Форум » ХХ век и XXI век - часть II » "Мы не дрогнем в бою..."- оборона ЮБК » Ответить
"Мы не дрогнем в бою..."- оборона ЮБК
Валерий-Хан: Размышляя над картой Крыма , невольно обратишь внимание на его Южный берег – полосу, отгороженную от остального полуострова горной грядой, во всяком случае непроходимой для колесной техники. Через Яйлу на побережье существуют лишь три прохода – Байдары, со стороны Алушты и со стороны Симферополя. Что помешало РККА заблаговременно подготовить их к обороне на перевалах – хотя бы в ходе подготовки к отражению мифического воздушного десанта а-ля Крит, к которому так активно готовилась возглавляемая генералом Батовым армия ? Допустим – АИ- штабники так были запуганы возможностью высадки немцев в степном Крыму, что оборудовали на них – доты – из дикого камня , сделали завалы на горных тропах, подготовили бы Яйлу к отражению атак с Севера. С моря Приморскую армию, отошедшую на ЮБК, активно мог поддержать артиллерией флот – так как все побережье простреливается насквозь флотской артиллерией. Это бы дало – возможность удержать Феодосию, Ялту, Форос - создать локтевую связь с Керченским полуостровом – и весьма возможно, способствовало бы и удержанию самой Керчи – так как вряд ли Манштейн полез бы в узкость Ак-Монайских позиций, имея с правого фланга и в тылу с запада угрозу, способную отсечь его от остального Крыма и запереть на Керченском полуострове. Для Севастополя это дало бы расширение плацдарма – возможность рассредоточить авиацию, и оборона ЮБК позволила бы уж без всякой спешки вывозить с него раненых, ценности – чем в случае РИ- сдачи его без боя, что исключило бы потерю ценных транспортов, таких как «Абхазия». Вообще – сложилось бы положение похожее на положение на фронте Новороссийск – Туапсе – когда на Мархотском хребте сидели горные егеря, а приморское шоссе было в наших руках, что позволило удержать побережье и создало предпосылки для освобождения Новороссийска. Как бы сложилась борьба за Крым, если бы побережье ЮБК от Балаклавы до Феодосии ( а шире – и побережье Киркинитского залива с Евпаторией) осталось бы в наших руках? (варианты «оттягивание конца» не принимаются)
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Сталкер: Валерий-Хан пишет: со стороны Алушты и со стороны Симферополя. Та это и есть один проход - трасса Симферополь-Алушта: с одной стороны ее попирает Чатырдаг, с другой Димерджи... До Феодосии не получится. Кончится Димерджи, а там до самого Нового Света, горы Сокол и Судакских скал местность пологая - в принципе тот же степной Крым... Потом еще она неровность - вулканический массив Карадаг - и опять от Судака до него нет рельефа, за который можно зацепиться. То есть, кроме непосредственно ЮБК, мы можем получить лишь отдельные очаги сопротивления, где этому способствует рельеф... Единой линии обороны на все протяжении, ИМХО, создать не удастся.
sas: Валерий-Хан пишет: ( а шире – и побережье Киркинитского залива с Евпаторией) Посмотрел кругом-гор не заметил :) Валерий-Хан пишет: (варианты «оттягивание конца» не принимаются) А это и есть самый реальный вариант-его отсутствие-провал "Охоты на дроф". В принципе, данный расклад может привести к большему успеху десанта зимой 41-го. отсюда можно плясать.
Валерий-Хан: sas пишет: данный расклад может привести к большему успеху десанта зимой 41-го То есть спокойная высадка- просто перевозкой- горнострелковых частей с Кавказа в Ялте- удар по Керченскому полуострову- или даже на Симферополь!прямо через Яйлу!
Валерий-Хан: sas пишет: Посмотрел кругом-гор не заметил :) здесь мог бы быть - анклав, поддержанный флотом из Севастополя- причем могли оказывать поддержку вполне импровизированные канлодки и плавучие батареи а-ля "Ваня-коммунист"
sas: Валерий-Хан пишет: анклав, поддержанный флотом из Севастополя- причем могли оказывать поддержку вполне импровизированные канлодки и плавучие батареи а-ля "Ваня-коммунист" ТОгда с него немцы и начнут...
Валерий-Хан: sas пишет: ТОгда с него немцы и начнут... Возможно! А время-то уходит, а Севастополь-то не штурмуют...а зима-то(крымская, противная, с дождями и снегом...) на носу...
sas: Валерий-Хан пишет: а Севастополь-то не штурмуют...а зима-то(крымская, противная, с дождями и снегом...) на носу... Переживут-в РИ же пережили, тем более,что Евпаторию они могут захватить (и ЕМНИП захватили) сразу после выхода на оперативный простор-там до города зацепиться просто не за что...
Сталкер: sas пишет: там до города зацепиться просто не за что... В Саках, в грязи завязнуть...
Динлин: В юности полазил я по крымским горам. Трудно назвать их неприступными. Горнострелковые войска там явно лишние. Колёсная техника может и не пройдёт, но пехота ножками пройдёт легко. А вот на Мархотском хребте не был, поэтому сравнивать не могу. ИМХО, долго это не продлиться, хотя затянуть оборону ЮБК на месячишко и под это дело более планомерно эвакуировать войска можно.
Сталкер: Крымские горы конечно же проходимы и для обычной пехоты, но могут представлять собою просто отличнейшую оборонительную позицию. А значит немцы вряд ли станут рваться на нее, платя за каждую пядь сумасшедшую цену кровью. И самое главное, попробуйте эти оборонительные позиции с воздуха бомбить - один расход бомб и больше ничего!
Валерий-Хан: Динлин пишет: Трудно назвать их неприступными. А ежели с минометной плитой за плечами?
Динлин: Сталкер пишет: И самое главное, попробуйте эти оборонительные позиции с воздуха бомбить - один расход бомб и больше ничего! Эээ...не понял. Скорее уж "попробуйте в известняке окоп выкопать" Валерий-Хан пишет: А ежели с минометной плитой за плечами? "Трудно, но выносимо"
Сталкер: Динлин пишет: Эээ...не понял. Скорее уж "попробуйте в известняке окоп выкопать" Копал. В Крыму. Прямо в известковой скале. В самой, что ни на есть. Грунта - 20 см. Все остальное известняк. Но не окоп. Могилу. В две смены. Под палящим солнцем. Киркой и совковой лопатой. Прелесть еще та! Но рельеф позволяет на Яйле в местах прорыва вырыть окоп. Грунта там во многих местах поболее полутора метров будет - сосновые боры. Правда и камня будет много. Шанцевым инструментом замахаешься - но не невозможно... Там тоже рыл. Я ж не предлагаю эти самые окопы рыть на гребнях скал в Яйле и Чатыраге... Динлин пишет: "Трудно, но выносимо" Пер я, значит, на Димерджи с ночевкой. За спиной рюкзачок - 8 кг, ничего лишнего, кроме подушечки... В общем, пока добрались (с полшестого утра до полудня) о Джур-Джура, я пожалел, что на этот свет родился, а еще более пожалел, что накануне в Партаните коньячка нализался.
Валерий-Хан: Итак, принимаем - что техника на Яйлу не взойдет, полезет пехота с легким вооружением, огневые точки можно построить из камня- как на Кавказе строили...итак - ЮБК прикрыт. Из портов вывозят раненых, лечившихся в санаториях, обратным рейсом- из Закавказья горные дивизии - с лошадками, горно-вьючной артиллерией и минометами...перспектива для обороны Севастополя? или лишняя обуза- и тащить тяжко, и бросить жалко?!
Динлин: Сталкер пишет: Но рельеф позволяет на Яйле в местах прорыва вырыть окоп И почему там неэффективно будет применение авиации ? Сталкер пишет: Пер я, значит, на Димерджи с ночевкой. За спиной рюкзачок - 8 кг, ничего лишнего, кроме подушечки И Вы это рассказываете человеку, который прошёл траверзом Большой Крымский каньон после ДОЖДЯ (скалы были скользкие как....Голлум ).
Динлин: Валерий-Хан пишет: что техника на Яйлу не взойдет, полезет пехота с легким вооружением Включая миномёты и тактику действий штурмовыми группами.
Сталкер: Динлин пишет: И почему там неэффективно будет применение авиации ? Потому что сам рельеф, не дающий штурмовой авиации должного оперативного обзора, скрытность позиций, леса и огромное количество природных укрытий эту эффективность снизит до чрезвычайно низкой цифры. А бомбить по площадям - ну ква - нехай немцы расходуют свои бомбы, у них, чай, много! Вот будь у них вертолеты с ПТУРам и и неупрявляемыми - тады йой, тады хана!
Валерий-Хан: Сталкер пишет: А бомбить по площадям - ну ква - нехай немцы расходуют свои бомбы, у них, чай, много! есть у них - супостатов- по секрету говорят - "Юнкерс-87" - в круг диаметром 25 метров кладет весь груз... Ну а вообще - в горах в основном - минометы эффективны, или гаубицы в худшем случае....проверено на себе, увы...
Telserg: переношу в главный форум
Сталкер: Валерий-Хан пишет: есть у них - супостатов- по секрету говорят - "Юнкерс-87" Вот и хотелось бы посмотреть, как "штука" эта, разворачиваясь между Чатырагом и Кастелем, будет входить в поросшую лесом теснину и, пикируя, сбрасывать бомбочки на позиции, которых она, строго говоря, даже и не видит. А пещер там - мама дорогая! А скал у гребня, а сосен, а неровностей рельефа!... Позиции обороны, грубо говоря, вскроются только при ближайшем огневом контакте, а тогда, не "штука-лапотник" первую скрипку сыграет, а простой ротный миномет, как вы сами правильно изволили заметить. А уж 120-мм минометы у РККА классные, и много их... А еще это бой на пересеченной местности, и ППШ, ППД, да и "Шмайссер с эмпешками "Фольмер-Эрма" все лучше гевера-98 или мосинки. Здесь важна плотность стрельбы на ближней дистанции, и пистолеты-пулеметы здесь рулят, как нигде... А у немцев на Чатырдаг наверняка попрутся егеря - эти, ЕМНИП, именно с гевером-98...
sas: Сталкер пишет: В Саках, в грязи завязнуть... А они с севера через Новоозерное....;)
Динлин: Сталкер пишет: Вот и хотелось бы посмотреть, как "штука" эта, разворачиваясь между Чатырагом и Кастелем, будет входить в поросшую лесом теснину и, пикируя, сбрасывать бомбочки на позиции, которых она, строго говоря, даже и не видит. Конкретно этих мест не припомню, но в Крыму куча прекрасных пейзажей без особых теснин, а в обычном распадке между двумя горками Штука развернётся без особых проблем. Сталкер пишет: А пещер там - мама дорогая! А какие в них ох...ные обвалы при разрывах бомб бывают
Panzer: Валерий-Хан пишет: Размышляя над картой Крыма , невольно обратишь внимание на его Южный берег – полосу, отгороженную от остального полуострова горной грядой, во всяком случае непроходимой для колесной техники. Через Яйлу на побережье существуют лишь три прохода – Байдары, со стороны Алушты и со стороны Симферополя. Что помешало РККА заблаговременно подготовить их к обороне на перевалах – хотя бы в ходе подготовки к отражению мифического воздушного десанта а-ля Крит, к которому так активно готовилась возглавляемая генералом Батовым армия ? Смещаемся на год вперед. 1942 год. Кавказские перевалы. Пытаемся найти 10 отличий.
Sergey-M: отличие главное - горы в несколько раз выше. их просто так не пройдешь.
Panzer: Sergey-M пишет: горы в несколько раз выше. их просто так не пройдешь И кто тем не менее овладел перевалами?
Сталкер: Динлин пишет: Конкретно этих мест не припомню, но в Крыму куча прекрасных пейзажей без особых теснин, а в обычном распадке между двумя горками Штука развернётся без особых проблем. Ну хорошо, и "штуки", и минометы, хотите - аже танки через перевалы пустите. Не об этом в конце концов речь! Такие горы, как крымские все равно на два порядка легче защищать, чем если бы там была равнина, а собственно, более ничего не нужно...Panzer пишет: И кто тем не менее овладел перевалами? И шо це йим дало? Тем более, Миша, что перевалами они так до конца и не овладели. Основная война шла не на самом Кавказе, а в его предгорьях... Экспедиция с флагом на Эльбрус - не в счет - это большей мерой пропагандистская акция...
Динлин: Сталкер пишет: Ну хорошо, и "штуки", и минометы, хотите - аже танки через перевалы пустите. Не об этом в конце концов речь! Такие горы, как крымские все равно на два порядка легче защищать, чем если бы там была равнина, а собственно, более ничего не нужно... Войска нужны для защиты и их снабжение через Чёрное море (над которым упомянутые Штуки). Какую плотность войск Вы прогнозируете на ЮБК ? Как решать вопрос со снабжением ? Напомню, что Севастополь снабжали на боевых кораблях - а на в 5-10 раз большее к-во войск - не навозишься .
Сталкер: Только для ЮБК не навозишься, а выстроить единую линию обороны о Керчи не удастся - я об этом уже писал выше. Так что, как ни крути, а получается что будет тот же вариант "оттягивания конца", который сам автор этой темы Валерий-хан просил не предлагать...
Динлин: Сталкер пишет: Так что, как ни крути, а получается что будет тот же вариант "оттягивания конца" О чём и речь
Валерий-Хан: Сталкер пишет: А у немцев на Чатырдаг наверняка попрутся егеря Если верить Широкораду "Битва за Черное море"+"Тайны севастопольской твердыни" немецкие егеря так в Крым и не попали - а вот румыны - горнострелковая дивизия+кавалерия были. Но - какие из них вояки - практика показала...даже босяки с одесского Привоза сумели им дать прикурить
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Только для ЮБК не навозишься А собствено, почему? 1. Гидроаэродромы в ялтинской бухте, у Балаклавы 2. "Рысаки" свободно за одну ночь доходили от Кавказа до Крыма - и в отличие от Северной, Камышовой или Казачье бухте могли разгружаться на 180 км промежутке берега- да просто сбрасывая грузы за борт по типу Токийского экспресса - "а кто до берега не доплывет, тот плохой боец и в Красную Армию все равно не годится"(с)
Валерий-Хан: Panzer пишет: Смещаемся на год вперед. 1942 год. Кавказские перевалы Замечательно! 42-ой...супостат сидит на перевалах. Хорошо сидим!(с). А в Туапсе - под горку - не ногой...а там РККЧФ, с его канонерками...
sas: Валерий-Хан пишет: даже босяки с одесского Привоза сумели им дать прикурить Ага,особенно "босячной" являлась 25-я Чапаевская сд
Сталкер: Валерий-Хан пишет: А собствено, почему? Все так. А тоннаж перевозимого груза подсчитали? С учетом того, что еще нужно Севастополь снабжать. Наберется ли столько транспортов, чтобы снабжать целую армию, воюющую на ЮБК. А удержать Керченский перешеек у Феодосии (см. карту http://maps.google.com/?ll=45.208166,35.849762&spn=0.697582,1.277161&t=h) ввиду рельефа не преставляется возможным - танками размажут по степи... Была бы Керчь, вопрос снабжения так остро бы не стоял...
Валерий-Хан: Сталкер пишет: . Наберется ли столько транспортов, чтобы снабжать целую армию, воюющую на ЮБК. "Недеяние лучше деяния"(с) Вы прямо буддист какой-то...что лучше? галопом пробежать до Керченского полуострова- и не останавливаясь, на Кавказ? или удержать полосу берега- причем опираясь на естественную полосу обороны- горный хребет? создавая постоянную угрозу и головную боль - хотя бы наличием(или возможностью создания) аэродромов, оттягивая как пластырем, войска от Севастополя - заставляя их штурмвать ПОДГОТОВЛЕННУЮ (АИ) оборону - а солдат в окопе равен трем атакующим... не знаю я - сколько нужно транспортов- потому что не знаю, какая часть Приморской армии отойдет на ЮБК...но! Они будут уже в Крыму- и не нужно в декабре героических Феодосийских и Керченских десантов - а попросту в рабочем порядке перевезли войска...ведь все равно пришлось в Крым возвращаться для помощи Севастополю...значит, будут и транспорты - из тех, что перевозили в РИ войска Крымфронта...
Сталкер: Валерий-Хан пишет: Вы прямо буддист какой-то... Люблю буддизм... Жаль только, коана, подходящего случаю найти не смог. Да все правильно, идея ваша замечательная, но практически ИМХО нереализуемая всилу того, что в 41-м гоу в Крыму несколько другое соотношение сил, чем в 42-м, к тому же оборона ЮБК напрямую будет зависеть от поставок из Туапсе и Новороссийска. Ну реквизируете вы весь гражданский флот, но все равно при имеющихся плавсредствах вы будете ограничены в решении: либо вы будете завозить в ЮБК больше солдат, но тога вам нечем будет кормить эту орава, либо возить продовольствие с учетом того, что противник легко по железке может побросить покрепления - пропускная способность его путей снабжения немножечко побольш, чем у вас.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: : либо вы будете завозить в ЮБК больше солдат, но тога вам нечем будет кормить эту орава, либо возить продовольствие с учетом того, что противник легко по железке может побросить покрепления - пропускная способность его путей снабжения немножечко побольш, чем у вас. 1. Мы уже договорились, что реально через горы есть даже не три, как я считал, а два прохода. Сколько надо сил, чтобы заткнуть эти две конкретные дырки - ну пусть две дивизии (задницами пихаться будут!) а в горах - "тонкая красная линия"(с) - кроме групп просачивания - мало что грозит... 2. Пропускная способность водного транспорта превосходит железнодорожный в разы! Вот маленький (!) транспортишко "Вторая пятилетка", берет брутто 3200 тонн. это 80 железнодорожных вагонов(вагонов, а не двуосных теплушек 16 человек или 8 лошадей), что составляет на одинарной паровозной тяге 5 составов. Пропускная способность однопутной дороги 6 пар поездов в сутки. А пропускная способность станции разгрузки - где одномоментно могут находится максимум два состава - ну пусть в Феодосии все три! Так что единственный маленький пароходишко перевезет одномоментно за сутки полк! или снабжение для полка в течении месяца...
Сталкер: Валерий-Хан пишет: Так что единственный маленький пароходишко перевезет одномоментно за сутки полк! или снабжение для полка в течении месяца... Ух, загнули! Уж загнули, так загнули!
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Ух, загнули! Уж загнули, так загнули Сколько народу помещалось на палубе "Ташкента"? завтра доложу...
Sergey-M: не знаю на палубе ли только или еще и внутри но 27 июня 1942 го он принял в севстрополе 2100 раненых, а привез он туда 1124 ч-ка, вооружение и боезапас 142 сбр и 10 т. концентратов
полная версия страницы