Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Италия в союзе с Центральными державами-1915 » Ответить
Италия в союзе с Центральными державами-1915
ВЛАДИМИР: Надоела ВМВ. Нет, не потому, что меня в чем-то переубедили, но просто больше мы из нее не выжмем (спор перешел уже на интерпретацию отдельных документов и смысла терминов... А не сменить ли мне ориентацию? Нет, я конечно имею в виду альтисторическую ориентацию. Странно вообще, что мое честное имя связывается именно с альтернативой ВМВ, изначально я мог предстать автором альтернативной Гражданской или ПМВ. (около 1995 года) Снова хотелось бы проследить альтернативу: 23 мая 1915 года – Италия вступила в войну на стороне Центральных держав. Это приведет к образованию еще одного фронта у Антанты и высвобождению нескольких австрийских корпусов из Тироля (если они не будут переброшены на французскую границу с Италией). А это может еще радикальнее сломать русский фронт - вплоть до занятия Минска и Риги уже в 1915 году. И Румыния в 1916 вступит в войну на стороне Италии, а Португалия воздержится. Дальше во Франции весьма вероятна Майская революция 1917 и англосаксы оказываются союзниками двух разваливающихся демократий. Мир с Германией почти на ее условиях к марту 1918?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
RAZNIJ: Было же вроде ???
Крысолов: Было
ВЛАДИМИР: Так это моя и была тема. И я хочу ее продолжить.
ВЛАДИМИР: Кстати, неплохой материал по нашим потерям в ПМВ. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Stepanov/POTWAR1.HTM
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Снова хотелось бы проследить альтернативу: 23 мая 1915 года – Италия вступила в войну на стороне Центральных держав. а что ей так долго ждать? время ее нейтралитета работает на антанту.
ВЛАДИМИР: Ну допустим именно 23 мая 1915 года.
Sergey-M: это будет не внезапно.союзники будутпред принамать кактие то меры.для обороны альп от макаронников по опыту ВМВ надо пару-тройку корпусов-вполне выделяются. на мореи - нтереснее.
дас: Именно. Италия если будет вступать на стороне Центральных Держав, то вступит сразу же, вместе с Германией. Она будет стягивать на себя лишние французские силы в начале войны. Не исключенно, что в 1915 или 16 году вместо Дарданнел и прочьих Салоник будет попытка выбить Италию из войны одним ударом. Попытка вполне может оказаться удачной - итальянский флот против британского не выстоит, а после поражения на море можно высаживаться где угодно, в то время как французы вдарят на земле. Италию будут спасать те австрийские и немецкие войска, которые в реале её били. Италия явно будет слабее, даже если немцы и выиграют. Кстати, а как вход Италии подействует на Румынию? Она-то тоже колебалась в реале... А ВМВ действительно надоела. Слишком уж мало возможный реалистичных вариантов.
Zlыdenь: дас пишет: итальянский флот против британского не выстоит Только вот итальянский и австрийский флоты в сумме для их нейтрализации потребуют крайне нежелательного отвлечения сил. А немецкий флот может рискнуть дать генеральное сражение в случае ухода части кораблей из метрополии.
Sergey-M: там командование ГЗФ менять надо а то с доходягой фон Полем флот в море вообще не выдет
Zlыdenь: Sergey-M пишет: с доходягой фон Полем флот в море вообще не выдет Если увидят хотя бы нечто похожее на равенство сил - и фон Поль может решимости набратся, и на его место кого-то решительного поставить могут - осознание того, что вот он - шанс о котором мечтали решительности вполне может добавить.
CheshireCat: Насчёт объединенных флотов АВИ и Италии - скорее всего англичане не допустят их объединения. Ибо в случае объединения флотов англичане будут вынуждены привлечь силы, которые гарантировано позволят разбить противника, что в свою очередь приведет к заметному ослаблению флота Метрополии, что только на руку немцам. И вообще все это было и обсуждалось...
Ага-Хан: дас пишет: Кстати, а как вход Италии подействует на Румынию? Она-то тоже колебалась в реале... Никак! Брэтиану рулит! Маргиломан и Карп ничего не смогут сделать по любому! Если бы только Карл прожил бы годик еще... Однако, тут скорее бы был нейтралитет! И еще - никогда румыны не станут союзникомаи мадьяр, когда последние держут под собой всю Трансильванию!
дас: Ага-Хан пишет: И еще - никогда румыны не станут союзникомаи мадьяр, когда последние держут под собой всю Трансильванию! А союзниками русских, которые держат под собой всю Бессарабию, как-то стали.
Вольга С.лавич: Zlыdenь пишет: Только вот итальянский и австрийский флоты в сумме для их нейтрализации потребуют крайне нежелательного отвлечения сил. Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. Причём на силе Гранд-флита это никак не скажется. Едиственное, что радует- атака Каннингхэма на Таранто осущесвится на 24 года раньше. Самое смешное, если с тем же эффектом.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. собственно штук 15 английских ЭБР уже на ТВД - в дарданеллах а еще такие зверики как Инвинзибл и Квин Элизабет. ну и французы. если поймать макаронников в море боюсь им ничто не поможет.
Zlыdenь: CheshireCat пишет: корее всего англичане не допустят их объединения. Для этого тоже надо привлечь значительные силы. И нельзя уверенно сказать, получится ли. CheshireCat пишет: И вообще все это было и обсуждалось... Не слишком детально. Вольга С.лавич пишет: Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. У австрийцев - великолепные "Радецкие", итальянские преддредноутные броненосцы далеко не лучшие, но против чуть ли не в прошлом веке построенных - пойдут. Скорость у большинства броненосцев не того. Короче, тот, кому поручат операцию против Италии и Австро-Венгрии будет требовать дредноутов в подчинение. Французы... Посмотрел бы я на бой равного количества "Курбэ" и "Вирибус Унитисов"... Только не с борта французкого корабля. Плюс - итальянцев надо загнать в порты быстро, так как перевозки по Средизнемному морю желательно иметь не угрожаемыми.
CheshireCat: Sergey-M пишет: Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. Причём на силе Гранд-флита это никак не скажется. Едиственное, что радует- атака Каннингхэма на Таранто осущесвится на 24 года раньше. Самое смешное, если с тем же эффектом. состав сил объединенного флота: Италия 1-я и 3-я бригады ли-нейных кораблей: «Конте ди Кавур», «Данте Алигьери», «Джулио Чезаре» и «Леонардо да Винчи». 2-я эскадра входили 2-я и 6-я бригады линкоров: «Реджина Елена», «Витторио Эмануэле», «Рома», «Наполи», «Бенедетто Брин» «Реджина Маргерита»; итого 10 ЛК, не считая ЭБРов Австрия 1-я эскадра линкоров, «Вирибус Унитис», «Тегетгоф», «Принц Ойген» «Эрц-герцог Франц Фердинанд» «Радецкий», «Зриньи» 2-я эскадра состояла из «Эрцгерцог Карл», «Эрцгерцог Фридрих», «Эрцгерцог Фердинанд Макс» «Габсбург», «Арпад», «Бабенберг» Итого получаем как минимум 20 ЛК, причем некоторые из них превосходят французские...
Seedlitz: CheshireCat пишет: состав сил объединенного флота: Это кто же его объеднит? Согласно Томази, французы перед войной невысоко оценивали "объединенный флот" из-за отсутсвия налаженнго взаимодействия. Хотя как раз им пришлось вместе с итальянцами воевать и все "прелести" этого союза им пришлось испытать на себе. Плюс к этому - противоречия между АВ и Италией дадут себя знать. Т.о. англичанам достаточно победить в одном сражении, чтобы у итальянцев появился "портартурский синдром" - будут линкоры сидеть и не вылазить из базы. Только действия легких сил - но это уже затяжная война. А австрийцы будут себе сидеть в адриатике - "господствовать"
CheshireCat: Seedlitz пишет: Это кто же его объеднит? я не говорю что они 100% объединятся, но...лайми в войне допускали достаточно много ляпов. В прнципе флоту АВИ не обязательно стоять в одной гавани с итальянцами, из Адриатики вполне могут действовать. В любом случае лайми придется оттаскивать из Метрополии корабли, оставляя немцам шанс на "Ютланд" раньше 1916 г. Плюс ко всему автриякам и немцам удобно будет из итальянских баз действовать подводными лодками...
Ага-Хан: дас пишет: А союзниками русских, которые держат под собой всю Бессарабию, как-то стали. Тут вот в чем закавыка. С началом ПМВ немцы пообещали румынам Бессарабию в обмен на вступление в войну на их стороне. Однако все, включая Маргиломана, высказались за нейтралитет. Все же Трансильвания (плюс Банат с Кришаной и Марамурешем) более лакомый кусок для Бухареста чем Бессарабия! Почему? 1 Румын за Карпатами больше, чем за Прутом 2 Промышленный потенциал Бессарабии гораздо слабее, чем Трансильвании. Конечно, "унирия" дело хорошее, но зачем вешать себе на ше депрессивный регион, когда может реально обломиться территория, богатая полезными ископаемыми и с развитой промышленностью.
RAZNIJ: Есть еще одна переспектива от вступления в войну Италии. Антанта теряет Балканы. Греков и сербов задавят блокадой. А в Палестине и возможно Африке - могут появится итальянцы. Интересны в этом разрезе и арабские разборки.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: А в Палестине и возможно Африке - могут появится итальянцы. Что им делать в Палестине, которую контролирует союзная им Турция? А насчет Африки... В реале в ВМВ они там были. И что толку? Кроме того, вряди ли кайзер пошлет в Ливию своего "Роммеля" и "Африкакорпус", а без немцев у итальянцев не очень то и получится. К тому же в этом случае ливийские сенуситы становятся союзниками англичан и вполне вероятно, что независимая Ливия появится уже после Версаля.
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Что им делать в Палестине, которую контролирует союзная им Турция? тут поленый мой произвол - А если их всплющит на захват Суэцкого канала вместе с турками???
Seedlitz: А коммуникации? Мальта то английская
RAZNIJ: Seedlitz пишет: Мальта то английская Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: А если их всплющит на захват Суэцкого канала вместе с турками??? Вопрос - когда! Если брать Суэц - то только как в реале, то есть в начале 1915, когда его защищают египтяне (вояки еще те плюс к туркам относятся лучше чем англичане), одна территориальная дивизия, боевая подготовка которой оставляет желать лучшего и отстой из индийских частей (посланных в Египет по принципу "Возьми, убоже, что нам негоже"). К тому же если турок поддерживает итальянский флот - тогда есть шанс. Но беда в том, что Италия вступила в войну в мае 1915 (из чего и исходим). А в мае в Египте - уже анзаки, итальянцам ловить нечего. Тем более, что Галлиполи при таком раскладе мог бы и отмениться!
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Тем более, что Галлиполи при таком раскладе мог бы и отмениться! Галиаполи становится слишком опасен - для британцев - итальянские и австрийские легкие силы могут действовать по линкорам набегами из-за островов.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов. да и австрияки рядом... RAZNIJ пишет: Галиаполи становится слишком опасен - для британцев - итальянские и австрийские легкие силы могут действовать по линкорам набегами из-за островов. а если итальянцы еще используют свои торпедные катера...ночью например
Seedlitz: RAZNIJ пишет: Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов. Таким образом снабжать армию в Ливии? Т.е. вдоль берега: Италия-Греция-Эгейское море? Тут рядом Алксандрия, да и на Крит высадится не проблема теми же анзаками. CheshireCat пишет: а если итальянцы еще используют свои торпедные катера... А куча легких сил у англичан? Если станет совсем уж туго - позовут японцев как в реале.
Вольга С.лавич: Zlыdenь пишет: Посмотрел бы я на бой равного количества "Курбэ" и "Вирибус Унитисов"... А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов. Давайте отправим на Средиземку Битти. От этого все выиграют (кроме немцев).
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов. и с ними еще Инвинзибл и Квин Элизабет
ВЛАДИМИР: Прочел. Очень интересные соображения. Хорошо, что на форуме так много флотознавцев. Но меня больше волнует сухопутье.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Но меня больше волнует сухопутье. Берете линию фронта РИ и просто переносите на запад Италии-там будут свои Изонцо и т.п. Галлиполи точно не будет.А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Италии будет очень плохо....
Zlыdenь: Seedlitz пишет: Мальта то английская Неприятно. Но при тогдашнем уровне развития авиации, да и меньших технических даннных лёгких сил - не в такой степени, как в ВМВ. Вольга С.лавич пишет: А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов. Моё утверждениие относилось к характеристикам дредноутов, а не к количественному аспекту. sas пишет: А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Что уж тут для Италии хорошего . Но возможны два других варианта: попытка провести "утихомиривание" недостаточными силами чтобы не ослаблять группировку, защищающую метрополию или отвлечение слишком большого числа дредноутов и активизация немцев. Советую на Цусиме в соответствующем разделе спросить - там больше скажут, пожалуй.
Sergey-M: думаю что англичене это понмают. пришлют туда всю туеву хучу своих ЭБРов, возможно подкрепят нескольки друдноутами ( не полной эскадрой ессно а максимум полвиной т.е 4) Zlыdenь пишет: активизация немцев. именно активизация а не гарантированная победа.
CheshireCat: Seedlitz пишет: А куча легких сил у англичан? Если станет совсем уж туго - позовут японцев как в реале ну допусстим легкие силы АВИ не отличались бессилием - однако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван Sergey-M пишет: думаю что англичене это понмают. пришлют туда всю туеву хучу своих ЭБРов, возможно подкрепят нескольки друдноутами ( не полной эскадрой ессно а максимум полвиной т.е 4) и оставят метрополию ослабленную, на август лайми еще не имею столь мощного превосходства в силе, как в 1916 - нет Ривенджей, нет половины Квинов, зато у немцев практически весь флот (как на 1916) в сборе, башни уже переделаны, максимум не будет Лютцова... Sergey-M пишет: именно активизация а не гарантированная победа. при выходе немцев допустим с тем же Шеером (из-за Италии провели перемстановку в командовании для более активных действий) - ослабленные лайми вполне могут оказаться в ситуации один на один, и тут я Англам не завидую.
CheshireCat: Zlыdenь пишет: Советую на Цусиме в соответствующем разделе спросить - там больше скажут, пожалуй. там все скатилось к "подсчитыванию заклепок" (с) и утухло...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Берете линию фронта РИ А на мой взгляд, австрийские войска, которые в РИ двинули на итальянский фронт, имеют два варианта использования (помните в "Швейке" ту заминку - куда ехать - на Запад или на Восток?) И оба варианта - плохо для Антанты. Если в Альпы - то французы снимают значительную часть войск с фронта, чтобы остановить наступление итало-австрияков на Савойю и Ниццу. Остановить-то удасться, но слишком дорогой ценой, а в это время немцы на Северо-Западе получают преференцию. Если на восток - русские бросают подкрепления на Юго-Западный фронт, тоже ценой больших потерь останавливают наступление к концу года, но в итоге немцы могут занять Минск и РИгу еще в 1915.
Seedlitz: sas пишет: Берете линию фронта РИ и просто переносите на запад Италии-там будут свои Изонцо и т.п. Галлиполи точно не будет.А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Италии будет очень плохо.... Ливию потеряют еще раньше. Почему-то из-за "похода на Суэц" вместе с турками, совсем забыли про Алжир и Тунис. CheshireCat пишет: ну допусстим легкие силы АВИ не отличались бессилием - однако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван 4 "Новары" и 6 "Татры" из соременных - их будут беречь. У итальянцев также немного миноносцев способных действовать вне прибрежных вод. У одних французов эсминцев и минонсцев больше чем у "объединенного флота" (хотя, конечно с крейсерами проблема). Англичане строили торпедные катера с 16-го года, большинство итальянских - этот же период - так что паритет. Думаю, итальянские линкоры будут тонуть не хуже австрийских.
CheshireCat: Seedlitz пишет: 4 "Новары" и 6 "Татры" из соременных - их будут беречь. У итальянцев также немного миноносцев способных действовать вне прибрежных вод. У одних французов эсминцев и минонсцев больше чем у "объединенного флота" (хотя, конечно с крейсерами проблема). Англичане строили торпедные катера с 16-го года, большинство итальянских - этот же период - так что паритет. Думаю, итальянские линкоры будут тонуть не хуже австрийских. Ну во-первых не Новары, а Шпауны (придираюсь) + еще 3 Зенты, которые себя неплохо показали в войне. Кроме Татр, есть еще и Хуссары (13 шт.) (яркий пример Улан) + куча мелочевки, которая вполне успешно будет действовать около берегов. Плюс ко всему - итальянские Нино Биксио (5 шт.) Куарто, Либио - это из легких, плюс Сан-Джорджио (2 шт.), Амальфи (2 шт.) Действия английских и французких легких сил против АВИ меня не вдохновили. При вступлении Италии - ПЛ имеют базы - в Мессине, Таранто, Бриндизи и вполне могут перехватить англичан около Мальты, теперь ПЛ не надо ползти через всю Адриатику
Seedlitz: CheshireCat пишет: Ну во-первых не Новары, а Шпауны (придираюсь) + еще 3 Зенты, которые себя неплохо показали в войне. Кроме Татр, есть еще и Хуссары (13 шт.) (яркий пример Улан) + куча мелочевки, которая вполне успешно будет действовать около берегов. Про "Зенты" знаю только то, то "Зенту" потопили в самом начале войны, про остальных ничего не слышал. "Хуссары" - 400-тонники, т.е. чаще всего их относят к миноносцам. Плюс ко всему - итальянские Нино Биксио (5 шт.) Куарто, Либио - это из легких, плюс Сан-Джорджио (2 шт.), Амальфи (2 шт.) Легкие крейсера типа "Нино Биксио" - 2 ед. ("Нино Биксио" и "Марсала"), может имелись в виду 3 ед лидеров типа "Мирабелло"? Что касается броненосных "Амальфи" и "Сан-Джорджио", то у французов тоже их хватало - 22 шт. Действия английских и французких легких сил против АВИ меня не вдохновили. Потому что Адриатика - "медвежий угол" Средиземноморья - там и воевать не за что
CheshireCat: Seedlitz пишет: Потому что Адриатика - "медвежий угол" Средиземноморья - там и воевать не за что типа прорыв блокады Черногории...А в Эгейском архипелаге как раз для легких сил раздолье. Seedlitz пишет: Легкие крейсера типа "Нино Биксио" - 2 ед. ("Нино Биксио" и "Марсала"), может имелись в виду 3 ед лидеров типа "Мирабелло"? да согласен...я сюда еще и большие лидеры приплел. Seedlitz пишет: Что касается броненосных "Амальфи" и "Сан-Джорджио", то у французов тоже их хватало - 22 шт. Насчёт БрКр - тогда и у итальянцев их десять, АВИ не считаем, за малостью оных. только я приводил пример современных кораблей, а против Сан-Дж и Амальфи французы имеют только Эдгара Кинэ (2 шт.) и с большой натяжкой Эрнеста Ренана Насчтёт 22 БрКр - 3 Шарне - в резерве Потюо - учебное судно Дюпле - в ЮВА Монкальм либо в ЮВА, либо на ремонте в Суэце Глуары - все в океанах итого к 1915 г. французы могли выставить максимум 12 БрКр, причем большая часть была заметно устаревшими и уступала итальянцам, Италия к 1915 г. имела 7 полноценных БрКр
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: Если в Альпы - то французы снимают значительную часть войск с фронта, чтобы остановить наступление итало-австрияков на Савойю и Ниццу. В оеале в 1940 они так делали. И что? Не смогли пощипать даже конкретно раздраконенную Францию! А Франция 1940 и ФРанция 1915 - две большие разницы!
CheshireCat: ВЛАДИМИР пишет: Если в Альпы - то французы снимают значительную часть войск с фронта, чтобы остановить наступление итало-австрияков на Савойю и Ниццу в 1940 г. около 32 итальянских дивизий после недели боев оказались не в состоянии потеснить каких-нибудь шесть французских дивизий на фронте в Альпах и дальше вдоль Ривьеры, несмотря на то, что теперь над обороняющимися там французами нависла угроза со стороны немцев, наступавших вниз по долине реки Рона и угрожавших тылам французов на итальянском фронте, а француз 1940 не чета французу 1915
RAZNIJ: Вот у меня вопрос - если итальянцы В Африке и на старона Центр. держвав. Не удастся ли надладить стабильную помощ немецким колоним. Всмысле тем партизанам, что там бегали.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: Не удастся ли надладить стабильную помощ немецким колоним. А как? Ближайшая колония - Сомали. С Германской Восточной Африкой не граничит. А по морю... Королевский флот вряд ли позволит!
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: А как? Ближайшая колония - Сомали. С Германской Восточной Африкой не граничит. А по морю... Королевский флот вряд ли позволит! "Дирижбандели"
RAZNIJ: И еще немцы показали что неплохо умеют провоцировать беспорядки в рядах противников. Не удастся лиим Египет раскачать, и помочь оружием и деньгами через итальянцев
Sergey-M: sas пишет: Галлиполи точно не буде уже началось вроде. если снимут воска -будет "Хаски" на 30 лет раньше CheshireCat пишет: и оставят метрополию ослабленную, им силно нужны все ЭБРы? в реаел штук 20 уехало в Галлиполи. CheshireCat пишет: днако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван в 18-ом году. тут этих гусеничных катеров еще в проекте нет Seedlitz пишет: вместе с турками, совсем забыли про Алжир и Тунис. а в триполи у макронниковчто то есть?
Ага-Хан: Sergey-M пишет: а в триполи у макронниковчто то есть? Если не ошибаюсь, силы они каки-то там держали. Правда против Египта им слабовато было!
CheshireCat: Sergey-M пишет: им силно нужны все ЭБРы? в реаел штук 20 уехало в Галлиполи. какие ЭБРы смогут на равных тягаться с итальянскими или австрийскими дредноутами: Нельсоны и Кинги? не тянут В любом случае кроме ЭБРов придется тащить и дредноуты, против 6 современных итальянских дредноутов + 4 Реджины лайми должны выставить как минимум 5 своих дредноута в помощь ЭБРам иначе пипец. Тоже самое касается и флота АВИ - 3 дредноута и 3 мощных броненосца. А ослабление летом 1915 г. флота метрополии на 5 дредноутов и 10-15 ЭБРов на руку немцам - силы полностью сравняются. Причем итальянцы имеют достаточно высокий ход, и поэтому англичане будут вынуждены перекидывать свои ЛКр Sergey-M пишет: в 18-ом году. тут этих гусеничных катеров еще в проекте нет согласен, увлекся, MAS1 и 2 погоды не сделают...
Sergey-M: CheshireCat пишет: против 6 современных итальянских дредноутов это какиех шести? Кавур всткпил в сторой толко 1 апреля 15-го.еше не боеспособен, Кайо Дуилио - 10 мая. та же фигня. а Андреа Дориа - вообще 13 марта 1916 года. так что 3 итальянца. CheshireCat пишет: какие ЭБРы смогут на равных тягаться с итальянскими или австрийскими дредноутами а если трое на одного? вы еще фрацузский флот забываете - 4 дредноута, 6 мощных ЭБР типа Дантон . CheshireCat пишет: 5 дредноутов я сказал максимум 4, но может и без этоо обойдутся. и не забываем про Квин Элизабет+Инвинзибл
CheshireCat: Sergey-M пишет: это какиех шести? Кавур всткпил в сторой толко 1 апреля 15-го.еше не боеспособен, Кайо Дуилио - 10 мая. та же фигня. а Андреа Дориа - вообще 13 марта 1916 года. так что 3 итальянца. а Данте Альгиери? и вообще-то Кавур и Дуилио вполне могли быть способны выйти в море через месяц... итого 5 шт. + 4 Реджины, вполне себе приличные мощные ЭБРы Sergey-M пишет: а если трое на одного? вы еще фрацузский флот забываете - 4 дредноута, 6 мощных ЭБР типа Дантон . В любом случае для господства на СМ, англичане и французы должны иметь как минимум 8-10 дредноутов для гарантированного подавления итальянского или АВИ флота, причем блокировать и Адриатику и Ионическое море и саму Италию. Итальянты хорошие ходоки и от любого английского ЭБРа свалят, догнать их тольок ЛКр или ЛК даже если лайми отбросят на СМ 5-6 своих ЛК - Сент-Винсенты и Беллерофоны, то состав сил в метрополии будет: 18 ЛК (Англия) против 17 ЛК (Германия) 7 ЛКр против 4 зело хорошее соотношение сил для немцев
Sergey-M: CheshireCat пишет: а Данте Альгиери? я назвал именно те которые не могли участовоать в боеввых действиях CheshireCat пишет: через месяц. неосвенными командой -тогда им пряамая дорога на дно
CheshireCat: Sergey-M пишет: неосвенными командой -тогда им пряамая дорога на дно вообще-то команда набирается несколько раньше чем корабль вступает в строй, пару раз выйдут - научатся.
Sergey-M: CheshireCat пишет: ару раз выйдут - научатся. пользовтся спасетельными средсвами при потоплении они в бою научастя.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Если на восток - русские бросают подкрепления на Юго-Западный фронт, тоже ценой больших потерь останавливают наступление к концу года, но в итоге немцы могут занять Минск и РИгу еще в 1915. Я вам даю справку-в 1915-м году на Восточном фронте основной ударной силой были вовсе не австрийцы...
Sergey-M: ну если у австро-венгров на нашем фронте будет на два десятка больше дивизий -это дл нас по любому не хорошо
sas: Sergey-M пишет: ну если у австро-венгров на нашем фронте будет на два десятка больше дивизий -это дл нас по любому не хорошо Конечно, но учитывая их качество -"не ой-ой-ой"
Вольга С.лавич: Для ЧеширКэт- прочитайте Больных "Трагедия ошибок", есть не милитере. Как показал опыт ЧФ три броненосца сильнее Гебена, английские команды уж всяко не хуже русских, а итальянские и австрийские хуже немецких. По суммарному тоннажу флот английских броненосцев + французский флот более чем в два раза превосходит флоты Италии и АВ. И гонятся за итальянцами не надо- это их задача защитиь от обстрелов берег.
Sergey-M: sas пишет: Конечно, но учитывая их качество -"не ой-ой-ой" возьмут себе больший сектор фронта на стабильных участках -немцы высовоболдятся для наступления -возможно минск и ригу возьмут. ксати есть еше вариант -австрийцы бросяют часть войск на балканы - десятка два дивизий возможно асилят сербов.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Как показал опыт ЧФ три броненосца сильнее Гебена Они его разве потопили? Опыт ЧФ показал, что 3 броненосца в прямом бою в состоянии компенсировать один линейный крейсер, но во-первых скорость тоже немаловажный фактор, во-вторых "Гебен" все-таки линейный крейсер, а не линкор, в-третьих если 3 компенсировали 1 не факт, что к примеру 12 компенсируют 4.
Zlыdenь: Вольга С.лавич пишет: австрийские хуже немецких Австрийский флот как раз показал себя очень неплохо. Ненамного уступят немцам. А учитывая. что английские ЭБР уеомплектованы не лучшим составом - линкоров настроили столько, что новые корабли бы укомплектовать - уровень подготовки австрийских команд основной ударной силы флота и английских - кораблей второразрядных можно считать близким. А вообще - итальянцам надо спасать гарнизоны прибрежных городов в Ливии, пока их не взяли, англичанам и французам желательно иметь возможность перевозок через Средиземное море. И те, и те, вполне возможно, будут стремится захватить господство на море.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: в-третьих если 3 компенсировали 1 не факт, что к примеру 12 компенсируют 4. Скажем так, обычно всё-таки факт. Есть конечно исключения, но мне кажется, что это не тот случай. Извините, но к сожалению в данном случае придётся ограничится более или менее обоснованными заявлениями. Даже если мы напишем систему уравнений, описывающий бой флотов, мы не сможем доказать правильность коээффициентов в этих уравнениях.
Seedlitz: Вольга С.лавич пишет: И гонятся за итальянцами не надо- это их задача защитиь от обстрелов берег. Одна угроза обстрела Специи и Генуи заставит итальянцев держать свои основные силы на севере, а не в Таранто. Счастливого плена, ливийские гарнизоны . CheshireCat пишет: Итальянты хорошие ходоки и от любого английского ЭБРа свалят, догнать их тольок ЛКр или ЛК Даже если англичане перебросят 3 Инвинсибла, Флот метрополии это ослабит несильно, а итальянцы из баз выходить уже не станут - рыск большой. И английские и французские броненосцы не будут уже так бездарно гибнуть в Дарданеллах, а займутся нормальным делом - давить на "объединенный флот". Хотя было бы интересно в данном случае проследить судьбу "Аскольда", да и "Варяг" с "Чесмой" могли успеть
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Как показал опыт ЧФ три броненосца сильнее Гебена, английские команды уж всяко не хуже русских, а итальянские и австрийские хуже немецких. По суммарному тоннажу флот английских броненосцев + французский флот более чем в два раза превосходит флоты Италии и АВ. И гонятся за итальянцами не надо- это их задача защитиь от обстрелов берег. во-первых: позвольте не согласится, что-же флот АВИ так обидели, на мой взгляд это один из наиболее успешных флотов в ПМВ и по выучке и по духу. во-вторых: из всего ЧФ Гебена могла догнать ЕМНИМ только Императрица в-третьих: если аглы блокирую итальянский флот, то флот АВИ спокойно действует? не так ли, чтобы одновременно блокировать и тех и тех надо корабликов то побольше. Прикиньте картинку - в РЯВ половина русских ЭБРов во Владике половина в П-А, как джапы их будут контролировать или блокировать? Уровень подготовки английских моряков оставлял желать лучшего, наиболее подготовленные кадры были на ЛКр, так что выучка англов большой роли не сыграет. в-четвертых: еще раз повторюсь, получив базы в Таранто, Мессине и пр. австрийские и немецкие ПЛ разгуляются вволю. В начале войны как минимум один-два ЛК отправится кормить рыб, особенно если учесть вечную проблему англичан с противоторпедными поясами (вспомним Одейшес) Seedlitz пишет: Одна угроза обстрела Специи и Генуи заставит итальянцев держать свои основные силы на севере, а не в Таранто. Счастливого плена, ливийские гарнизоны а береговые батареи там были? нет? Seedlitz пишет: Даже если англичане перебросят 3 Инвинсибла, Флот метрополии это ослабит несильно, а итальянцы из баз выходить уже не станут - рыск большой. интересно глянуть на бой - 3 иблинга против 3-х Джулио Чезаре или 3-х Вирибусов, сколько продержатся иблинги, скорее всего сбегут. Есть такое понятие "fleet in beeing", в принципе итальянцам даже и выходить на генеральный бой не надо...только держать флот в готовности выйти в любое время и англы как привязанные будут около него сидеть, равно как и около Адриатики пастить, а так как вы предлагаете выделять не очень большие силы, то в идеале те же австрияки например могут поймать патрульную эскадру из пары иблингов и ЭБРов...
Seedlitz: CheshireCat пишет: во-вторых: из всего ЧФ Гебена могла догнать ЕМНИМ только Императрица Не могла - 21 узел максимум против 27 (24-25 без докования) в-третьих: если аглы блокирую итальянский флот, то флот АВИ спокойно действует? не так ли, чтобы одновременно блокировать и тех и тех надо корабликов то побольше. Если англы блокируют итальянцев, автрийцами занимаются французы (хотя, скорее будет наоборот Франзузы действуют к западу от Италии, англы - к югу - см. базирование) Насколько мне известно, Италия сильно зависела от импорта - долго ли ее экономика протянет? в-четвертых: еще раз повторюсь, получив базы в Таранто, Мессине и пр. австрийские и немецкие ПЛ разгуляются вволю. Не забываем и про действия английских и французских лодок (действия в Дарданеллах, к примеру, английские лодки на Балтике) а береговые батареи там были? нет? Если честно - не знаю , но действия одних батарей без поддержки флота - незначительны (Балтика 1917) то в идеале те же австрияки например могут поймать патрульную эскадру из пары иблингов и ЭБРов... Не факт, что австрийцы будут базироваться на итальянские базы. А действовать из Адриатики - далековато будет. Италия к 1915 г. имела 7 полноценных БрКр 3 "Гарибальди" трудно назвать полноценными.
CheshireCat: Seedlitz пишет: Не могла - 21 узел максимум против 27 (24-25 без докования) Seedlitz пишет: Не забываем и про действия английских и французских лодок (действия в Дарданеллах, к примеру, английские лодки на Балтике) ну вообще-то по морю шляться будут англы и франки в основном, их и будут топить, один два хороший успеха и германия гораздо раньше может начать активную подводную войну, а для действий лодок Средиземноморье на мой взгляд театр попроще чем Антлантика. И до появления асдиков еще как минимум год. Seedlitz пишет: Если честно - не знаю , но действия одних батарей без поддержки флота - незначительны (Балтика 1917) Порт-Артур например, смотря какие батареи...к сожалению данных по обороне запада и севера Италии нет. В любом случае будет как и в реале - сначала англы и франки постреляют по побережью, затем итальянцы построят нормальную оборону. Seedlitz пишет: Не факт, что австрийцы будут базироваться на итальянские базы. А действовать из Адриатики - далековато будет. почему не факт? чем вам Бари не нравится или на худой конец Анкона? Seedlitz пишет: 3 "Гарибальди" трудно назвать полноценными. смотря с кем сравнивать?
Seedlitz: CheshireCat пишет: И до появления асдиков еще как минимум год. ЕМНИП, гораздо дольше В любом случае будет как и в реале - сначала англы и франки постреляют по побережью, затем итальянцы построят нормальную оборону. Тем временем - прощай Африка. А затем - Сицилия. Если еще экономика выдержит. чем вам Бари не нравится или на худой конец Анкона? Ну Анкона находится дальше от выхода из Адриатики, чем Катарро, и преимущества Бари перед ним неочевидны (Катарро своя база, снабжение будет лучше в ней и защищена она лучше. после крушения сербского фронта, угрозы ей никакой) смотря с кем сравнивать? С теми же "Сан-Джорджио" - успели устареть и скорость не выше 17-ти
CheshireCat: Seedlitz пишет: С теми же "Сан-Джорджио" - успели устареть и скорость не выше 17-ти ну а с французами? кроме новых вполне пристойно
Seedlitz: Хорошо, добавим к французам английские "Кенты" и "Девонширы" (хотя бы) А то мы про англичан забываем
CheshireCat: Seedlitz пишет: Хорошо, добавим к французам английские "Кенты" и "Девонширы" (хотя бы) А то мы про англичан забываем не забываем...
Вольга С.лавич: Допущение первое - все команды одинаковые (явный подыгрыш итальянцам). Допущение второе - из хода боевых действий на ЧМ 3 ЭБР равны 1 ЛКр. Т.е. для паритета с дредноутами нужен в 1,5 раза больший тоннаж броненосцев. Считаем корабли первой линии Австро-Итальянского флота 4 Вирибуса, 3 Чезаре, Данте, 4 Наполи и 3 Радецких - примерно 250-260 кТ. Корабли первой линии Англо-французов 4 Курбе, 6 Дантонов, 3 Либерте, 2 Републик = 280 кТ + 2 Агамемнона, 8 Кинг Эдвардов+ 8 Формидеблов = 280 кТ. В сумме 560 кТ. Как видно превосходство более чем двухкратное. Для кораблей второй линии (а там 22 английских ЭБР) ситация ещё более выигрышная. Наконец, если австрийцы попытаются воспользоваься большей скоростью, можно послать 3 "Куина".
Sergey-M: CheshireCat пишет: интересно глянуть на бой - 3 иблинга против 3-х Джулио Чезаре или 3-х Вирибусов так ЛКР только чсть флота. заведут Чезарей на франц. друдноуты и толпу броненосцев. постмотрим кто тогда побежит CheshireCat пишет: смотря с кем сравнивать? с уорриорами например. Вольга С.лавич пишет: 4 Вирибуса 3. один только что вошел в стой, не боеспрсобен Вольга С.лавич пишет: 3 Чезаре 2. та же фигня
sas: Вольга С.лавич пишет: можно послать 3 "Куина". Тут не соглашусь-максимум как в РИ-"Лизку" пришлют-но это тоже ничего ;)
Zlыdenь: Seedlitz пишет: но действия одних батарей без поддержки флота - незначительны (Балтика 1917) Не показательно - итальянцы для периода ПМВ может и не образец фанатизма и желания сражатся, но но такого, как в 17 -ом при действиях немцев против Ирбенской позиции не будет. Вольга С.лавич пишет: орабли первой линии Англо-французов 4 Курбе, 6 Дантонов, 3 Либерте, 2 Републик = 280 кТ + 2 Агамемнона, 8 Кинг Эдвардов+ 8 Формидеблов = 280 кТ. Но и "Инвисиблы" по боевой мощи ближе к тем же "Радецким" (про бронирование можно не продолжать, бортовой залп у них фактически - 6 орудий ГК), "Курбэ" тоже уступают дредноутам обеих противников, "Формидейблы" и по проекту имеют 18 узлов, сколько давали к тому времени - не знаю. Один из них к тому времени не то затонул, не то вышел из строя - не помню точно. "Лордов Нельсонов" со скоростью не намного лучше.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: "Курбэ" тоже уступают дредноутам обеих противников, ну так не они одни же воюют.
Zlыdenь: Ладно, я в "считание заклёпок" съезжаю
Seedlitz: Zlыdenь пишет: Не показательно - итальянцы для периода ПМВ может и не образец фанатизма и желания сражатся, но но такого, как в 17 -ом при действиях немцев против Ирбенской позиции не будет. От набеговых операций батареи не спасут. Психологический эффект все же будет высок, чтобы отвлеч на это направление часть сил. И чем Вам не нравятся действия батарей, прикрывающих б.Тагалахт и на м. Тоффри?
CheshireCat: Seedlitz пишет: От набеговых операций батареи не спасут. Психологический эффект все же будет высок, чтобы отвлеч на это направление часть сил. И чем Вам не нравятся действия батарей, прикрывающих б.Тагалахт и на м. Тоффри? набеги - штука хорошая, но...для 100% гарантии союзникам придется гонять для набегов целый флот. иначе существует вариант перехвата небольшой группы Как показывает практика против нормальной береговой обороны флот не фунциклирует - П-А, Дарданеллы...
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Допущение второе - из хода боевых действий на ЧМ 3 ЭБР равны 1 ЛКр. Т.е. для паритета с дредноутами нужен в 1,5 раза больший тоннаж броненосцев. не факт, Гебен звиняйте меня бегал хорошо Sergey-M пишет: так ЛКР только чсть флота. заведут Чезарей на франц. друдноуты и толпу броненосцев. постмотрим кто тогда побежит а они не пойдут...идиоты что-ли Sergey-M пишет: с уорриорами например. согласен Sergey-M пишет: 2. та же фигня смотря когда это будет - может и все 4 Вольга С.лавич пишет: Считаем корабли первой линии Австро-Итальянского флота 4 Вирибуса, 3 Чезаре, Данте, 4 Наполи и 3 Радецких - примерно 250-260 кТ. Корабли первой линии Англо-французов 4 Курбе, 6 Дантонов, 3 Либерте, 2 Републик = 280 кТ + 2 Агамемнона, 8 Кинг Эдвардов+ 8 Формидеблов = 280 кТ. В сумме 560 кТ. Как видно превосходство более чем двухкратное. Для кораблей второй линии (а там 22 английских ЭБР) ситация ещё более выигрышная. Наконец, если австрийцы попытаются воспользоваься большей скоростью, можно послать 3 "Куина". вы что все английчкие ЭБРы вытащили? а как же флот канала 2-й флот? думаете англы все свои силы кинут на СМ? Посчитаем реально - не все ЭБРы англов а хотя бы 5-я линейная эскадра посчитаем по артиллерии ГК, без разненсения по бортам, (просто лень): 4 Чезаре+Данте+3Вирибуса+3 радецких+4 Реджины Елены - 120 305мм 4 Курбе, 6 Дантонов, 3 Демократа, 2 Републик, Нельсон, 8 Формидеблов - 132 305 мм не так уж и сильно превосходство, другой разговор если англы припихивают сюда иблинги - тады Объединенному флоту потуже придется.
Seedlitz: CheshireCat пишет: набеги - штука хорошая, но...для 100% гарантии союзникам придется гонять для набегов целый флот. иначе существует вариант перехвата небольшой группы Как показывает практика против нормальной береговой обороны флот не фунциклирует - П-А, Дарданеллы... Французский флот подойдет? В случае появления там австрийского - добавятся английские силы. Как проявила себя крепость Порт-Артур при обороне побережья Ляодуна? Разве мы удержали Дальний? В Дарданеллах правильный десант сделал бы свое дело - опыта не было (возможно, что немцы в Моонзунде действовали исходя из неудачного опыта англичан). Здесь же пока не говорится о высадке десанта или захвате порта.
Seedlitz: CheshireCat пишет: Sergey-M пишет: цитата: так ЛКР только чсть флота. заведут Чезарей на франц. друдноуты и толпу броненосцев. постмотрим кто тогда побежит а они не пойдут...идиоты что-ли Сумеют уйти от Инвинсиблов?
CheshireCat: Seedlitz пишет: Сумеют уйти от Инвинсиблов? а куда они денутся - вы считаете что три иблинга смогут утопить всех итальянцев, думаю что макаронники далеко от берега уходить не будут. Seedlitz пишет: Как проявила себя крепость Порт-Артур при обороне побережья Ляодуна? Разве мы удержали Дальний? В Дарданеллах правильный десант сделал бы свое дело - опыта не было (возможно, что немцы в Моонзунде действовали исходя из неудачного опыта англичан). Здесь же пока не говорится о высадке десанта или захвате порта. а что японский флот сильно разрушил крепость? речь идет о борьбе береговой крепости (батарей) против флота, хотя честно говоря в галлиполи союзникам тоже не особо удалось
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я вам даю справку-в 1915-м году на Восточном фронте основной ударной силой были вовсе не австрийцы... Все предусмотрено. Русская армия отвлекает силы с северного фланга, и хотя автро-венгры продвигаются до тех же рубежей, что и в РИ, но на севере немцы уже в 1915 берут Ригу и Минск.
ВЛАДИМИР: Вот бы еще Японию сдедать союзницей Германии в 1914 Но я понимаю, что это невозможно.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: Вот бы еще Японию сдедать союзницей Германии в 1914 И нашествие марсиан!
Seedlitz: CheshireCat В Дарданеллах основной проблемой стали не батареи, а мины, точнее минно-артиллерийские позиции. Батареи же стоявшие около входа в пролив были быстро подавлены.
Sergey-M: Seedlitz пишет: Сумеют уйти от Инвинсиблов? да не. инвинзиблы заманивают вирубусы и Чезарей на кодляк ЭБРов
sas: ВЛАДИМИР пишет: Русская армия отвлекает силы с северного фланга, и хотя автро-венгры продвигаются до тех же рубежей, что и в РИ, но на севере немцы уже в 1915 берут Ригу и Минск Надеюсь Вы сами сможете посмотреть,где в 15-м немцы наносили главный удар и понять, что Вы не правы...Более того, если Италия вступает в войну 23 мая, то к Горлицкому прорыву австрийцы ну никак не успевают....Более того, наступать в ПМВ-это не тоже самое, что сидеть в окопах на р. Изонцо...
Sergey-M: sas пишет: ,где в 15-м немцы наносили главный удар но под ригой они почему то нарисовались. а Минск -как результат более успешного и поддержанного пехотой, высвобожденной за счет замены ее на спокойных участакх австрийцами Свенгцянского прорыва
sas: Sergey-M пишет: а Минск -как результат более успешного и поддержанного пехотой, высвобожденной за счет замены ее на спокойных участакх австрийцами Свенгцянского прорыва лады-50-50-Минск взяли, а Ригу нет ;)
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: вы что все английчкие ЭБРы вытащили? а как же флот канала 2-й флот? Да все. Во флоте Канала ЭБР лишние, там вполне эсминцев хватает. А если какой-то немецкий гений попытается сунутся всем флотом в Канал, то Джеллико с Битти с удовольствием выпьют за упокой его души.CheshireCat пишет: хотя бы 5-я линейная эскадра Тогда уж и 3ю эскадру (8 кинг Эдвардов). Итого 164 орудия ГК против 120.
Sergey-M: sas пишет: лады-50-50-Минск взяли, а Ригу нет ;) по рукам
Zlыdenь: Seedlitz пишет: Батареи же стоявшие около входа в пролив были быстро подавлены. Вот именно. Батареи, для подавления которых требовалось войти в прорыв, доставили куда больше проблем. Вольга С.лавич пишет: Во флоте Канала ЭБР лишние, там вполне эсминцев хватает. А вот сочтут ли так англичане...
Sergey-M: Zlыdenь пишет: А вот сочтут ли так англичане... скоко ЭБРово они в дарданеллы услали? а тут опасность больше Zlыdenь пишет: Батареи, для подавления которых требовалось войти в прорыв, доставили куда больше проблем. без мин -не больше
Zlыdenь: Sergey-M пишет: скоко ЭБРово они в дарданеллы услали? А сколько оставили? Sergey-M пишет: без мин -не больше Помнится, форт Оркание (перечитывал достаточно давно) вынесли почти с ходу, в вот по батареям в глубине работали долго. Расчёты разбегались. батареи считали подавленными, потом расчёты возвращались к уцелевшей части орудий.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Да все. Во флоте Канала ЭБР лишние, там вполне эсминцев хватает. А если какой-то немецкий гений попытается сунутся всем флотом в Канал, то Джеллико с Битти с удовольствием выпьют за упокой его души да вы шо... в 1915 г. превосходство англичан над немецким флотом незначительно... в идеале, если выметут все - 22-23 ЛК и 4 ЛКр (иблинги в СМ) против 17 ЛК (ЭБРы не считаем) и 4 ЛКр, причем погреба уже переделали. Так что еще неизвестно кто за чей упокой выпьет, при удачном раскладе как бы лайми не взлетали один за другим на воздух (как ЛКр в Ютланде) Вольга С.лавич пишет: Тогда уж и 3ю эскадру (8 кинг Эдвардов) а как же канал? Не тронут, им нужно максимальное превосходство. не пойдут на это англы, ну никак не пойдут. Ибо тогда у них остается в резерве только 6-я с Дунканами и старье 3-го флота. А Дунканы, даже против немецких ЭБРов - это даже не смешно.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: 4 ЛКр (иблинги в СМ) Не 4, а 7, на СМ только Инвинзиблы. CheshireCat пишет: 22-23 ЛК На январь 1915 25 по любому.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: А сколько оставили? примерно столько же. если припечет -отпавят все. CheshireCat пишет: а как же канал? если немцы туда залезут -им же хуже. интнрнсно как они оттуда назад поплзут
полная версия страницы