Форум » ХХ век и XXI век - часть II » "СССР-2005" (АИ-мир по мотивам рассказа ОлегаМ и материалам форума) » Ответить
"СССР-2005" (АИ-мир по мотивам рассказа ОлегаМ и материалам форума)
Нико Лаич: Всем привет! Начало здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000225-000-0-0-1141887204 В предверии предстоящего Шестого турнира АИ-писателей хотелось бы обсудить детализацию этого АИ-мира. 1. Кто у власти? Все тот же альтернативный Горбачев или руководитель нового мышления? Он президент или все-так же генсек? 2. Кто руководит комсомолом? Лисовский или Маша Малиновская? 3. Сохранилась ли Организация Варшавского Договора? 4. Как был решен национальный вопрос? Что сталось с "горячими точками"? 5. Что с космосом и непосредственно с проектом по использованию "буранов"? 6. Как закончилась "Буря в пустыне"? 7. Что сталось с соцстранами? С той же Югославией, например?
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Нико Лаич: Всем привет! Вот несколько слов от одного военного специалиста, пожелавшего остаться инкогнито: "1) Тактика, которой придерживался СССР в реале афганской войны "теоретически" могла привести к успеху - лет через надцать. Проблема в том, что одновременного поддерживания паритета с НАТО и "черную дыру" Афгана даже советской экономике вынести было сложно. 2) Альтернативной тактики я, честно говоря, не вижу - разговоры о том, что надо-де вывести войска, оставив лишь спецназ, лично мне особого доверия не внушают - пробовали... еще США во Вьетнаме. Увы, но боеспособность собственно правительственных войск за исключением нескольких элитных подразделений, представляла собой скорее отлицательную величину. Пытаться заменять своих контингентами ВД - но в ВД мы "по-хорошему" могли рассчитывать только на немцев, кубинцев же и без того активно "юзают" в Африке. Проблема в том, что уже к 84-му война в Афгане приняла такой масштаб, что пожар этот БЫСТРО не потушить было уже практически любыми средствами... (ну, кроме тотального геноцида). Имхо, афганская проблема -- все же вопрос не столько тактики, сколько политической воли советского руководства. Если мы уж влезли в эту войну, то победить можно было лишь доведя её до конца. Как это было в Средней Азии в 20-30-х и на Западной Украине - в 40-50-х. Быстро - не будет -по-любому. Просто - также не будет." По большому счету я согласен с этим. Но... нам же нужно "смягчить" АИ-действительность и поэтому хотелось бы все-таки придумать что-нибудь более-менее реально вытекающие из сложившейся ситуации.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: "Проблема в том, что одновременного поддерживания паритета с НАТО и "черную дыру" Афгана даже советской экономике вынести было сложно. " В том-то и дело, что речь идёт о сокращении военного присутствия СССР в ДРА до минимума. Нико Лаич пишет: "Проблема в том, что уже к 84-му война в Афгане приняла такой масштаб, что пожар этот БЫСТРО не потушить было уже практически любыми средствами" При условии уменьшения советского присутствия и допуска оппозиции для начала к местному самоуправлению возможно было бы постепенное окончание гражданской войны.
LAM: С марта 1987 года в ДРА стали создаваться интербригады из добровольцев из других стран (в основном Восточной Европы). Постепенно интербригады везде заменили советские войска. Ну, конечно. Нежно любящие "старшего брата" восточноевропейцы с восторгом и с песнями записываются в добровольцы. Кубинцы - это более реально. Да вот беда, на Кубе уже лет пятьдесят вовсю пользуются противозачаточными спедствами. Поэтому кубинцев на Афган, боюсь, не хватит. К выборам были допущены представители оппозиции. А именно - северян Ахмет-Шаха Максуда, а также таджиков, и именно сунниты... Это как в еврейском анекдоте про свата: - Хочешь ли ты выйти замуж за барона Ротшильда - Конечно, хочу - Значит полдела сделано. Осталось уломать Ротшильда Между прочим, в реале, такие попытки были. Но не пошли муджахеды на реальное сотрудничество. Только сплошь и рядом использовали перемирие, чтобы восстановить силы и подкормиться из бюджета противника. Каким образом в вашей альтернативе удасться их уломать?
Нико Лаич: LAM пишет: Ну, конечно. Нежно любящие "старшего брата" восточноевропейцы с восторгом и с песнями записываются в добровольцы. Привет! Ирония понятна. Я имел в виду использование интербригад в большей степени в качестве выпускного клапана для выхода энергии смелым и энергичным восточноевропейцам. На втором месте - боевое братство "афганцев" во всех странах ОВД. LAM пишет: Кубинцы - это более реально. Да вот беда, на Кубе уже лет пятьдесят вовсю пользуются противозачаточными спедствами. Не хватит по другой причине. Кубинская армия активно используется в Анголе. LAM пишет: Между прочим, в реале, такие попытки были. Но не пошли муджахеды на реальное сотрудничество. Только сплошь и рядом использовали перемирие, чтобы восстановить силы и подкормиться из бюджета противника. Между прочим, "шурави" и сами нарушали договоренности. Что вызвало у советского командования обоснованные сомнения в успешном проведении операции "Магистраль".
OlegM: Нико Лаич пишет: 2) Альтернативной тактики я, честно говоря, не вижу альтернативная тактика это вынудить США и Пакистан прекратить поддержку маджахедов. Как долго они продержаться без этой поддержки? Маджахеды конечно все-равно останутся вот только им будет уже не до масштабных боевых дейтсвий и высокотехнологичного оружия. 2. Участие граждан ОВД. Ребята! Все на чисто добровольной основе! 1000 баксов (или инвалютных рублей) в месяц. Да упомянутые Валерий-Ханом алсные поляки выстроятся в очереди у военкоматов! На ДРА надо примерно 100,000 человек. Это 100 млн у.е. в месяц. Думаете СССР не потянет. Кстати бабки будут платить не только СССР! 3. Геноцид. Смотря что называть геноцидом. Например голод, холод и отсутвие воды вызванные использованием химических средств против растительности и животных а ля амеры во Вьетнаме это геноцид?
Нико Лаич: Всем привет! ОлегМ прав насчет офицерского состава!!! Офицеры интербигад будут местные, а советники - советские!
Динлин: OlegM пишет: 2. Участие граждан ОВД. Ребята! Все на чисто добровольной основе! 1000 баксов (или инвалютных рублей) в месяц. Да упомянутые Валерий-Ханом алсные поляки выстроятся в очереди у военкоматов! На ДРА надо примерно 100,000 человек. Это 100 млн у.е. в месяц. А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные !
Нико Лаич: OlegM пишет: Все на чисто добровольной основе! 1000 баксов (или инвалютных рублей) в месяц. Да упомянутые Валерий-Ханом алсные поляки выстроятся в очереди у военкоматов! На ДРА надо примерно 100,000 человек. Это 100 млн у.е. в месяц. Привет! Не спешите радоваться. Это только денежное довольствие... А затраты на продовольственное, вещевое... и прочие, прочие, прочие обеспечения???
Bastion: Так ребятки! Мы уже договоридись бюджет СССР - 1\3 от бюджета США! Хотите войны - режте программы на космос, снижайте уровень жизни!
OlegM: Нико Лаич пишет: Не спешите радоваться. Это только денежное довольствие... А затраты на продовольственное, вещевое... и прочие, прочие, прочие обеспечения??? Это затраты сверху, а всяческое довольствие, боеприпасы и т.д. ведь все равно тратились в РИ. Причем ИМХО суммы как минимум сопоставимы... Динлин пишет: А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные Естественно. Примильные имели место быть даже в годы ВОВ.
Валерий-Хан: Динлин пишет: А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные "Так, ты што мне тут приволок?! Да вот,т.прапорщик - головка...свеженькая, хорошенькая...Так она же без бороды?! Тебе чего сказано было - душман - это с бородой! Вали отседа! Вот - настригут салабоны голов -денег на них не напасешься...ну ладно, на пачку "примы""
CanadianGoose: "Буран", думаю, летает формально. Т.е. есть один-два корабля, которые раз в год торжественно летают. Чтобы показать миру, что и мы могем. Реальные программы базируются на одноразовых носителях, потому что дешевле. Может быть, доведут возвращаемую первую ступень на Энергии. С Афганом - до 1992 почти как в реале. СА уходит, местные нукеры контролируют центр Кабула и Герата в светлое время суток, а также свои базы и основные блок-посты. Все как-то подзабыли, что в реале Наджиб сидел на троне, пока Ельцин не прекратил поставки МТО. Так и будет сидеть. Может, хватит ума и удачи договориться с Ахмадшо Масудом. А там, чем черт не шутит, и Раббани может заинтересоваться. Он вполне вменяем.
Marco Polo: Динлин пишет: А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные По погодным условиям первая посадка транспортных самолетов с польским и восточногерманским контингентами произошла в столице Киргизской СССР городе Фрунзе. Десантников выпустили буквально на четверть часа - пописать. По их возвращении оказалось, что плановый премфонд уже израсходован и на Афганистан ничего не осталось.
Читатель: Нико Лаич пишет: интербригады из добровольцев из других стран (в основном Восточной Европы). согласен с оппонентами. Вояки это еще те... Предлагаю задействовать союзников из азиатских соцстран - вьетнамцы, северокорейцы, монголы...
OlegM: Marco Polo пишет: Десантников выпустили буквально на четверть часа - пописать. По их возвращении оказалось, что плановый премфонд уже израсходован и на Афганистан ничего не осталось. ... Командование было настолько удивлено такой высокой агрессивностью и боевыми качествами нового пополнения, что решило, в качестве эксперимента, выбрасить их прямо под Карачи...
Marco Polo: И Пакистану настал карачун!
tewton: В Афган надо было войти в 1973, когда двоюродный брат короля(получивший образование в Англии) совершил"революцию" короля выслал, себя президентом назвал и поехало... Поэтому быстрый десант, устранение этого "демократа" и восстановление законной власти короля. И в Афгане снова всё спокойно. И Россию(СССР) продолжают любить.
OlegM: tewton пишет: И в Афгане снова всё спокойно. И Россию(СССР) продолжают любить. ИМХО бесполезно. Ключ к решению не в действиях СССР а в позиции Пакистана-США...
Седов: Bastion пишет: Буран летает (их скорее всего 2, может 3), доставляя экипажи на две ПОС (постоянные орбитальные станции), одна научная - международная, разработка НПО Энергия: "Заря №", вторая - челомеевская - военная: "Алмаз №". Летают тяжелые (до 20 тонн) разведывательные автоматические спутники. Уточните где была исходная развилка, я бы предложил в какой момент можно было поменять космическую программу 1. Копните подшивки "За рубежом" за 1986-87гг.. Там была статья из какой то итальянской газеты о космической программе СССР до 2000г.. Смутно помню подробности, но статья была подробная. 2. Буранов ИМХО планировалось всего два. Второй ИМХО должен был называться Байкал. 3. Насчет "Зари" ? Планировался Мир-2 весом под сто тонн базовый блок. Кроме этого речь шла строительстве автономного завода на орбите. 4. "Алмаз" по всей видимости уже забытый к тому времени брэнд. Скорее очередной "Космос"
Bastion: Седов пишет: 1. Копните подшивки "За рубежом" за 1986-87гг.. Там была статья из какой то итальянской газеты о космической программе СССР до 2000г.. Смутно помню подробности, но статья была подробная. 2. Буранов ИМХО планировалось всего два. Второй ИМХО должен был называться Байкал. 3. Насчет "Зари" ? Планировался Мир-2 весом под сто тонн базовый блок. Кроме этого речь шла строительстве автономного завода на орбите. 4. "Алмаз" по всей видимости уже забытый к тому времени брэнд. Скорее очередной "Космос" Не так. 1. Зависит от времени развилки. 2. Проекта "Салют" не было. Под этим брендом летало две разработки, челомеевский "Алмаз" и королевская "Заря". Бренд "Заря" сменили из-за того, что китайцы планировали запустить свой спутник под названием "Заря". Несколько неудач с запусками "Алмазов" привели к сворачиванию и этой программы.
tewton: OlegM пишет: ИМХО бесполезно. Ключ к решению не в действиях СССР а в позиции Пакистана-США... Верно. Так пусть они там и как во Вьетнаме. И СССР так же .
OlegM: tewton пишет: Верно. Так пусть они там и как во Вьетнаме. И СССР так же Увы ситуация диаметрально противоположная. Во Въетнаме СССР стоял за спиной миллионов вьетнамцев и следил чтобы они не просто погибали миллионами но и забирали с собой как можно больше амеров. В Афганистане-Пакистане ситуация будет обратной. Единственный более или менее позитивный выход это ввести в Афган интербригады - коммуничтческий иностранный легион. Пусть с афганцами и пакистанцами воюют сирийцы, иракцы, курды, эфиопы, кубинцы, поляки и т.д.
Magnum: OlegM пишет: Пусть с афганцами и пакистанцами воюют сирийцы, иракцы Надо будет рассказ об этом написать.
LAM: OlegM пишет: Единственный более или менее позитивный выход это ввести в Афган интербригады - коммуничтческий иностранный легион. Пусть с афганцами и пакистанцами воюют сирийцы, иракцы, курды, эфиопы, кубинцы, поляки и т.д. Мы уже установили, что для этого надо платить легионерам 1000 долларов в месяц. Это не считая других расходов и премиальных. Осталось решить вопрос - где взять столько доларов. (если численность легиона - 40 000- это 480 млн. долл. в год - только по окладам) CanadianGoose пишет: С Афганом - до 1992 почти как в реале. СА уходит, местные нукеры контролируют центр Кабула и Герата в светлое время суток, а также свои базы и основные блок-посты. Все как-то подзабыли, что в реале Наджиб сидел на троне, пока Ельцин не прекратил поставки МТО. Так и будет сидеть. Может, хватит ума и удачи договориться с Ахмадшо Масудом. А там, чем черт не шутит, и Раббани может заинтересоваться. Он вполне вменяем. Это более реально. А не усидит, и чёрт с ним. Можно просто сделать ставку н непосредственно на Северный альянс
LAM: К моменту подписания Женевских договоренностей численность советских войск в Афганистане составляла 103 тысячи человек. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/481/45519/
dragon.nur: Валерий-Хан пишет: т. Юрий Михайлович Лужков... А он разве не Буранам что-то там прикручивал?
dragon.nur: OlegM пишет: 1. Афгано-пакистанская граница. Если заранее не договорится с США то война за границу очень быстро перекинется\ на территорию Пакистана. Там же по сути нет границы. Смешно надеяться что советский и пакистанские войска будут ее соблюдать. А если США захотят чтобы СССР влез еще и в Пакистан то они найдут как спровацировать эту войну. Т.е. необходим антитеррористическия договор СССР-США примерно в 1985-87ом. МБ, так? Крупный теракт 26 апреля 1986 года на Чернобыльской АЭС был предотвращён... . Выброс был, но не настолько огромный, до теплового взрыва и вскрытия первого контура с горением графита дело не дошло. у американцев крупные неприятности в результате происшествия со "стаканом" отработанных ТВЭЛ. Виноватыми признали каких-то ультраправых или ультралевых, но никакой связи с "империей зла" "империя бабла", как ни старалась, найти не смогла.
Седов: Bastion пишет: 2. Проекта "Салют" не было. Под этим брендом летало две разработки, челомеевский "Алмаз" и королевская "Заря". + Конечно. Но бренд "Алмаз" всплывает, хотя такого и в помине не было. Если только речь идет о разговоре между "знающими" людьми. Bastion пишет: 1. Зависит от времени развилки. Статья была напечатана или в конце 1987 или в начале 1988. Помню холодно было, а я стоял на остаовке и в ожидании автобуса её читал. То есть, вроде бы под развилку попадает.
Bastion: Седов пишет: Статья была напечатана или в конце 1987 или в начале 1988. Дык. Решение по "Бурану" было принято в середине 70-х.(точно не помню сходу, но по-моему 76). Чуть раньше свернули работы по Н-1 под давлением Глушко. Но носитель вполне уже был готов. И если бы деньги были оставлены в этой теме, а не переброшены на "Энергию" - возможно Советская космонавтика ушлабы гороздо дальше. А теперь представьте что катасторфа "Челенджера" происходит на пару лет раньше и сразу после возобновления гибнет "Колумбия" (возможно? - вполне). Где были бы американцы, ежели они и сейчас в такой заднице?
Седов: Bastion пишет: А теперь представьте что катасторфа "Челенджера" происходит на пару лет раньше и сразу после возобновления гибнет "Колумбия" Предпосылки ? Хотя.... У них был проект кажется "Дельта". Ракета в вертикальной посадкой. После первого неудачного испытания - проект закрыли.
полная версия страницы