Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Италия в союзе с Центральными державами-1915 » Ответить
Италия в союзе с Центральными державами-1915
ВЛАДИМИР: Надоела ВМВ. Нет, не потому, что меня в чем-то переубедили, но просто больше мы из нее не выжмем (спор перешел уже на интерпретацию отдельных документов и смысла терминов... А не сменить ли мне ориентацию? Нет, я конечно имею в виду альтисторическую ориентацию. Странно вообще, что мое честное имя связывается именно с альтернативой ВМВ, изначально я мог предстать автором альтернативной Гражданской или ПМВ. (около 1995 года) Снова хотелось бы проследить альтернативу: 23 мая 1915 года – Италия вступила в войну на стороне Центральных держав. Это приведет к образованию еще одного фронта у Антанты и высвобождению нескольких австрийских корпусов из Тироля (если они не будут переброшены на французскую границу с Италией). А это может еще радикальнее сломать русский фронт - вплоть до занятия Минска и Риги уже в 1915 году. И Румыния в 1916 вступит в войну на стороне Италии, а Португалия воздержится. Дальше во Франции весьма вероятна Майская революция 1917 и англосаксы оказываются союзниками двух разваливающихся демократий. Мир с Германией почти на ее условиях к марту 1918?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
RAZNIJ: Было же вроде ???
Крысолов: Было
ВЛАДИМИР: Так это моя и была тема. И я хочу ее продолжить.
ВЛАДИМИР: Кстати, неплохой материал по нашим потерям в ПМВ. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Stepanov/POTWAR1.HTM
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Снова хотелось бы проследить альтернативу: 23 мая 1915 года – Италия вступила в войну на стороне Центральных держав. а что ей так долго ждать? время ее нейтралитета работает на антанту.
ВЛАДИМИР: Ну допустим именно 23 мая 1915 года.
Sergey-M: это будет не внезапно.союзники будутпред принамать кактие то меры.для обороны альп от макаронников по опыту ВМВ надо пару-тройку корпусов-вполне выделяются. на мореи - нтереснее.
дас: Именно. Италия если будет вступать на стороне Центральных Держав, то вступит сразу же, вместе с Германией. Она будет стягивать на себя лишние французские силы в начале войны. Не исключенно, что в 1915 или 16 году вместо Дарданнел и прочьих Салоник будет попытка выбить Италию из войны одним ударом. Попытка вполне может оказаться удачной - итальянский флот против британского не выстоит, а после поражения на море можно высаживаться где угодно, в то время как французы вдарят на земле. Италию будут спасать те австрийские и немецкие войска, которые в реале её били. Италия явно будет слабее, даже если немцы и выиграют. Кстати, а как вход Италии подействует на Румынию? Она-то тоже колебалась в реале... А ВМВ действительно надоела. Слишком уж мало возможный реалистичных вариантов.
Zlыdenь: дас пишет: итальянский флот против британского не выстоит Только вот итальянский и австрийский флоты в сумме для их нейтрализации потребуют крайне нежелательного отвлечения сил. А немецкий флот может рискнуть дать генеральное сражение в случае ухода части кораблей из метрополии.
Sergey-M: там командование ГЗФ менять надо а то с доходягой фон Полем флот в море вообще не выдет
Zlыdenь: Sergey-M пишет: с доходягой фон Полем флот в море вообще не выдет Если увидят хотя бы нечто похожее на равенство сил - и фон Поль может решимости набратся, и на его место кого-то решительного поставить могут - осознание того, что вот он - шанс о котором мечтали решительности вполне может добавить.
CheshireCat: Насчёт объединенных флотов АВИ и Италии - скорее всего англичане не допустят их объединения. Ибо в случае объединения флотов англичане будут вынуждены привлечь силы, которые гарантировано позволят разбить противника, что в свою очередь приведет к заметному ослаблению флота Метрополии, что только на руку немцам. И вообще все это было и обсуждалось...
Ага-Хан: дас пишет: Кстати, а как вход Италии подействует на Румынию? Она-то тоже колебалась в реале... Никак! Брэтиану рулит! Маргиломан и Карп ничего не смогут сделать по любому! Если бы только Карл прожил бы годик еще... Однако, тут скорее бы был нейтралитет! И еще - никогда румыны не станут союзникомаи мадьяр, когда последние держут под собой всю Трансильванию!
дас: Ага-Хан пишет: И еще - никогда румыны не станут союзникомаи мадьяр, когда последние держут под собой всю Трансильванию! А союзниками русских, которые держат под собой всю Бессарабию, как-то стали.
Вольга С.лавич: Zlыdenь пишет: Только вот итальянский и австрийский флоты в сумме для их нейтрализации потребуют крайне нежелательного отвлечения сил. Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. Причём на силе Гранд-флита это никак не скажется. Едиственное, что радует- атака Каннингхэма на Таранто осущесвится на 24 года раньше. Самое смешное, если с тем же эффектом.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. собственно штук 15 английских ЭБР уже на ТВД - в дарданеллах а еще такие зверики как Инвинзибл и Квин Элизабет. ну и французы. если поймать макаронников в море боюсь им ничто не поможет.
Zlыdenь: CheshireCat пишет: корее всего англичане не допустят их объединения. Для этого тоже надо привлечь значительные силы. И нельзя уверенно сказать, получится ли. CheshireCat пишет: И вообще все это было и обсуждалось... Не слишком детально. Вольга С.лавич пишет: Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. У австрийцев - великолепные "Радецкие", итальянские преддредноутные броненосцы далеко не лучшие, но против чуть ли не в прошлом веке построенных - пойдут. Скорость у большинства броненосцев не того. Короче, тот, кому поручат операцию против Италии и Австро-Венгрии будет требовать дредноутов в подчинение. Французы... Посмотрел бы я на бой равного количества "Курбэ" и "Вирибус Унитисов"... Только не с борта французкого корабля. Плюс - итальянцев надо загнать в порты быстро, так как перевозки по Средизнемному морю желательно иметь не угрожаемыми.
CheshireCat: Sergey-M пишет: Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. Причём на силе Гранд-флита это никак не скажется. Едиственное, что радует- атака Каннингхэма на Таранто осущесвится на 24 года раньше. Самое смешное, если с тем же эффектом. состав сил объединенного флота: Италия 1-я и 3-я бригады ли-нейных кораблей: «Конте ди Кавур», «Данте Алигьери», «Джулио Чезаре» и «Леонардо да Винчи». 2-я эскадра входили 2-я и 6-я бригады линкоров: «Реджина Елена», «Витторио Эмануэле», «Рома», «Наполи», «Бенедетто Брин» «Реджина Маргерита»; итого 10 ЛК, не считая ЭБРов Австрия 1-я эскадра линкоров, «Вирибус Унитис», «Тегетгоф», «Принц Ойген» «Эрц-герцог Франц Фердинанд» «Радецкий», «Зриньи» 2-я эскадра состояла из «Эрцгерцог Карл», «Эрцгерцог Фридрих», «Эрцгерцог Фердинанд Макс» «Габсбург», «Арпад», «Бабенберг» Итого получаем как минимум 20 ЛК, причем некоторые из них превосходят французские...
Seedlitz: CheshireCat пишет: состав сил объединенного флота: Это кто же его объеднит? Согласно Томази, французы перед войной невысоко оценивали "объединенный флот" из-за отсутсвия налаженнго взаимодействия. Хотя как раз им пришлось вместе с итальянцами воевать и все "прелести" этого союза им пришлось испытать на себе. Плюс к этому - противоречия между АВ и Италией дадут себя знать. Т.о. англичанам достаточно победить в одном сражении, чтобы у итальянцев появился "портартурский синдром" - будут линкоры сидеть и не вылазить из базы. Только действия легких сил - но это уже затяжная война. А австрийцы будут себе сидеть в адриатике - "господствовать"
CheshireCat: Seedlitz пишет: Это кто же его объеднит? я не говорю что они 100% объединятся, но...лайми в войне допускали достаточно много ляпов. В прнципе флоту АВИ не обязательно стоять в одной гавани с итальянцами, из Адриатики вполне могут действовать. В любом случае лайми придется оттаскивать из Метрополии корабли, оставляя немцам шанс на "Ютланд" раньше 1916 г. Плюс ко всему автриякам и немцам удобно будет из итальянских баз действовать подводными лодками...
Ага-Хан: дас пишет: А союзниками русских, которые держат под собой всю Бессарабию, как-то стали. Тут вот в чем закавыка. С началом ПМВ немцы пообещали румынам Бессарабию в обмен на вступление в войну на их стороне. Однако все, включая Маргиломана, высказались за нейтралитет. Все же Трансильвания (плюс Банат с Кришаной и Марамурешем) более лакомый кусок для Бухареста чем Бессарабия! Почему? 1 Румын за Карпатами больше, чем за Прутом 2 Промышленный потенциал Бессарабии гораздо слабее, чем Трансильвании. Конечно, "унирия" дело хорошее, но зачем вешать себе на ше депрессивный регион, когда может реально обломиться территория, богатая полезными ископаемыми и с развитой промышленностью.
RAZNIJ: Есть еще одна переспектива от вступления в войну Италии. Антанта теряет Балканы. Греков и сербов задавят блокадой. А в Палестине и возможно Африке - могут появится итальянцы. Интересны в этом разрезе и арабские разборки.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: А в Палестине и возможно Африке - могут появится итальянцы. Что им делать в Палестине, которую контролирует союзная им Турция? А насчет Африки... В реале в ВМВ они там были. И что толку? Кроме того, вряди ли кайзер пошлет в Ливию своего "Роммеля" и "Африкакорпус", а без немцев у итальянцев не очень то и получится. К тому же в этом случае ливийские сенуситы становятся союзниками англичан и вполне вероятно, что независимая Ливия появится уже после Версаля.
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Что им делать в Палестине, которую контролирует союзная им Турция? тут поленый мой произвол - А если их всплющит на захват Суэцкого канала вместе с турками???
Seedlitz: А коммуникации? Мальта то английская
RAZNIJ: Seedlitz пишет: Мальта то английская Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: А если их всплющит на захват Суэцкого канала вместе с турками??? Вопрос - когда! Если брать Суэц - то только как в реале, то есть в начале 1915, когда его защищают египтяне (вояки еще те плюс к туркам относятся лучше чем англичане), одна территориальная дивизия, боевая подготовка которой оставляет желать лучшего и отстой из индийских частей (посланных в Египет по принципу "Возьми, убоже, что нам негоже"). К тому же если турок поддерживает итальянский флот - тогда есть шанс. Но беда в том, что Италия вступила в войну в мае 1915 (из чего и исходим). А в мае в Египте - уже анзаки, итальянцам ловить нечего. Тем более, что Галлиполи при таком раскладе мог бы и отмениться!
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Тем более, что Галлиполи при таком раскладе мог бы и отмениться! Галиаполи становится слишком опасен - для британцев - итальянские и австрийские легкие силы могут действовать по линкорам набегами из-за островов.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов. да и австрияки рядом... RAZNIJ пишет: Галиаполи становится слишком опасен - для британцев - итальянские и австрийские легкие силы могут действовать по линкорам набегами из-за островов. а если итальянцы еще используют свои торпедные катера...ночью например
Seedlitz: RAZNIJ пишет: Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов. Таким образом снабжать армию в Ливии? Т.е. вдоль берега: Италия-Греция-Эгейское море? Тут рядом Алксандрия, да и на Крит высадится не проблема теми же анзаками. CheshireCat пишет: а если итальянцы еще используют свои торпедные катера... А куча легких сил у англичан? Если станет совсем уж туго - позовут японцев как в реале.
Вольга С.лавич: Zlыdenь пишет: Посмотрел бы я на бой равного количества "Курбэ" и "Вирибус Унитисов"... А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов. Давайте отправим на Средиземку Битти. От этого все выиграют (кроме немцев).
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов. и с ними еще Инвинзибл и Квин Элизабет
ВЛАДИМИР: Прочел. Очень интересные соображения. Хорошо, что на форуме так много флотознавцев. Но меня больше волнует сухопутье.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Но меня больше волнует сухопутье. Берете линию фронта РИ и просто переносите на запад Италии-там будут свои Изонцо и т.п. Галлиполи точно не будет.А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Италии будет очень плохо....
Zlыdenь: Seedlitz пишет: Мальта то английская Неприятно. Но при тогдашнем уровне развития авиации, да и меньших технических даннных лёгких сил - не в такой степени, как в ВМВ. Вольга С.лавич пишет: А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов. Моё утверждениие относилось к характеристикам дредноутов, а не к количественному аспекту. sas пишет: А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Что уж тут для Италии хорошего . Но возможны два других варианта: попытка провести "утихомиривание" недостаточными силами чтобы не ослаблять группировку, защищающую метрополию или отвлечение слишком большого числа дредноутов и активизация немцев. Советую на Цусиме в соответствующем разделе спросить - там больше скажут, пожалуй.
Sergey-M: думаю что англичене это понмают. пришлют туда всю туеву хучу своих ЭБРов, возможно подкрепят нескольки друдноутами ( не полной эскадрой ессно а максимум полвиной т.е 4) Zlыdenь пишет: активизация немцев. именно активизация а не гарантированная победа.
CheshireCat: Seedlitz пишет: А куча легких сил у англичан? Если станет совсем уж туго - позовут японцев как в реале ну допусстим легкие силы АВИ не отличались бессилием - однако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван Sergey-M пишет: думаю что англичене это понмают. пришлют туда всю туеву хучу своих ЭБРов, возможно подкрепят нескольки друдноутами ( не полной эскадрой ессно а максимум полвиной т.е 4) и оставят метрополию ослабленную, на август лайми еще не имею столь мощного превосходства в силе, как в 1916 - нет Ривенджей, нет половины Квинов, зато у немцев практически весь флот (как на 1916) в сборе, башни уже переделаны, максимум не будет Лютцова... Sergey-M пишет: именно активизация а не гарантированная победа. при выходе немцев допустим с тем же Шеером (из-за Италии провели перемстановку в командовании для более активных действий) - ослабленные лайми вполне могут оказаться в ситуации один на один, и тут я Англам не завидую.
CheshireCat: Zlыdenь пишет: Советую на Цусиме в соответствующем разделе спросить - там больше скажут, пожалуй. там все скатилось к "подсчитыванию заклепок" (с) и утухло...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Берете линию фронта РИ А на мой взгляд, австрийские войска, которые в РИ двинули на итальянский фронт, имеют два варианта использования (помните в "Швейке" ту заминку - куда ехать - на Запад или на Восток?) И оба варианта - плохо для Антанты. Если в Альпы - то французы снимают значительную часть войск с фронта, чтобы остановить наступление итало-австрияков на Савойю и Ниццу. Остановить-то удасться, но слишком дорогой ценой, а в это время немцы на Северо-Западе получают преференцию. Если на восток - русские бросают подкрепления на Юго-Западный фронт, тоже ценой больших потерь останавливают наступление к концу года, но в итоге немцы могут занять Минск и РИгу еще в 1915.
Seedlitz: sas пишет: Берете линию фронта РИ и просто переносите на запад Италии-там будут свои Изонцо и т.п. Галлиполи точно не будет.А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Италии будет очень плохо.... Ливию потеряют еще раньше. Почему-то из-за "похода на Суэц" вместе с турками, совсем забыли про Алжир и Тунис. CheshireCat пишет: ну допусстим легкие силы АВИ не отличались бессилием - однако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван 4 "Новары" и 6 "Татры" из соременных - их будут беречь. У итальянцев также немного миноносцев способных действовать вне прибрежных вод. У одних французов эсминцев и минонсцев больше чем у "объединенного флота" (хотя, конечно с крейсерами проблема). Англичане строили торпедные катера с 16-го года, большинство итальянских - этот же период - так что паритет. Думаю, итальянские линкоры будут тонуть не хуже австрийских.
полная версия страницы