Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР) » Ответить
Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР)
Bastion: Лев Михайлович Гайдуков, готовясь идти к Сталину, изучил историю РНИИ, оценил прежнюю деятельность Королева, Глушко и других еще живых репрессированных специалистов, установил, где они находятся, и подготовил список всех, кого он счел необходимым вытащить из специальной тюрьмы, в которую их загнал Берия. Умные люди посоветовали Гайдукову проникнуть к Сталину так, чтобы об этом до поры ни в коем случае не узнал Берия. Как уж это Гайдукову удалось, сейчас сказать трудно. Но повезло. Гайдуков доложил Сталину о работах в Германии и необходимости начать работы по этому направлению в Союзе. Сталин не принял конкретного решения о том, кому эту тематику поручить, а уполномочил Гайдукова лично ознакомить наркомов с предложением взять на себя заботу о развитии ракетной техники, и тот из них, кто согласится, пусть подготовит необходимый проект постановления. В заключение Гайдуков попросил Сталина для усиления работы освободить специалистов по списку, который он положил перед ним на стол. На списке появилась резолюция Сталина, определившая на многие годы судьбы Королева, Глушко и многих других людей. …… Что касается самой встречи Гайдукова со Сталиным, то здесь ему помогал, по видимому, Маленков, опекавший Гайдукова как работника подведомственного ему аппарата ЦК. Кроме того, Маленков продолжал в это время состоять председателем Государственного Комитета по радиолокации и противовоздушной технике. А это значило, что он был обязан интересоваться зенитными управляемыми ракетами, которые разрабатывались в Германии в том же Пенемюнде. Так или иначе Гайдуков получил прямое указание Сталина выходить на наркомов. Выбор был невелик: Шахурин — нарком авиационной промышленности, Ванников — нарком боеприпасов, он же руководитель Первого главного управления, ведавшего атомной проблемой, и Устинов — нарком вооружения. ------- В ответ на обращение Гайдукова Шахурин отказался от участия в программе создания ракетного вооружения, несмотря на то, что ракета по своей конструкции, технологии производства, приборному и электрическому оборудованию ближе авиационной технике, чем другим видам вооружения. С этого отказа началось продолжавшееся многие годы противостояние авиационной и ракетной техники. Авиация имела преимущества до тех пор, пока не появились стратегические ракеты — носители атомной боеголовки. -- С авиацией до поры до времени наши пути разошлись. Обращение Гайдукова к наркому Ванникову мотивировалось тем, что ракета — это тоже боеприпас, тот же снаряд, но только большой и управляемый. Но Борис Львович был стреляный воробей. Его сын Рафаил проходил службу в первой военной ракетной части в Зондерсхаузене, и он просветил отца, что управляемая ракета — это вовсе не снаряд, а большая и сложная система. К тому же Ванников объяснил Гайдукову, что он теперь отвечает за создание атомного оружия — вот это настоящий «боеприпас», и тут уже не до ракет. Надо искать других. Из этих других последним оказался нарком вооружения Дмитрий Федорович Устинов. Ни он сам, ни его заместители во время войны никакого отношения к ракетной технике не имели. Они отвечали за артиллерию — «бога войны», за стрелковое оружие пехоты, за пулеметы и пушки для самолетов, танков и кораблей. Даже ракетными гвардейскими минометами «катюшами» они не занимались. Тем не менее Устинов задумался. Какая у его отрасли перспектива? Быть вечным поставщиком вооружения для самолетов, танков и кораблей — это значит оставаться на вторых ролях: головными будут самолетчики, танкисты и корабелы. Классическая ствольная артиллерия практически дошла до предела по всем показателям — дальности, точности, скорострельности. Качественного скачка там не предвиделось. Зенитная артиллерия? Но опыт войны показал, что нужны тысячи снарядов, чтобы сбить один самолет. А Устинов получил доклад о немецких работах по зенитным ракетам. Надо предвидеть, что рано или поздно они вытеснят зенитные пушки. Кроме того, наркомату вооружения поручено создание вместо оптических приборов управления зенитным огнем — радиолокаторов СОН — станций орудийной наводки. Это что то родственное ракетной технике. К тому же сейчас ракетной техникой заинтересовался такой стопроцентный артиллерист, как начальник ГАУ маршал артиллерии Яковлев. Черток Борис Евсеевич Книга 1. Ракеты и люди В общем две альтернативы. Ракетостроение уходит в 1. наркомат авиационной промышленность 2. наркомат боеприпасов. -------- Сдается мне любой из этих вариантов был бы предпочтительнее реала.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
krolik: Bastion пишет: цитатанаркомат боеприпасов. а им ракеты с людьми внутри не нужны так что могло быть и хуже
Bastion: krolik пишет: цитатаа им ракеты с людьми внутри не нужны так что могло быть и хуже Совершенно верно, ракеты с людьми даже и сейчас нужны в очень ограниченных количествах. А вот нужда в надежных носителях...
Modo: А вот авиация - это более ранний космос, однозначно! Позитива, господа.
Bastion: Modo пишет: цитатаА вот авиация - это более ранний космос, однозначно! Позитива, господа. Ранний космос с человеком - возможно! Но позитива-то в чем?
Modo: В логоне и перегоне Америки :))) Желательно в перегонном кубе.
Bastion: Modo пишет: цитатаВ логоне и перегоне Америки Цель достойная, причем-тут человек в космосе? - это ведь самоцель была, бех каких-либо экономических или военных выгод!
Стас: Может быть, ракеты в наркомате авиации - перспектива создания ракетоплана, аэрокосмического самолёта, спускаемого аппарата с крыльями - чего-то такого - раньше?
Modo: А разве человек в космосе не ведет к человеку на луне?
Platov: Читайте мемуары Каманина... Авиация-ВВС-человек в космосе, причем военный человек. Пара конфликтов точно бы была, но развитие пилотируемой космонавтики по своей мощи и массовости было бы похоже на авиацию в 20-30-х. Земля-Луна - это впрямую аналог первого трансатлантического беспосадочного... Далее - везде. Но порог возможной горячей войны ниже.
Bastion: Modo пишет: quote:А разве человек в космосе не ведет к человеку на луне? Объсните мне, убогому, зачем человек на Луне?
krolik: Затем, шо это "большой шаг вперед для человечества"
Bastion: krolik пишет: quote:Затем, шо это "большой шаг вперед для человечества" Вот они пусть и шагают, у них денег до хрена!
krolik: Бастион, неужели Вам неинтересны селениты(есть они или нет)?
Modo: Затем, что сперва человек, потом рудники и ракетные базы... уже лет через 100. :)
Bastion: Modo пишет: quote:Затем, что сперва человек, потом рудники и ракетные базы... уже лет через 100. :) Вот я и не понимаю "зачем" человек?
Динлин: Bastion пишет: quote:Вот я и не понимаю "зачем" человек? 1) Бешенный пропагандистский эффект 2) Чтобы переплюнуть нас им придётся высадиться на Марсе - а это денег на порядок больше 3) Если у них и на Марсе не получится - Альфа Центавра однозначно
Валерий-Хан: Bastion пишет: quote:вытащить из специальной тюрьмы, в которую их загнал Берия. ??????????????? Это Лаврентий Палыч, оказывается их туда загнал? А не доносы , которые ученые мужи друг на друга строчили, не бездарное - годами-топтание на месте, не транжиривание народных денег...да Л.П. их спас - в тепло, под крышу - а то дошел бы СП в Колымских лагерях...
alymal: Bastion пишет: quote:В общем две альтернативы. Ракетостроение уходит в 1. наркомат авиационной промышленность 2. наркомат боеприпасов. Уходит далеко, короче. У нас просто не было чем их обрабатывать, оборудование под ракеты стали создавать позднее. Сначала надо создавать промышленность под них. Ракеты появились позднее, когда появилось более-менее точное оборудование (поинтересуйтесь, кстати, старой классификацией станков наших по точности... И какую точность надо для ракеты. Плюс еще классную табличку такую помню, каким методом можно какие поверхности и какой точности получать, а потом - когда какое оборудование у нас появилось)
Bastion: alymal пишет: quote:Ракеты появились позднее, когда появилось более-менее точное оборудование (поинтересуйтесь, кстати, старой классификацией станков наших по точности... Эммм... Вы о чем собственно? Практически все оборудование на котором строилась Р - 1 - вывезено из Германии. Вопрос был в том кто взвалит на себя организационную ношу -и вариант с Устиновым был не лучшим, ему пришлось растаскивать кадры из других наркоматов и организовывать ВСЕ практически с нуля. Начиная с со строительсива заводов, лабораторий и заканчивая выработкой "культуры производства". Все это было в авиации, там же была цела куча работавших в корзину КБ
Panzer: Bastion пишет: quote:Практически все оборудование на котором строилась Р - 1 - вывезено из Германии. Вопрос был в том кто взвалит на себя организационную ношу -и вариант с Устиновым был не лучшим, ему пришлось растаскивать кадры из других наркоматов и организовывать ВСЕ практически с нуля. Начиная с со строительсива заводов, лабораторий и заканчивая выработкой "культуры производства". Все это было в авиации, там же была цела куча работавших в корзину КБ А теперь – слово участнику создания первых отечественных ракет. В.Ф.Гладкий, королёвский прочнист. «У ИСТОКОВ, или как создавали первую отечественную ракету Р-2». Опубликовано в журнале «Авиация и космонавтика» №9/2003. quote:Как известно, после капитуляции Германии в мае 1945 г. в ее промышленные центры по заданию Государственного комитета обороны направились группы руководящих сотрудников различных министерств, переодетых в военную форму, с целью выявления тех достижений немцев, которые следовало бы заимствовать в качестве репараций. Сравнительно большой десант таких «профсоюзных» офицеров высадился и на их ракетной базе. Поскольку успехи немцев в создании жидкостных реактивных двигателей были на порядок выше, чем у нас, перед ними поставили задачу воспроизводства этих двигателей и всех оснащаемых ими летательных аппаратов. В частности, зенитных ракет («Вассерфаль», «Рейнтохтер» и «Шмиттерлинг»), самолета-снаряда дальнего действия Фау-1 и ракеты дальнего действия баллистического типа (БРДД) Фау-2. Специалисты МАП быстро выяснили, что сдавшиеся американцам создатели указанных машин во главе с Вернером фон Брауном прихватили с собой все материалы по технологии их проектирования, а также оборудование сверхзвуковых аэродинамических труб, без которых невозможно было решать проблемы устойчивости движения и прочности конструкции ракет. Так как для сооружения таких труб требовался не один год, министр авиапрома М.В.Хруничев не захотел рисковать. И согласился заняться воспроизводством только дозвуковой крылатой ракеты Фау-1. К тому же руководители ЦАГИ и ВВС не усматривали никаких перспектив у БРДД. Даже фон Браун считал, что будущее принадлежит крылатым ракетам. Самолетчики быстро убедили первого зама министра вооружения В.М.Рябикова в том, что крылатые ракеты являются в сущности снарядами, ибо движутся по траектории, подобной траектории артиллерийских снарядов. Рябиков уговорил своего министра Д.Ф.Устинова, что эта тематика даст перспективу отрасли и возможность сохранить в ней крупный артиллерийский завод №88 в подмосковных Подлипках, переведенный к тому времени на выпуск буровых установок и насосов. Его поддержали директор этого завода А.Д.Калистратов и главный конструктор П.Н.Костин. Не возражало и главное артиллерийское управление (ГАУ) министерства вооруженных сил.
bloodmoon: Стас пишет: quote:перспектива создания ракетоплана, аэрокосмического самолёта, спускаемого аппарата с крыльями Врядли. Вся идея шатлоподобных челноков не в крылатости, а в управляемом падении. Крылья тут только стабилизаторы.
Bastion: Panzer пишет: quote:А теперь – слово участнику создания первых отечественных ракет. В.Ф.Гладкий, королёвский прочнист. Гы! Это он частью у Чертока списал (шучу, скорее рассказы слышал ), а насчет Брауна и крылатых ракет - я бы у него ссылочку потребовал. И, кстати, Черток сам собирал обрудование в Германии, и спецов-немцев организовал под крышей института "Рабе" еще когда Королев в шарашке в Казани был Потом их вывезли в Союз и запихнули на остров Городомля где-то на Селигере
krolik: Bastion пишет: quote:Мы признаем авторский произвол, если он не противоречит законам физики! Учитывая неопределенность Шредингера, оговорка лишняя
sas: krolik пишет: quote:Учитывая неопределенность Шредингера, оговорка лишняя Данный закон действует только на определенном уровне, поэтому оговорка вполне справедлива.
krolik: sas пишет: quote:оговорка вполне справедлива. Ну, преподша в КПИ сказала как-то, что если человек пройдет сквозь стену, то физики не удивяцца
sas: krolik пишет: quote:Ну, преподша в КПИ сказала как-то, что если человек пройдет сквозь стену, то физики не удивяцца У Вас очень странные преподаватели по физике были, классическую механику и химию пока никто не отменял...
krolik: sas пишет: quote:очень странные преподаватели по физике были Доктор наук как-никак Мы таки из элементарных частиц состоим, так что...
Bastion: krolik пишет: quote:Доктор наук как-никак Мы таки из элементарных частиц состоим, так что... Гы! Это иллюстрация мысли! Я до сих пор помню как на первом занятии по геодезии наш прпедователь объявил: "Земля имеет форму чемодана". - классика. Это что бы не объяснять что такое "геоид", вообще Земля - имеет форму геоида (т.е. форму Земли)
sas: Bastion пишет: quote:вообще Земля - имеет форму геоида (т.е. форму Земли) Совершенно верно, причем эта форма раскладывается на огромное количество гармоник(обычно учитывается где-то около 6), а для приближенных расчетов, существуют модели земного эллипсоида...
Panzer: Bastion пишет: quote:скорее рассказы слышал Гладкий стоял у истоков и был в КБ 88 еще до Королева. Прочтите статью полностью. Bastion пишет: quote:насчет Брауна и крылатых ракет - я бы у него ссылочку потребовал Зря. Посмотрите американскую ракетную тематику второй половины 1940-х
Bastion: Panzer пишет: quote:Зря. Посмотрите американскую ракетную тематику второй половины 1940-х Ммм... Где? И там есть слова Брауна? (он ведь не занимался крылатыми до)
Panzer: Bastion пишет: quote:Ммм... Где? В сети - не знаю, я давно уже в этом копался, с ходу не скажу
alymal: Bastion пишет: quote:Эммм... Вы о чем собственно? Мне как-то показывали таблицу чистоты поверхности... Т.е. проще говоря, насколько точные и хорошие вещи когда мы научились получать. Картина удручающая, если не сказать хуже. У нас не умели станки делать для производства точных вещей. Чтобы получить точную поверхность, станок нужен МИНИМУМ такой же точности. А такое оборудование на дороге не валяется - мало того, я краем уха слышал что-то про специальные помещения, в которых старое точное оборудование должно работать. Примерно так. Сегодняшние формы летательных аппаратов, все эти закругленные формы и наплывы - это во многом достижение хорошего оборудования, в том числе для металлообработки (Фрезерных станков). Лет 20 назад такого не было, а лет 50 назад вообще мрак. Вы никогда не задумывались, чем вызываны такие резкие, "рублемые" формы старых вещей? Круг и кубик проще сделать, чем эллипс. Честно говоря, я про германское оборудование знал, но предполагал, что технологические линиии строились все же больше на отечественном оборудовании... Или на том, которое уже год-полтора поработало на заводе, то есть на том, которое уже есть. Все решается до войны. Годах в тридцатых развивать станкостроение и легкую промышленность - тогда может что и получиться... А так, какие бы ни были достижения - все равно реализация их сдерживается низким уровнем производства.
Bastion: alymal пишет: quote:Вы никогда не задумывались, чем вызываны такие резкие, "рублемые" формы старых вещей? А Вы не задумывались чем вызваны скругленные формы еще более старых вещей? Это не имеет отношения к технологии. Чистота обработки поверхности - да это вещь серьезная, но и это не главвное. Главное повторить одну и ту же деталь в заданном допуске. А вот это уже проблема!
alymal: Bastion пишет: quote:А Вы не задумывались чем вызваны скругленные формы еще более старых вещей? Каких? Самолеты-корабли не в счет, они строились по планам. Наиболее простые детали - цилиндр и куб, из их комбинаций все и делали.
alymal: Bastion пишет: quote:Чистота обработки поверхности - да это вещь серьезная, но и это не главвное. Хотел бы я поглядеть на штамп или еще что-то, где это "не важно". Эх... Старые "допуски и посадки" и все такое прочее... Повторить с допуском... Не знаю. Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Я так понимаю, что нет. А как можно построить ракету, если детали "плывут"? И куда она полетит?
cocoo: alymal пишет: quote:Хотел бы я поглядеть на штамп или еще что-то, где это "не важно". Эх... Старые "допуски и посадки" и все такое прочее... Повторить с допуском... Не знаю. Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Я так понимаю, что нет. А как можно построить ракету, если детали "плывут"? И куда она полетит? Слушайте, дорогой, вы когда-нибудь на заводе были? И представьте себе затвор Мосинки с допусками в десятку. Или форсунку для В-2.
cocoo: alymal пишет: quote:Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? При обработке чего? Токари по дереву обычно резец держат в руках!
Bastion: alymal пишет: quote:Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Гы! Я. вообще говоря, в 17 лет получил удостоверение токаря 2-го разряда (на практике какие то железяки точили). Так вот. Не вопрос сделать уникальную деталь - "левши" были, есть и будут. Вопрос чтобы эту деталь повторил не токарь высшей квалификации, а выпускник-птушник и не в единственном экземпляре, а десятками каждый день...
Panzer: alymal пишет: quote:Сегодняшние формы летательных аппаратов, все эти закругленные формы и наплывы - это во многом достижение хорошего оборудования, в том числе для металлообработки (Фрезерных станков). Лет 20 назад такого не было, а лет 50 назад вообще мрак. Если бы я не был преподавателем авиационно-технического училища... «Формы летательных аппаратов», «фрезерные станки», «лет 20 назад такого не было». НЕМЕДЛЕННО узнайте что такое плазово-шаблонный метод. ЧТО это такое, КОГДА появилось и КАК это сделано в металле. А пока не изучите –я вас прошу – не позорьтесь.
CanadianGoose: cocoo пишет: quote:представьте себе затвор Мосинки с допусками в десятку Легко. Да как бы и не хуже. К Мосинке и фланцевый патрон-то приняли, чтобы точность изготовления затвора (и качество сталей, идущих на оный) не повышать. "Чего только русские не придумают, чтобы дорог не строить"
Bastion: Для sas'a: «Евпаторийский центр, именовавшийся просто НИП 16, строился силами военных. Гражданские специалисты участвовали в монтаже и отладке аппаратуры систем, которые разрабатывались в НИИ 885, СКБ 567, ЦНИИ 173, МНИИ 1. Грандиозная по тем временам антенная система возводилась в непосредственной близости от великолепных черноморских пляжей. В этом районе крымское побережье было малолюдным. В пиковые периоды курортных сезонов песчаные пляжи, протянувшиеся на десятки километров, казались пустынными. По предварительным расчетам для надежной связи с космическими аппаратами, находящимися внутри Солнечной системы, на Земле надо построить параболическую антенну диаметром около 100 метров. Цикл создания таких уникальных сооружений оценивался оптимистами в пять шесть лет. А до первых пусков по Марсу в распоряжении антенщиков было меньше года! К тому времени уже строилась параболическая антенна симферопольского НИП 10. Эта антенна диаметром 32 метра возводилась для будущих лунных программ. Была надежда, что ее эксплуатация начнется в 1962 году. Главный конструктор СКБ 567 Евгений Губенко принял смелое предложение инженера Ефрема Коренберга: вместо одного большого параболоида соединить в единую конструкцию восемь двенадцатиметровых «чашек» на общем опорно поворотном устройстве. Производство таких средних параболических антенн уже было хорошо освоено. Предстояло научиться синхронизировать и складьшать в нужных фазах киловатты, излучаемые каждой из восьми антенн при передаче. При приеме предстояло складывать тысячные доли ватта сигналов, доходящих до Земли с расстояний в сотни миллионов километров. Разработка металлоконструкций механизмов и приводов для опорно поворотных устройств была другой проблемой, которая могла потребовать нескольких лет. Не лишенный чувства юмора Агаджанов объяснил, что существенную помощь космонавтике оказал запрет Хрущевым строительства новейших тяжелых кораблей Военно Морского Флота. Готовые опорно поворотные устройства орудийных башен главного калибра строившегося линкора были быстро переадресованы, доставлены в Евпаторию и установлены на бетонных основаниях, сооруженных для двух антенных систем — приемной и передающей.» Б.Е. Черток Книга 2. Ракеты и люди. Фили Подлипки Тюратам Это от какого же линкора?
Caleb: Bastion пишет: quote:Это от какого же линкора? Хм, ну строились тогда только "Сталинграды", вероятно от какого-нибудь из них...
sas: Вы думали меня удивить? ;) Bastion пишет: quote:А до первых пусков по Марсу в распоряжении антенщиков было меньше года! К тому времени уже строилась параболическая антенна симферопольского НИП 10. Эта антенна диаметром 32 метра возводилась для будущих лунных программ. Вообще-то Вы должны знать, что П-400 в 2-х штуках должны были работать в паре с РТ-70 Bastion пишет: quote: Готовые опорно поворотные устройства орудийных башен главного калибра строившегося линкора были быстро переадресованы, доставлены в Евпаторию и установлены на бетонных основаниях, сооруженных для двух антенных систем — приемной и передающей.» ЕМНИП это был какой-то устаревший ТКр(кажись "Архангельск"), полученый по репарациям, если нужно-я уточню. Вообще ОПУ АДУ-1000-этотакая солянка-азимутальное устройство-те самые круги от башен ГК, на нем сверху в качестве несущего элемента для угломестного поворотного ферма от жд моста, само угломестное поворотное устройство-два свареных "прочных" корпуса ПЛ,а уже на самом верху-те самые 8 "чашек" :)И таких антенн было построено 3!
Валерий-Хан: sas пишет: quote:ЕМНИП это был какой-то устаревший ТКр(кажись "Архангельск"), полученый по репарациям, ЛК "Архангельск" - в девичестве "Роял Соверен" - получен от британского союзника в счет доли в сдавшемся итальянском флоте- после войны "Тюрьма народов"- не сделав ни одного выстрела - возвращен владельцу- со снарядами ГК, ПРИРЖАВЕВШИМИ В СТВОЛАХ ОРУДИЙ...как это может быть?! не знаю- все притензии г.Роскиллу (т.3)
Bastion: sas пишет: quote:Вы думали меня удивить? ;) Нет! Я не знал о корабельных прошлом!
sas: Валерий-Хан пишет: ЛК "Архангельск" - в девичестве "Роял Соверен" - получен от британского союзника в счет доли в сдавшемся итальянском флоте- после войны "Тюрьма народов"- не сделав ни одного выстрела - возвращен владельцу- со снарядами ГК, ПРИРЖАВЕВШИМИ В СТВОЛАХ ОРУДИЙ...как это может быть?! не знаю- все притензии г.Роскиллу (т.3) Я же написал "кажись"-если кому-то интересно, спрошу у старожилов, как еще один вариант-"Новороссийск", вроде его уже к тому времени рванули...
alymal: cocoo пишет: И представьте себе затвор Мосинки с допусками в десятку. Я не представляю. Не то чтобы как-то недоверчиво... Но ссылку на чертеж не кинете? Ну и собственно говоря, дальше что? Делаем ракеты с допуском в десятки? cocoo пишет: При обработке чего? Токари по дереву обычно резец держат в руках! Можно еще из дерева ракеты клепать, конечно... Долбим сердцевину... Bastion пишет: Так вот. Не вопрос сделать уникальную деталь - "левши" были, есть и будут. Вопрос чтобы эту деталь повторил не токарь высшей квалификации, а выпускник-птушник и не в единственном экземпляре, а десятками каждый день... Так оно так... Большие проблемы когда технологию отрабатываешь. Это больше на оборудование завязано и на мозги, как всегда. Оборудования нету нормального - и нету нормальной технологии - детали дорогие - ракета стоит как линкор - ракету упрощают - получается палка, а не ракета. Panzer пишет: Если бы я не был преподавателем авиационно-технического училища... «Формы летательных аппаратов», «фрезерные станки», «лет 20 назад такого не было». НЕМЕДЛЕННО узнайте что такое плазово-шаблонный метод. Лет 20 назад не было: 1. Дешевых и доступных 5-ти координатных фрезерных станков. 2. Компьютерного моделирования, в том числе и трехмерного, которое необходимо для построения корпуса. Оно тогда только развивалось и не всем было доступно. Плазово-шаблонный метод - вещь довольно сложная и трудоемкая. Очень трудно вам будет вносить изменения в корпус! Сколько времени уйдет на проектирование самых шаблонов? На отрисовку чертежей? + еще отдел на заводе - который шаблоны проверяет... Ракеты-то, плазово-шаблонные, золотые полетят! Хотя во время 30-ых годов для нас это передовые технологии. Господа... Самокритично признаю, что увожу спор куда-то в сторону... Но все согласны, что тут проблема в имеющемся оборудовании? На котором можно массово клепать дешевые точные детали?
cocoo: Зачем в ракетной технике массовое производство???
alymal: cocoo пишет: Зачем в ракетной технике массовое производство??? А зачем массовое производство патронов? Ракеты - это такой же расходный материал.
sas: alymal пишет: А зачем массовое производство патронов? Ракеты - это такой же расходный материал. Да только патронов нужно миллионы, а вот ракет...
Bastion: cocoo пишет: Зачем в ракетной технике массовое производство??? Очередной дурацкий вопрос... Хотя в выпуске болтов и гаек... Массовое производство это сколько? И где шла речь о "массовом производстве в ракетной технике"?
alymal: sas пишет: Да только патронов нужно миллионы, а вот ракет... Bastion пишет: И где шла речь о "массовом производстве в ракетной технике"? А кстати... Сколько же нужно вам ракет?
sas: alymal пишет: А кстати... Сколько же нужно вам ракет? А какие ракеты Вы имеете в виду? Если РН, то где-то 20-50 шт. в год хватит.
Bastion: alymal пишет: А кстати... Сколько же нужно вам ракет? Смотря в какой момент времени и для каких целей. 1. Стратегические для РВСН и флота зависит от политической ситуции и международных договоренностей 2. Космические - зависит от срока жизни спутников. 2.1. Связь 2.2. Разведка 3.3. Наука в среднем 20 - 50 в год
alymal: Bastion пишет: Смотря в какой момент времени и для каких целей. 1. Стратегические для РВСН и флота зависит от политической ситуции и международных договоренностей 2. Космические - зависит от срока жизни спутников. 2.1. Связь 2.2. Разведка 3.3. Наука в среднем 20 - 50 в год Космос - в середине прошлого века? Мне это кажется очень сомнительным предприятием. У нас тогда были возможности делать хорошую электронку, или нет? Этак ракетостроение за собой потянет еще кучу других отраслей :-))) Пока еще договоренностей нету, надо успеть... ЯО тоже нету еще пока, так что что-то вроде ФАУ, выставленное на границах и нацеленное на супостатов. Их надо много. Массовое производство... Но большие ракеты будут сдерживаться тем, что нет пока что еще ни хорошей электроники, которая выведет эту махину на цель, ни мощного боеприпаса, который оправдает стоимость ракеты. А про тактические ракеты вы забываете? Которые вполне могут заменить ствольную артиллерию. Что-то типа ФАУ, но поменьше, предназначенное для установки на бронетехнику, куча НУРСов... Вот тактических-то как раз понадобиться куча! Противотанковые, противокорабельные... Противокорабельные можно и побольше, цена утопленного супостатского линкора все оправдает. Короче, имеем развитие промышленности, не только авиационной, но и электронной.
cocoo: Господа, пишете сами не знаете что. Массовое производство -это не менее 500000 штук. Вы столько ракет собрались делать? Флаг в руки! Производство нескольких десятков штук - это мелкосерийное производство. И "ПТУшников" на него ставить не надо, рабочих 6-го разряда вполне хватит.
Bastion: cocoo пишет: Господа, пишете сами не знаете что. Господин! Покажите пожалуйста где речь шла о массовом производстве ракет? cocoo пишет: Производство нескольких десятков штук - это мелкосерийное производство. несколько десятков штук чего? cocoo пишет: И "ПТУшников" на него ставить не надо, рабочих 6-го разряда вполне хватит. И на изготовление болтов будем ставить токорей 6-разряда? Вы хоть понимаете ЧТО такое ракета?
alymal: cocoo пишет: рабочих 6-го разряда вполне хватит. В воскресенье в институте подниму справочники, если не забуду, посмотрю, какие работы какие разряды выполнять могут. Bastion пишет: Господин! Покажите пожалуйста где речь шла о массовом производстве ракет? Не забывайте и про прочее ракетное оружие. Эресов каких-нить много понадобиться.
Bastion: alymal пишет: Не забывайте и про прочее ракетное оружие. Эресов каких-нить много понадобиться. Похоже Вы несколько путаете два типа совершенно разных ракет. Ракеты на жидком и на твердом топливе между ними очень мало общего. РС, НУРС, ПТУРС - это вообще артиллерия.
alymal: Bastion пишет: РС, НУРС, ПТУРС - это вообще артиллерия. То есть два направления? Разными типами ракет будут заниматься разные наркоматы?
Bastion: alymal пишет: Разными типами ракет будут заниматься разные наркоматы? В этом и фишка! Если нужно выйти на быстрый полет человека в космос - нужно разработку жидкостных ракет передать изначально авиации - там и наработки и культура производства и приборы и борьба с весом - все уже имело и наработки и кадры (свободные! - КБ Микояна - например) и опыт и летчики. Все равно пришлось сначала кадры переманивать, а потом и КБ авиационные переключать на ракетную тематику. А РС (с твердым топливом) - или в боеприпасы или в вооружение. и пусть занимаются еще и системами ПВО - здесь конкуренция с авиацией будет здоровой
Panzer: Bastion пишет: нужно разработку жидкостных ракет передать изначально авиации - там и наработки Вот только авиаторы понимают, что сделать точную и надежную КР на том уровне развития проще, чем БРДД... и кирдык мечте о межпланетных путешествиях. А вот "Буря" Лавочкина - да, будет. Но к космосу она неприменима. Bastion пишет: пусть занимаются еще и системами ПВО - здесь конкуренция с авиацией будет здоровой Размеры и стоимость "линии Каммхубера" в ракетном исполнении для СССР представляете?
Виталий: Валерий-Хан пишет: со снарядами ГК, ПРИРЖАВЕВШИМИ В СТВОЛАХ ОРУДИЙ...как это может быть?! Звиздеж. На "Архангельске" производились первые стрельбы в СССР с использованием РЛС. sas пишет: Я же написал "кажись"-если кому-то интересно, спрошу у старожилов, как еще один вариант-"Новороссийск", вроде его уже к тому времени рванули... Может быть еще и с "СовСоюзов". Какие то заделы по башням были. А зачем корпуса ПЛ в качестве несущей (?) если я правильно понял. alymal пишет: Плазово-шаблонный метод - вещь довольно сложная и трудоемкая. Очень трудно вам будет вносить изменения в корпус! Зачем? Вся фишка плазово-шаблонного метода, что делается большое количество ОДИНАКОВЫХ аппаратов. alymal пишет: 2. Компьютерного моделирования, в том числе и трехмерного, которое необходимо для построения корпуса. Некоторые корабли и еропланы середины века как бы не более качественно обсчитаны чем "современники". alymal пишет: Не забывайте и про прочее ракетное оружие. Эресов каких-нить много понадобиться. Эресы, как я это понимаю это энное (небольшое) количество качественных штампов и элементарная штамповка. Panzer пишет: Размеры и стоимость "линии Каммхубера" в Что это такое?
sas: Виталий пишет: А зачем корпуса ПЛ в качестве несущей (?) если я правильно понял. А чтобы быстрее построить-три восьмитарелочных "монстрика" приммерно за полгода отгрохали...
dragon.nur: Э-э.. Если бы разговор был о знаменитой 30-й батарее, то, тогда было бы ясно, что это башни от Полтавы, он же Фрунзе. А вот в данном случае либо ЛКр (проходивший у нас "по паспорту" как ТКр) пр.82 Кронштадт, или кто-то из его недостроенных систершипов. Я могу попытаться уточнить, но, если что, за затяжку информации просьба сильно не бить :) , а писать по адресу моё_имечко@gmail.com (это значит с точкой и пр.)
Bastion: dragon.nur пишет: Я могу попытаться уточнить, но, если что, за затяжку информации просьба сильно не бить :) А Вы сюда заходите! Почаще
alymal: Справочник не нашел, ну и фиг с ним, он типа уже и не очень надо. Виталий пишет: Эресы, как я это понимаю это энное (небольшое) количество качественных штампов и элементарная штамповка. Проектирование оснастки сравнимо по сложности с проектированием детали. :) К тому же, штампы выходят из строя, их надо будет менять. Вообще, работа с оснатской - это отдельный гемморой, поверьте. Виталий пишет: Некоторые корабли и еропланы середины века как бы не более качественно обсчитаны чем "современники". В каком плане "обсчитаны"? Что вы имеете в виду? Если есть построенная матмодель уже готового корпуса - то тогда да, а вот как насчет РАЗНЫХ моделей? Вообще, если бросить все силы на разработку ракет, то может и получиться, но вот останется вопрос - что же туда загружать в качестве полезного груза? Какую электронику? Какие ВВ?
Panzer: alymal пишет: Лет 20 назад не было: 1. Дешевых и доступных 5-ти координатных фрезерных станков. 2. Компьютерного моделирования, в том числе и трехмерного, которое необходимо для построения корпуса. Оно тогда только развивалось и не всем было доступно. Плазово-шаблонный метод - вещь довольно сложная и трудоемкая. Очень трудно вам будет вносить изменения в корпус! Сколько времени уйдет на проектирование самых шаблонов? На отрисовку чертежей? + еще отдел на заводе - который шаблоны проверяет... Еще раз вам говорю: если вы ни черта не разбираетесь в авиационных технологиях – не пишите об этом вовсе! Подумайте головой своей: какое компьютерное моделирование применялось при разработке чертежей РЕАЛЬНЫХ Фау-2 и Р-7? А при разработке В-29 или Ту-95? Вы о такой вещи, как логарифмическая линейка слыхали когда-нибудь? Фрезерование – это вообще кретинизм! Сколько в конструкции Фау-2 фрезерованных деталей? Я имею в виду планер, т.е. ракету без двигателя. Специально для вас, авиационно малограмотного, разъясняю термин, а то вы еще воспримете его невесть как. И сколько из этих фрезерованных деталей завязаны на геометрические формы планера Фау-2? alymal пишет: Это больше на оборудование завязано и на мозги, как всегда. Оборудования нету нормального - и нету нормальной технологии - детали дорогие - ракета стоит как линкор - ракету упрощают - получается палка, а не ракета Учить матчасть! Для изготовления ракет Фау-2 применялся труд заключенных! Вы представляете, КАКИЕ погрешности при этом возникали? Запомните раз и навсегда: не технологии были критичны для производства ракет, а проблемы анализа их аэродинамики на сверхзвуке! Для технолога в 1945 году в принципе один хрен, что привязывать к производству – Р-1 (Фау-2) или Ту-4 (В-29). Но если аэродинамику дозвуковых ЛА моделировать тогда умели – на дозвуковых же трубах – то сверхзвук – это было уже за гранью – труб не было! Спасением советского ракетостроения стало то, что при разборе трофеев оказались найдены полные немецкие аэродинамические таблицы по Фау-2 – результаты немецких продувок в трубах. И только поэтому, БЕЗ ТРУБ у нас удалось проектировать ракеты – делая их аэродинамически подобными Фау-2. А со временем обзавелись наконец-то сверхзвуковыми трубами – и процесс пошел дальше. А без немецких таблиц – все, глухой угол – пока нет трубы – реально дальше Р-1 (Фау-2) можно шагнуть только сверхдорогим способом испытания каждой новой идеи в реальном полете. Если учитывать, что для осознания вопроса температурной прочности «юбки» отделяемой боевой части дошли только после вылавливания этой юбки на многокилометровых степных просторах полигона – а до этого просто не могли по останкам ракет понять, что происходит – то становится ясно, что без захваченных учеными трофейщиками немецких таблиц БРДД остались бы в области фантазий. И космос – тоже. Я, между прочим, уже один раз все это весьма подробно на форуме объяснял – то ли в первой, то ли во второй части «Черепашьего галопа»!
полная версия страницы