Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 1911 - Конрад бьет в спину » Ответить
1911 - Конрад бьет в спину
Ага-Хан: Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Амальфи "Пиза" и "Амальфи". 9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм. Сравним с построенным в то же время «Эрцгерцог Карл». 10 640 т полн., 126,2x21,8x7,5 м. ПМ - 2, 18 ПК, 18 000 л.с.=20,5 уз., 550/1315 туг. Броня: пояс до 210 мм, башни до 240 мм, казе-маты 150 мм, траверзы 200 мм, палуба 55 мм, рубка до 220 мм. Эк. 769 чел. 4-240 мм/40, 12-190 мм/42, 12-66 мм/45, 8-47 мм, 2 ТА 450 мм. Итак: По броне "Амальфи" уступает "Эрцгерцогу Карлу" в защите артиллерии. По вооружению примерно равны в главном калибре, в среднем калибре броненосец намного сильнее. И где же здесь превосходство? Кстати, броненосные крейсера австрийцев: «Кайзер Карл VI» 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. «Санкт-Георг» 7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше! sm12:
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: "Пиза" и "Амальфи". про сан-мако и сан-джорджио забыли, да? ну и у австрийцев кроме эрцгерцогов есть и "габсбурги" с 3-240 и 12-150 мм.... Граф Цеппелин пишет: Броня у австрийцев лучше вы о длине и высоте поясов что нить сказать можете?
sas: Граф Цеппелин пишет: Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше! Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше?
osman-pasa: что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков. да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: они у итальянцев зовутся "линкоры 2 класса" Корабли 2го класса. А "Этны" корабли 4го класса. Особенности классификации ещё с парусных времён.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: И где же здесь превосходство? Я что-то говорил про превосходство? Амальфи - это крейсер. Но ГК и грамотная схема бронирования позволяют ему сражаться с австрийскими броненосцами в составе линии. Броня у австрийцев лучше Схема бронирования у итальянцев прогрессивнее (от субъективной оценки "лучше" воздержусь) - еще с Ре Умберто они старались прикрыть большую площадь борта. Качество - тоже спорно. Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни, так что превосходство витковицких заводов не очевидно. osman-pasa пишет: да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы. Как утопли Вин и Сцент-Иштван напомнить? Несмотря на абсолютно безграмотные действия итальянского командования к концу войны ныкался на базах флот двуединой монархии. Именно ныкался - за 3-5 рядными боновыми и сетевыми заграждениями и пачками мелких сторожевых кораблей, что Вирибус Унитис кстати не спасло , да и с Радецким итальянцам не хватило немного везухи.
Артем:
Sergey-M: А.Шнайдер пишет: Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни да, причем к поздним гарибальдийцам научились делать что то похожее на крупповскую....
sas: osman-pasa пишет: что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков. А нельзя ли привести ссылочку? osman-pasa пишет: да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы. Про "достижения" АВ флота в ПМВ Вам уже рассказали...
Вольга С.лавич: sas пишет: А нельзя ли привести ссылочку? А смысл? У каждого флота были свои правила учебных стрельб, причём у англичан и французов разница в проценте попаданий на учениях была в разы (это говорит о мишенях и дистанциях, а не о отстойности французов).
Sergey-M: sas пишет: Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше? " бог создал итальянцев что бы..."
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: На надо больше подлогами заниматься, пожалуйста. Пока я вижу подлоги только с Вашей стороны! Возьмем Вашу ссылку на договор 1902 года. Это, в-первых был не договор, а соглашение. Во-вторых оно не в коем случае не означало отказа Италии от участия в Тройственном союзе! И Италия по-прежнему считалась вероятным противником Франции! Yorick.kiev.ua пишет: А для арантюр типа Капоретто нужны немцы. В смысле - успешных авантюр. С человеком, судящим о боевых качествах австро-венгерской армии по роману Я.Гашека о бравом солдате Швейке мне дискутировать неинтересно! Sergey-M пишет: им еще и резервистов надо призвать.... А это что большая проблема при строго территориальной системе комлектования? Sergey-M пишет: так им задача не наступать а обороняться... Чего они не очень-то и умеют делать! Sergey-M пишет: капоретто-17 конрад разработал? заранее знал что там 14 немецкая армия будет, да. Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же! Sergey-M пишет: сравнили - Да, могу сравнить! а) Далеко не все австрийцы на Итальянском ТВД изначально имели боевой опыт и б) В ливийской кампании (в том числе и после 1911 - 12 гг) участвовало, учитывая ротационную систему, гораздо больше людей, чем это кажется на первый взгляд. Во всяком случае офицеров через Северную Африку прогоняли по максимуму! Good пишет: Обоснуйте, чем КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии лучше КАДРОВЫХ частей итальянской армии. Хотя бы тем, что на 1911 год кадровые итальянские части ослаблены посылкой значительного контингента в Ливию! Good пишет: Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в Вероятно, Вам следует повнимательнее ознакомиться с источниками. Во-первых, кто Вам сказал, что наступление кончилось 30 мая, когда 31 мая австрийцы взяли Арсьеро и Асиаго? Во-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня. В третьих вот здесь http://gebirge.twschwarzer.de об этой операции пишут следующее: "С тем, чтобы избежать продолжения кровавых битв на Изонцо, Австрия решала осуществить наступление из Южного Тироля для того, чтобы дойти до Адриатики и окружать таким образом итальянские армии на Изонцо. Так как Германия одновременно атаковала Верден, Вена не могла ожидать помощи от Берлина. Наступление началось 15 мая . Войска продвигались вперед ОТНОСИТЕЛЬНО БЫСТРО, 31 мая были захвачены Арсьеро и Асиаго. Однако в горах перед самой равниной итальянцы стали сражаться более ожесточенно. Австрийское наступление застопорилось перед самой Венецией . В начале июня начался Брусиловский прорыв, 17 июня было приянто решение о приостановке наступления. 26 июня 1916 австро-венгерские войска отошли на более благоприятные оборонительные позиции и позиционная война продолжилась. Где Вы тут увидели подкрепления с русского фронта? Бголее того, не будь Восточного фронта, австрийцы, как я полагаю, сумели бы взять Венецию! Этого достаточно для начала мирных переговоров на выгодных для Вены условиях! Good пишет: Развёртывание по “Kriegsfall I” мне не известно. Так вот, При плане "И" на Балканах остаются 13, 15 и 16 корпуса, от России прикрывают 1, 5, 6, 10 и 11 корпуса. Остальные - на Италию. В том числе и 12 корпус. Good пишет: Вы предлагаете провести “скрытную” мобилизацию 2 австро-венгерских корпусов, расположенных в мирное время на границе с Италией, и внезапно атаковать 3 итальянских корпуса, находящихся в приграничных укреплениях. В начале итальянцы будут иметь полуторное превосходство над австрийцами, а затем, даже когда последние полностью отмобилизуются, почти 2х кратное Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии! А.Шнайдер пишет: за 3ое суток относительно умело захватили Горицу Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии? А как итальянцы "умело" Монте-Саботино взяли рассказать? Артем По-моемурешать о том, исчерпала себя тема, должен либо ее автор либо администрация Форума. Если Вы хотите внести в нее свежую струю - вносите, а не ставьте ехидных штампов!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же! а там много вариантов было? ПМСМ не так уж... так что ставить это в заслугу Конраду весьма сомнительно. Ага-Хан пишет: о-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня. а почему Фалькенгайн пишет несколько иное? и не зря колега Good "несчастное наступление" поставил в кавычки - ЕМНИП это цитата из Фалькенгайна. До 15 июня австрияки бились "лбом об стену" без результатов. Ага-Хан пишет: Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии? в полосе наступления итальянцев было 78 батальонов. И про Саботино - вы это к чему? Саботино итальянцы весьма шустро взяли и тормознули их только после взятия Горицы. Вы хоть сами-то верите что два батальона держали три дивизии? Я конечно понимаю. что армия АВИ уступала по вашему только германской... а итальянцы - просто сброд макаронников... но будьте объективны.
cobra: Мы тут про Итальянский флот подумали, вот какая закавыка итальянский флот на втором месте по количеству уничтоженных силами флота дредноутов, на первом месте конечно немцы... Хотя конечно командование кепитал -шипов было откровенно отстойное и про Лиссу хорошо помнили, как наши Балтийцы и Черноморцы про Цусиму в ходе ПМВ
Ага-Хан: CheshireCat пишет: так что ставить это в заслугу Конраду весьма сомнительно. У итальянцев тоже немного вариантов было. Но Кадорна, в отличие от Конрада, исполнял их гораздо безобразнее! CheshireCat пишет: До 15 июня австрияки бились "лбом об стену" без результатов. Ну если прорыв итальянской обороны для Вас "без результатов" - тогда извините! Между прочим на Западном фроне тот же Хейг позавидовал бы таким "без результатов", если бы на Сомме у него пошло бы также, как у австрийцев под Асиаго! И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. Вот они и долбились оставшиеся дни, так как эрцгерцог Карл хотел пожать лавры "покорителя Венеции" не обращкая внимание на сложившуюся ситуацию! CheshireCat пишет: Вы хоть сами-то верите что два батальона держали три дивизии? В то что два батальона ветеранов, к тому же уроженцев здешних мест с соответствующей мотивировкой на хорошо подготовленных позициях держали три дивизии каких-нибудь сицилийцев или калабрийцев, пинками загнанных в армию и бросаемых в лоб на пулеметы их "умным" командованием - охотно верю! Я не говорю, что эти два батальона УДЕРЖАЛИСЬ, но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт! CheshireCat пишет: а итальянцы - просто сброд макаронников... но будьте объективны. Я объективен! Итальянская армия имели две крупные проблемы: высший комсостав, где царили шапкозакидательские настроения, и слабая материальная часть. Плюс отчасти играл роль и моральный фактор, так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), чем апулийцу или сицилийцу, который и читать-то не умеет! Кроме того, я говорю про 1911 год, когда итальянцы отвлечены на Турцию, тогда как у австрийцев нет (во всяком случае пока) ни Балканского ни Восточного фронта. Если говорить о 1914 или 1913 годе, то конечно же, я не был столь уверен в успехе!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Пока я вижу подлоги только с Вашей стороны! Возьмем Вашу ссылку на договор 1902 года. Это, в-первых был не договор, а соглашение. И к чему эта казуистика? Ага-Хан пишет: Во-вторых оно не в коем случае не означало отказа Италии от участия в Тройственном союзе! Матчасть, блин! Тройственный союз - оборонительный. Причём со всякими оговорками. Попытки превратить его во что-то другое успехом не увенчались. Формально Итальянцы его строго придерживались. Ага-Хан пишет: С человеком, судящим о боевых качествах австро-венгерской армии по роману Я.Гашека о бравом солдате Швейке мне дискутировать неинтересно! Какой Гашек? При чём тут Швейк? Снова чтением мыслей балуетесь? Капоретто, в том виде, в котором оно была проведено - ИМХО чистейшая авантюра. Одно снабжение почти исключительно с захваченных складов чего стоит. Поэтому, повторюсь, для таких фокусов нужны немцы в наступлении и итальянцы в обороне. Причём в обороне в неудачной конфигурации. Кстати, если вы считаете, что если заканчивать каждую фразу восклицательным знаком, то это будет убедительнее, то вы ошибаетесь.
А.Шнайдер: Ага-Хан пишет: И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. Вот они и долбились оставшиеся дни, так как эрцгерцог Карл хотел пожать лавры "покорителя Венеции" не обращкая внимание на сложившуюся ситуацию! Они остановились "до". А через 2 недели получили контрудар и отошли. но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт! Тем не менее Горицкая операция завершилась в пользу итальянцев как по результатам, так и по потерям. так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), И за что же они будут сражаться в 1911?
А.Шнайдер: Yorick.kiev.ua пишет: Поэтому, повторюсь, для таких фокусов нужны немцы в наступлении и итальянцы в обороне. Причём в обороне в неудачной конфигурации. Да не было там, блин, никакой обороны! Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент. Немцы завалили позиции артиллерии химическими снарядами и прошли как по бульвару.
Good: Ага-Хан пишет: Хотя бы тем, что на 1911 год кадровые итальянские части ослаблены посылкой значительного контингента в Ливию! Good уже писал: Однако следует иметь в виду, что все эти части были сводными – из разных соединений итальянской армии в Ливию направлялись подразделения не более батальона, а вместо них формировались новые из резервистов, ушедших в запас в 1909-10 годах. Ага-Хан пишет: Где Вы тут увидели подкрепления с русского фронта? Ростунов пишет: Наступление австрийцев началось на рассвете 15 мая{192}. Сильная артиллерийская подготовка уничтожила итальянские оборонительные сооружения и нанесла обороняющимся тяжелые потери. Вследствие этого австрийцам удалось во многих местах захватить итальянские окопы первой линии{193}. В последующие дни итальянцы были отброшены с занимаемых ими позиций на 3-12 км на флангах участка наступления и до 20 км в центре, в направлении на Азьяго. Австрийское наступление постепенно затухало. Уже 27 мая австрийские войска настолько выдохлись, что Конраду пришлось привлекать новые силы, в том числе и с русского фронта{194}. Фалькенгайн в своих воспоминаниях отмечает тяжелое положение австрийцев в Трентино. Австрийское наступление (“Несчастное наступление из Тироля”, — как назвал его Фалькенгайн) остановилось 30 мая{195}. Дальнейшие попытки австрийского командования добиться новых успехов на отдельных направлениях до 15 июня не привели к решающим результатам. Австрийские войска уже устали и сила их натиска заметно ослабевала. Начавшееся наступление русской армии (Брусиловский прорыв) ускорило окончание Трентинской операции{196}. Австрийское командование начало переброску своих войск в Галицию. 16 июня оно отдало приказ приостановить наступательные действия в районе Трентино{197}. … {194} “Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”, Bd. 4, S. 79-80. {195} Э.Фалькенгайн. Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях, стр. 222, 262. … {197} Ibid., S. 341, 348; Л. Виллари. Война на итальянском фронте 1915-1918 гг., стр. 68. Сосредоточение крупных австрийских сил в Трентино, которые австрийскому командованию пришлось снимать и с русского фронта, облегчили до некоторой степени последующее наступление русского Юго-Западного фронта. Ага-Хан пишет: Бголее того, не будь Восточного фронта, австрийцы, как я полагаю, сумели бы взять Венецию! Так вот, При плане "И" на Балканах... Источник? Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии! И что?
Yorick.kiev.ua: А.Шнайдер пишет: Да не было там, блин, никакой обороны! Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент. Ну, собственно, это я и имел в виду. В том смысле, что итальянцам пришлось обороняться в из крайне неудачной позиции.
CheshireCat: А.Шнайдер пишет: Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент. то же самое что и под Трентино произошло. Ага-Хан пишет: И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. коллега Good меня опередил. Ага-Хан пишет: Плюс отчасти играл роль и моральный фактор, так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), чем апулийцу или сицилийцу, который и читать-то не умеет! думаете? а в ситуации когда АВИ агрессор тот же самый моральный фактор будет? Ага-Хан пишет: Я не говорю, что эти два батальона УДЕРЖАЛИСЬ, но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт! красиво сказано... а в течении какого времени? или может итальянцы просто мимо прошли?
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии! да. двумя сводными дивизиями.... Ага-Хан пишет: Остальные - на Италию. В том числе и 12 корпус. может и сроки прибыти на фронт скажете раз уж этот план знаете?Ага-Хан пишет: Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же! чтож он 2.5 года ждалпрежде чемтсал там наступать?
sas: Вольга С.лавич пишет: У каждого флота были свои правила учебных стрельб, причём у англичан и французов разница в проценте попаданий на учениях была в разы (это говорит о мишенях и дистанциях, а не о отстойности французов). Об чем и речь... Sergey-M пишет: " бог создал итальянцев что бы..." Знаете, коллега, как минимум Женя Пинак с Вами будет не совсем согласен.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: И к чему эта казуистика? Это не казуистика! Это - международное право! Yorick.kiev.ua пишет: Формально Итальянцы его строго придерживались. А кто спорит? Yorick.kiev.ua пишет: Капоретто, в том виде, в котором оно была проведено - ИМХО чистейшая авантюра. Одно снабжение почти исключительно с захваченных складов чего стоит. Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта. И даже при таких условиях увенчалось успехом. А.Шнайдер пишет: Они остановились "до". А через 2 недели получили контрудар и отошли. Good пишет: Ростунов пишет: У меня дома есть работка по наступлению в Трентино. На бумаге правда! Не поленюсь, еще раз перечитаю, даже частично выжимки здесь выложу. По-моему там говорится немного не так, в чем меня пытаются убедить коллеги. А.Шнайдер пишет: Тем не менее Горицкая операция завершилась в пользу итальянцев как по результатам, так и по потерям. По результатам - согласен. По потерям - меня терзают смутные сомнения. Или у Вас есть цифры? Good пишет: Очень информативный ответ! Good пишет: Источник? "Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”. В "Ленинке" есть русский перевод машинописью. Good пишет: И что? А то что два фронта на этот раз не у Австрии, а у Италии! CheshireCat пишет: в ситуации когда АВИ агрессор тот же самый моральный фактор будет? Я писал про реал и оговаривал "отчасти". Здесь, поалагю, что этот фактор может и не прокатить. Зато остальные - генералитет и матчасть - останутся. CheshireCat пишет: в течении какого времени? или может итальянцы просто мимо прошли? Ну да! Мимо Герца (Горицы) они прошли! Сколько точнго держались - не скажу. Но про это наша "История ПМВ пишет следующее: "С 23 июня, когда было завершено сосредоточение и развертывание войск, итальянцы предприняли второе крупное наступление в Изонцо. ... Сильные атаки итальянцев направлялись против предмостных укреплений австрийских войск в районе Тольмино и Горицы и с целью расширить плацдарм у Плавы. Однако эти атаки каждый раз отражались пулеметным и артиллерийским огнем обороняющихся. При вклинении итальянцев в оборону австрийцы выбивали их смелыми контратаками. Из-за больших потерь и недостатка резервов 7 июля наступление было приостановлено. Полуторного превосходства итальянцев в силах оказалось недостаточно, чтобы прорвать оборону австрийцев."
Good: Что касается действий на море, то безусловно, 6 австро-венгерских ЛК типа "Радецки" и "Эрцгерцог" несколько сильнее итальянских 4 ЛК типа "Реджина Елена" и 4 БрКр типа "Пиза" и "Сан-Джорджио". Но каким образом австрийцы cмогут это преимущество реализовать?
Ага-Хан: Sergey-M пишет: да. двумя сводными дивизиями.... Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило. Sergey-M пишет: может и сроки прибыти на фронт скажете раз уж этот план знаете? Сроки не скажу, так как читал не сам план, а его изложение. Sergey-M пишет: чтож он 2.5 года ждалпрежде чемтсал там наступать? А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Полуторного превосходства итальянцев в силах оказалось недостаточно, чтобы прорвать оборону австрийцев. не понял а где здесь ДВА батальона и ТРИ дивизии. Я конечно понимаю, что "Бог на стороне больших батальонов" - но не до такой же степени. Ага-Хан пишет: Здесь, поалагю, что этот фактор может и не прокатить совершенно не прокатит.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: не понял а где здесь ДВА батальона и ТРИ дивизии. Здесь этого и нет. Полуторное превосходство - в общем. Про два батальона 47 полка читал в "Последней войне Австро-Венгрии". Там еще полковник, который этой группой командовал, орден Марии-Терезии получил.
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Про два батальона 47 полка читал в "Последней войне Австро-Венгрии" агитка?
Good: Ага-Хан пишет: Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта. В результате этого сражения австро-германцы продвинулись за 18 дней максимум на 110 км (средний темп наступления - 6 км в сутки). Потери итальянцев - 295 тыс. человек. Через 5 месяцев, наступая в Пикардии, германцы за 16 дней боёв отбросили союзников максимум на 84 км (среднесуточный темп - ок. 6 км). Потери союзников - 212 тыс. человек. частично выжимки здесь выложу Очень информативный ответ! Не менее информативен чем многие Ваши. "Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”. Ок. Считаем по-Вашему. Австро-венгры после мобилизации и сосредоточения, на которые потребуется судя по опыту ПМВ не менее 2 недель, будут иметь против Италии всего 22 дивизии (считая с ландверными). Итальянские 35 дивизий (не считая многочисленных берсальерских и альпийских частей) к этому времени захватят горные проходы на границе и подойдут к австрийским укреплениям. Дальнейшие действия австрийцев? А то что два фронта на этот раз не у Австрии, а у Италии! Против Турции выделено ~ 5% сил итальянской армии.
А.Шнайдер: CheshireCat пишет: то же самое что и под Трентино произошло. Здесь было хуже. Ага-Хан пишет: По результатам - согласен. По потерям - меня терзают смутные сомнения. Или у Вас есть цифры? В своем первом посте на 2 странице я давал ссылку на Милитеру по Капоретто. Там в предыстории цифры есть. А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды! А вот тут уже я не соглашусь. Хрен бы что без химии (читай немцев) у АВИ бы получилось. Максимум улучшенное Трентино. Там еще полковник, который этой группой командовал, орден Марии-Терезии получил. А давайте про героизм отдельных людей/групп не будем? Кто кроме Луиджи Риццо смог за войну утопить броненосец и линкор потратив 3 торпеды?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Это не казуистика! Это - международное право! Т.е. по существу сказать нечего и благожнелательный неитралитет Франции можно считать делом решённым. Ага-Хан пишет: Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ Т.е. был накоплен огромный опыт современной войны, газовые атаки... Ага-Хан пишет: И даже при таких условиях увенчалось успехом. (устало)В пятый раз. С привлечением немцев и крайним невезением у итальянцев. Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило. Какой это круг?
А.Шнайдер: Good пишет: Потери итальянцев - 295 тыс. человек. Это только убитыми.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: агитка? Это - официальный труд Военного министерства Австрии, изданные в 20-е - начале 30-х гг. Элементы агитки конечно присутствуют, но могу предположить, что дивизию на Герц итальянцы точно могли бросить, поскольку считали этот пункт достаточно важным для себя. Good пишет: В результате этого сражения Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Good пишет: Дальнейшие действия австрийцев? Сковывая итальянцев на Изонцо и может быть, заманивая их к Герцу, врезать от Трента в районе Асиаго. Good пишет: Против Турции выделено ~ 5% сил итальянской армии. У Италии в 1911 году миллиннная армия! Такого даже у Германии тогда не было! На тот момент это могла себе позволить только Россия.
Good: По Виллари - убито 10 тыс. человек.
cobra: А.Шнайдер пишет: Кто кроме Луиджи Риццо смог за войну утопить броненосец и линкор потратитв 3 торпеды? А никто..... Нет таких больше.... Если только не вспомнить капитана 2 ранга Хаазе управляющего огнем Дерфлингера - вроде две британских кошки на нем
Ага-Хан: А.Шнайдер пишет: А вот тут уже я не соглашусь. Хрен бы что без химии (читай немцев) у АВИ бы получилось. Это Ваше мнение. А.Шнайдер пишет: А давайте про героизм отдельных людей/групп не будем? Не будем. Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе. Yorick.kiev.ua пишет: благожнелательный неитралитет Франции можно считать делом решённым. Нейтралитет - да. Это я и не оспаривал. Степень благожелательности трудно поддается оценке, учитывая, что время такое было, когда так и норовили у соседа оттяпать то, что плохо лежит! Yorick.kiev.ua пишет: .е. был накоплен огромный опыт современной войны, газовые атаки... ... Усталость от войны, большие потери, гибель практически всего кадрового офицерского и унтер-офицерского состава, проблемы в тылу... Yorick.kiev.ua пишет: С привлечением немцев и крайним невезением у итальянцев. В Трентино немцев не было, а итальянцам, что-то мало везло как в ПМВ, так и в ВМВ! Может дело в другом? Yorick.kiev.ua пишет: Какой это круг? Так я ж не Вандал! Я людям разъясняю их заблуждения, раз они не хотят источники читать! Но и мое терпение может иссякнуть!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе. в наступлении... вам не кажется что для удачного наступления, не пользуя ОМП превосходство должно быть боле...
Good: Ага-Хан пишет: Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. А мысль в том, что "ущербные" итальянцы сражались против германцев с неменьшим упорством, чем англичане и французы. врезать от Трента в районе Асиаго. Мы уже вроде выяснили, что результат этого наступления весьма сомнителен для австрийцев. К тому же в АИ у австрийцев не будет превосходства в артиллерии, особенно в тяжёлой. У Италии в 1911 году миллиннная армия! Мобилизованная - около 900 тыс. человек. Не понял Вашего удивления.
А.Шнайдер: Ага-Хан пишет: Это Ваше мнение. Против Вашего. Не будем. Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе. Про штурм Граппы после Капоретто мне расскажите. Я посижу-послушаю. Какой там перевес был? Good пишет: По Виллари - убито 10 тыс. человек. Из почти полуторамиллионной разбитой армии? Преуменьшает, мягко говоря.
полная версия страницы