечным сном, голубая планета!" - слепоглухопарализованный Левиафан качается на волнах Или даем взятку- и подошедший транспорт снабжения с авиатопливом и боекомплектом превращается в брандер... Амер - за деньги - маму родную продаст, так что "евреи, не жалейте чая"(с)
Старый Матрос: Юдичев пишет: Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х? Легендарная "кузькина мать" имела тротиловый эквивалент чуть меньше 50 мегатонн. Теоретически рассчитывали (Сахаров и другие) подорвать 80 и даже 100 мегатонн, но вовремя одумались. В противном случае весьма вероятно, что мы бы сейчас здесь не общались (цепная реакция всего водорода океанов планеты либо попроще - треснула бы кора нашего многострадального шарика, и...)
Иван Серебров: Атака гиперзвуковых самолетов из стартосферы. ЕМНИП, никто не рассматривал возможность поражения АУГ с помощью ракеты "воздух-поверхность" со скоростью 15-20 М. И тут, конечно, есть проблемы, но в принципе... Из стратосферы (высота 25-30 км) пикирующий составной бомбер (тройная цепь: пилотируемый носитель - беспилотный носитель - ракета). в конце траектории разгон до 20М. То есть у ПВО и ПРО систем АУГ задача сбить малое (500 кг) тело, летящее с гиперзвуковой скоростью, да еще, допустим на высоте 1-2 метра над поверхностью моря. Пикирование переходящее в горизонтальный полет с перегрузкой 15-17 же. В принципе все достижимо...
Bastion: Юдичев пишет: Тогда, мы как-то по разному воспринимаем проблему распознавания. Да и заточка под распознание маневренных целей - еще та проблема. Я с воспринимаю "с точки зрения боеголовки", которой нужно попасть "в самую крупную металлическую цель находящуюся в данной акватории" Авианосец маневренная цель? С чем бы сравнить ... Ну это как движущаяся черепаха в которую вы хотите попасть дартсом или плевком (т.е. при условии что она в зоне досягаемости). Да, и взрыв: "низкий воздушный"
RAZNIJ: Иван Серебров пишет: Атака гиперзвуковых самолетов из стартосферы. Страшно даже подумать о цене такой штуковины. Bastion пишет: Авианосец маневренная цель? В достаточной степини уж на 5-7 км за десять минут сдвинется (обнаружение+команда+полет МБР). + различные ошибки самой головки наведения+помехи Вполне может оказатся - что она просто зацепится за один из кораблей ордера или не хватит времени на маневрирование. А какое влияния окажут (скажем) 750 кТ - взорвашись в 3-5 км от АВ - неизвестно.Валерий-Хан пишет: Амер - за деньги - маму родную продаст, так что "евреи, не жалейте чая" Правильный метод
Bastion: RAZNIJ пишет: В достаточной степини уж на 5-7 км за десять минут сдвинется (обнаружение+команда+полет МБР). + различные ошибки самой головки наведения+помехи Гм... В чем принципиальная разница поражения танка ПТУРСом и поражения авианосца? Да очень просто - авианосец "гораздо больше"
Валерий-Хан: Bastion пишет: ... В чем принципиальная разница поражения танка ПТУРСом и поражения авианосца? А на трамвае ездили? Ну вот,ЭТО совершенно не похоже(с) ПТУРС - не возможно поразить никакими средствами - когда он уже летит - кроме как уничтожить оператора - который - сволочь такая- из-за камешка в перископ наводит... ПТУРС- управляем - и управление можно расстроить только - маскировкой- выпустить дымовые гранаты - или поставить активную радиопомеху - что малодейственно... Авианосец- увы! это крепость - причем активно атакующая, имеющая СИСТЕМУ разведывательной поддержки аэрокосмических сил...ее можно легко взять - только ИЗНУТРИ - против маленького вируса любой кит бессилен...так что только АССИМЕТРИЧЕСКИЙ ответ...
Bastion: Валерий-Хан пишет: так что только АССИМЕТРИЧЕСКИЙ ответ... Как насчет дождя из плавиковой кислоты? Интересно скока надо на авианосец вылить, что бы он... эээ... перестал быть авианосцем?
Старый Матрос: Валерий-Хан пишет: Амер - за деньги - маму родную продаст Я не об этом, но мне нравится ход Вашей мысли... (с) (поручик Ржевский)
Platov: 2Bastion Время атаки с помощью МБР от момента старта - не менее 35-40 минут. Это очень много, с учетом привязки точки финиша к координатам. Плюс, если конфликт УЖЕ ИДЕТ - скажите, КАК вы получите те самые начальные координаты? И как вы обеспечите достоверность обнаружения? А то сухогруз с правильным отражателем вполне сработает за авианосец...
Bastion: Platov пишет: Плюс, если конфликт УЖЕ ИДЕТ - скажите, КАК вы получите те самые начальные координаты? Если спутники посбивают - никак... Собственно остается лупить по городам. ---- Это рассуждения на тему "является ли авианосец стратегической угрозой" - ответ - нет. А тактической, в условиях безъядерного конфликта, - безусловно сильнейшей и противопоставить ему нечего
Валерий-Хан: Bastion пишет: Интересно скока надо на авианосец вылить "Может ли женщиа забеременеть от капель Зеленина? Это смотря куда капать - и лучше пусть капает сам Зеленин"(с) Если лить кислоту на антенны - то тонны 3 - просочится по кабелям, ослепнет и оглохнет...если на полетную палубу- то много...если в лифты лить - значительно меньше...
Валерий-Хан: Bastion пишет: безусловно сильнейшей и протипоставить ему нечего Кроме "Гранитов", и "Водопадов"...низколетящая ракета и ракето-торпеда со спецголовной частью...причем в первом опережающем ударе! Кленси писал о атаке противолодочными торпедами по винтам и рулям, чтобы обиздвижить и лишить возможности вести летные операции - внезапный подлый удар проклятых смураев!
полная версия страницы