Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Император Дарлан-Освободитель » Ответить
Император Дарлан-Освободитель
Леший: АИ от Черчиля: "В последние дни пребывания в Бордо адмирал Дарлан приобрел очень большой вес. Мои встречи с ним были редкими и носили официальный характер. Я уважал его за проделанную им работу по воссозданию французского флота, который после десяти лет его искусного руководства был более боеспособным, чем в любой Другой период со времен Французской революции. Теперь, в Бордо, наступил роковой момент в карьере этого честолюбивого, своекорыстного и способного адмирала. Его власть на флоте практически была абсолютной. Ему стоило лишь приказать кораблям направиться в английские, американские или французские колониальные порты -- некоторые из них даже тронулись в путь, -- и его приказ был бы выполнен. Утром 17 июня, после падения кабинета Рейно, он заявил генералу Жоржу, что решил отдать такой приказ. На следующий день Жорж встретился с ним во второй половине дня и спросил его, что случилось. Дарлан ответил, что он передумал. На вопрос о причине этого он ответил просто: "Я теперь военно-морской министр". Это не означало, что он передумал для того, чтобы стать военно-морским министром, это означало лишь, что, сделавшись таковым, он стал придерживаться иной точки зрения. Сколь тщетны эгоистические расчеты человека! Трудно привести более убедительный пример для подтверждения этого. Адмиралу Дарлану стоило отплыть на любом из своих кораблей в любой порт за пределами Франции, чтобы стать хозяином всех французских владений, находившихся вне германского контроля. Он не оказался бы подобно генералу де Голлю обладателем лишь непобедимого сердца, окруженным всего небольшим числом близких ему по духу людей. Он увел бы с собой за пределы досягаемости немцев четвертый в мире по значению военно-морской флот, офицеры и матросы которого были лично преданы ему. Поступив так, Дарлан стал бы во главе французского движения Сопротивления, имея мощное оружие в своих руках. Английские и американские доки и арсеналы находились бы в его распоряжении для поддержания его флота. Французские золотые запасы в Соединенных Штатах обеспечили бы ему после признания обширные ресурсы. Вся французская империя сплотилась бы вокруг него. Ничто не могло помешать ему стать освободителем Франции. Слава и власть, которых он жаждал так страстно, были доступны ему. Вместо этого он пошел по пути, который привел его после двух лет беспокойной и постыдной службы к насильственной смерти, к обесчещенной могиле; имя его стало надолго ненавистным французскому флоту и стране, которой он до этого служил так хорошо."
Ответов - 40
Читатель: Леший пишет: quote:Вся французская империя сплотилась бы вокруг него Император Дарлан, звучит неплохо... Надо чтоб Второго фронта не было. Франция будет освобождена советскими войсками и станет народной демократией. А французская колониальная империя во главе с Дарланом будет гигантским буржуазным Тайванем.
Magnum: Читатель wrote: quote:французская колониальная империя во главе с Дарланом будет гигантским буржуазным Тайванем. Надорвется. Хватит с него одного Алжира. Хотя это будет альтернативно мыслящий Дарлан.
Читатель: Magnum пишет: quote:Надорвется Не надорвется. Наоборот, без французов из Франции управлять французской колониальной империей даже проще. Бунты в Алжире будем давить сенегальцами. А бунты во Вьетнаме алжирскими зуавами. Вьетнамцев тоже куда нибудь пошлем, в Ливан, например...
Magnum: Читатель wrote: quote:Бунты в Алжире будем давить сенегальцами. А бунты во Вьетнаме алжирскими зуавами. Вьетнамцев тоже куда нибудь пошлем, в Ливан, например... Нет, не так. Будем реалистами. Африку они удержат, а все остальное потеряют. Соберутся с силами. Обзаведутся атомным оружием. И захватят все колонии обратно! Вьетнам в 70-х, Ливан и Сирию в 1982-м.
Magnum: А в Алжире и окрестностях на наших глазах вырастет франкоязычный алжироцентричный аналог США - Соединенные Штаты Африки, Domination of the Draka.
Нико Лаич: Всем привет! Леший пишет: quote:Он увел бы с собой за пределы досягаемости немцев четвертый в мире по значению военно-морской флот, офицеры и матросы которого были лично преданы ему. Поступив так, Дарлан стал бы во главе французского движения Сопротивления, имея мощное оружие в своих руках. Английские и американские доки и арсеналы находились бы в его распоряжении для поддержания его флота. Французские золотые запасы в Соединенных Штатах обеспечили бы ему после признания обширные ресурсы. Вся французская империя сплотилась бы вокруг него. Ничто не могло помешать ему стать освободителем Франции. Интересная Альтернатива. А как бы это повлияло на открытие Второго фронта? Мне кажется, что наличие столь весомого игрока в альянсе западных союзников вызвало бы открытие Втрого фронта в Европе в 1943 году. Англичанам тяжело было бы противостоять сразу и американцам и французам в их стремлении высадиться во Франции.
Сталкер: Черчилль, как мне кажется, в своем мемуаре не раскрывает всех карт. Я, например, уверен, что США заморозили бы золотой запас Франции в своих банках для финансирования французского флота в изгнании, да и расчитывать на долгий и радушный прием британцев арлан тоже не мог расчитывать. Либо этот амбициозный человек должен был бы во всем подчиняться приказам британского Амиралтейства, что низвело бы его до роли всего лишь одного из командиров поразелений Флота Его Величества. В итоге британцам оказалось легче раздолбать французские корабли на рейде, чем надеяться на другие варианты, а захват его дойчами уж никак не вхоил в их планы...
Евгений Пинак: Сталкер пишет: quote:Черчилль, как мне кажется, в своем мемуаре не раскрывает всех карт. Ну да, он скромно забывает, что такое решение Дарлана, принятое через голову правительства, было бы банальным мятежем. Кроме того, он не упомянул, что Дарлан дал слово чести англичанам, что ни один французский корабль не попадет немцам в руки - и слово свое сдержал. Правда, в 1940 англичане не очень верили словам французов...
Седов: Кстати - в 1942г. он поддержал в итоге англо-американцев. Только убили его.
Седов: Интересная альтернатива. Одна консолидация всех французских войск в Африке бы чего стоила. С другой стороны - Франция могла бы быть оккупирована раньше. В смысле полностью. Но еще с другой стороны изменился бы весь ход войны на Средизесном море. Соединение FF - "Ришелье", "Страсбур", "Дюнкерк" и по быстрому перестроенный в полноценный авианосец "Коммандант Тест" чего бы стоило.
Валерий-Хан: Седов пишет: quote:. Соединение FF - "Ришелье", "Страсбур", "Дюнкерк" и по быстрому перестроенный в полноценный авианосец "Коммандант Тест" чего бы стоило. Флот -то может быть и был, а моряки - чего бы ОНИ стоили? Как героически они от немцев УБЕГАЛИ (не шучу - у Блома прямо героическая сага, опупея - как "Жан Бар" от немцев убегал и убежал...от англичан!)
Zlыdenь: Валерий-Хан пишет: quote:а моряки - чего бы ОНИ стоили? Профессионализм французких моряков сомнению подвергать не стоит. Уровень по меньшей мере вполне адекватный. Что касается желания воевать - значительная часть была готова продолжать борьбу. Демонстрирующих пораженческие настроения и не любящих Британию сильнее, чем немцев - на берег. Недостающую после этого часть команды перевести с устаревших кораблей на более новые, команды устаревших доукомплектовать (часть специальностей составом с торговых кораблей, оставшихся за пределами Франции, где взять остальных и чем вополнить нехватку офицерского состава - этого не знаю, надоь Дарлану самому изобретать ) или же продать устаревшие корабли англичанам - пусть конвои сопровождают. Второй вариант, на мой взгляд, получше - без очень уж сомнительной импровизации.
Седов: Валерий-Хан пишет: quote:прямо героическая сага, опупея - как "Жан Бар" И что ? Без зениток, на половине хода и вырвался и повоевал.
Седов: Кстати, последний до 1991г. линкор учавствоваший в реальных военных действиях. 1956г. Суэц.
Panzer: Козлина Черчилль. Надо ему оправдаться за "Катапульту" - так он решил для этого Дарлана дураком выставить. "... и один только маленький английский ослик знал дорогу к дому..."(с)
Нико Лаич: Всем привет! Panzer пишет: quote:Надо ему оправдаться за "Катапульту" - так он решил для этого Дарлана дураком выставить. "... и один только маленький английский ослик знал дорогу к дому..."(с) Кто ж спорит... В любом случае альтернатива интересная. В этом случае расклад в стане западных союзников становится совершенно другим. Американцы, поддержанные французами, которые стремятся быстрее освободить свою ПОЛНОСТЬЮ ОККУПИРОВАННУЮ (как предсказывает СЕДОВ), раньше чем в РЕале открывают активные военные действия и высаживаются в Европе уже в 1942 году. Англичанам не удается начать "освобождение" Европы с оккупации Французской Африки и "зачистки" остальных африканских колоний. Естественно боевые действия во Франции будут стоить союзникам бОльших потерь, но зато в этой АИ они поймут "почем фунт лиха" и САМОЕ ГЛАВНОЕ отвлекут с Восточного фронта силы немцев. Чем меньше наших соотечественников погибнет, тем лучше! К тому же после такого варианта войны может быть отношения между союзниками были бы совсем другие. Не даром сам Рузвельт не раз говорил, что неоднократное невыполнение своих союзнических обещаний США и Великобританией и явное использование СССР в конце концов испортит добрые отношения и отвратит Союз от них.
RAZNIJ: У амереканцев и французов могут возникнуть и разногласия - амереканцы прежде всего стремились уничтожить Германию, а не освободить Европу (сложилось у меня такое мнение). И очень жестко в РИ пресовали французские дивизии де-голевцев. Когда те отказались отступить где-то во Франции (по стратегическим соображениям американцев) - штатовцы просто прегрозили прекратить снабжение и все отказы на этом закончились. Могут начатся споры, где проводить высадку в Европе. А тут еще Черчиль с идеей высадки на Балканах.
Нико Лаич: RAZNIJ пишет: quote:Могут начатся споры, где проводить высадку в Европе. А тут еще Черчиль с идеей высадки на Балканах. Привет! Так и я про это!!! Черчиля с Балканами посылают к... свиньям собачьим...
Седов: RAZNIJ пишет: quote:штатовцы просто прегрозили прекратить снабжение и все отказы на этом закончились. Страсбург. Сражение в Арденнах. Никуда французы не отступили. А как вам вариант планировавшейся высадки в Северной Испании
RAZNIJ: Седов пишет: quote:Страсбург. Сражение в Арденнах. Никуда французы не отступили. Источник не подруками - по памети растреливали бы - говорил бы, что отступили
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:И очень жестко в РИ пресовали французские дивизии де-голевцев. Когда те отказались отступить где-то во Франции (по стратегическим соображениям американцев) - штатовцы просто прегрозили прекратить снабжение и все отказы на этом закончились. А ответ на это де Голль пригрозил пресечь все снабжение армий США по территории Франции. Американцы уступили и Страссбург союзники удержали.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote:А ответ на это де Голль пригрозил пресечь все снабжение армий США по территории Франции. Американцы уступили и Страссбург союзники удержали. Посмотрел уже сам - во память подводит(ведь был же уверен)
Нико Лаич: Всем привет! Навеяно темой про Дарлана-Победителя Как Вы думаете. Если бы все так и случилось, что произошло бы далее?
Иван Серебров: Голосовал за п. "Американцы и французы настояли бы на высадке союзников в Европе в 1943 году на Юге Франции". По уму это с новыми исходными данными было бы самое то: немцы в СССР, Курская дуга на носу, т.е. операция "Цитадель", в Африке гансов уже нету. Но, дарлан, я думаю тоже думал бы о том, что будет ПОСЛЕ победы и с чем, с какими силами он останется. Так что вполне возможно, что дело будет как РИ. Только ПОСЛЕ высадки в Нормандии, дела пойдут шустрее.
Валерий-Хан: Анлия не имеет постоянных друзей или врагов - она имеет постоянные интересы...а они лежали к Востоку от Суэца...а вдруг Дарлан к немцам флот уведет?!! и ультиматум ему...
OlegM: Проголосовал за "англичане всех перемудрили". На самом деле вопрос сформулирован некорректно. Дело не в том кто и где высадится а в том кто под кого ляжет. Безуслвоно англичане как и в РИ выдвигают французскому флоту ультиматум. Безусловно как и в РИ французы в своем поражении обвиняют дезертиров - англичан и убежавшего с ними ДеГоля. Чью сторону в данных разборках займет Дарлан? Он слишком слаб чтобы сохранить независимость. Его скушают или виши или англичане. В первом случае ничего не меняется, во-втором тоже ничего не меняется за тем исключением что Черчиль поменяет ДеГоля на Дарлана. Да в этом случае позиция Англии в колониях несколько прочнее, но ИМХО не сильно. С другой стороны некоторое улучшении ситуация на Средиземном море для англияан теоретически могут привести к затянутой балканской компании немцев и немного оттянуть "Барбароссу". Еси например французы поучаствуют в битве за Грецию или Крит... Кстати на континенте Дарлан будет обьявлен предателем и дезертиром (кстати вполне заслуженно!) как в РИ был обьявлен ДеГоль.
Zlыdenь: OlegM пишет: quote:Кстати на континенте Дарлан будет обьявлен предателем и дезертиром (кстати вполне заслуженно!) как в РИ был обьявлен ДеГоль. Дарлан - фигура на момент капитуляции явно более авторитетная. Может и объявят, но тех, кто будет так считать будет меньше, чем бывших такого мненитя о де Голле. Голосовал за высадку на юге Франции в 42-м, так как из Африки итальянцев вполне могут выбить ещё до прибытия Африканского корпуса и вообще - Средиземноморский ТВД будет представылять собой нечто крайне интересное. Так как немцы могут подкинуть ГСМ на заправку итальянских кораблей и перебросить больше ПЛ и авиации операции на Балканах (куда и французы, как уже сказано, могут прибыть) и на Востоке малопредсказуемым образом затрудняются. Со всем этим на Средиземном море и провозятся до 42. Правда, испытаний техники и элементов организации в Северной Африке у англичан не будет
CanadianGoose: Нико Лаич пишет: quote:Американцы, поддержанные французами, которые стремятся быстрее освободить свою ПОЛНОСТЬЮ ОККУПИРОВАННУЮ (как предсказывает СЕДОВ), раньше чем в РЕале открывают активные военные действия и высаживаются в Европе уже в 1942 году. Боюсь, что высадка американцев в Европе в это время привела бы к невероятным по американским понятиям потерям и надолго бы выбила Штаты из "активной" фазы войны. Вспоминаем, что Шерманы начали активно производить с 1943-го, Мустанг с Мерлином встак в серию с 1943-го, а летом 1942 - это небронированный штурмовик/пикировщик со слабым мотором, Лайтнинги шли на Тихий Океан, Тандерболтов летом 1942 было аж 150 штук. Чем воевать будем? Грантами на земле и допотобными Боингами в небе? Так ведь надерут немцы седалище - только в путь. Они ведь тоже в 1942-м - далеко не те, что в 1944-м, только в другую сторону. Те, кто остались под Сталинградом, Курском, в Белоруссии, на Украине - ещё в строю.
Нико Лаич: Zlыdenь пишет: quote:Дарлан - фигура на момент капитуляции явно более авторитетная. Может и объявят, но тех, кто будет так считать будет меньше, чем бывших такого мненитя о де Голле. Привет! Согласен с Вами. Фигура Дарлана более внушительна чем свежеиспеченного бригадного генерала де Голля. "С начала войны полковник де Голль командовал бронетанковыми частями 5-й французской армии в Эльзасе. В мае 1940, во время боев на реке Сомма, возглавил 4-ю бронетанковую дивизию. [11] Проявил большое личное мужество и 30 мая 1940 был произведен в бригадные генералы. 5 июня в критический для Франции дни, когда значительная часть французской армии была уже разгромлена фашистской Германией, Поль Рейно реформировал свой кабинет и включил де Голля в состав правительства в качестве своего заместителя по министерству национальной обороны. Известно, что вскоре по его прибытии между ним и генералом Вейганом — главнокомандующим — произошел публичный бурный скандал по вопросу о руководстве военными действиями. Де Голль упрекал Вейгана в том, что он допустил чрезмерную растянутость линии обороны, и предлагал собрать механизированные силы, чтобы ударить на слабые пункты немцев и ответить контратаками на атаки{27}. 8 июня, в день, когда впервые собрался новый состав кабинета Рейно, де Голль был направлен премьером в Лондон с поручением поддерживать связь между французским и английским правительствами. Выполняя это поручение, в последующие дни де Голль несколько раз летал в Лондон и в различные французские города, в которые в те катастрофические дни перебиралось французское правительство. Именно тогда де Голль привез во Францию выработанный Корбэном, Монне и Ванситтартом и одобренный Черчиллем проект так называемого органического слияния Франции и Англии, ставивший Францию в вассальную зависимость от Англии. Де Голль, как он пишет в своих мемуарах, весьма критически относился к содержанию этого документа, но в тех условиях предложение об органическом слиянии рассматривалось им как средство подтолкнуть французское правительство, и в частности Поля Рейно, к активному сопротивлению, дабы предотвратить капитуляцию. После отклонения этого проекта французским правительством де Голль на английском самолете покинул Францию, где еще шли бои с немцами, и обосновался в Лондоне, откуда 18 июня обратился по радио ко всем французам, которые находятся на британской территории или могут там оказаться в будущем, призывая их установить с ним контакт для продолжения борьбы против фашистской Германии. [12]" http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/pre.html "В 1934 г. Дарлан - командующий Атлантической эскадры, состоящей из 60-ти кораблей. В 1937 г. он стал начальником морского генерального штаба, т.е. главнокомандующим. Тогда ему было 46 лет, и впереди у него было еще достаточно времени, чтобы долго выполнять свои обязанности, которые давались ему успешно, хотя и встречались первоначальные трудности. Боевые действия начались в 1939 г., и вскоре пришли печальные дни 1940 г. Когда обстоятельства заставили его сделать выбор между интересами Франции и Англии, он не колебался. Он полагал, что условия перемирия оставляют его стране ее флот и Империю, и он был согласен сохранять этот большой козырь сколь угодно длительное время. Он дал слово, что флот никогда не будет служить немцам, и объявил это как англичанам, так и американцам. Англичане, охваченные страхом, не поверили и совершили огромную ошибку в Мерс-Эль-Кебире. Дарлан проявил себя сторонником репрессалий против союзников, которые не считали, что французский флот будет в безопасности у берегов Африки, и которые тем самым послужили причиной его перевода в Тулон, где он нашел свой печальный конец. Очевидно, Дарлан был заинтересован в передаче флота англичанам в сохранности. Если бы он сделал бы с июня 1940 г., он был бы принят ими как дорогой друг. Но он полагал, что такое решение для Франции будет причиной больших неприятностей. Им была доказана с цифрами в руках невозможность перевода остатков разгромленной армии на африканский континент. Там нельзя было организовать основательных баз, и не имелось необходимых средств. Что случится с флотом, подвергшимся бомбардировке на территории, не имеющей никакой связи с полностью оккупированной метрополией? Дарлан размышлял обо всем этом. Он принадлежал к тому многочисленному типу молчаливых гасконцев, которые не верили людям с севера. Говорили, что он вообще предпочел бы не размышлять. Возможно. В силу своего молчания он принимал поручения от маршала Петэна, по отношению к которому он был и оставался лояльным: сначала министром флота в июне 1940 г., затем -- вице-президентом Совета и поверенным в иностранных, внутренних и военных делах. В период отстранения Лаваля, возможный наследник маршала, и, наконец, министр всех трех видов вооруженных сил после возвращения Лаваля в 1942 г." http://navycollection.narod.ru/library/Garros/13.htm
Седов: А причем здесь Нормандия ? Имея значительно более мощный флот на Средизнмке можно было и Крит отстоять и Мальту не только удержать, но превратить в плацдарм для непрерывных аттак на Италию. Торч вообще не нужен. Спокойно накопить войска в Тунисе и высадится в Сицилии. Никакого Роммеля в Ливии. ИМХО - у Гитлера один выход - втащить Франко в войну.
Нико Лаич: CanadianGoose пишет: quote:Боюсь, что высадка американцев в Европе в это время привела бы к невероятным по американским понятиям потерям и надолго бы выбила Штаты из "активной" фазы войны. Привет! Также и японцы думали после Перл-Харбора...
CanadianGoose: Нико Лаич пишет: Также и японцы думали после Перл-Харбора Так японцы выиграли минимум год.
sas: CanadianGoose пишет: Так японцы выиграли минимум год. А войну они выиграли? ;)
CanadianGoose: sas пишет: А войну они выиграли? А я нигде не написал, что они в этом случае получают шанс её выиграть. Просто "масштабный Дьепп" надолго у них отобьет желание сталкиваться с немцами на суше. Кстати, тут получаются интересные расклады по итогам войны. Американцы активно в игре, т.е. ленд-лиз цветет махровым цветом. На земле они воевать не горят и, соответственно, немалая часть того, чем был в реале укомплектован второй фронт, идёт Сталину. Хе-хе, как бы не получился "мир по Анисимову" (если не с Советской Европой). Альтернегатива для Америки.
Curioz: Кстати говоря, если Дарлан удержит французские колонии, а его флот обозначит своё присутствие в Индокитае, то война на Тихом океане тоже может пойти совсем не так. Он ещё и Индонезию может подобрать… Или наоборот - Дарлан сговорится с японцами! Вот это, я понимаю, будет альтернатива :)
tewton: Curioz пишет: Дарлан сговорится с японцами! А если ещё круче? После поражения он начнёт размышлять: " Англичане хотят отсидеться на своих островах, потом столкнуть Германию с СССР. Будет большая война, в которой Германия будет ещё и ресурсы Франции использовать. Кто победит - неизвестно, но победа будет пиррова, затем всех разобьют англо-саксы. И будут править миром. Значит и Францией! Так. А чтоб Германия не напала на Англию, надо ослабить её флот. И флот зависимых от неё стран. А значит... уничтожить французский флот, пока мы ничего такого не ожидаем!!! И Дарлан приказывает всем судам выйти из портов в открытое море, собрать флот (что можно) у Бретани. Объявить по флоту - чтобы все, значит и англичане услышали "капитулянтам не подчиняемся!" и ходу в порт, где концентрируется английский флот. Войдя в порт приветствие поднятием флага - что сигнал и атаковать ничего не ожидающий английский флот. После этого французский флот двигается к Лондону и.... Что дальше?
Curioz: А дальше Дарлана вздёрнут на рее, ибо такого пиратства ему не простят не только англичане, но, боюсь, даже немцы.
tewton: А Лондон он успеет того-с, тогда "Морской лев" прямо готов...
Zlыdenь: tewton пишет: А если ещё круче? Это в Алжире он такую траву найдёт?
tewton: Zlыdenь пишет: Это в Алжире он такую траву найдёт? Зачем в Алжире? "Бодрый гальский дух" и обида за предательство, за что мстят
полная версия страницы