Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Италия в союзе с Центральными державами-1915 » Ответить

Италия в союзе с Центральными державами-1915

ВЛАДИМИР: Надоела ВМВ. Нет, не потому, что меня в чем-то переубедили, но просто больше мы из нее не выжмем (спор перешел уже на интерпретацию отдельных документов и смысла терминов... А не сменить ли мне ориентацию? Нет, я конечно имею в виду альтисторическую ориентацию. Странно вообще, что мое честное имя связывается именно с альтернативой ВМВ, изначально я мог предстать автором альтернативной Гражданской или ПМВ. (около 1995 года) Снова хотелось бы проследить альтернативу: 23 мая 1915 года – Италия вступила в войну на стороне Центральных держав. Это приведет к образованию еще одного фронта у Антанты и высвобождению нескольких австрийских корпусов из Тироля (если они не будут переброшены на французскую границу с Италией). А это может еще радикальнее сломать русский фронт - вплоть до занятия Минска и Риги уже в 1915 году. И Румыния в 1916 вступит в войну на стороне Италии, а Португалия воздержится. Дальше во Франции весьма вероятна Майская революция 1917 и англосаксы оказываются союзниками двух разваливающихся демократий. Мир с Германией почти на ее условиях к марту 1918?

Ответов - 101, стр: 1 2 3 All

CheshireCat: Seedlitz пишет: 4 "Новары" и 6 "Татры" из соременных - их будут беречь. У итальянцев также немного миноносцев способных действовать вне прибрежных вод. У одних французов эсминцев и минонсцев больше чем у "объединенного флота" (хотя, конечно с крейсерами проблема). Англичане строили торпедные катера с 16-го года, большинство итальянских - этот же период - так что паритет. Думаю, итальянские линкоры будут тонуть не хуже австрийских. Ну во-первых не Новары, а Шпауны (придираюсь) + еще 3 Зенты, которые себя неплохо показали в войне. Кроме Татр, есть еще и Хуссары (13 шт.) (яркий пример Улан) + куча мелочевки, которая вполне успешно будет действовать около берегов. Плюс ко всему - итальянские Нино Биксио (5 шт.) Куарто, Либио - это из легких, плюс Сан-Джорджио (2 шт.), Амальфи (2 шт.) Действия английских и французких легких сил против АВИ меня не вдохновили. При вступлении Италии - ПЛ имеют базы - в Мессине, Таранто, Бриндизи и вполне могут перехватить англичан около Мальты, теперь ПЛ не надо ползти через всю Адриатику

Seedlitz: CheshireCat пишет: Ну во-первых не Новары, а Шпауны (придираюсь) + еще 3 Зенты, которые себя неплохо показали в войне. Кроме Татр, есть еще и Хуссары (13 шт.) (яркий пример Улан) + куча мелочевки, которая вполне успешно будет действовать около берегов. Про "Зенты" знаю только то, то "Зенту" потопили в самом начале войны, про остальных ничего не слышал. "Хуссары" - 400-тонники, т.е. чаще всего их относят к миноносцам. Плюс ко всему - итальянские Нино Биксио (5 шт.) Куарто, Либио - это из легких, плюс Сан-Джорджио (2 шт.), Амальфи (2 шт.) Легкие крейсера типа "Нино Биксио" - 2 ед. ("Нино Биксио" и "Марсала"), может имелись в виду 3 ед лидеров типа "Мирабелло"? Что касается броненосных "Амальфи" и "Сан-Джорджио", то у французов тоже их хватало - 22 шт. Действия английских и французких легких сил против АВИ меня не вдохновили. Потому что Адриатика - "медвежий угол" Средиземноморья - там и воевать не за что

CheshireCat: Seedlitz пишет: Потому что Адриатика - "медвежий угол" Средиземноморья - там и воевать не за что типа прорыв блокады Черногории...А в Эгейском архипелаге как раз для легких сил раздолье. Seedlitz пишет: Легкие крейсера типа "Нино Биксио" - 2 ед. ("Нино Биксио" и "Марсала"), может имелись в виду 3 ед лидеров типа "Мирабелло"? да согласен...я сюда еще и большие лидеры приплел. Seedlitz пишет: Что касается броненосных "Амальфи" и "Сан-Джорджио", то у французов тоже их хватало - 22 шт. Насчёт БрКр - тогда и у итальянцев их десять, АВИ не считаем, за малостью оных. только я приводил пример современных кораблей, а против Сан-Дж и Амальфи французы имеют только Эдгара Кинэ (2 шт.) и с большой натяжкой Эрнеста Ренана Насчтёт 22 БрКр - 3 Шарне - в резерве Потюо - учебное судно Дюпле - в ЮВА Монкальм либо в ЮВА, либо на ремонте в Суэце Глуары - все в океанах итого к 1915 г. французы могли выставить максимум 12 БрКр, причем большая часть была заметно устаревшими и уступала итальянцам, Италия к 1915 г. имела 7 полноценных БрКр


Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: Если в Альпы - то французы снимают значительную часть войск с фронта, чтобы остановить наступление итало-австрияков на Савойю и Ниццу. В оеале в 1940 они так делали. И что? Не смогли пощипать даже конкретно раздраконенную Францию! А Франция 1940 и ФРанция 1915 - две большие разницы!

CheshireCat: ВЛАДИМИР пишет: Если в Альпы - то французы снимают значительную часть войск с фронта, чтобы остановить наступление итало-австрияков на Савойю и Ниццу в 1940 г. около 32 итальянских дивизий после недели боев оказались не в состоянии потеснить каких-нибудь шесть французских дивизий на фронте в Альпах и дальше вдоль Ривьеры, несмотря на то, что теперь над обороняющимися там французами нависла угроза со стороны немцев, наступавших вниз по долине реки Рона и угрожавших тылам французов на итальянском фронте, а француз 1940 не чета французу 1915

RAZNIJ: Вот у меня вопрос - если итальянцы В Африке и на старона Центр. держвав. Не удастся ли надладить стабильную помощ немецким колоним. Всмысле тем партизанам, что там бегали.

Ага-Хан: RAZNIJ пишет: Не удастся ли надладить стабильную помощ немецким колоним. А как? Ближайшая колония - Сомали. С Германской Восточной Африкой не граничит. А по морю... Королевский флот вряд ли позволит!

RAZNIJ: Ага-Хан пишет: А как? Ближайшая колония - Сомали. С Германской Восточной Африкой не граничит. А по морю... Королевский флот вряд ли позволит! "Дирижбандели"

RAZNIJ: И еще немцы показали что неплохо умеют провоцировать беспорядки в рядах противников. Не удастся лиим Египет раскачать, и помочь оружием и деньгами через итальянцев

Sergey-M: sas пишет: Галлиполи точно не буде уже началось вроде. если снимут воска -будет "Хаски" на 30 лет раньше CheshireCat пишет: и оставят метрополию ослабленную, им силно нужны все ЭБРы? в реаел штук 20 уехало в Галлиполи. CheshireCat пишет: днако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван в 18-ом году. тут этих гусеничных катеров еще в проекте нет Seedlitz пишет: вместе с турками, совсем забыли про Алжир и Тунис. а в триполи у макронниковчто то есть?

Ага-Хан: Sergey-M пишет: а в триполи у макронниковчто то есть? Если не ошибаюсь, силы они каки-то там держали. Правда против Египта им слабовато было!

CheshireCat: Sergey-M пишет: им силно нужны все ЭБРы? в реаел штук 20 уехало в Галлиполи. какие ЭБРы смогут на равных тягаться с итальянскими или австрийскими дредноутами: Нельсоны и Кинги? не тянут В любом случае кроме ЭБРов придется тащить и дредноуты, против 6 современных итальянских дредноутов + 4 Реджины лайми должны выставить как минимум 5 своих дредноута в помощь ЭБРам иначе пипец. Тоже самое касается и флота АВИ - 3 дредноута и 3 мощных броненосца. А ослабление летом 1915 г. флота метрополии на 5 дредноутов и 10-15 ЭБРов на руку немцам - силы полностью сравняются. Причем итальянцы имеют достаточно высокий ход, и поэтому англичане будут вынуждены перекидывать свои ЛКр Sergey-M пишет: в 18-ом году. тут этих гусеничных катеров еще в проекте нет согласен, увлекся, MAS1 и 2 погоды не сделают...

Sergey-M: CheshireCat пишет: против 6 современных итальянских дредноутов это какиех шести? Кавур всткпил в сторой толко 1 апреля 15-го.еше не боеспособен, Кайо Дуилио - 10 мая. та же фигня. а Андреа Дориа - вообще 13 марта 1916 года. так что 3 итальянца. CheshireCat пишет: какие ЭБРы смогут на равных тягаться с итальянскими или австрийскими дредноутами а если трое на одного? вы еще фрацузский флот забываете - 4 дредноута, 6 мощных ЭБР типа Дантон . CheshireCat пишет: 5 дредноутов я сказал максимум 4, но может и без этоо обойдутся. и не забываем про Квин Элизабет+Инвинзибл

CheshireCat: Sergey-M пишет: это какиех шести? Кавур всткпил в сторой толко 1 апреля 15-го.еше не боеспособен, Кайо Дуилио - 10 мая. та же фигня. а Андреа Дориа - вообще 13 марта 1916 года. так что 3 итальянца. а Данте Альгиери? и вообще-то Кавур и Дуилио вполне могли быть способны выйти в море через месяц... итого 5 шт. + 4 Реджины, вполне себе приличные мощные ЭБРы Sergey-M пишет: а если трое на одного? вы еще фрацузский флот забываете - 4 дредноута, 6 мощных ЭБР типа Дантон . В любом случае для господства на СМ, англичане и французы должны иметь как минимум 8-10 дредноутов для гарантированного подавления итальянского или АВИ флота, причем блокировать и Адриатику и Ионическое море и саму Италию. Итальянты хорошие ходоки и от любого английского ЭБРа свалят, догнать их тольок ЛКр или ЛК даже если лайми отбросят на СМ 5-6 своих ЛК - Сент-Винсенты и Беллерофоны, то состав сил в метрополии будет: 18 ЛК (Англия) против 17 ЛК (Германия) 7 ЛКр против 4 зело хорошее соотношение сил для немцев

Sergey-M: CheshireCat пишет: а Данте Альгиери? я назвал именно те которые не могли участовоать в боеввых действиях CheshireCat пишет: через месяц. неосвенными командой -тогда им пряамая дорога на дно

CheshireCat: Sergey-M пишет: неосвенными командой -тогда им пряамая дорога на дно вообще-то команда набирается несколько раньше чем корабль вступает в строй, пару раз выйдут - научатся.

Sergey-M: CheshireCat пишет: ару раз выйдут - научатся. пользовтся спасетельными средсвами при потоплении они в бою научастя.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Если на восток - русские бросают подкрепления на Юго-Западный фронт, тоже ценой больших потерь останавливают наступление к концу года, но в итоге немцы могут занять Минск и РИгу еще в 1915. Я вам даю справку-в 1915-м году на Восточном фронте основной ударной силой были вовсе не австрийцы...

Sergey-M: ну если у австро-венгров на нашем фронте будет на два десятка больше дивизий -это дл нас по любому не хорошо

sas: Sergey-M пишет: ну если у австро-венгров на нашем фронте будет на два десятка больше дивизий -это дл нас по любому не хорошо Конечно, но учитывая их качество -"не ой-ой-ой"

Вольга С.лавич: Для ЧеширКэт- прочитайте Больных "Трагедия ошибок", есть не милитере. Как показал опыт ЧФ три броненосца сильнее Гебена, английские команды уж всяко не хуже русских, а итальянские и австрийские хуже немецких. По суммарному тоннажу флот английских броненосцев + французский флот более чем в два раза превосходит флоты Италии и АВ. И гонятся за итальянцами не надо- это их задача защитиь от обстрелов берег.

Sergey-M: sas пишет: Конечно, но учитывая их качество -"не ой-ой-ой" возьмут себе больший сектор фронта на стабильных участках -немцы высовоболдятся для наступления -возможно минск и ригу возьмут. ксати есть еше вариант -австрийцы бросяют часть войск на балканы - десятка два дивизий возможно асилят сербов.

Игорь: Вольга С.лавич пишет: Как показал опыт ЧФ три броненосца сильнее Гебена Они его разве потопили? Опыт ЧФ показал, что 3 броненосца в прямом бою в состоянии компенсировать один линейный крейсер, но во-первых скорость тоже немаловажный фактор, во-вторых "Гебен" все-таки линейный крейсер, а не линкор, в-третьих если 3 компенсировали 1 не факт, что к примеру 12 компенсируют 4.

Zlыdenь: Вольга С.лавич пишет: австрийские хуже немецких Австрийский флот как раз показал себя очень неплохо. Ненамного уступят немцам. А учитывая. что английские ЭБР уеомплектованы не лучшим составом - линкоров настроили столько, что новые корабли бы укомплектовать - уровень подготовки австрийских команд основной ударной силы флота и английских - кораблей второразрядных можно считать близким. А вообще - итальянцам надо спасать гарнизоны прибрежных городов в Ливии, пока их не взяли, англичанам и французам желательно иметь возможность перевозок через Средиземное море. И те, и те, вполне возможно, будут стремится захватить господство на море.

Вольга С.лавич: Игорь пишет: в-третьих если 3 компенсировали 1 не факт, что к примеру 12 компенсируют 4. Скажем так, обычно всё-таки факт. Есть конечно исключения, но мне кажется, что это не тот случай. Извините, но к сожалению в данном случае придётся ограничится более или менее обоснованными заявлениями. Даже если мы напишем систему уравнений, описывающий бой флотов, мы не сможем доказать правильность коээффициентов в этих уравнениях.

Seedlitz: Вольга С.лавич пишет: И гонятся за итальянцами не надо- это их задача защитиь от обстрелов берег. Одна угроза обстрела Специи и Генуи заставит итальянцев держать свои основные силы на севере, а не в Таранто. Счастливого плена, ливийские гарнизоны . CheshireCat пишет: Итальянты хорошие ходоки и от любого английского ЭБРа свалят, догнать их тольок ЛКр или ЛК Даже если англичане перебросят 3 Инвинсибла, Флот метрополии это ослабит несильно, а итальянцы из баз выходить уже не станут - рыск большой. И английские и французские броненосцы не будут уже так бездарно гибнуть в Дарданеллах, а займутся нормальным делом - давить на "объединенный флот". Хотя было бы интересно в данном случае проследить судьбу "Аскольда", да и "Варяг" с "Чесмой" могли успеть

CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Как показал опыт ЧФ три броненосца сильнее Гебена, английские команды уж всяко не хуже русских, а итальянские и австрийские хуже немецких. По суммарному тоннажу флот английских броненосцев + французский флот более чем в два раза превосходит флоты Италии и АВ. И гонятся за итальянцами не надо- это их задача защитиь от обстрелов берег. во-первых: позвольте не согласится, что-же флот АВИ так обидели, на мой взгляд это один из наиболее успешных флотов в ПМВ и по выучке и по духу. во-вторых: из всего ЧФ Гебена могла догнать ЕМНИМ только Императрица в-третьих: если аглы блокирую итальянский флот, то флот АВИ спокойно действует? не так ли, чтобы одновременно блокировать и тех и тех надо корабликов то побольше. Прикиньте картинку - в РЯВ половина русских ЭБРов во Владике половина в П-А, как джапы их будут контролировать или блокировать? Уровень подготовки английских моряков оставлял желать лучшего, наиболее подготовленные кадры были на ЛКр, так что выучка англов большой роли не сыграет. в-четвертых: еще раз повторюсь, получив базы в Таранто, Мессине и пр. австрийские и немецкие ПЛ разгуляются вволю. В начале войны как минимум один-два ЛК отправится кормить рыб, особенно если учесть вечную проблему англичан с противоторпедными поясами (вспомним Одейшес) Seedlitz пишет: Одна угроза обстрела Специи и Генуи заставит итальянцев держать свои основные силы на севере, а не в Таранто. Счастливого плена, ливийские гарнизоны а береговые батареи там были? нет? Seedlitz пишет: Даже если англичане перебросят 3 Инвинсибла, Флот метрополии это ослабит несильно, а итальянцы из баз выходить уже не станут - рыск большой. интересно глянуть на бой - 3 иблинга против 3-х Джулио Чезаре или 3-х Вирибусов, сколько продержатся иблинги, скорее всего сбегут. Есть такое понятие "fleet in beeing", в принципе итальянцам даже и выходить на генеральный бой не надо...только держать флот в готовности выйти в любое время и англы как привязанные будут около него сидеть, равно как и около Адриатики пастить, а так как вы предлагаете выделять не очень большие силы, то в идеале те же австрияки например могут поймать патрульную эскадру из пары иблингов и ЭБРов...

Seedlitz: CheshireCat пишет: во-вторых: из всего ЧФ Гебена могла догнать ЕМНИМ только Императрица Не могла - 21 узел максимум против 27 (24-25 без докования) в-третьих: если аглы блокирую итальянский флот, то флот АВИ спокойно действует? не так ли, чтобы одновременно блокировать и тех и тех надо корабликов то побольше. Если англы блокируют итальянцев, автрийцами занимаются французы (хотя, скорее будет наоборот Франзузы действуют к западу от Италии, англы - к югу - см. базирование) Насколько мне известно, Италия сильно зависела от импорта - долго ли ее экономика протянет? в-четвертых: еще раз повторюсь, получив базы в Таранто, Мессине и пр. австрийские и немецкие ПЛ разгуляются вволю. Не забываем и про действия английских и французских лодок (действия в Дарданеллах, к примеру, английские лодки на Балтике) а береговые батареи там были? нет? Если честно - не знаю , но действия одних батарей без поддержки флота - незначительны (Балтика 1917) то в идеале те же австрияки например могут поймать патрульную эскадру из пары иблингов и ЭБРов... Не факт, что австрийцы будут базироваться на итальянские базы. А действовать из Адриатики - далековато будет. Италия к 1915 г. имела 7 полноценных БрКр 3 "Гарибальди" трудно назвать полноценными.

CheshireCat: Seedlitz пишет: Не могла - 21 узел максимум против 27 (24-25 без докования) Seedlitz пишет: Не забываем и про действия английских и французских лодок (действия в Дарданеллах, к примеру, английские лодки на Балтике) ну вообще-то по морю шляться будут англы и франки в основном, их и будут топить, один два хороший успеха и германия гораздо раньше может начать активную подводную войну, а для действий лодок Средиземноморье на мой взгляд театр попроще чем Антлантика. И до появления асдиков еще как минимум год. Seedlitz пишет: Если честно - не знаю , но действия одних батарей без поддержки флота - незначительны (Балтика 1917) Порт-Артур например, смотря какие батареи...к сожалению данных по обороне запада и севера Италии нет. В любом случае будет как и в реале - сначала англы и франки постреляют по побережью, затем итальянцы построят нормальную оборону. Seedlitz пишет: Не факт, что австрийцы будут базироваться на итальянские базы. А действовать из Адриатики - далековато будет. почему не факт? чем вам Бари не нравится или на худой конец Анкона? Seedlitz пишет: 3 "Гарибальди" трудно назвать полноценными. смотря с кем сравнивать?

Seedlitz: CheshireCat пишет: И до появления асдиков еще как минимум год. ЕМНИП, гораздо дольше В любом случае будет как и в реале - сначала англы и франки постреляют по побережью, затем итальянцы построят нормальную оборону. Тем временем - прощай Африка. А затем - Сицилия. Если еще экономика выдержит. чем вам Бари не нравится или на худой конец Анкона? Ну Анкона находится дальше от выхода из Адриатики, чем Катарро, и преимущества Бари перед ним неочевидны (Катарро своя база, снабжение будет лучше в ней и защищена она лучше. после крушения сербского фронта, угрозы ей никакой) смотря с кем сравнивать? С теми же "Сан-Джорджио" - успели устареть и скорость не выше 17-ти

CheshireCat: Seedlitz пишет: С теми же "Сан-Джорджио" - успели устареть и скорость не выше 17-ти ну а с французами? кроме новых вполне пристойно

Seedlitz: Хорошо, добавим к французам английские "Кенты" и "Девонширы" (хотя бы) А то мы про англичан забываем

CheshireCat: Seedlitz пишет: Хорошо, добавим к французам английские "Кенты" и "Девонширы" (хотя бы) А то мы про англичан забываем не забываем...

Вольга С.лавич: Допущение первое - все команды одинаковые (явный подыгрыш итальянцам). Допущение второе - из хода боевых действий на ЧМ 3 ЭБР равны 1 ЛКр. Т.е. для паритета с дредноутами нужен в 1,5 раза больший тоннаж броненосцев. Считаем корабли первой линии Австро-Итальянского флота 4 Вирибуса, 3 Чезаре, Данте, 4 Наполи и 3 Радецких - примерно 250-260 кТ. Корабли первой линии Англо-французов 4 Курбе, 6 Дантонов, 3 Либерте, 2 Републик = 280 кТ + 2 Агамемнона, 8 Кинг Эдвардов+ 8 Формидеблов = 280 кТ. В сумме 560 кТ. Как видно превосходство более чем двухкратное. Для кораблей второй линии (а там 22 английских ЭБР) ситация ещё более выигрышная. Наконец, если австрийцы попытаются воспользоваься большей скоростью, можно послать 3 "Куина".

Sergey-M: CheshireCat пишет: интересно глянуть на бой - 3 иблинга против 3-х Джулио Чезаре или 3-х Вирибусов так ЛКР только чсть флота. заведут Чезарей на франц. друдноуты и толпу броненосцев. постмотрим кто тогда побежит CheshireCat пишет: смотря с кем сравнивать? с уорриорами например. Вольга С.лавич пишет: 4 Вирибуса 3. один только что вошел в стой, не боеспрсобен Вольга С.лавич пишет: 3 Чезаре 2. та же фигня

sas: Вольга С.лавич пишет: можно послать 3 "Куина". Тут не соглашусь-максимум как в РИ-"Лизку" пришлют-но это тоже ничего ;)

Zlыdenь: Seedlitz пишет: но действия одних батарей без поддержки флота - незначительны (Балтика 1917) Не показательно - итальянцы для периода ПМВ может и не образец фанатизма и желания сражатся, но но такого, как в 17 -ом при действиях немцев против Ирбенской позиции не будет. Вольга С.лавич пишет: орабли первой линии Англо-французов 4 Курбе, 6 Дантонов, 3 Либерте, 2 Републик = 280 кТ + 2 Агамемнона, 8 Кинг Эдвардов+ 8 Формидеблов = 280 кТ. Но и "Инвисиблы" по боевой мощи ближе к тем же "Радецким" (про бронирование можно не продолжать, бортовой залп у них фактически - 6 орудий ГК), "Курбэ" тоже уступают дредноутам обеих противников, "Формидейблы" и по проекту имеют 18 узлов, сколько давали к тому времени - не знаю. Один из них к тому времени не то затонул, не то вышел из строя - не помню точно. "Лордов Нельсонов" со скоростью не намного лучше.

Sergey-M: Zlыdenь пишет: "Курбэ" тоже уступают дредноутам обеих противников, ну так не они одни же воюют.

Zlыdenь: Ладно, я в "считание заклёпок" съезжаю

Seedlitz: Zlыdenь пишет: Не показательно - итальянцы для периода ПМВ может и не образец фанатизма и желания сражатся, но но такого, как в 17 -ом при действиях немцев против Ирбенской позиции не будет. От набеговых операций батареи не спасут. Психологический эффект все же будет высок, чтобы отвлеч на это направление часть сил. И чем Вам не нравятся действия батарей, прикрывающих б.Тагалахт и на м. Тоффри?



полная версия страницы