Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР) » Ответить
Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР)
Bastion: Лев Михайлович Гайдуков, готовясь идти к Сталину, изучил историю РНИИ, оценил прежнюю деятельность Королева, Глушко и других еще живых репрессированных специалистов, установил, где они находятся, и подготовил список всех, кого он счел необходимым вытащить из специальной тюрьмы, в которую их загнал Берия. Умные люди посоветовали Гайдукову проникнуть к Сталину так, чтобы об этом до поры ни в коем случае не узнал Берия. Как уж это Гайдукову удалось, сейчас сказать трудно. Но повезло. Гайдуков доложил Сталину о работах в Германии и необходимости начать работы по этому направлению в Союзе. Сталин не принял конкретного решения о том, кому эту тематику поручить, а уполномочил Гайдукова лично ознакомить наркомов с предложением взять на себя заботу о развитии ракетной техники, и тот из них, кто согласится, пусть подготовит необходимый проект постановления. В заключение Гайдуков попросил Сталина для усиления работы освободить специалистов по списку, который он положил перед ним на стол. На списке появилась резолюция Сталина, определившая на многие годы судьбы Королева, Глушко и многих других людей. …… Что касается самой встречи Гайдукова со Сталиным, то здесь ему помогал, по видимому, Маленков, опекавший Гайдукова как работника подведомственного ему аппарата ЦК. Кроме того, Маленков продолжал в это время состоять председателем Государственного Комитета по радиолокации и противовоздушной технике. А это значило, что он был обязан интересоваться зенитными управляемыми ракетами, которые разрабатывались в Германии в том же Пенемюнде. Так или иначе Гайдуков получил прямое указание Сталина выходить на наркомов. Выбор был невелик: Шахурин — нарком авиационной промышленности, Ванников — нарком боеприпасов, он же руководитель Первого главного управления, ведавшего атомной проблемой, и Устинов — нарком вооружения. ------- В ответ на обращение Гайдукова Шахурин отказался от участия в программе создания ракетного вооружения, несмотря на то, что ракета по своей конструкции, технологии производства, приборному и электрическому оборудованию ближе авиационной технике, чем другим видам вооружения. С этого отказа началось продолжавшееся многие годы противостояние авиационной и ракетной техники. Авиация имела преимущества до тех пор, пока не появились стратегические ракеты — носители атомной боеголовки. -- С авиацией до поры до времени наши пути разошлись. Обращение Гайдукова к наркому Ванникову мотивировалось тем, что ракета — это тоже боеприпас, тот же снаряд, но только большой и управляемый. Но Борис Львович был стреляный воробей. Его сын Рафаил проходил службу в первой военной ракетной части в Зондерсхаузене, и он просветил отца, что управляемая ракета — это вовсе не снаряд, а большая и сложная система. К тому же Ванников объяснил Гайдукову, что он теперь отвечает за создание атомного оружия — вот это настоящий «боеприпас», и тут уже не до ракет. Надо искать других. Из этих других последним оказался нарком вооружения Дмитрий Федорович Устинов. Ни он сам, ни его заместители во время войны никакого отношения к ракетной технике не имели. Они отвечали за артиллерию — «бога войны», за стрелковое оружие пехоты, за пулеметы и пушки для самолетов, танков и кораблей. Даже ракетными гвардейскими минометами «катюшами» они не занимались. Тем не менее Устинов задумался. Какая у его отрасли перспектива? Быть вечным поставщиком вооружения для самолетов, танков и кораблей — это значит оставаться на вторых ролях: головными будут самолетчики, танкисты и корабелы. Классическая ствольная артиллерия практически дошла до предела по всем показателям — дальности, точности, скорострельности. Качественного скачка там не предвиделось. Зенитная артиллерия? Но опыт войны показал, что нужны тысячи снарядов, чтобы сбить один самолет. А Устинов получил доклад о немецких работах по зенитным ракетам. Надо предвидеть, что рано или поздно они вытеснят зенитные пушки. Кроме того, наркомату вооружения поручено создание вместо оптических приборов управления зенитным огнем — радиолокаторов СОН — станций орудийной наводки. Это что то родственное ракетной технике. К тому же сейчас ракетной техникой заинтересовался такой стопроцентный артиллерист, как начальник ГАУ маршал артиллерии Яковлев. Черток Борис Евсеевич Книга 1. Ракеты и люди В общем две альтернативы. Ракетостроение уходит в 1. наркомат авиационной промышленность 2. наркомат боеприпасов. -------- Сдается мне любой из этих вариантов был бы предпочтительнее реала.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
krolik: Bastion пишет: цитатанаркомат боеприпасов. а им ракеты с людьми внутри не нужны так что могло быть и хуже
Bastion: krolik пишет: цитатаа им ракеты с людьми внутри не нужны так что могло быть и хуже Совершенно верно, ракеты с людьми даже и сейчас нужны в очень ограниченных количествах. А вот нужда в надежных носителях...
Modo: А вот авиация - это более ранний космос, однозначно! Позитива, господа.
Bastion: Modo пишет: цитатаА вот авиация - это более ранний космос, однозначно! Позитива, господа. Ранний космос с человеком - возможно! Но позитива-то в чем?
Modo: В логоне и перегоне Америки :))) Желательно в перегонном кубе.
Bastion: Modo пишет: цитатаВ логоне и перегоне Америки Цель достойная, причем-тут человек в космосе? - это ведь самоцель была, бех каких-либо экономических или военных выгод!
Стас: Может быть, ракеты в наркомате авиации - перспектива создания ракетоплана, аэрокосмического самолёта, спускаемого аппарата с крыльями - чего-то такого - раньше?
Modo: А разве человек в космосе не ведет к человеку на луне?
Platov: Читайте мемуары Каманина... Авиация-ВВС-человек в космосе, причем военный человек. Пара конфликтов точно бы была, но развитие пилотируемой космонавтики по своей мощи и массовости было бы похоже на авиацию в 20-30-х. Земля-Луна - это впрямую аналог первого трансатлантического беспосадочного... Далее - везде. Но порог возможной горячей войны ниже.
Bastion: Modo пишет: quote:А разве человек в космосе не ведет к человеку на луне? Объсните мне, убогому, зачем человек на Луне?
krolik: Затем, шо это "большой шаг вперед для человечества"
Bastion: krolik пишет: quote:Затем, шо это "большой шаг вперед для человечества" Вот они пусть и шагают, у них денег до хрена!
krolik: Бастион, неужели Вам неинтересны селениты(есть они или нет)?
Modo: Затем, что сперва человек, потом рудники и ракетные базы... уже лет через 100. :)
Bastion: Modo пишет: quote:Затем, что сперва человек, потом рудники и ракетные базы... уже лет через 100. :) Вот я и не понимаю "зачем" человек?
Динлин: Bastion пишет: quote:Вот я и не понимаю "зачем" человек? 1) Бешенный пропагандистский эффект 2) Чтобы переплюнуть нас им придётся высадиться на Марсе - а это денег на порядок больше 3) Если у них и на Марсе не получится - Альфа Центавра однозначно
Валерий-Хан: Bastion пишет: quote:вытащить из специальной тюрьмы, в которую их загнал Берия. ??????????????? Это Лаврентий Палыч, оказывается их туда загнал? А не доносы , которые ученые мужи друг на друга строчили, не бездарное - годами-топтание на месте, не транжиривание народных денег...да Л.П. их спас - в тепло, под крышу - а то дошел бы СП в Колымских лагерях...
alymal: Bastion пишет: quote:В общем две альтернативы. Ракетостроение уходит в 1. наркомат авиационной промышленность 2. наркомат боеприпасов. Уходит далеко, короче. У нас просто не было чем их обрабатывать, оборудование под ракеты стали создавать позднее. Сначала надо создавать промышленность под них. Ракеты появились позднее, когда появилось более-менее точное оборудование (поинтересуйтесь, кстати, старой классификацией станков наших по точности... И какую точность надо для ракеты. Плюс еще классную табличку такую помню, каким методом можно какие поверхности и какой точности получать, а потом - когда какое оборудование у нас появилось)
Bastion: alymal пишет: quote:Ракеты появились позднее, когда появилось более-менее точное оборудование (поинтересуйтесь, кстати, старой классификацией станков наших по точности... Эммм... Вы о чем собственно? Практически все оборудование на котором строилась Р - 1 - вывезено из Германии. Вопрос был в том кто взвалит на себя организационную ношу -и вариант с Устиновым был не лучшим, ему пришлось растаскивать кадры из других наркоматов и организовывать ВСЕ практически с нуля. Начиная с со строительсива заводов, лабораторий и заканчивая выработкой "культуры производства". Все это было в авиации, там же была цела куча работавших в корзину КБ
Panzer: Bastion пишет: quote:Практически все оборудование на котором строилась Р - 1 - вывезено из Германии. Вопрос был в том кто взвалит на себя организационную ношу -и вариант с Устиновым был не лучшим, ему пришлось растаскивать кадры из других наркоматов и организовывать ВСЕ практически с нуля. Начиная с со строительсива заводов, лабораторий и заканчивая выработкой "культуры производства". Все это было в авиации, там же была цела куча работавших в корзину КБ А теперь – слово участнику создания первых отечественных ракет. В.Ф.Гладкий, королёвский прочнист. «У ИСТОКОВ, или как создавали первую отечественную ракету Р-2». Опубликовано в журнале «Авиация и космонавтика» №9/2003. quote:Как известно, после капитуляции Германии в мае 1945 г. в ее промышленные центры по заданию Государственного комитета обороны направились группы руководящих сотрудников различных министерств, переодетых в военную форму, с целью выявления тех достижений немцев, которые следовало бы заимствовать в качестве репараций. Сравнительно большой десант таких «профсоюзных» офицеров высадился и на их ракетной базе. Поскольку успехи немцев в создании жидкостных реактивных двигателей были на порядок выше, чем у нас, перед ними поставили задачу воспроизводства этих двигателей и всех оснащаемых ими летательных аппаратов. В частности, зенитных ракет («Вассерфаль», «Рейнтохтер» и «Шмиттерлинг»), самолета-снаряда дальнего действия Фау-1 и ракеты дальнего действия баллистического типа (БРДД) Фау-2. Специалисты МАП быстро выяснили, что сдавшиеся американцам создатели указанных машин во главе с Вернером фон Брауном прихватили с собой все материалы по технологии их проектирования, а также оборудование сверхзвуковых аэродинамических труб, без которых невозможно было решать проблемы устойчивости движения и прочности конструкции ракет. Так как для сооружения таких труб требовался не один год, министр авиапрома М.В.Хруничев не захотел рисковать. И согласился заняться воспроизводством только дозвуковой крылатой ракеты Фау-1. К тому же руководители ЦАГИ и ВВС не усматривали никаких перспектив у БРДД. Даже фон Браун считал, что будущее принадлежит крылатым ракетам. Самолетчики быстро убедили первого зама министра вооружения В.М.Рябикова в том, что крылатые ракеты являются в сущности снарядами, ибо движутся по траектории, подобной траектории артиллерийских снарядов. Рябиков уговорил своего министра Д.Ф.Устинова, что эта тематика даст перспективу отрасли и возможность сохранить в ней крупный артиллерийский завод №88 в подмосковных Подлипках, переведенный к тому времени на выпуск буровых установок и насосов. Его поддержали директор этого завода А.Д.Калистратов и главный конструктор П.Н.Костин. Не возражало и главное артиллерийское управление (ГАУ) министерства вооруженных сил.
bloodmoon: Стас пишет: quote:перспектива создания ракетоплана, аэрокосмического самолёта, спускаемого аппарата с крыльями Врядли. Вся идея шатлоподобных челноков не в крылатости, а в управляемом падении. Крылья тут только стабилизаторы.
Bastion: Panzer пишет: quote:А теперь – слово участнику создания первых отечественных ракет. В.Ф.Гладкий, королёвский прочнист. Гы! Это он частью у Чертока списал (шучу, скорее рассказы слышал ), а насчет Брауна и крылатых ракет - я бы у него ссылочку потребовал. И, кстати, Черток сам собирал обрудование в Германии, и спецов-немцев организовал под крышей института "Рабе" еще когда Королев в шарашке в Казани был Потом их вывезли в Союз и запихнули на остров Городомля где-то на Селигере
krolik: Bastion пишет: quote:Мы признаем авторский произвол, если он не противоречит законам физики! Учитывая неопределенность Шредингера, оговорка лишняя
sas: krolik пишет: quote:Учитывая неопределенность Шредингера, оговорка лишняя Данный закон действует только на определенном уровне, поэтому оговорка вполне справедлива.
krolik: sas пишет: quote:оговорка вполне справедлива. Ну, преподша в КПИ сказала как-то, что если человек пройдет сквозь стену, то физики не удивяцца
sas: krolik пишет: quote:Ну, преподша в КПИ сказала как-то, что если человек пройдет сквозь стену, то физики не удивяцца У Вас очень странные преподаватели по физике были, классическую механику и химию пока никто не отменял...
krolik: sas пишет: quote:очень странные преподаватели по физике были Доктор наук как-никак Мы таки из элементарных частиц состоим, так что...
Bastion: krolik пишет: quote:Доктор наук как-никак Мы таки из элементарных частиц состоим, так что... Гы! Это иллюстрация мысли! Я до сих пор помню как на первом занятии по геодезии наш прпедователь объявил: "Земля имеет форму чемодана". - классика. Это что бы не объяснять что такое "геоид", вообще Земля - имеет форму геоида (т.е. форму Земли)
sas: Bastion пишет: quote:вообще Земля - имеет форму геоида (т.е. форму Земли) Совершенно верно, причем эта форма раскладывается на огромное количество гармоник(обычно учитывается где-то около 6), а для приближенных расчетов, существуют модели земного эллипсоида...
Panzer: Bastion пишет: quote:скорее рассказы слышал Гладкий стоял у истоков и был в КБ 88 еще до Королева. Прочтите статью полностью. Bastion пишет: quote:насчет Брауна и крылатых ракет - я бы у него ссылочку потребовал Зря. Посмотрите американскую ракетную тематику второй половины 1940-х
Bastion: Panzer пишет: quote:Зря. Посмотрите американскую ракетную тематику второй половины 1940-х Ммм... Где? И там есть слова Брауна? (он ведь не занимался крылатыми до)
Panzer: Bastion пишет: quote:Ммм... Где? В сети - не знаю, я давно уже в этом копался, с ходу не скажу
alymal: Bastion пишет: quote:Эммм... Вы о чем собственно? Мне как-то показывали таблицу чистоты поверхности... Т.е. проще говоря, насколько точные и хорошие вещи когда мы научились получать. Картина удручающая, если не сказать хуже. У нас не умели станки делать для производства точных вещей. Чтобы получить точную поверхность, станок нужен МИНИМУМ такой же точности. А такое оборудование на дороге не валяется - мало того, я краем уха слышал что-то про специальные помещения, в которых старое точное оборудование должно работать. Примерно так. Сегодняшние формы летательных аппаратов, все эти закругленные формы и наплывы - это во многом достижение хорошего оборудования, в том числе для металлообработки (Фрезерных станков). Лет 20 назад такого не было, а лет 50 назад вообще мрак. Вы никогда не задумывались, чем вызываны такие резкие, "рублемые" формы старых вещей? Круг и кубик проще сделать, чем эллипс. Честно говоря, я про германское оборудование знал, но предполагал, что технологические линиии строились все же больше на отечественном оборудовании... Или на том, которое уже год-полтора поработало на заводе, то есть на том, которое уже есть. Все решается до войны. Годах в тридцатых развивать станкостроение и легкую промышленность - тогда может что и получиться... А так, какие бы ни были достижения - все равно реализация их сдерживается низким уровнем производства.
Bastion: alymal пишет: quote:Вы никогда не задумывались, чем вызываны такие резкие, "рублемые" формы старых вещей? А Вы не задумывались чем вызваны скругленные формы еще более старых вещей? Это не имеет отношения к технологии. Чистота обработки поверхности - да это вещь серьезная, но и это не главвное. Главное повторить одну и ту же деталь в заданном допуске. А вот это уже проблема!
alymal: Bastion пишет: quote:А Вы не задумывались чем вызваны скругленные формы еще более старых вещей? Каких? Самолеты-корабли не в счет, они строились по планам. Наиболее простые детали - цилиндр и куб, из их комбинаций все и делали.
alymal: Bastion пишет: quote:Чистота обработки поверхности - да это вещь серьезная, но и это не главвное. Хотел бы я поглядеть на штамп или еще что-то, где это "не важно". Эх... Старые "допуски и посадки" и все такое прочее... Повторить с допуском... Не знаю. Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Я так понимаю, что нет. А как можно построить ракету, если детали "плывут"? И куда она полетит?
cocoo: alymal пишет: quote:Хотел бы я поглядеть на штамп или еще что-то, где это "не важно". Эх... Старые "допуски и посадки" и все такое прочее... Повторить с допуском... Не знаю. Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Я так понимаю, что нет. А как можно построить ракету, если детали "плывут"? И куда она полетит? Слушайте, дорогой, вы когда-нибудь на заводе были? И представьте себе затвор Мосинки с допусками в десятку. Или форсунку для В-2.
cocoo: alymal пишет: quote:Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? При обработке чего? Токари по дереву обычно резец держат в руках!
Bastion: alymal пишет: quote:Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Гы! Я. вообще говоря, в 17 лет получил удостоверение токаря 2-го разряда (на практике какие то железяки точили). Так вот. Не вопрос сделать уникальную деталь - "левши" были, есть и будут. Вопрос чтобы эту деталь повторил не токарь высшей квалификации, а выпускник-птушник и не в единственном экземпляре, а десятками каждый день...
Panzer: alymal пишет: quote:Сегодняшние формы летательных аппаратов, все эти закругленные формы и наплывы - это во многом достижение хорошего оборудования, в том числе для металлообработки (Фрезерных станков). Лет 20 назад такого не было, а лет 50 назад вообще мрак. Если бы я не был преподавателем авиационно-технического училища... «Формы летательных аппаратов», «фрезерные станки», «лет 20 назад такого не было». НЕМЕДЛЕННО узнайте что такое плазово-шаблонный метод. ЧТО это такое, КОГДА появилось и КАК это сделано в металле. А пока не изучите –я вас прошу – не позорьтесь.
полная версия страницы