Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 1911 - Конрад бьет в спину » Ответить
1911 - Конрад бьет в спину
Ага-Хан: Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...
Ага-Хан: sas пишет: И чего же такого авантюрного совершил г-н Конрад? Например, то же наступление в Трентино разве не авантюра само по себе?
Good: Ага-Хан пишет: А то что в этой АИ через 5 дней кранты итальянской обороне! Этот вывод основан, как обычно у Вас , не фактах или логике, а на Вашем глубоком внутреннем убеждении, что все итальянцы - козлы.
Ага-Хан: Good пишет: Этот вывод основан, как обычно у Вас По моему это у Вас все выводы безосновательны! Видимо Вы думаете, что итальянцы - супервояки. Так вот, австрийцы конечно ребята тоже не фонтан, но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Дело вот многих факторах, начиная от ублюдочной стратегии и кончая национальным характером. Я Вам уже написал, как примерно будет развиваться наступление. Вы же ничего не противопоставили моим доводам!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Те же тирольцы. тока в возрасте уже... по горма им бешать тяжко будет.... Ага-Хан пишет: А как Наполеон ломился? а чсиленность армии у него какая? пара современных дивизий.... Ага-Хан пишет: а то, что будут отвлекать итальянские силы, нужнын против АВИ. где они их будут отвлекать? таки на изонцский фронт поедут?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: А предложение до конца не судьба прочесть? Да я прочёл... Там про Галиполи было... Потом - про Александрию... Юлите, как обычно.
Yorick.kiev.ua: Good пишет: Вообще-то это президент Франции. Да что вы говорите? А Фальер тогда кто?
cobra: Good пишет: Вашем глубоком внутреннем убеждении, что все итальянцы - козлы. оно то конечно так! Но гладко было на бумаге
sas: Ага-Хан пишет: Вполне! Вот это я не придумал: Коллега, результата операции Вам напомнить или Вы сами в курсе? Заодно, кстати, посмотрите потери АВИ, ага Ага-Хан пишет: Например, то же наступление в Трентино разве не авантюра само по себе? Вы все, что не получилось называете авантюрой? Ага-Хан пишет: но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Кем котировались?Потому что. к примеру Женя Пинак врядли вс Вами согласится.
Sergey-M: sas пишет: но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок пониже турок торых они толко что разбили?
Good: Ага-Хан пишет: Вам уже написал, как примерно будет развиваться наступление. Вы же ничего не противопоставили моим доводам! Имеющий глаза да увидит. Повторяю в который раз. Вы произвольно уменьшили силы итальянцев почти в 3 раза. Вы проигнорировали тот факт, что максимум через 4-5 дней после начала войны итальянцы сосредоточат 24 дивизии против 9 австро-венгерских. А через 15 дней после начала агрессии АВИ, её 22 дивизиям будут противостоять уже 35 итальянских. Так что Вам ещё не понятно? Что касается заявлений типа - ... итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Дело вот многих факторах, начиная от ублюдочной стратегии и кончая национальным характером. то их я опровергать не буду, т. к. не хочу зря тратить время. Вы мыслите примитивными штампами и тут нечего не поделаешь. Yorick.kiev.ua пишет: А Фальер тогда кто? По крайней мере не президент. Он ушёл в отставку летом 1911 года.
sas: Sergey-M пишет: пониже турок торых они толко что разбили? Это не я! Это Ага-хан! :)
Евгений Пинак: sas пишет: Ага-Хан пишет: цитата: но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Кем котировались?Потому что. к примеру Женя Пинак врядли вс Вами согласится. "Та не тратьте, куме, сылы - йдить на дно" (с) Не видите - человек знает. И такая мелочь, как факты обьективной реальности, на его позицию ну никак не повлияют
sas: Евгений Пинак пишет: Не видите - человек знает. И такая мелочь, как факты обьективной реальности, на его позицию ну никак не повлияют Может быть Вы попробуете его переубедить? ;)
Евгений Пинак: sas пишет: Может быть Вы попробуете его переубедить? ;) В чем? В том, что в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует - ей надо что-то предложить взамен)? А за Сербию "впишется" Россия, которая после позора в Бухлау по соображениям престижа не сможет ее бросить, и Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам. Так что в "лучшем" случае все, что светит Австро-Венгрии - это мировая война.
sas: Евгений Пинак пишет: В чем? В том, что в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует - ей надо что-то предложить взамен)? А за Сербию "впишется" Россия, которая после позора в Бухлау по соображениям престижа не сможет ее бросить, и Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам. Так что в "лучшем" случае все, что светит Австро-Венгрии - это мировая война. М-да, оказалось,что все даже запущенней,чем я предполагал.
Good: Евгений Пинак пишет: в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует - ей надо что-то предложить взамен) В АИ кабинет мог согласится и на войну только с Италией, а Венгрия в качестве компенсации получила бы Боснию, либо завоеванные в Италии территории стали бы совместным владением Австрии и Венгрии. Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам. По этому соглашению, совместные действия по сохранению статуса кво на Балканах должны были носить только дипломатический характер.
Ага-Хан: Sergey-M пишет: тока в возрасте уже Ландвер австрийский - немного другая штука, чем ландвер немецкий! Yorick.kiev.ua пишет: Юлите, как обычно. Понимаете, коллега, десантная перация - это не только высадка на берег с криками "ура"! Это - кропотливая работа, которая называется "подготовка операции" или "логистика (кому как нравиться). Так вот, у англичан логистика была в ходе Дарданелльской десантной операции поставлена из рук вон плохо! Имено это я и хотел сказать! sas пишет: результата операции Вам напомнить Результат - прорыв фронта! И глубина наступления, которая не снилась ни англичанам ни французам на данный период времени! Причем это не равнинная Шампань и не Артуа, а Альпы! Вы считаете это плохим результатом? Более того, данное наступление было проведено на позиции, которые готовились к обороне в течении года как минимум! В условиях, когда у АВИ был Восточный фронт, где готовилось мощное русское наступление, о факте (но не о направлении) которого было известнго в том числе и Конраду! sas пишет: что не получилось называете авантюрой? Так ее назвал Фалькенгайн! sas пишет: Кем котировались?Потому что. к примеру Женя Пинак врядли вс Вами согласится. Назовите мне САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ операцию итальянских войск с результатами, сравнимыми с наступлением в Трентино хотя бы за первые два года войны? С реальным прорывом фронта, а не когда "доблестные берсальеры" взяли штурмом гору Монте-Херино, которая была потеряна два дня спустя? Кстати, адресую этот же вопрос ув. Евгению Пинаку! В свою очередь австрийцы, кроме Трентино самостоятельно провели операции против Лиманова - Лапанув и по овладению Черногорией. Sergey-M пишет: пониже турок торых они толко что разбили? 1) Насчет турок: а) если бы итальянцы сопротивлялись бы как турки в Галлиполи, то никакого бы Капоретто бы не было! б) Если бы итальянцам врезали бы также, как мы врезали туркам при Эрзеруме, то они катились бы не до Венеции, а до Флоренции как минимум! 2) Насчет "разбития" турками итальянцами а) Разбит был флот. Но про ВМС мы сейчас спор не ведем! б) Если мне не изменяет память, кроме Ливии итальянцы нигде не вовевали, ибо боялись, что легкой прогулки у них не будет. Да и в Ливии, вспоминаем, сколько итальянцы воевали? Good пишет: Повторяю в который раз. Вы произвольно уменьшили силы итальянцев почти в 3 раза. Я банально обсчитался без всякой левой мысли, клянусь! Но у австрийцев я посчитал все точно! Good пишет: что максимум через 4-5 дней после начала войны итальянцы сосредоточат 24 дивизии против 9 австро-венгерских. 1) У австрийцев не 9 дивизий, а 11. 2) Вы уверены в этом? Или итальянцы у Вас в немцев превратились? В реале перевозки шли гораздо дольше при пассивных австрийцах, союзной Франции и какого-никакого второго" фронта против Турции? Good пишет: то их я опровергать не буду, т. к. не хочу зря тратить время. Вы мыслите примитивными штампами и тут нечего не поделаешь. А чем мыслите Вы, я тоже не понимаю! Пока у Вас итальянцы - образец логистики и идеал реагирования в кризисной ситуации!
Ага-Хан: Good Кстати, вот Вам дислокация четырех корпусов, способных к отправке на италяьнский фронт с подробной дислокацией! В ответ жду такой же дислокации итальянской армии! 2 корпус - Вена 4 пехотная дивизия - Брюнн 12 полк (2 бат) - Цнайм 81 полк (3 бат) - Иглау 99 полк - Вена 8 полк (3 бат) - Брюнн 49 полк (3 бат) - Брюнн 4 бат 3 полка - Кремзир 25 пехотная дивизия - Вена 84 полк (3 бат) - Кремс 1 Босно-Герцеговинский полк - Вена 4 полк (3 бат) - Вена 24 полк (3 бат) - Вена 25 егерский батальон - Вена Босно-Герцеговинский егерский батальон - Брук-на-Лейте 49 пехотная дивизия - Вена 67 полк (3 бат) - Вена 82 полк (3 бат) - Вена 16 полк (3 бат) - Вена 37 полк (3 бат) - Вена 39 полк (3 бат) - Вена 4 артиллерийский полк - Вена 5 артиллерийский полк Брюнн 6 артиллерийский полк Винер-Нейштадт 2 гаубичный артиллерийский полк - Вена 2 саперный батальон - Кремс 8 пионерный батальон - Клостернейбург 9 пионерный батальон - Мельк 3 корпус - Грац 6 пехотная дивизия - Грац 7 полк - Грац 2 Босно-Герцеговинский полк - Грац 17 полк - Клагенфурт 5 егерский батальон - Тарвизо 8 егерский батальон - Филлах 9 егерский батальон - Кетчах 17 егерский батальон - Юденбург 19 егерский батальон - Клагенфурт 21 егерский батальон - Брук-на-Муре 28 пехотная дивизия - Лайбах 32 полк (3 бат) - Триест 87 полк - Пола 4 Босно-Герцеговинский полк - Триест 19 полк (3 бат) - Тольмейн 3 батальон 97 полка - Триест 7 егерский батальон - Канале 24 егерский батальон - Ровинье 7 артиллерийский полк - Лайбах 8 артиллерийский полк - Герц 9 артиллерийский полк - Клагенфурт 3 гаубичный артиллерийский полк - Марбург 4 саперный батальон - Филлах 6 саперный батальон - Пола 3 пионерный батальон - ПЕттау 4 корпус - Будапешт 31 пехотная дивизия - Будапешт 69 полк (3 бат) - Печ 44 полк (3 бат) - Будапешт 3 Босно-Герцеговинский полк - Будапешт 3 батальон 52 полка - Печ 1 батальон 68 полка - Сольнок 32 пехотная дивизия - Будапешт 23 полк - Будапешт 38 полк (3 бат) - Будапешт 6 полк (3 бат) - Будапешт 86 полк (3 бат) - Мария-Терезиополь (Суботица) 10 артиллерийский полк - Будапешт 11 артиллерийский полк - Хаймаскер 12 артиллерийский полк - Будапешт 4 гаубичный артиллерийский полк - Будапешт 4 пионерный батальон - Будапешт 14 корпус - Инсбрук 3 дивизия - Линц 28 полк (3 бат) - Инсбрук 59 полк - Брегенц 14 полк - Линц 75 полк (3 бат) - Зальцбург 4 егерский батальон - Браунау 13 егерский батальон - Инсбрук 30 егерский батальон - Штейр 8 пехотная дивизия - Боцен 1 Тирольский егерский полк - Трент 2 Тирольский егерский полк - Боцен 3 Тирольский егерский полк - Роверето 4 Тирольский егерский полк - Трент 36 полк (3 бат) - Брунек 1 егерский батальон - Лиенц 2 егерский батальон - Борго 6 егерский батальон - Силлиан 10 егерский батальон - Виго-ди-Фасса 12 егерский батальон - Кавалезе 16 егерский батальон - Рива 22 егерский батальон - Тьоне 40 артиллерийский полк - Линц 41 артиллерийский полк - Зальцбург 42 артиллерийский полк - Штейр 14 гаубичный артиллерийский полк - Инсбрук 8 горный артиллерийский полк - Бриксен 14 горный артиллерийский полк - Филлах 8 саперный батальон - Роверето 9 саперный батальон - Рива 14 саперный батальон - Трент Вот такие байды, как говорил один мой знакомый! В свое учете я не привел кавалерию (не за фигом она в горах). Не хотел было приводить и крепостную артиллерию, тк австрийцы собираются наступать. но на свякий случай, специальной для особо критичных товарищей привожу и ее: 1 полк - Вена (2 батальона) 4 полк - Пола (4 батальона) 2 батальон 6 полка - Будапешт 1 батальон - Бриксен 3 батальон - Пола 4 батальон - Рива 5 батальон - Трент 6 батальон - Кьеза-ди-Лавароне 7 батальон - Мале 8 батальон - Гайденшафт А расстояния сами считайте! По Яндекс-картам! А то обвиняете меня в неумении считать
Good: Ага-Хан пишет: У австрийцев не 9 дивизий, а 11. Развёртывание в мирное время ландверных дивизий совершенно явно указало бы на решение австрийцев начать войну. В реале перевозки шли гораздо дольше... Откуда у Вас такие данные? В реале итальянцы начали сосредотачивать свои войска у границы задолго до начала войны. вот Вам дислокация четырех корпусов, способных к отправке на италяьнский фронт с подробной дислокацией! А я и не спорил с возможностью АВИ сосредоточить на итальянской границе 4 корпуса. Туда можно, в принципе, перевезти и все 16 корпусов. И что? Кстати, 8-й креп. арт. батальон был образован в 1913 году.
Ага-Хан: Good пишет: Развёртывание в мирное время ландверных дивизий совершенно явно указало бы на решение австрийцев начать войну. Только вот на большие маневры они развертывались ежегодно! Good пишет: реале итальянцы начали сосредотачивать свои войска у границы задолго до начала войны. "Я хочу видеть этого человека!" Можно поинтересоваться у Вас когда они начали сосредотачивать войска и в каком количестве? Они что, специально австрийцев провоцировали? И еще: расписание бы посмотреть, подбное тому, что я по АВИ привел! Good пишет: И что? А ничего! Если все 16 корпусов - то Италии очень кисло будет! Good пишет: Кстати, 8-й креп. арт. батальон был образован в 1913 году. СОгласен! По остальному возражений нет?
Good: Ага-Хан пишет: Только вот на большие маневры они развертывались ежегодно! Ничего подобного. Во-первых, ландвер проводил маневры отдельно от общеимперской армии; во-вторых, развёртывание ландвера до штатов военного времени могло быть осуществлено только по специальному решению кабинета в случае войны. Можно поинтересоваться у Вас когда они начали сосредотачивать войска и в каком количестве? Сосредоточение итальянских войск на австрийской границе началось ещё осенью 1914 года. В январе 1915 года были сформированы новые дивизии из персонала мобильной милиции. Всебщая же мобилизация была объявлена 4 мая 1915 года. расписание бы посмотреть, подбное тому, что я по АВИ привел! Уже. Наименования территориальных дивизий соответствуют названиям городов, являющихся центрами дивизионных участков.
Yorick.kiev.ua: Good пишет: По крайней мере не президент. Он ушёл в отставку летом 1911 года. "Всё страньше и страньше - сказала Алиса.". А вы не поделитесь источником этих откровений? Немного истории: Фальер благополучно был президентом до 13-го года, когда его сменил Пуанкаре. И все эти "Я уступаю место войне" и "Пуанкаре-война" - это уже того периода. Пуанкаре же станет премьером только в 12-м. А в описываемый период он депутат и, возможно, министр финансов(тут я не уверен). Поэтому идея о том, что Франция будет активно потрясать оружием "не смотрится".
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Понимаете, коллега, десантная перация - это не только высадка на берег с криками "ура"! Это - кропотливая работа, которая называется "подготовка операции" или "логистика (кому как нравиться). Так вот, у англичан логистика была в ходе Дарданелльской десантной операции поставлена из рук вон плохо! Имено это я и хотел сказать! Понимаете, коллега, между десантной операцией на вражескую территорию и транспортировкой войск с подконтрольной территории на собственную есть огромная разница. В том числе и с логистикой. И поэтому подобные сравнения совершенно неуместны. Именно это я и хотел сказать. Только вы, как обычно, решили это игнорировать.
Good: Yorick.kiev.ua пишет: Фальер благополучно был президентом до 13-го года, когда его сменил Пуанкаре. Так это в реале. А в АИ "Poincare la guerre" станет президентом Республики на 1,5 года раньше и соответственно войной запахнет уже в 1911 году. Поэтому австрийцы и решат напоследок оттягать часть Италии - все равно мол потом всё война (мировая) спишет.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Только вы, как обычно, решили это игнорировать. Еще раз и терпеливо! Чтобы высадить десант, надо иметь место, откуда он высаживается, не так ли? Который называется сборный пункт! Поскольку от Британии до Галлиполи было расстояние приличное, то сборный пункт был определен на островах Эгейского моря, принадлежащих Греции, на которых правительство Венизелоса разрешило базирование союзных войск. Тыловая база находилась в Александрии, т.е. в Египте, который на то время был английским протекторатом (читай колонией)! Перевозки войск осуществлялись из Александрии на острова Эгейского моря войсковыми транспортами. Прикрывались они нехилой британской эскадрой во главе с новейшим дредноутом "Куин-Элизабет", сильной французской эскадроой плюс русским крейсером "Аскольд". Может я чего и забыл - то флотофилы напомнят. При этом немцев в Средиземном море не было, австрийский флот заперт в Адриатике, а турецкий флот - в Черном море. ПЛ тоде не было. Таким образом противодействие перевозкам частей для десанта отсутствовало как класс. Однако, бардак существовал! И очень даже! Вот, что я хотел сказать. И еще - если подобный бардак был у англичан, то почему априорно утверждается, что итальянцы будут избавлены от подобного?
Ага-Хан: Good пишет: Во-первых, ландвер проводил маневры отдельно от общеимперской армии; И что, на растоянии тысячи км от импеерской армии? Good пишет: развёртывание ландвера до штатов военного времени могло быть осуществлено только по специальному решению кабинета Ага! Но ландвер сам-по себе кадированный. Хватит для начала и призванных на маневры. Good пишет: началось ещё осенью 1914 года Осенью 1914 была несколько другая ситуация, чем осенью 1911.
Yorick.kiev.ua: Good пишет: А в АИ "Poincare la guerre" станет президентом Республики на 1,5 года раньше и соответственно войной запахнет уже в 1911 году. Я что-то запутался... Мы какую АИ обсуждаем? В этой вроде бы про Францию ни слова...
Good: Yorick.kiev.ua пишет: Мы какую АИ обсуждаем? В этой вроде бы про Францию ни слова... Но должны же были быть какие-то причины, заставившие правительство АВИ "съехать с ума" и пойти на поводу авантюриста Конрада?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Еще раз и терпеливо! Еще раз и терпиливо. О каком десанте идёт речь? Итальянцам надо перевезти часть войск домой. Если они "забудут" штаб дивизии катастрофы не произойдёт: дивизия спокойно подождёт. Или получит новый штаб. Или её раздёргают по-батальонно в усиление остальным. Или... Короче, ничего совсем страшного не случится.
Good: Ага-Хан пишет: Хватит для начала и призванных на маневры. При проведении маневров запасные призывались не до полного штата. Кроме того, для того чтобы вести войну необходимо было не только призвать запасных, но и мобилизовать лошадей и повозки для артиллерийских запряжек и обозов, получить со складов дополнительное имущество и боеприпасы, развернуть медицинские и эрзац- части и т. п. Причём все эти мероприятия касались не только ландвера, но и общеимперской армии. Осенью 1914 была несколько другая ситуация, чем осенью 1911. Конечно. Осенью 1914 шла война в которой итальянцы не участвовали, а осенью 1911 года Италия сама начала войну и имела уже мобилизованную армию.
Good: Ага-Хан пишет: если подобный бардак был у англичан, то почему априорно утверждается, что итальянцы будут избавлены от подобного? Потому-что итальянцы, с каким-то (?) "присущим им бардаком", уже перевезли свои войска в Африку. Поэтому вполне логично считать, что при проведении обратной, более легкой операции, уровень "бардака" будет по-крайней мере не бОльшим.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: О каком десанте идёт речь? Итальянцам надо перевезти часть войск домой. 1) Как мы уже выяснили, и там и там степень противодействия одинаковая - т.е. равно нулю. Расстояние между Александрией и Эгейскими островами и между Ливией и Италией - тоже сопоставимые. Так в чем, по Вашему, некорректность данного сопоставления? 2) Если Вы считаете, что "забыть" штаб дивизии - ничего страшного - тогда извините! Good пишет: Причём все эти мероприятия касались не только ландвера, но и общеимперской армии. Я в курсе, представьте себе. А Вы в курсе, что в условиях отсутствия спутников и электронной почты несколько легче скрыть факт скрытой моблизации (прошу прощения за тавтологию)? Good пишет: Осенью 1914 шла война в которой итальянцы не участвовали, а осенью 1911 года Италия сама начала войну и имела уже мобилизованную армию. Мы уже выяснили, что мобилизация была не полной, что армия нацелена на юг, а не на север, при неясной, во всяком случае первую неделю, позиции Франции.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Как мы уже выяснили, и там и там степень противодействия одинаковая - т.е. равно нулю. Расстояние между Александрией и Эгейскими островами и между Ливией и Италией - тоже сопоставимые. Так в чем, по Вашему, некорректность данного сопоставления? Ох, тяжело с Вами... Поясняю. Вы о логистике что-то там говорили? Давайте сравним. Англичане высадились на разных островах. Ошиблись, перепутали какие-то куски скал. Это(наверное) плохо. Итальянцы... Высадились в разных портах? "Ой, мы-то думали это Генуя, а это Неаполь!", так что-ли? Ну, хорошо, итальянцы у вас клинические идиоты... Части сядут на поезда, встретятся в Венеции. Англичанам надо было везти с собой ВСЁ. Патроны, бинты, жратву, бумагу для писарей и бумагу для, извините, сортиров. И ничего не забыть, т.к. отсутствие любого из - это очень плохо. Итальянцы, "забыв" бумагу любого предназначения(а даже и патроны) в затруднении не окажутся, а получат из ближайшего склада новые. Это что, настолько неочевидно, что надо объяснять на пальцах? А всякие там противодействия со строны противника - это дело десятое, к бардаку отношения не имеет.
Good: Ага-Хан пишет: Вы в курсе, что в условиях отсутствия спутников и электронной почты несколько легче скрыть факт скрытой моблизации Нет, я не в курсе. Посмотрите литературу - удалось ли кому-нибудь (в частности той же АВИ), скрыть от противников мобилизационные мероприятия, проводимые накануне вступления в ПМВ? мобилизация была не полной, что армия нацелена на юг, а не на север... Напоминаю в который раз (?) , что к середине октября 1911 года все 24 дивизии итальянской регулярной армии были полностью отмобилизованы и находились в местах мирной дислокации. при неясной, во всяком случае первую неделю, позиции Франции. Франция открыто и более чем ясно поддерживала действия Италии.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Я в курсе, представьте себе. А Вы в курсе, что в условиях отсутствия спутников и электронной почты несколько легче скрыть факт скрытой моблизации (прошу прощения за тавтологию)? А есть примеры удачно скрытой от противника скрытой мобилизации(прошу прощения за тавтологию) рассматриваемого периода?
sas: Ага-Хан пишет: Результат - прорыв фронта! Ну да, так и в Марсе 42-го тогда достигнут прорыв фронта. Ага-Хан пишет: Вы считаете это плохим результатом? Более того, данное наступление было проведено на позиции, которые готовились к обороне в течении года как минимум! 1. Да считаю.2. Вообще-то ничего они не готовились,т.к. итальянцы там собирались сами наступать. Ага-Хан пишет: Так ее назвал Фалькенгайн! Коглда он ее так назвал? Ага-Хан пишет: свою очередь австрийцы, кроме Трентино самостоятельно провели операции против Лиманова - Лапанув и по овладению Черногорией. Эти операции проводились на итальянском фронте? Ага-Хан пишет: а) если бы итальянцы сопротивлялись бы как турки в Галлиполи, то никакого бы Капоретто бы не было! б) Если бы итальянцам врезали бы также, как мы врезали туркам при Эрзеруме, то они катились бы не до Венеции, а до Флоренции как минимум! Коллега. это все Ваше личное ИМХО, которое ничем,кроме восклицательных знаков не подтверждается. К примеру, химией турок травили или таки нет? Австрийцы и немцы с кораблей высаживались или таки нет? Ага-Хан пишет: Если мне не изменяет память, кроме Ливии итальянцы нигде не вовевали, ибо боялись, что легкой прогулки у них не будет. А зачем им было где-то еще воевать? Они, чай,Константинополь братьне собирались. Good пишет: Франция открыто и более чем ясно поддерживала действия Италии. И не только Франция. Открыто и ясно "против" вообще никто не выступил. Кроме Турции :)
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Ох, тяжело с Вами... Мне с Вами не легче, но придется еще разок объяснить. По-Вашему это легко обеспечить погрузку многих транспортных судов в сжатые сроки, когда тебя еще подгоняет собственное командование? При этом, если с сортирной бумагой - хрен с ней, газетами подотрутся, то "забывание" патронов в армии - крупный косяк, за который отвественые лица получают по шапке по полной программе, особенно в военное время! А если учесть, что "получение патронов со складов по дороге" означает задержку в условиях разворачивающегося наступления противника, то результаты могут быть плачевными. А если "забудут" в Бенгази штаб дивизии? Что, дивизия сама по себе автономно поедет? И вообще как я понял, у нас с Вами разные понятия о бардаке. И то, что Вам, человеку штатскому, кажется смешной мелочью, не заслуживающей внимания, способно в действительности обернутся серьезными проблемами для боеговности! Good пишет: удалось ли кому-нибудь (в частности той же АВИ), скрыть от противников мобилизационные мероприятия, проводимые накануне вступления в ПМВ? А Вы уверен в том, что их скрывали? Я например, не уверен! Good пишет: середине октября 1911 года все 24 дивизии итальянской регулярной армии были полностью отмобилизованы и находились в местах мирной дислокации. Но ведь Вы сами утверждали, что всеобщей моблизизации не было! Просто часть личного состава из дивизий отправили в Ливию, заменив их резервистами младших возрастов. То есть, как я понимаю, в дивизии "Хренульди" было 12 тысяч человек. После объявления войны Турции в Северную Африку направили 500 человек, а на их место прибыло 500 человек из запаса. И так по всем дивизиям. Таким образом численность дивизии как была 12 тысяч, так и осталась. Еще один момент. Из дивизии уходят 500 человек, вместо них приходят другие. То есть налицо кадровая перестановка, которая является несколько внештатной (так как этот приписной состав прибывает не В ДОПОЛНЕНИЕ, а ВМЕСТО). По собственному опыту знаю, что в этих условиях бардака никак не избежать, так как возникает ряд проблем. В этот период времени боеготовность части хочешь- не хочешь снижается. Так вот, в это время австрийцы наносят удар. Угадайте с двух раз, бардак прекращается или усугубляется?
Ага-Хан: Good пишет: Франция открыто и более чем ясно поддерживала действия Италии. А Италия об этом знала?
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: А есть примеры удачно скрытой от противника скрытой мобилизации(прошу прощения за тавтологию) рассматриваемого периода? ТРудно сказать, так как целей особо таких не ставили. Но вместе с тем, немцы же сумели добиться того, что французы не знали про их резервные корпуса! sas пишет: Ну да, так и в Марсе 42-го тогда достигнут прорыв фронта. Будем сравнивать ВОВ и ПМВ? Ну-ну! sas пишет: Да считаю. Это Ваше мнение! А вот Жоффр или Китченер, которые послезнанием, в отличие от нас не обладали, от счастья бы прыгали, добившись подобного результата! sas пишет: Вообще-то ничего они не готовились,т.к. итальянцы там собирались сами наступать. Где, под Асиаго? sas пишет: Коглда он ее так назвал? А когда отвечал на меморандум Конрада в декабре 1915. sas пишет: Эти операции проводились на итальянском фронте? Нет, но я же не виноват, что у итальянцев других фронтов не было. К тому же, Вы что, считаете, что разбить русскую армию легче чем итальянскую? И какие прорывы осуществляли итальянцы, хотя бы подобные Трентино в первые два года войны? sas пишет: которое ничем,кроме восклицательных знаков не подтверждается. У Вас аналогично! sas пишет: К примеру, химией турок травили или таки нет? Австрийцы и немцы с кораблей высаживались или таки нет? А итальянцы марши при сорокаградусных морозах в одних шинельках совершали, ночуя в голом поле у костра? А итальянцы под тем же обстрелом с моря держались? sas пишет: А зачем им было где-то еще воевать? А зачем они после ПМВ Анталью "прихватизировали"? Думаете, если бы появилась у них возможность, ту же Анталью с Хатаем в придачу итальянцы бы в 1911 не прибрали бы к рукам?
sas: Ага-Хан пишет: Но ведь Вы сами утверждали, что всеобщей моблизизации не было! И что? В АВИ она была что ли? Ага-Хан пишет: В этот период времени боеготовность части хочешь- не хочешь снижается. Так вот, в это время австрийцы наносят удар. Австрийцы наносят удар ни "в это время", а через пару недель. Это в самом лучшем для них случае. Ага-Хан пишет: Будем сравнивать ВОВ и ПМВ? Ну-ну! Вы сами на это напрашиваетесь, называя Трентино удачной операцией. Ага-Хан пишет: А вот Жоффр или Китченер, которые послезнанием, в отличие от нас не обладали, от счастья бы прыгали, добившись подобного результата! Коллега,можно подтверждения прыгания от самих Жоффра и Китченера,а? А то как-то Вы за них так бодро расписываетесь. Вот столь любимый Вами Фалькенгайн, к примеру после войны называл его "Несчастным наступлением из Тироля". Насчет о заявляемой Вами готовности итальянцев к обороне: Командование занимавшей здесь оборону 1-й итальянской армии (генерал Брузати, а с 8 мая генерал Пекори Джиральди) в предвидении своего перехода в наступление не приняло должных мер к подготовке сильных оборонительных позиций. Намеченные оборонительные рубежи в тылу не были оборудованыЭто из Ростунова. В 1911 итальянцы готовиться наступать точно не будут. Ага-Хан пишет: К тому же, Вы что, считаете, что разбить русскую армию легче чем итальянскую? А что, австрийцы разбили русскую армию? Сами? Без немцев? Ага-Хан пишет: Нет, но я же не виноват, что у итальянцев других фронтов не было. Таки был :) Ага-Хан пишет: И какие прорывы осуществляли итальянцы, хотя бы подобные Трентино в первые два года войны? Да хотя бы Горицкая операция акурат после Трентино. И какие прорывы,хотя бы подобные Трентино, совершили австрийцы в первые два года войны? Ага-Хан пишет: У Вас аналогично! Я, в отличие от Вас, восклицательными знаками не злоупотребляю. Ага-Хан пишет: А итальянцы марши при сорокаградусных морозах в одних шинельках совершали, ночуя в голом поле у костра? Ну, раз они зимой в Альпах жили в тепле и ни в чем не нуждались, остается снять шляпу перед их службой снабжения. Ага-Хан пишет: А итальянцы под тем же обстрелом с моря держались? ВЫ думаете,что плотности сухоутной артиллерии под Трентино были много ниже? Ага-Хан пишет: А зачем они после ПМВ Анталью "прихватизировали"? Ключевые слова "после ПМВ". Ага-Хан пишет: Думаете, если бы появилась у них возможность, ту же Анталью с Хатаем в придачу итальянцы бы в 1911 не прибрали бы к рукам? Коллега, Вы вообще о чем?Или Вы с текстом итальянского ультиматума 1911 года не знакомы?Там хоть слово про Анталью или Хатай есть? А то так можно и австрицев трусами сделать. А что, чего это они только Боснию с Герцеговиной в 1908 забрали,а?
полная версия страницы