Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 1911 - Конрад бьет в спину » Ответить
1911 - Конрад бьет в спину
Ага-Хан: Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...
Ответов - 272, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
cobra: прикольно........... Локальная война на выходе
CheshireCat: И раздел АВИ между РИ и Германией ... ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет. Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.
Граф Цеппелин: Ага-Хан пишет: В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе... У меня была такая идея! Соотношение сил на море в 1911 году: Австрия: 3 "Радецкий", 3 "Эрцгерцог Карл", 3 "Габсбург" - всего 9 ЛК. 3 "Монарх" - всего 3 ББРО 1 "Санкт-Георг", 1 "Кайзер Карл 6", 1 "Мария-Тереза" - всего 3 БРК 1 "Адмирал Шпаун", 3 "Зента", 2 "Кайзер Франц-Иосиф", 2 "Пантер" - всего 8 ЛКР 12 "Гусар", 27 250-тонных, 12 110-тонных, 24 "Кайман", 4 "Кобра", 1 "Випер", 1 "Наттер", 21 "Шихау" - всего 120 миноносцев. Италия: 4 "Реджина Елена", 2 "Реджина Маргарета", 2 "Адмирал Сен-Бонт", 3 "Сицилия" (устарели) - всего 8-10 ЛК. 1 "Дандало" - 1 ББРО 2 "Сан-Джорджио", 2 "Амальфи", 3 "Франческо Феруччо", 2 "Карло Альберто", 1 "Марко Поло" - всего 10 БРК 1 "Калабрия", 7 "Ломбардия" - всего 7 ЛКР 1 "Габбиано", 4 "Орионе", 6 "Саджиттарио", 1 "Пелликано", 1 "Кондоре", неизвестно сколько PN, 5 "Лампо", 6 "Нембо", 11 "Берсальере" - всего более 42 (?) миноносцев. Австрийский флот малочисленнее, но сбалансированнее и лучше защищен. Хотя у австрийцев всего 3 линкора с 305-миллиметровыми орудиями и 6 с 240-миллиметровыми против 5 линкоров с 305-миллиметровыми и 2 с 250-миллиметровыми, австрийские линкоры намного лучше защищены. Общее количество орудий ЛК - 12 305-миллиметровых, 45 240-миллиметровых у австрийцев, 16 305-миллиметровых, 8 250-миллиметровых, 56203-миллиметровых итальянских. Бронирование линкоров "Реджина Маргарита" очень слабое, в то время как все линкоры австрийцев имеют мощную броневую защиту. Линкоры "Амирал Сен-Бонт" медлительны. Крейсерские силы итальянцев сильнее по броненосным крейсерам, но австрийские броненосные крейсера, скорее всего, будут действовать вместе с линкорами. Легике крейсера австрийцев сильнее итальянских.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет. Имеют неплохие шансы разнести итальянцев на море, в особенности если ослабят внезапной атакой. А там еще и Турция вмешается. Так что шансы на блицкриг есть - итальянцы вполне могут не решиться воевать на два фронта!
Граф Цеппелин: Мое мнение - будет довольно быстрый разгром Италии. Значительная часть их войск в Африке, как и силы флота. Война идет еще и с Турцией, с которой в этот момент ведет переговоры Российская Империя. Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок!
Han Solo: Граф Цеппелин пишет: Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза Что это даст России?
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Что это даст России? Возможность: 1) Получить проливы без войны. 2) Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение.
Kinhito: Непонятно - почему России не начать войну на противоположной стороне? За Сербию, Армению и... Азербайджан?
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: Возможность: 1) Получить проливы без войны. Это как? Граф Цеппелин пишет: Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение. Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага.
Граф Цеппелин: Yorick.kiev.ua пишет: Это как? Турки в 1911 были готовы обсуждать вопрос о союзе с Россией ради спасения от Италии! Yorick.kiev.ua пишет: Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага. А интересно было бы собрать такую коалицию - именно на основе общих противоречий попытаться разрешить их совместно!
Max: CheshireCat пишет: Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю. Нравится мне эта АИ. Не верю, но нравится У Италии в ней появляется шанс разогреться до уровня нормального государства. Наука и техника есть, рабочие руки - вполне, не хватало лишь самой малости - Воли, но оказавшись заглавной нацией, итальянцы могли бы и повзрослеть
Артем: CheshireCat пишет: Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю. ИТАЛЬЯНЦЕВ СОЗДАЛ БОГ, ЧТОБЫ БЫЛО КОГО БИТЬ АВСТРИЙЦАМ! У итальянцев нет никаких шансов...
п-к Рабинович: Непонятно, почему, собственно, у австрийцев не будет блицкрига? Флот пугает итальянцев опять до обморока, после чего начинает всячески вредить перевозкам на ливийский ТВД, армия наступает быстро и бодро. Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто, то где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году? Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону.
Kinhito: Вот - тут и Гюнтер Бустюн со своим предложением в самый раз подойдёт. Даёшь марш "Моторгешютцев" на Рим!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: ользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, 2 дивизии там... Ага-Хан пишет: а флот - в Эгейском море. не осбо далеко... Ага-Хан пишет: В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил.. п-к Рабинович пишет: Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто, . вообще то там немцы были...альпийский корпус+ куча артиллерии....
п-к Рабинович: Были там немцы, кто спорит. А сколько австрийцев на востоке в окопах сидело? Так на так и выходит. При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев. Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос. На май 1912 численность итальянских войск в Триполитании и Киренаике оценивают в 100 тыс. человек, это высшая точка. Так что с нападением Конраду надобно бы погодить маленько, пусть итальянцы увязнут. У меня по другому поводу сомнения появились: итальянцы предъявили туркам ультиматум только после тщательного зондажа позиций Франции и ВБ. Как великие державы отреагируют на австрийский кунштюк, интересно?
Граф Цеппелин: п-к Рабинович пишет: пугает итальянцев опять до обморока, Да попросту уничтожает. У австрийцев - огромный перевес. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира - 3 "Радецких" с их 12 305-миллиметровыми орудиями и 24 240-миллиметировыми очень хорошо бронированы и намного сильнее 4 "Наполи" с 8 305-миллиметровыми и 48 203-миллиметровых орудий.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: . У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира а почему не "дантоны" -лучшие додредноуты? и не "Аки"? к том же "Зриньи" вошел в строй тока в сенябре 1911-го . так что его вычеркиваем....отсается тока двое... а дальше у них поосуда с больно слабым вооружением... п-к Рабинович пишет: о где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году? оснвание одно -отуствие в аствро-венгрии 14 немецкой армии.
Arkturus: А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс). Кроме того, 1911 год - год "прыжка "Пантеры"" (июль 1911), едва не приведший к МВ. А там и Сербия с Болгарией и Грецией кинутся добивать турок (что и было в РИ - 1 Балканская война 1912). В итоге получаем ПМВ на 3 года раньше (с сентября-октября 1911). Интересен раслад на море - британский флот сильнейший (как и на 1914), а вот ГИФ не готов к войне (так что обойдутся без Ютланда). АВИ в любом случае обречена (наверное это прекрасно понимал Ф-И).
Arkturus: Хотя РИ, не оправившаяся от поражения в РЯВ может остаться в стороне, хотя вряд ли - французы не дадут.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев. на участке прорыва у центральных держав вполне себе превосходство было... .п-к Рабинович пишет: Были там немцы, кто спорит назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а? п-к Рабинович пишет: Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос в 1911-м отправлено именно 2 дивизии
Arkturus: назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а? Ни одной. Без немцев - никуда. Чехи полками переходили на сторону русских (например 28 полк в полном составе). Хотя против итальянцев смотрелись очень неплохо (но то итальянцы, сколько там было атак на Изонцо, а? 15?)
Sergey-M: атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю....
п-к Рабинович: Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ. А вот возражение насчет Тройственного союза действительно очень серьезное.
melb: Граф Цеппелин пишет: Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок! Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом.
п-к Рабинович: Блин, они на свет лезут, что ли?
Arkturus: атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю.... ну я и написал, что без немцев автрийцы не провели ни одной успешной операции.
CheshireCat: п-к Рабинович пишет: Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ. забавно... а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ?
Артем: Arkturus пишет: А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс). В РИ итальянцы кинули своих "центральных" союзников. Почему в АИ Австрии не ударить по итальянцам. Насчет России и Франции - не знаю. Россия - может броситься в обьятия Германии (Вилли и Ники достаточно встретиться где-нибудь в Вержлобово), а затем бросится мстить за "дипломатическую цусиму" 1908 года. И: На площади за ротой вздымается рота В висках вздувается гневной пеной: "Постойте, шашки о шелк кокоток Вытрем, вытрем в бульварах Вены!" И, ведь, что смешно - в этой АИ вытрут... А без России Франция не впряжется...
Ага-Хан: Sergey-M пишет: назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а? 1) Лиманова-Лапанув 2) Операция по захвату Черногории Это крупные и которые я с ходу вспомнил! Sergey-M пишет: в 1911-м отправлено именно 2 дивизии А сколько маршевых подкреплений? Я, например, не уверен, что итальянцы не раздергивали остальные дивизии как мы это делали во время Чечни! п-к Рабинович пишет: Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону. В военном плане да, но тут еще есть вопрос политический. Думаю, что Вилли останется пока нейтральным. Будет делать вид, что посредничает (ведь и АВИ и Италия формально были союзниками). Франция отмобилизуется и будет ждать. Россия тоже вряд ли сразу полезет. Про Англию молчу. Вот если "братья-славяне" по туркам ударят - тут и будет заморочка! Sergey-M пишет: не осбо далеко... Коллега Граф Цеппелин уже ответил, что итальянскому флоту не поможет и расстояние! Sergey-M пишет: ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил.. 1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки. 2) У австрийцев близ итальянской границы и так достаточно сил. Это 14, 3, 2 и 16 корпуса (последний - горный). В достаточно сжатый срок можно подвести 8, 9, 5 и 4 корпуса. 1 и 13 корпуса под вопросом. Этого что, мало? Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются!
sas: Ага-Хан пишет: ) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки. а никто их и не преувеличивает. Ага-Хан пишет: Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются! Т.е. объявления войны не планируется? У Вас сильно альтернативная АВИ полцучается...
п-к Рабинович: CheshireCat пишет: а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ? Естественно, меньше. Но ведь и итальянская армия несколько меньше напрягается, не правда ли?
Ага-Хан: sas пишет: Т.е. объявления войны не планируется? А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: 1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки. А при чём тут разведка? У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации?
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации? Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе.
sas: Ага-Хан пишет: А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации? Я вижу,что внезапно как раз во время войны АВИ захотелось почему-то проводить маневры возле итальянской границы. А если итальянцы немцам пожалуются?
Ага-Хан: sas пишет: А если итальянцы немцам пожалуются? Да ради Бога! Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье! Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать! А Россия... Итальянцы чай не сербы, в войну влезать из-за них не будет!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье! думаете? а теперь ставьте себя на место Вилли - ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой. И не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой АВИ - да, но насчет Италии я бы не стал утверждать так категорично! Союзник очень сомнительный. Особенно после Альхесираса, когда итальянская делегация проголосовала против германских предложений по Марокко (тогда как австрийская голосовала за). CheshireCat пишет: не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам. Скорее факт. До Рима, конечно не дойдут, но к Венеции подойти - почему бы и нет? Плюс выносится итальянский флот.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе. Угу. Незаметно Сколько времени занимает мобилизация Италии? Неделю? Две? Да обмен ультиматумами, нотами и прочей бодягой, обязательной для того времени продлиться дольше. Кстати, а Итальянцы но случаю Ливии ничего не отмобилизовали? Далее. Если мне не изменяет память, по итало-австрийской границе кроме собственно Альп понастроены неслабые укрепленя. Т.е. положенные штабеля трупов в начале австрийцы получат. ИМХО или австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев. Но никаких блицкригов - в историю войдёт 12-е победоносное австрийское неаступление на Капоретто. Ага-Хан пишет: Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать! Это достаточно странно на фоне того, что Франция за уши вытаскивает Италию из Тройственного союза. ИМХО как минимум дружественный нейтралитет им обеспечен.
Yorick.kiev.ua: Артем пишет: В РИ итальянцы кинули своих "центральных" союзников. В каком месте? С Французами договор нарушили - это да. Обещали быть нейтральными, а выступили как союзник.
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: урки в 1911 были готовы обсуждать вопрос о союзе с Россией ради спасения от Италии! Вот так прямо и писали - "отдадим вам понтроль за проливами, стройте в Стамбуле свои базы и укрепления"?
osman-pasa: разрешают проход в обмен на гарантии. а базу где то в районе салоник-карвалы или смирны в уплату контрибуции за 1878г и отмену капитуляций.
Yorick.kiev.ua: osman-pasa пишет: разрешают проход в обмен на гарантии. вы прекрасно понимаете, что это не есть "контроль".
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: к том же "Зриньи" вошел в строй тока в сенябре 1911-го . Так время начала военных действий - ОКТЯБРЬ 1911! Sergey-M пишет: а почему не "дантоны" -лучшие додредноуты? и не "Аки"? "Дантоны" - анахроничный металлолом, результат непонимания французами концепции дредноутов. "Аки" - Водоизмещение нормальное 19400 т, полное 19700 т; длина наибольшая 147,0 м, ширина 25,4 м, углубление 8,4 м. Мощность двухвальной машинной установки 17300 л. с., скорость 18 уз. Бронирование: пояс 229 мм в средней части, 102 мм в оконечностях, верхний пояс 152 мм, башни главного калибра 229 мм, их барбеты 234 мм, башни 10-дюймовых орудий 178 мм, их барбеты 178 мм, рубка 152 мм, палуба 51 мм. Вооружение: четыре 305-мм, двенадцать 254-мм, двенадцать 120-мм и восемь (“Аки” — двенадцать) 76-мм орудий; пять 457-мм торпедных аппаратов. "Дантон" - Водоизмещение 19 763 т (полное), длина по ВЛ 144,9 м, ширина 25,8 м, осадка 9,2 м. Мощность турбин 22 500 л.с., скорость 19,5 уз. Броня (крупповская): пояс 270-150 мм, палуба 48 мм + 45 мм, башни ГК 305 мм, 240-мм башни 220 мм, рубка 300 мм. Вооружение: четыре 305-мм и двенадцать 240-мм орудий, шестнадцать 75-мм и десять 47-мм пушек, 2 торпедных аппарата. "Радецкий" - Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз. Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм. Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата. При меньшем водоизмещении "Радецкий" быстрее, так же тяжело бронирован и вооружен!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: АВИ - да, но насчет Италии я бы не стал утверждать так категорично! все равно... какой бы не был, но эта война ослабляет обе стороны...и Германия остается в одиночку пртив РИ и Франции. Ага-Хан пишет: Скорее факт. До Рима, конечно не дойдут, но к Венеции подойти - почему бы и нет? Плюс выносится итальянский флот позвольте не согласиться... в реале армия АВИ была по подготовке лучше итальянской, ибо уже воевала до этого цельный год. Да и немаки помогали. osman-pasa пишет: разрешают проход в обмен на гарантии. а базу где то в районе салоник-карвалы или смирны в уплату контрибуции за 1878г и отмену капитуляций. фигня... и наши это прекрасно понимали. Просто там был пунктик ЕМНИП о согласовании с другими деражавами. ибо статьи Берлинского договора в одностороннем порядке не отменялись. Если это прокатило для АВИ и Болгарии не факт что прокатит для РИ. Да еще - турки обещали пропускать ВСЕ военные корабли, а не только русские.
osman-pasa: а что тогда контроль. когда проливы входят в состав россии. так если считать тотальный контроль то тогда правительство в питере не контролировало и какойто мухосранск, поскольку связи нет, депеши идут полгода а урядник в запое.
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Франция отмобилизуется и будет ждать. не факт, в ответ на мобилизацию Франции начнут немцы.
Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: а что тогда контроль. Именно то, что я написал. Когда в Петербурге решают, кого в Чёрное море пропускать, а кого - нет. И, самое главное, имеют возможность свою волю привести в жизнь. А не зависить от доброй воли турок. osman-pasa пишет: так если считать тотальный контроль то тогда правительство в питере не контролировало и какойто мухосранск, поскольку связи нет, депеши идут полгода а урядник в запое.
osman-pasa: после 1908г и боснийского кризиса + война с италией берлинский договор пополз по швам. так как гаранты турок французы и англы промолчали. а проход только для чм стран болгарии и румынии вместе с россией. конечно можно представить что англы подарят румынам металолома вымпелов 20 но откуда у румын моряки даже если офицерами будут английские советникию
Good: п-к Рабинович пишет: На май 1912 численность итальянских войск в Триполитании и Киренаике оценивают в 100 тыс. человек, это высшая точка. В октябре 1911 года в Ливии высадился экспедиционный корпус в составе 2 пехотных дивизий и 2 полков берсальеров общей численностью 34 тыс. человек с 82 орудиями, 9 самолётами и 3 дирижаблями. В течение ноября были перевезены ещё 2 дивизии, 3 бригады и полк пехоты, полк берсальеров и 6 альпийских батальонов – 55 тыс. человек при 154 орудиях. Далее, в январе 1912 года прибыли 4 альпийских батальона, 7 батальонов эритрейских аскари и дополнительные флотилии авиации и дирижаблей. Однако следует иметь в виду, что все эти части были сводными – из разных соединений итальянской армии в Ливию направлялись подразделения не более батальона, а вместо них формировались новые из резервистов, ушедших в запас в 1909-10 годах. Ага-Хан пишет: У австрийцев близ итальянской границы и так достаточно сил. Это 14, 3, 2 и 16 корпуса (последний - горный). На итальянской границе австрийцы имели всего 2 корпуса – XIV-й (в Тироле) и III-й (в Каринтии и Крайне). II-й корпус находился в Нижней Австрии, а XVI-й - вообще в Герцеговине и Далмации. В случае войны с Италией Австро-Венгрия должна была оставить для прикрытия границ с Сербией, Черногорией и Турцией не менее 3 корпусов (XIII-й, XV-й и XVI-й), а на русской границе иметь не менее 6 корпусов – кроме стоявших там в мирное время I-го, X-го и XI-го, ещё вероятно и V-й, VI-й, XII-й корпуса (в 1911 году в составе русских приграничных Варшавского и Киевского военных округов было 10 армейских корпусов). Таким образом, для действий в Италии, у австрийского командования оставалось не более 7 корпусов, в то время как итальянцы в мирное время имели на австрийской границе 3 корпуса (III-й, V-й и VI-й), а в военное могли выставить, как известно, не менее 12 корпусов. Поэтому авантюра Конрада являлась абсолютно нереальной и в военном плане.
osman-pasa: просто у росии не было эскадры чтоб держать в средиземном море, чм флот если вывести его сразу бы дернули на балтику для защиты питера, а с синопами что они есть что их нет никакой разницы. ксати прикольная ситуация у турок в то время. армией командуют немцы а флотом англы.
Sergey-M: Ага-Хан пишет: А сколько маршевых подкреплений? Я, например, не уверен, что итальянцы не раздергивали остальные дивизии как мы это делали во время Чечни! это да. но у нас то 1911 еще - особо пополненеиц еще не прислали. а насчет раздегривания -да. усилили за счет других дивизий. но собрать 2 дивизии из 24-х - оставшиеся 22 особо не поплохеют... Граф Цеппелин пишет: Дантоны" - анахроничный металлолом, результат непонимания французами концепции дредноутов. здесь не хватет волшебного слова ИМХО. граф видомо не в курсе что у них напрмер правые турбины стоят. коих на радецких не наблюдаетс. 240-мм пушки у них дальнобойнее 305 мм. к тому ж их тупо бол mit чем на Радецких.... Граф Цеппелин пишет: вооружен! нет. втрой клиьбр у датнтоа сильнее в потора раза, у Аки -более чем в полтора. плюс раз корабель больше -больше запас плавучести. сдложнее утопить. ну и бронрване не сводится к одной толщине пояса -извольте привестиданные по его длине и высоте.... Граф Цеппелин пишет: Так время начала военных действий - ОКТЯБРЬ 1911! ага, не осовенный экипажем кораель -сразу в бой....
Фрерин: melb пишет: Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом. Вы про союз трех императоров что-нибудь слышали? Вполне себе были союзниками. А религия в международных отношениях долна играть вспомогательную роль. Надо заключить союз с униатами, значит надо. Надо заключить с африканским людоедами, значит надо. И целоватся с ними наш правитель будет, и есть за одним столом...
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: их тупо бол mit чем на Радецких Sergey-M пишет: раздегривания Sergey-M пишет: пополненеиц Sergey-M пишет: втрой клиьбр у датнтоа Sergey-M пишет: сдложнее Sergey-M пишет: бронрване Sergey-M пишет: привестиданные Sergey-M пишет: осовенный экипажем кораель Сергей, это когда-нибудь кончится? Это все в одном-единственном постинге!
п-к Рабинович: Кто подскажет такой момент: насколько разработана вообще и в армии АВИ в частности тактика совместных действий армии и флота? С высадкой крупных десантов на побережье с "охватом с моря" приморского фланга противника? У меня есть ряд соображений, может быть, соберусь выложить. Однозначно только, что не осенью 1911, а весной 1912 есть небольшое окно возможностей.
Граф Цеппелин: п-к Рабинович пишет: Кто подскажет такой момент: насколько разработана вообще и в армии АВИ в частности тактика совместных действий армии и флота? С высадкой крупных десантов на побережье с "охватом с моря" приморского фланга противника? Неизвестно. Как-то они взаимодействовали. У австрийского флота было всего две войны. В Первую Мировую австрийский флот в начале довольно интенсивно использовался для поддержки войск, обстреливая побережье. Так как море имеет относительно небольшие размеры, то скорее всего, концепции действия флота против берега существовали.
YYZ: Фрерин пишет: melb пишет: цитата: Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом. Вы про союз трех императоров что-нибудь слышали? Вполне себе были союзниками. А религия в международных отношениях долна играть вспомогательную роль. Надо заключить союз с униатами, значит надо. Надо заключить с африканским людоедами, значит надо. И целоватся с ними наш правитель будет, и есть за одним столом... Не надо отвечать голосам из пустоты ;-) Вы же видели как отреагировал модератор Никто, кстати, не решился связать австро-итальянскую кампанию 1911-1912 гг с балканскими войнами 1912-1913 ? Они же будут. Но обстановка будет совсем другой. И Сербия может поднять вопрос Боснии и Герцеговины, напирая на переигрывание 1908-1909. К тому же Италия полезла в Ливию ТОЛЬКО после решения Боснийского вопроса 1908-1909 в пользу Австрии. Или вы предлагаете что Австрия и боснию съест и на италию влезет ;-) в нарушение договоренностей? Так что будет всем от такого беспредела ПМВ 1911-1916 ;-) А по балканским войнам предполагаю минимум стычку Италия+Сербия против Австрии+Турции с попыткой решения вопроса по Боснии в пользу Сербии и Албании+Ливии к Италии. Позже на ослабленную Турцию классически лезут Греция+Болгария. Учитывая, что Сербия с болгарией не подерутся из-за македонии, то все может быть лучше реала. Кстати, а при локализации конфликта рамками Австрия+Италия+все Балканские страны+Турция а также нейтрализацией России путем уступок по проливам - не способ ли это предотвращения ПМВ? (локальный конфликт Германия против англии+франции ;-) ) PS У меня давно завалялась идея размена Галиции на юг/запад Царства Польского.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Кстати, а Итальянцы но случаю Ливии ничего не отмобилизовали? Вы сами ответили! Отмобилизовали по плану войны в Северной Африке. Yorick.kiev.ua пишет: Если мне не изменяет память, по итало-австрийской границе кроме собственно Альп понастроены неслабые укрепленя. Кто Вам об этом сказал. У австрийцев - да, но вот у итальянцев. Читаем класику, то есть полковника Ж.Ребольда "Крепостная война 1914 - 1918 годов", переведена на русский язык аж в 1938 году. Там, относительно итальянских укреплений сказано следующее: "Что же касается Италии, то она уже давно забросила и упразднила все крепости, расположенные в долине По, которые с точки зрения фортификации потеряли всякое значение. В четырехугольнике крепостей Пескьера - Мантуя - Леньяно - Верона, которые играли такую большую роль в эпоху Наполеоновских войн, а также в войнах 1848 и 1866 гг., только Мантуя и Верона были сохранены в качестве крепостей. Вся итальянская граница, примыкавшая к Австрии, была, наоборот, серьезно прикрыта отдельными фортами-заставами, укрепленными группами или долговременными батареями. Для усиления и расширения района обороны крепости Верона была построена укрепленная группа Риволи в том пункте, где р. Адиж вступает в Северо-итальянскую низменность; в то же время были устроены заграждения, из которых можно было обстреливать дороги, проходившие по обоим берегам озер Идро и Гарда. Пограничные проходы со стороны Штильферьох преграждаются укреплениями у Бормио; над проходами со стороны Тонале господствуют укрепления, расположенные на самом перевале и в Эдоло. Следующие группы укреплений прикрывают границу и все проходы: в Пасубио и Сетте-Коммуни, в районе Арсьеро и Асьяго, долина Сугана защищена укреплениями Примолано; Цисмонталь - Фонцасо и долина Жордеволе - укреплениями Агордо. Укрепления Пиаве ди Кадоре и Лоренцаго господствуют над проходами, ведущими в долину верхней Пиаве. Все эти укрепления состояли частью из достаточно устаревших сооружений, но частью также из броневых фортов. Шоссейная и железная дороги из Земмеринга, которые проходили из Каринтии через Феллаталь, обстреливались у Моджо из форта Киуза Форте, у Понтебла и в месте соединения Феллаталь с долиной Тальяменто - долговременными батареями. В глубине последней долины находились старые укрепления Осоппо и Кодройпо с устаревшей крепостью Пальманова, в южной части Фриуля. Однако, все эти укрепления имели совершенно ничтожное значение. Старая приморская крепость Венеция была, наоборот, дополнена постройкой тет-де-пона Местре и сооружением других современных укреплений. Таким образом, постепенно она превратилась в обширную крепость-лагерь." Как видим, "неслабых" укреплений, сравнимых даже с тем же Трентом, Ривой и Роверетто не наблюдается. Более того, направление Асиаго было "голым" еще в 1916, не говоря уж про 1911 год! И еще - итальянская военная доктрина предусматривала исключительно наступление, под это были заточены все планы. Поэтому австрийское наступление, мягко говоря, застает итальянцев врасплох! А если этот "расплох" помножить на романское раздолбайство, то последствия его могут быть очень даже печальными для итальянцев! Yorick.kiev.ua пишет: что Франция за уши вытаскивает Италию из Тройственного союза Этим заниматься она начала только после прихода Соннино на МИД, т.е. осенью 1914. Более того, пока у власти был Джолитти все усилия Парижа были обречены. Зачем французы первые две недели ПМВ на границе с Италией целую армию держали? CheshireCat пишет: эта война ослабляет обе стороны.. Италию в большей степени, тк она воюет еще и с Турцией, которая кстати тоже союзник Германии. CheshireCat пишет: реале армия АВИ была по подготовке лучше итальянской, ибо уже воевала до этого цельный год. Да и немаки помогали. В реале вплоть до осени 1917 итальянский фронт для АВИ был второстепенным. Держали там в основном ландштурм и не самые лучшие маршевые батальоны. CheshireCat пишет: в ответ на мобилизацию Франции начнут немцы. Если мобилизация будет проходить только против Италии - то могут и не начать, ограничиваясь готовностью и задержкой увольнения в запас отслуживших установленные сроки. Good Спасибо за справку! Но к чему таккая безаппеляционная уверенность в том, что КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии, в том числе лучшие полки 14 армейского корпуса не осуществят ту же операцию в направлении Асиаго, которая в реале в 1916 не кончилась австрийским успехом только по причине Брусиловского прорыва. Однако здесь Восточного фронта нет! Good пишет: случае войны с Италией Австро-Венгрия должна была оставить для прикрытия границ с Сербией, Черногорией и Турцией не менее 3 корпусов (XIII-й, XV-й и XVI-й), а на русской границе иметь не менее 6 корпусов – кроме стоявших там в мирное время I-го, X-го и XI-го, ещё вероятно и V-й, VI-й, XII-й корпуса Ключевое слово - ВЕРОЯТНО! Коллега. Вы читали австрийский план войны хотя бы в пересказе? Так вот, там говорится, что 12 корпус в случае отсутствия войны на Востоке направялется на Сербию или Италию! Вместе с 7 корпусом! Good пишет: На итальянской границе австрийцы имели всего 2 корпуса – XIV-й (в Тироле) и III-й (в Каринтии и Крайне). II-й корпус находился в Нижней Австрии, а XVI-й - вообще в Герцеговине и Далмации. А что перевозка корпуса из района Вена - Брно или из Далмации до итальянской границы займет уйму времени? Вобщем, коллега, хотелось бы услышать от Вас не только оглашение цифр, которые мне известны, но подтверждение Вашей уверенности в поражении АВИ при этом раскладе!
Ага-Хан: YYZ пишет: Никто, кстати, не решился связать австро-итальянскую кампанию 1911-1912 гг с балканскими войнами 1912-1913 ? Почему же не решился? Я вот их и не отрицаю! YYZ пишет: И Сербия может поднять вопрос Боснии и Герцеговины, напирая на переигрывание 1908-1909. "Съесть то он съесть - но кто ж ему дасть!" Конечно, в Белграде кулаки чесались на Боснию, только тз Пашича на тот момент была - сначала Турция! И эта точка зрения поддерживалалась и Сазоновым в Петербурге! YYZ пишет: Учитывая, что Сербия с болгарией не подерутся из-за македонии Это зависит не от Сербии! Это зависит от Болгарии! Но в ней-то отклоений от реала я не вижу! YYZ пишет: а также нейтрализацией России путем уступок по проливам - не способ ли это предотвращения ПМВ? В это я не верю! Ники помешан на нашу беду на "союзническом долге"!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Вы сами ответили! Отмобилизовали по плану войны в Северной Африке. Ну, это был сарказм. В том смысле, что никакого "отмобилизованная австрийская армия нападает на неотмобилизованную итальянскую" не получится. И противостоять АВИ будут такие-же кадровые части. Ага-Хан пишет: Как видим, "неслабых" укреплений, сравнимых даже с тем же Трентом, Ривой и Роверетто не наблюдается. "Вся итальянская граница, примыкавшая к Австрии, была, наоборот, серьезно прикрыта отдельными фортами-заставами, укрепленными группами или долговременными батареями.". И дальше длинное перечисление того, что что-то устарело, а что-то достраивалось, перестраивалось и т.д. Странная вещь. Вроде один и тот же текст... Ага-Хан пишет: Этим заниматься она начала только после прихода Соннино на МИД, т.е. осенью 1914. Да? А я думал, что с 1902, когда Италия обязалась быть нейтральной в случае нападения Германии на Францию в обмен на таможенные барьеры...
Bastion: Флот "двуединой" монархии АВСТРО-ВЕНГРИЯ http://ss24.nnm.ru/flot_dvuedinoiy_monarhii_
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: И противостоять АВИ будут такие-же кадровые части. И Вы всерьез считаете, что кадровые итальянские части играючи справятся с кадровыми австрийскими частями? Откуда такая уверенность? Особенно, если учесть, что в реале, четыре года спустя, эти самые кадровые части не смогли справится с австрийским ландштурмом! Yorick.kiev.ua пишет: что-то устарело, а что-то достраивалось, перестраивалось А в чем тут противорчеия? Да, шла модернизация, которая далеко не была закончена. Кроме того, ряд направлений прикрыты не было! Yorick.kiev.ua пишет: я думал, что с 1902, когда Италия обязалась быть нейтральной в случае нападения Германии на Францию в обмен на таможенные барьеры... И что, в 1902 году был заключен письменный договор на эту тему?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: И Вы всерьез считаете, что кадровые итальянские части играючи справятся с кадровыми австрийскими частями? Откуда такая уверенность? Вот только не надо передёргиваний, а? Где мои слова про "играючи справятся"? И где я проявлял уверенность, что справятся вообще? Ага-Хан пишет: Особенно, если учесть, что в реале, четыре года спустя, эти самые кадровые части не смогли справится с австрийским ландштурмом! Ох... Вам уже верно указывали - АВИ к тому моменту уже год как провоевала и имела опыт современной войны. В отличии от. Кроме того, в данном случае по горам и скалам карабкаться и биться в стену лбом прийдётся уже австрийцам. Ага-Хан пишет: И что, в 1902 году был заключен письменный договор на эту тему? Да. А что вас смущает?
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: АВИ к тому моменту уже год как провоевала и имела опыт современной войны Имевшие опыт войны в мае 1915 были в основном на Восточном фронте, где как раз развивалось наступление Макензена. Да, конечно были люди с опытом и на итальянском фронте, но так и у итальянцев были ветераны Ливийской кампании. К тому же у АВИ были нехилые "висяки" в виде того же Восточного фронта и Сербии! У итальянцев этого не было! Yorick.kiev.ua пишет: Вот только не надо передёргиваний, а? Я ничего не передергиваю! Вы действительно писали, что Yorick.kiev.ua пишет: положенные штабеля трупов в начале австрийцы получат. ИМХО или австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев. Но никаких блицкригов - в историю войдёт 12-е победоносное австрийское неаступление на Капоретто Я просто отвечаю на эти Ваши высказывания, только и всего. Yorick.kiev.ua пишет: Кроме того, в данном случае по горам и скалам карабкаться и биться в стену лбом прийдётся уже австрийцам. Кто сказал? Австрийцы как раз наступать будут там где и в реале: а) В районе Асиаго, оприаясь на Трент и б) в районе Капоретто. Это они делали и в реале. При этом первое остановили отнюдт не итальянцы, а Брусилов, а чем кончилось второе - Вы и сами прекрасно знаете! Оба наступления разработал Конрад, кстати! Еще до войны! Yorick.kiev.ua пишет: что вас смущает? Поподробнее об этом договоре расскажете?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Я ничего не передергиваю! Вы действительно писали, что Класс! Фраза "австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев." вдруг как-то внезапно превратилась в итальянцы "играючи справятся" с австрийцами. На надо больше подлогами заниматься, пожалуйста. Я этого не люблю. Ага-Хан пишет: Кто сказал? Австрийцы как раз наступать будут там где и в реале: а) В районе Асиаго, оприаясь на Трент и б) в районе Капоретто. Я и сказал. И вы только что сами сказали. А для арантюр типа Капоретто нужны немцы. В смысле - успешных авантюр. Ага-Хан пишет: Поподробнее об этом договоре расскажете? click here 3-я и 7-я ссылка сверху.
Sergey-M: Ага-Хан пишет: А что перевозка корпуса из района Вена - Брно или из Далмации до итальянской границы займет уйму времени? им еще и резервистов надо призвать.... Ага-Хан пишет: И Вы всерьез считаете, что кадровые итальянские части играючи справятся с кадровыми австрийскими частями? так им задача не наступать а обороняться... Ага-Хан пишет: Оба наступления разработал Конрад, кстати! Еще до войны! ага, капоретто-17 конрад разработал? заранее знал что там 14 немецкая армия будет, да. Ага-Хан пишет: но так и у итальянцев были ветераны Ливийской кампании сравнили -год европейской войны с участием всей армии и колониальную экспедицию силами 2-х дивизий...
Good: п-к Рабинович пишет: Кто подскажет такой момент: насколько разработана вообще и в армии АВИ в частности тактика совместных действий армии и флота? С высадкой крупных десантов на побережье с "охватом с моря" приморского фланга противника? В австро-венгерской армии такие действия не планировались. Зато “амфибийная операция” была в основе итальянского плана действий против Франции в рамках коалиционной войны Тройственного Союза со странами Антанты. По этому плану, принятому в 1913 году, мобилизованная итальянская армия должна была состоять из 15 армейских корпусов (35 пехотных дивизий) и 4 кавалерийских дивизий. Из них 2 корпуса и 2 кавалерийские дивизии перевозились в Эльзас для совместных действий с германской армией, 4 корпуса оперировали в Альпах, 3 корпуса охраняли побережье, и один находился в резерве. А ещё 5 армейских корпусов и 2 кавалерийские дивизии предназначались для высадки на побережье Франции в заливе Сен-Тропе. Войска десанта сосредотачивались в Генуе, Специи и Ливорно, и затем 5 волнами (эшелонами) направлялись во Францию. Каждый эшелон перевозился более чем 70 транспортами. В первых двух эшелонах высаживалось по корпусу и кавалерийской дивизии, в трёх последующих – также по корпусу со вспомогательными частями. Высадившиеся войска вместе другими, наступающими через Приморские Альпы, захватывали укреплённый лагерь Ниццы. Далее десант блокировал Тулон и занимал не защищённый с суши Марсель, через который предполагалось, после нейтрализации французского флота, осуществлять снабжение итальянских войск, наступающих долиной Роны на Лион. Осуществлять поддержку высадки десанта и вести борьбу с французскими кораблями должен был объединённый германо-итало-австро-венгерский флот, базирующийся в треугольнике Мессина-Аугуста-Таранто (передовые базы Маддалена и Специя).
Good: Ага-Хан пишет: КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии Обоснуйте, чем КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии лучше КАДРОВЫХ частей итальянской армии. лучшие полки 14 армейского корпуса не осуществят ту же операцию в направлении Асиаго, которая в реале в 1916 не кончилась австрийским успехом только по причине Брусиловского прорыва. Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в ходе которого, австро-венгры, имея более чем 3х кратное превосходство в артиллерии (в т. ч. 8и кратное в тяжёлой) над итальянцами, продвинулись за 15 дней всего на 20 км, несмотря на привлечение дополнительных подкреплений с русского фронта? И причём здесь Брусиловкий прорыв, если австрийское наступление было остановлено 30 мая, а русское, как известно, началось 4 июня? Вы читали австрийский план войны хотя бы в пересказе? Так вот, там говорится, что 12 корпус в случае отсутствия войны на Востоке направялется на Сербию или Италию! Вместе с 7 корпусом! В 1908-09 гг. в оперативном отделе австрийского генштаба рассматривались три варианта будущей войны: 1. война с Россией, Сербией и Черногорией без участия Италии; 2. война с Сербией и Черногорией без участия России и Италии; 3. война с Италией, Сербией и Черногорией. Соответственно были разработаны и три варианта плана развёртывания войск: для войны с Россией – “Kriegsfall R”, для войны на Балканах – “Kriegsfall B” и для войны с Италией – “Kriegsfall I”. По “Kriegsfall R”, против Сербии и Черногории развёртывалась т. н. “Минимальная балканская группа” в составе XIII-го, XV-го и XVI-го корпусов, остальные 13 корпусов направлялись против России. По “Kriegsfall B” для действий на Балканах предназначались 7 корпусов (IV-й, VII-й – IX-й, XIII-й, XV-й и XVI-й), остальные оставались на границах с Россией и Италией. Развёртывание по “Kriegsfall I” мне не известно. Кстати, т. к. “Вы читали австрийский план войны хотя бы в пересказе” и судя по Вашему заявлению, знаете, какие корпуса направлялись “на Италию”, то было бы очень интересно узнать от Вас подробности. Так вот, я могу только предположить план развёртывания войск по варианту “I”. Очевидно, что на Балканах останется “Минимальная балканская группа”, а на русской границе будет сосредоточена, скажем “Минимальная галицийская группа”, в состав которой, естественно, войдут как корпуса, находящиеся там в мирное время (I-й, X-й и XI-й), так и, вероятно, корпуса, расположенные неподалёку - V-й (северная Венгрия), VI-й (восточная Венгрия) и XII-й (Трансильвания). Поэтому, XVI-й корпус по всем вариантам плана войны предназначался только для действий на Балканах, а XII-й корпус – только для Галиции. ... оглашение цифр, которые мне известны хотелось бы услышать … подтверждение Вашей уверенности в поражении АВИ при этом раскладе! Судите сами. Вы предлагаете провести “скрытную” мобилизацию 2 австро-венгерских корпусов, расположенных в мирное время на границе с Италией, и внезапно атаковать 3 итальянских корпуса, находящихся в приграничных укреплениях. В начале итальянцы будут иметь полуторное превосходство над австрийцами, а затем, даже когда последние полностью отмобилизуются, почти 2х кратное. Опыт ПМВ показывает, что для успешных действий в горных условиях да ещё при наличии у противника достаточно мощных укреплений, необходимо иметь не только значительный перевес в живой силе, но и многочисленную артиллерию, особенно тяжёлую и осадную, которой у австро-венгров в 1911 году не было.
melb: Фрерин пишет: Вы про союз трех императоров что-нибудь слышали? Вполне себе были союзниками. А религия в международных отношениях долна играть вспомогательную роль. Надо заключить союз с униатами, значит надо. Надо заключить с африканским людоедами, значит надо. И целоватся с ними наш правитель будет, и есть за одним столом... Про союз трех императоров я слышал. Я думаю, что его подписание было ошибкои. Нельзя заключать союз с государством, которое хочет отниать часть русскои земли. Которое дает деньги на Мазепинскую пропоганду.
Граф Цеппелин: melb пишет: которое хочет отниать часть русскои земли. Да у России все хотели оттяпаять кусок земли... И учитывая как мы ей отвратно пользуемся - они были не так уж и неправы... Но и мы хотели у них оттяпать. Так что - политика, политика!
cobra: Граф Цеппелин пишет: И учитывая как мы ей отвратно пользуемся Прибью когда нибудь.............
melb: Граф Цеппелин пишет: Да у России все хотели оттяпаять кусок земли... И учитывая как мы ей отвратно пользуемся - они были не так уж и неправы... Но и мы хотели у них оттяпать. Так что - политика, политика! Мы то хотели оттяпать у них своё. Галиция- Русская земля. Львов - Русский город. А Они хотели не только нашу землю оттяпать но и свою веру пренести, уничтожить Провославие.
Граф Цеппелин: cobra , знали бы вы КАК мы ей отвратно пользуемся с 1990 года... Одна эрозия чего стоит... И сельское хозяйство во что превратили... Вам бы кошмары снились. melb пишет: Мы то хотели оттяпать у них своё. Галиция- Русская земля. Львов - Русский город. Свое-не свое... Исторически можно выяснять бесконечно...
melb: Граф Цеппелин пишет: Свое-не свое... Исторически можно выяснять бесконечно... Выяснять то можно дествительно бесконечно. Но Правительство РФ и Президент Путин должен сказать свое мнение по етому вопросу. И не называть Украинцев ''братским народом. ''
krolik: melb пишет: Правительство РФ и Президент Путин чего-чего
melb: krolik пишет: чего-чего Медведев ещё не стал призидентом.
Telserg: Коллеги, побойтесь Альтернатора! Тема в Главном Разделе, а вы пытаетесь политпропаганду проводить! Считайте себя предупрежденными, иначе воспоследуют санкции!
А.Шнайдер: Ааа! Какая классная альтернатива! Граф Цеппелин пишет:Крейсерские силы итальянцев сильнее по броненосным крейсерам, но австрийские броненосные крейсера, скорее всего, будут действовать вместе с линкорами. Легике крейсера австрийцев сильнее итальянских. Да попросту уничтожает. У австрийцев - огромный перевес. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира - 3 "Радецких" с их 12 305-миллиметровыми орудиями и 24 240-миллиметировыми очень хорошо бронированы и намного сильнее 4 "Наполи" с 8 305-миллиметровыми и 48 203-миллиметровых орудий. Что мешает итальянским БКР действовать со своими броненосцами? Некритическое восприятие Цусимы еще сказывается. Будут в итальянской линии и Гарибальди и Амальфи. Последние вообще почти вундервафля по всем показателям. Так что кто кого разгромит это мы еще посмотрим. Граф Цеппелин пишет: В Первую Мировую австрийский флот в начале довольно интенсивно использовался для поддержки войск, обстреливая побережье. Вам напомнить чем эти действия именно по поддержке войск закончились? Атиллио Бизио клепал свои скорлупки с начала 1900ых. "Фиат Муггиано" это 1906 год... Good пишет: Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в ходе которого, австро-венгры, имея более чем 3х кратное превосходство в артиллерии (в т. ч. 8и кратное в тяжёлой) над итальянцами, продвинулись за 15 дней всего на 20 км, несмотря на привлечение дополнительных подкреплений с русского фронта? И причём здесь Брусиловкий прорыв, если австрийское наступление было остановлено 30 мая, а русское, как известно, началось 4 июня? Еще стоит добавить, что через пару месяцев итальянцы за 3ое суток относительно умело захватили Горицу. Капоретто На милитере Почти вся матчасть по предыстории и самому сражению. Настоятельно рекомендуется к ознакомлению тем кто еще этого не делал и валит все на "природные" качества итальянцев. Лично у меня при первом прочтении постоянно перед галзами были аналогии с другого фронта несколько более поздней войны.
Sergey-M: А.Шнайдер пишет: Будут в итальянской линии и Гарибальди и Амальфи. Амальфи-обязательно. они у итальянцев зовутся "линкоры 2 класса" и по огневой мощи превосходят все австрийские ЭБР кроме радецких, по броне примерно равны, ход на пару узлов больше.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Амальфи "Пиза" и "Амальфи". 9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм. Сравним с построенным в то же время «Эрцгерцог Карл». 10 640 т полн., 126,2x21,8x7,5 м. ПМ - 2, 18 ПК, 18 000 л.с.=20,5 уз., 550/1315 туг. Броня: пояс до 210 мм, башни до 240 мм, казе-маты 150 мм, траверзы 200 мм, палуба 55 мм, рубка до 220 мм. Эк. 769 чел. 4-240 мм/40, 12-190 мм/42, 12-66 мм/45, 8-47 мм, 2 ТА 450 мм. Итак: По броне "Амальфи" уступает "Эрцгерцогу Карлу" в защите артиллерии. По вооружению примерно равны в главном калибре, в среднем калибре броненосец намного сильнее. И где же здесь превосходство? Кстати, броненосные крейсера австрийцев: «Кайзер Карл VI» 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. «Санкт-Георг» 7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше! sm12:
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: "Пиза" и "Амальфи". про сан-мако и сан-джорджио забыли, да? ну и у австрийцев кроме эрцгерцогов есть и "габсбурги" с 3-240 и 12-150 мм.... Граф Цеппелин пишет: Броня у австрийцев лучше вы о длине и высоте поясов что нить сказать можете?
sas: Граф Цеппелин пишет: Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше! Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше?
osman-pasa: что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков. да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: они у итальянцев зовутся "линкоры 2 класса" Корабли 2го класса. А "Этны" корабли 4го класса. Особенности классификации ещё с парусных времён.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: И где же здесь превосходство? Я что-то говорил про превосходство? Амальфи - это крейсер. Но ГК и грамотная схема бронирования позволяют ему сражаться с австрийскими броненосцами в составе линии. Броня у австрийцев лучше Схема бронирования у итальянцев прогрессивнее (от субъективной оценки "лучше" воздержусь) - еще с Ре Умберто они старались прикрыть большую площадь борта. Качество - тоже спорно. Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни, так что превосходство витковицких заводов не очевидно. osman-pasa пишет: да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы. Как утопли Вин и Сцент-Иштван напомнить? Несмотря на абсолютно безграмотные действия итальянского командования к концу войны ныкался на базах флот двуединой монархии. Именно ныкался - за 3-5 рядными боновыми и сетевыми заграждениями и пачками мелких сторожевых кораблей, что Вирибус Унитис кстати не спасло , да и с Радецким итальянцам не хватило немного везухи.
Артем:
Sergey-M: А.Шнайдер пишет: Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни да, причем к поздним гарибальдийцам научились делать что то похожее на крупповскую....
sas: osman-pasa пишет: что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков. А нельзя ли привести ссылочку? osman-pasa пишет: да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы. Про "достижения" АВ флота в ПМВ Вам уже рассказали...
Вольга С.лавич: sas пишет: А нельзя ли привести ссылочку? А смысл? У каждого флота были свои правила учебных стрельб, причём у англичан и французов разница в проценте попаданий на учениях была в разы (это говорит о мишенях и дистанциях, а не о отстойности французов).
Sergey-M: sas пишет: Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше? " бог создал итальянцев что бы..."
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: На надо больше подлогами заниматься, пожалуйста. Пока я вижу подлоги только с Вашей стороны! Возьмем Вашу ссылку на договор 1902 года. Это, в-первых был не договор, а соглашение. Во-вторых оно не в коем случае не означало отказа Италии от участия в Тройственном союзе! И Италия по-прежнему считалась вероятным противником Франции! Yorick.kiev.ua пишет: А для арантюр типа Капоретто нужны немцы. В смысле - успешных авантюр. С человеком, судящим о боевых качествах австро-венгерской армии по роману Я.Гашека о бравом солдате Швейке мне дискутировать неинтересно! Sergey-M пишет: им еще и резервистов надо призвать.... А это что большая проблема при строго территориальной системе комлектования? Sergey-M пишет: так им задача не наступать а обороняться... Чего они не очень-то и умеют делать! Sergey-M пишет: капоретто-17 конрад разработал? заранее знал что там 14 немецкая армия будет, да. Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же! Sergey-M пишет: сравнили - Да, могу сравнить! а) Далеко не все австрийцы на Итальянском ТВД изначально имели боевой опыт и б) В ливийской кампании (в том числе и после 1911 - 12 гг) участвовало, учитывая ротационную систему, гораздо больше людей, чем это кажется на первый взгляд. Во всяком случае офицеров через Северную Африку прогоняли по максимуму! Good пишет: Обоснуйте, чем КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии лучше КАДРОВЫХ частей итальянской армии. Хотя бы тем, что на 1911 год кадровые итальянские части ослаблены посылкой значительного контингента в Ливию! Good пишет: Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в Вероятно, Вам следует повнимательнее ознакомиться с источниками. Во-первых, кто Вам сказал, что наступление кончилось 30 мая, когда 31 мая австрийцы взяли Арсьеро и Асиаго? Во-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня. В третьих вот здесь http://gebirge.twschwarzer.de об этой операции пишут следующее: "С тем, чтобы избежать продолжения кровавых битв на Изонцо, Австрия решала осуществить наступление из Южного Тироля для того, чтобы дойти до Адриатики и окружать таким образом итальянские армии на Изонцо. Так как Германия одновременно атаковала Верден, Вена не могла ожидать помощи от Берлина. Наступление началось 15 мая . Войска продвигались вперед ОТНОСИТЕЛЬНО БЫСТРО, 31 мая были захвачены Арсьеро и Асиаго. Однако в горах перед самой равниной итальянцы стали сражаться более ожесточенно. Австрийское наступление застопорилось перед самой Венецией . В начале июня начался Брусиловский прорыв, 17 июня было приянто решение о приостановке наступления. 26 июня 1916 австро-венгерские войска отошли на более благоприятные оборонительные позиции и позиционная война продолжилась. Где Вы тут увидели подкрепления с русского фронта? Бголее того, не будь Восточного фронта, австрийцы, как я полагаю, сумели бы взять Венецию! Этого достаточно для начала мирных переговоров на выгодных для Вены условиях! Good пишет: Развёртывание по “Kriegsfall I” мне не известно. Так вот, При плане "И" на Балканах остаются 13, 15 и 16 корпуса, от России прикрывают 1, 5, 6, 10 и 11 корпуса. Остальные - на Италию. В том числе и 12 корпус. Good пишет: Вы предлагаете провести “скрытную” мобилизацию 2 австро-венгерских корпусов, расположенных в мирное время на границе с Италией, и внезапно атаковать 3 итальянских корпуса, находящихся в приграничных укреплениях. В начале итальянцы будут иметь полуторное превосходство над австрийцами, а затем, даже когда последние полностью отмобилизуются, почти 2х кратное Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии! А.Шнайдер пишет: за 3ое суток относительно умело захватили Горицу Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии? А как итальянцы "умело" Монте-Саботино взяли рассказать? Артем По-моемурешать о том, исчерпала себя тема, должен либо ее автор либо администрация Форума. Если Вы хотите внести в нее свежую струю - вносите, а не ставьте ехидных штампов!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же! а там много вариантов было? ПМСМ не так уж... так что ставить это в заслугу Конраду весьма сомнительно. Ага-Хан пишет: о-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня. а почему Фалькенгайн пишет несколько иное? и не зря колега Good "несчастное наступление" поставил в кавычки - ЕМНИП это цитата из Фалькенгайна. До 15 июня австрияки бились "лбом об стену" без результатов. Ага-Хан пишет: Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии? в полосе наступления итальянцев было 78 батальонов. И про Саботино - вы это к чему? Саботино итальянцы весьма шустро взяли и тормознули их только после взятия Горицы. Вы хоть сами-то верите что два батальона держали три дивизии? Я конечно понимаю. что армия АВИ уступала по вашему только германской... а итальянцы - просто сброд макаронников... но будьте объективны.
cobra: Мы тут про Итальянский флот подумали, вот какая закавыка итальянский флот на втором месте по количеству уничтоженных силами флота дредноутов, на первом месте конечно немцы... Хотя конечно командование кепитал -шипов было откровенно отстойное и про Лиссу хорошо помнили, как наши Балтийцы и Черноморцы про Цусиму в ходе ПМВ
Ага-Хан: CheshireCat пишет: так что ставить это в заслугу Конраду весьма сомнительно. У итальянцев тоже немного вариантов было. Но Кадорна, в отличие от Конрада, исполнял их гораздо безобразнее! CheshireCat пишет: До 15 июня австрияки бились "лбом об стену" без результатов. Ну если прорыв итальянской обороны для Вас "без результатов" - тогда извините! Между прочим на Западном фроне тот же Хейг позавидовал бы таким "без результатов", если бы на Сомме у него пошло бы также, как у австрийцев под Асиаго! И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. Вот они и долбились оставшиеся дни, так как эрцгерцог Карл хотел пожать лавры "покорителя Венеции" не обращкая внимание на сложившуюся ситуацию! CheshireCat пишет: Вы хоть сами-то верите что два батальона держали три дивизии? В то что два батальона ветеранов, к тому же уроженцев здешних мест с соответствующей мотивировкой на хорошо подготовленных позициях держали три дивизии каких-нибудь сицилийцев или калабрийцев, пинками загнанных в армию и бросаемых в лоб на пулеметы их "умным" командованием - охотно верю! Я не говорю, что эти два батальона УДЕРЖАЛИСЬ, но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт! CheshireCat пишет: а итальянцы - просто сброд макаронников... но будьте объективны. Я объективен! Итальянская армия имели две крупные проблемы: высший комсостав, где царили шапкозакидательские настроения, и слабая материальная часть. Плюс отчасти играл роль и моральный фактор, так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), чем апулийцу или сицилийцу, который и читать-то не умеет! Кроме того, я говорю про 1911 год, когда итальянцы отвлечены на Турцию, тогда как у австрийцев нет (во всяком случае пока) ни Балканского ни Восточного фронта. Если говорить о 1914 или 1913 годе, то конечно же, я не был столь уверен в успехе!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Пока я вижу подлоги только с Вашей стороны! Возьмем Вашу ссылку на договор 1902 года. Это, в-первых был не договор, а соглашение. И к чему эта казуистика? Ага-Хан пишет: Во-вторых оно не в коем случае не означало отказа Италии от участия в Тройственном союзе! Матчасть, блин! Тройственный союз - оборонительный. Причём со всякими оговорками. Попытки превратить его во что-то другое успехом не увенчались. Формально Итальянцы его строго придерживались. Ага-Хан пишет: С человеком, судящим о боевых качествах австро-венгерской армии по роману Я.Гашека о бравом солдате Швейке мне дискутировать неинтересно! Какой Гашек? При чём тут Швейк? Снова чтением мыслей балуетесь? Капоретто, в том виде, в котором оно была проведено - ИМХО чистейшая авантюра. Одно снабжение почти исключительно с захваченных складов чего стоит. Поэтому, повторюсь, для таких фокусов нужны немцы в наступлении и итальянцы в обороне. Причём в обороне в неудачной конфигурации. Кстати, если вы считаете, что если заканчивать каждую фразу восклицательным знаком, то это будет убедительнее, то вы ошибаетесь.
А.Шнайдер: Ага-Хан пишет: И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. Вот они и долбились оставшиеся дни, так как эрцгерцог Карл хотел пожать лавры "покорителя Венеции" не обращкая внимание на сложившуюся ситуацию! Они остановились "до". А через 2 недели получили контрудар и отошли. но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт! Тем не менее Горицкая операция завершилась в пользу итальянцев как по результатам, так и по потерям. так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), И за что же они будут сражаться в 1911?
А.Шнайдер: Yorick.kiev.ua пишет: Поэтому, повторюсь, для таких фокусов нужны немцы в наступлении и итальянцы в обороне. Причём в обороне в неудачной конфигурации. Да не было там, блин, никакой обороны! Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент. Немцы завалили позиции артиллерии химическими снарядами и прошли как по бульвару.
Good: Ага-Хан пишет: Хотя бы тем, что на 1911 год кадровые итальянские части ослаблены посылкой значительного контингента в Ливию! Good уже писал: Однако следует иметь в виду, что все эти части были сводными – из разных соединений итальянской армии в Ливию направлялись подразделения не более батальона, а вместо них формировались новые из резервистов, ушедших в запас в 1909-10 годах. Ага-Хан пишет: Где Вы тут увидели подкрепления с русского фронта? Ростунов пишет: Наступление австрийцев началось на рассвете 15 мая{192}. Сильная артиллерийская подготовка уничтожила итальянские оборонительные сооружения и нанесла обороняющимся тяжелые потери. Вследствие этого австрийцам удалось во многих местах захватить итальянские окопы первой линии{193}. В последующие дни итальянцы были отброшены с занимаемых ими позиций на 3-12 км на флангах участка наступления и до 20 км в центре, в направлении на Азьяго. Австрийское наступление постепенно затухало. Уже 27 мая австрийские войска настолько выдохлись, что Конраду пришлось привлекать новые силы, в том числе и с русского фронта{194}. Фалькенгайн в своих воспоминаниях отмечает тяжелое положение австрийцев в Трентино. Австрийское наступление (“Несчастное наступление из Тироля”, — как назвал его Фалькенгайн) остановилось 30 мая{195}. Дальнейшие попытки австрийского командования добиться новых успехов на отдельных направлениях до 15 июня не привели к решающим результатам. Австрийские войска уже устали и сила их натиска заметно ослабевала. Начавшееся наступление русской армии (Брусиловский прорыв) ускорило окончание Трентинской операции{196}. Австрийское командование начало переброску своих войск в Галицию. 16 июня оно отдало приказ приостановить наступательные действия в районе Трентино{197}. … {194} “Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”, Bd. 4, S. 79-80. {195} Э.Фалькенгайн. Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях, стр. 222, 262. … {197} Ibid., S. 341, 348; Л. Виллари. Война на итальянском фронте 1915-1918 гг., стр. 68. Сосредоточение крупных австрийских сил в Трентино, которые австрийскому командованию пришлось снимать и с русского фронта, облегчили до некоторой степени последующее наступление русского Юго-Западного фронта. Ага-Хан пишет: Бголее того, не будь Восточного фронта, австрийцы, как я полагаю, сумели бы взять Венецию! Так вот, При плане "И" на Балканах... Источник? Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии! И что?
Yorick.kiev.ua: А.Шнайдер пишет: Да не было там, блин, никакой обороны! Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент. Ну, собственно, это я и имел в виду. В том смысле, что итальянцам пришлось обороняться в из крайне неудачной позиции.
CheshireCat: А.Шнайдер пишет: Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент. то же самое что и под Трентино произошло. Ага-Хан пишет: И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. коллега Good меня опередил. Ага-Хан пишет: Плюс отчасти играл роль и моральный фактор, так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), чем апулийцу или сицилийцу, который и читать-то не умеет! думаете? а в ситуации когда АВИ агрессор тот же самый моральный фактор будет? Ага-Хан пишет: Я не говорю, что эти два батальона УДЕРЖАЛИСЬ, но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт! красиво сказано... а в течении какого времени? или может итальянцы просто мимо прошли?
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии! да. двумя сводными дивизиями.... Ага-Хан пишет: Остальные - на Италию. В том числе и 12 корпус. может и сроки прибыти на фронт скажете раз уж этот план знаете?Ага-Хан пишет: Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же! чтож он 2.5 года ждалпрежде чемтсал там наступать?
sas: Вольга С.лавич пишет: У каждого флота были свои правила учебных стрельб, причём у англичан и французов разница в проценте попаданий на учениях была в разы (это говорит о мишенях и дистанциях, а не о отстойности французов). Об чем и речь... Sergey-M пишет: " бог создал итальянцев что бы..." Знаете, коллега, как минимум Женя Пинак с Вами будет не совсем согласен.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: И к чему эта казуистика? Это не казуистика! Это - международное право! Yorick.kiev.ua пишет: Формально Итальянцы его строго придерживались. А кто спорит? Yorick.kiev.ua пишет: Капоретто, в том виде, в котором оно была проведено - ИМХО чистейшая авантюра. Одно снабжение почти исключительно с захваченных складов чего стоит. Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта. И даже при таких условиях увенчалось успехом. А.Шнайдер пишет: Они остановились "до". А через 2 недели получили контрудар и отошли. Good пишет: Ростунов пишет: У меня дома есть работка по наступлению в Трентино. На бумаге правда! Не поленюсь, еще раз перечитаю, даже частично выжимки здесь выложу. По-моему там говорится немного не так, в чем меня пытаются убедить коллеги. А.Шнайдер пишет: Тем не менее Горицкая операция завершилась в пользу итальянцев как по результатам, так и по потерям. По результатам - согласен. По потерям - меня терзают смутные сомнения. Или у Вас есть цифры? Good пишет: Очень информативный ответ! Good пишет: Источник? "Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”. В "Ленинке" есть русский перевод машинописью. Good пишет: И что? А то что два фронта на этот раз не у Австрии, а у Италии! CheshireCat пишет: в ситуации когда АВИ агрессор тот же самый моральный фактор будет? Я писал про реал и оговаривал "отчасти". Здесь, поалагю, что этот фактор может и не прокатить. Зато остальные - генералитет и матчасть - останутся. CheshireCat пишет: в течении какого времени? или может итальянцы просто мимо прошли? Ну да! Мимо Герца (Горицы) они прошли! Сколько точнго держались - не скажу. Но про это наша "История ПМВ пишет следующее: "С 23 июня, когда было завершено сосредоточение и развертывание войск, итальянцы предприняли второе крупное наступление в Изонцо. ... Сильные атаки итальянцев направлялись против предмостных укреплений австрийских войск в районе Тольмино и Горицы и с целью расширить плацдарм у Плавы. Однако эти атаки каждый раз отражались пулеметным и артиллерийским огнем обороняющихся. При вклинении итальянцев в оборону австрийцы выбивали их смелыми контратаками. Из-за больших потерь и недостатка резервов 7 июля наступление было приостановлено. Полуторного превосходства итальянцев в силах оказалось недостаточно, чтобы прорвать оборону австрийцев."
Good: Что касается действий на море, то безусловно, 6 австро-венгерских ЛК типа "Радецки" и "Эрцгерцог" несколько сильнее итальянских 4 ЛК типа "Реджина Елена" и 4 БрКр типа "Пиза" и "Сан-Джорджио". Но каким образом австрийцы cмогут это преимущество реализовать?
Ага-Хан: Sergey-M пишет: да. двумя сводными дивизиями.... Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило. Sergey-M пишет: может и сроки прибыти на фронт скажете раз уж этот план знаете? Сроки не скажу, так как читал не сам план, а его изложение. Sergey-M пишет: чтож он 2.5 года ждалпрежде чемтсал там наступать? А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Полуторного превосходства итальянцев в силах оказалось недостаточно, чтобы прорвать оборону австрийцев. не понял а где здесь ДВА батальона и ТРИ дивизии. Я конечно понимаю, что "Бог на стороне больших батальонов" - но не до такой же степени. Ага-Хан пишет: Здесь, поалагю, что этот фактор может и не прокатить совершенно не прокатит.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: не понял а где здесь ДВА батальона и ТРИ дивизии. Здесь этого и нет. Полуторное превосходство - в общем. Про два батальона 47 полка читал в "Последней войне Австро-Венгрии". Там еще полковник, который этой группой командовал, орден Марии-Терезии получил.
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Про два батальона 47 полка читал в "Последней войне Австро-Венгрии" агитка?
Good: Ага-Хан пишет: Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта. В результате этого сражения австро-германцы продвинулись за 18 дней максимум на 110 км (средний темп наступления - 6 км в сутки). Потери итальянцев - 295 тыс. человек. Через 5 месяцев, наступая в Пикардии, германцы за 16 дней боёв отбросили союзников максимум на 84 км (среднесуточный темп - ок. 6 км). Потери союзников - 212 тыс. человек. частично выжимки здесь выложу Очень информативный ответ! Не менее информативен чем многие Ваши. "Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”. Ок. Считаем по-Вашему. Австро-венгры после мобилизации и сосредоточения, на которые потребуется судя по опыту ПМВ не менее 2 недель, будут иметь против Италии всего 22 дивизии (считая с ландверными). Итальянские 35 дивизий (не считая многочисленных берсальерских и альпийских частей) к этому времени захватят горные проходы на границе и подойдут к австрийским укреплениям. Дальнейшие действия австрийцев? А то что два фронта на этот раз не у Австрии, а у Италии! Против Турции выделено ~ 5% сил итальянской армии.
А.Шнайдер: CheshireCat пишет: то же самое что и под Трентино произошло. Здесь было хуже. Ага-Хан пишет: По результатам - согласен. По потерям - меня терзают смутные сомнения. Или у Вас есть цифры? В своем первом посте на 2 странице я давал ссылку на Милитеру по Капоретто. Там в предыстории цифры есть. А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды! А вот тут уже я не соглашусь. Хрен бы что без химии (читай немцев) у АВИ бы получилось. Максимум улучшенное Трентино. Там еще полковник, который этой группой командовал, орден Марии-Терезии получил. А давайте про героизм отдельных людей/групп не будем? Кто кроме Луиджи Риццо смог за войну утопить броненосец и линкор потратив 3 торпеды?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Это не казуистика! Это - международное право! Т.е. по существу сказать нечего и благожнелательный неитралитет Франции можно считать делом решённым. Ага-Хан пишет: Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ Т.е. был накоплен огромный опыт современной войны, газовые атаки... Ага-Хан пишет: И даже при таких условиях увенчалось успехом. (устало)В пятый раз. С привлечением немцев и крайним невезением у итальянцев. Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило. Какой это круг?
А.Шнайдер: Good пишет: Потери итальянцев - 295 тыс. человек. Это только убитыми.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: агитка? Это - официальный труд Военного министерства Австрии, изданные в 20-е - начале 30-х гг. Элементы агитки конечно присутствуют, но могу предположить, что дивизию на Герц итальянцы точно могли бросить, поскольку считали этот пункт достаточно важным для себя. Good пишет: В результате этого сражения Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Good пишет: Дальнейшие действия австрийцев? Сковывая итальянцев на Изонцо и может быть, заманивая их к Герцу, врезать от Трента в районе Асиаго. Good пишет: Против Турции выделено ~ 5% сил итальянской армии. У Италии в 1911 году миллиннная армия! Такого даже у Германии тогда не было! На тот момент это могла себе позволить только Россия.
Good: По Виллари - убито 10 тыс. человек.
cobra: А.Шнайдер пишет: Кто кроме Луиджи Риццо смог за войну утопить броненосец и линкор потратитв 3 торпеды? А никто..... Нет таких больше.... Если только не вспомнить капитана 2 ранга Хаазе управляющего огнем Дерфлингера - вроде две британских кошки на нем
Ага-Хан: А.Шнайдер пишет: А вот тут уже я не соглашусь. Хрен бы что без химии (читай немцев) у АВИ бы получилось. Это Ваше мнение. А.Шнайдер пишет: А давайте про героизм отдельных людей/групп не будем? Не будем. Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе. Yorick.kiev.ua пишет: благожнелательный неитралитет Франции можно считать делом решённым. Нейтралитет - да. Это я и не оспаривал. Степень благожелательности трудно поддается оценке, учитывая, что время такое было, когда так и норовили у соседа оттяпать то, что плохо лежит! Yorick.kiev.ua пишет: .е. был накоплен огромный опыт современной войны, газовые атаки... ... Усталость от войны, большие потери, гибель практически всего кадрового офицерского и унтер-офицерского состава, проблемы в тылу... Yorick.kiev.ua пишет: С привлечением немцев и крайним невезением у итальянцев. В Трентино немцев не было, а итальянцам, что-то мало везло как в ПМВ, так и в ВМВ! Может дело в другом? Yorick.kiev.ua пишет: Какой это круг? Так я ж не Вандал! Я людям разъясняю их заблуждения, раз они не хотят источники читать! Но и мое терпение может иссякнуть!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе. в наступлении... вам не кажется что для удачного наступления, не пользуя ОМП превосходство должно быть боле...
Good: Ага-Хан пишет: Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. А мысль в том, что "ущербные" итальянцы сражались против германцев с неменьшим упорством, чем англичане и французы. врезать от Трента в районе Асиаго. Мы уже вроде выяснили, что результат этого наступления весьма сомнителен для австрийцев. К тому же в АИ у австрийцев не будет превосходства в артиллерии, особенно в тяжёлой. У Италии в 1911 году миллиннная армия! Мобилизованная - около 900 тыс. человек. Не понял Вашего удивления.
А.Шнайдер: Ага-Хан пишет: Это Ваше мнение. Против Вашего. Не будем. Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе. Про штурм Граппы после Капоретто мне расскажите. Я посижу-послушаю. Какой там перевес был? Good пишет: По Виллари - убито 10 тыс. человек. Из почти полуторамиллионной разбитой армии? Преуменьшает, мягко говоря.
Good: Ага-Хан пишет: Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе. Там же должен лежать и ещё один факт - своих целей при аналогичном или большем превосходстве не добились и французы с англичанами, не говоря уже о русских.
Good: А.Шнайдер пишет: Из почти полуторамиллионной разбитой армии? Преуменьшает, мягко говоря. У Вас есть достоверные данные? А Виллари вообще-то был британским подданным. С какой стати ему преуменьшать итальянские потери?
Ага-Хан: CheshireCat пишет: вам не кажется что для удачного наступления, не пользуя ОМП превосходство должно быть боле... Не кажется. При Горлицком прорыве превосходство было не намного большим. У Брусилова примерно примерно такое же соотношение было. Good пишет: "ущербные" итальянцы сражались против германцев с неменьшим упорством, чем англичане и французы. Дело не в упорстве! И не в том, что итальянцы "ущербные". А в том, что командование у них было не на высоте и планы их были исключительно наступательные. Тем более, если учесть, что внимание их ГК отвлечено на Ливию и характерологические итальянские особенности, то никакое упорство тут не поможет. Good пишет: что результат этого наступления весьма сомнителен для австрийцев. Сомнителен в реале, при факторах, которые отсутствуют в этой АИ. Good пишет: Мобилизованная - около 900 тыс. человек. Не понял Вашего удивления. Вы уверены, что на Турцию провели всеобщую мобилизацию?
Ага-Хан: Good пишет: своих целей при аналогичном или большем превосходстве не добились и французы с англичанами, не говоря уже о русских. Ну почему? А Амьен? А тот же Брусиловский прорыв?
А.Шнайдер: Good пишет: У Вас есть достоверные данные? А Виллари вообще-то был британским подданным. С какой стати ему преуменьшать итальянские потери? У меня есть только Конкэ. Сейчас не могу найти конкретно цифры, но там у него была речь о 120-130 тыс. убитых и раненых и итальянских данных по которым в 3 раза меньше.
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Не кажется. При Горлицком прорыве превосходство было не намного большим. У Брусилова примерно примерно такое же соотношение было. 32 дивизии против 18, двойной перевес в полевых орудиях и 100% в тяжелой артиллерии? Это в общем - а по участке прорыва - более чем двойное превосходство. Отличия просто на лицо.
Good: Ага-Хан пишет: А в том, что командование у них было не на высоте и планы их были исключительно наступательные. Конечно, Кадорне было далеко до "железных" прусских генералов, как впрочем и британским, и французским, и русским командующим. внимание их ГК отвлечено на Ливию В реале? Сомнителен в реале, при факторах, которые отсутствуют в этой АИ. Какие всё же конкретно факторы по-Вашему отсутствуют в АИ? Вы уверены, что на Турцию провели всеобщую мобилизацию? На Турцию были мобилизованы только регулярная армия и некоторые части территориальной милиции (крепостная артиллерия), а при нападении Австро-Венгрии итальянцы несомненно мобилизуют и всю милицию.
Good: А.Шнайдер пишет: У меня есть только Конкэ. Сейчас не могу найти конкретно цифры, но там у него была речь о 120-130 тыс. убитых и раненых Я тоже что-то не могу найти у него число потерь. Но если принять во внимание, что австро-германцы потеряли под Капоретто ~ 20 тыс. человек, то приведенная Вами цифра итальянских потерь убитыми и раненными представляется сильно завышенной.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: Отличия просто на лицо. Про Горлицу я сказал "почти". Брусиловский прорыв - именно полуторократное. Good пишет: В реале? Нет. В этой АИ. Good пишет: а при нападении Австро-Венгрии несомненно мобилизуют и всю милицию. Но получается, что при проявлении Конрадом известной доли авантюризма (к чему он был склонен), австрийцы попытаются достчиь результатов до конца мобилизации в Италии. Она длилась суток 15 - 20 не так ли?
А.Шнайдер: Good пишет: то приведенная Вами цифра итальянских потерь убитыми и раненными представляется сильно завышенной. То что я ляпнул про "295 тыс. только убитыми", это да, но 10 тыс. тоже цифра заниженная - в отличии от итальянской австро-германская артиллерия могла действовать в первой фазе сражения без всяких помех.
А.Шнайдер: Ага-Хан пишет: Но получается, что при проявлении Конрадом известной доли авантюризма (к чему он был склонен), австрийцы попытаются достчиь результатов до конца мобилизации в Италии. Она длилась суток 15 - 20 не так ли? Почти миллион человек уже под ружьем. Альпийские корпуса всегда были в кадрированом составе и с артиллерией. Австрийцев остановят максимум через 2 недели и максимум на Пьяве. Через 15-20 дней будет контрудар.
Ага-Хан: А.Шнайдер пишет: Почти миллион человек уже под ружьем. Меня терзают смутные сомнения. На Турцию подняли такую махину? А.Шнайдер пишет: Альпийские корпуса всегда были в кадрированом составе и с артиллерией. В этих корпусах реальных бойцов (Альпини, берсальеры) - меньшинство. А.Шнайдер пишет: Австрийцев остановят максимум через 2 недели и максимум на Пьяве. Через 15-20 дней будет контрудар. Да, если исходить из голых цифр. Но скидывать коллапс высшего итальянского руководства со счетов не стоит. Как и традиционный итальянский бардак. За счет него события могут быть для Италии не такими радужными. Конечно, австрийское наступление будет остановлено, но совсем по другим причинам!
Good: Ага-Хан пишет: В этой АИ. Но тогда "внимание их ГК отвлечено на Ливию" в АИ не более чем реале. В мае 1915 года в Ливии тоже шла война. В это время там находилось 50 тыс. итальянских войск (в октябре 1911 года - 35 тыс.). австрийцы попытаются достчиь результатов до конца мобилизации в Италии Скрытно австрийцы могут мобилизовать максимум 2 пограничных корпуса, в то время как у итальянцев уже будут 24 боеготовых дивизии. Поэтому 18 октября ("австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо") соотношение сил будет 6:1 в пользу итальянцев. Она длилась суток 15 - 20 не так ли? К сожалению, данных по срокам мобилизации итальянской армии у меня нет.
А.Шнайдер: Ага-Хан пишет: Да, если исходить из голых цифр. Это с учетом "бардака". Но скидывать коллапс высшего итальянского руководства со счетов не стоит. За счет него события могут быть для Италии не такими радужными. Коллапс по какому поводу? У нас что 22 июня намечается? Без объявления войны, с танковыми клиньями и авиаударами оперативного масштаба?
Good: А.Шнайдер пишет: 10 тыс. тоже цифра заниженная - в отличии от итальянской австро-германская артиллерия могла действовать в первой фазе сражения без всяких помех. 10 тыс. убитых и 30 раненных. Плюс часть раненных была наверняка засчитана как пленные. Ага-Хан пишет: На Турцию подняли такую махину? Без милиции итальянская армия должна была составить не более 500 тыс. человек (в мирное время - около 300 тыс.). традиционный итальянский бардак А как насчёт "традиционного австро-венгерского бардака"?
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило. из 24-х выделили 2. это нехилое ослабление? Ага-Хан пишет: А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды! и тут будет кто нитбь друнгой командовать, с друними взглядами... Good пишет: 6 австро-венгерских ЛК типа "Радецки" и "Эрцгерцог" таки Зриньи выпадает, да и ЭБРов у италянцев таки побольше чем 4.... Ага-Хан пишет: Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта. И даже при таких условиях увенчалось успехом. в условях трехлетнго опыта войны и целой немецкой армии( в т.ч. горных частей) в помошь. Ага-Хан пишет: Это Ваше мнение. это факт. при Капоретто итальянцав разбили при помощи немцев. без них в третино итальянцы сами отбились.
Вольга С.лавич: А.Шнайдер пишет: Кто кроме Луиджи Риццо смог за войну утопить броненосец и линкор потратив 3 торпеды? Была на "Титанике" одна горничная. Так на её счету потопленные "Титаник" и "Британик" и протараненный "Олимпик", и это без единой торпеды.
Good: Sergey-M пишет: таки Зриньи выпадает Война же не один месяц будет длится. да и ЭБРов у италянцев таки побольше чем 4... И у австрийцев есть ещё "Хабсбурги".
Sergey-M: Good пишет: Война же не один месяц будет длится. так мы на начало войны рассатривем.... Good пишет: И у австрийцев есть ещё "Хабсбурги". ага. по вооружению слабже италянских БРКР....
Good: Sergey-M пишет: ЭБРов у италянцев таки побольше чем 4... Включение "Реджин Маргерит" в состав линейного соединения уравняет его скорость с скоростью австрийских ЛК, а "Амиральо ди Саинт Боны" вообще, кроме низкой скорости имели и другие существенные недостатки (устаревшая артиллерия ГК, гарвеированная броня).
Sergey-M: ресли включить в линию реджины то по кол-ву ЛК сторны сравняются. ( если мы рассмаривем бой всех проив всех). новые БКР могут хоть кроссинг свободно делать, а гарибальдийы справятся с австрийскими БРКР.
Good: Sergey-M пишет: ресли включить в линию реджины то по кол-ву ЛК сторны сравняются. Всё равно опасно для итальянцев. По числу орудий ГК преимущество остаётся за австрийцами.
Sergey-M: Good пишет: По числу орудий ГК преимущество остаётся за австрийцами. ага, 240-мм?
Good: Если итальянцы включат в состав линейного соединения 6 ЛК и 4 БрКр, то будут иметь в бортовом залпе 32 орудия (16 305-мм и 16 254-мм) против 36 орудий (12 305-мм и 24 240-мм) на 6 австро-венгерских ЛК. А 240-мм шкодовские орудия практически идентичны 254-мм итальянским, немного уступая им в дальности стрельбы.
Sergey-M: у итальянцев еще и 28 -8 дм на борт.... да и вообще -сен-боны тож будут в линии -они вместе с "маргртиами" в одной дивизии ЛК числятся...
Good: Sergey-M пишет: у итальянцев еще и 28 -8 дм на борт Ну учитываются - средний калибр. они вместе с "маргртиами" в одной дивизии ЛК числятся... Мало вероятно, что "Реджины Маргериты" будут переведены в 1-ю дивизию, а Вы предлагаете туда ещё и "Амиральо ди Саинт Боны" направить (!?).
Ага-Хан: Good пишет: Но тогда "внимание их ГК отвлечено на Ливию" в АИ не более чем реале. В мае 1915 года в Ливии тоже шла война. В это время там находилось 50 тыс. итальянских войск (в октябре 1911 года - 35 тыс.). Но все же не забывайте, что в 1915 были просто колониальные проблемы, а в 1911 - война с Турцией. Good пишет: Скрытно австрийцы могут мобилизовать максимум 2 пограничных корпуса, в то время как у итальянцев уже будут 24 боеготовых дивизии. Поэтому 18 октября ("австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо") соотношение сил будет 6:1 в пользу итальянцев. Понимаете, вся суть альтернативы в том, что австрийцы наносят удар ДО ТОГО, как итальянцы подтянут свои 24 дивизии (которые разбросаны по всему итальянскому "сапогу", да к тому же ослаблены выделением личного состава в Северную Африку). Я не утверждаю, что австрийцы выносят полностью отмобилизованных итальянцев лобовым ударом по заранее подготовленным позициям! Good пишет: Без милиции итальянская армия должна была составить не более 500 тыс. человек Вот видите! Далеко не миллион. К тому же они разбросаны по всей стране и нацелены в основном на Турцию. Good пишет: А как насчёт "традиционного австро-венгерского бардака"? Как показала практика ПМВ, бардак был у всех, включая даже англичан, за исключением, мб, немцев. У австрийцев его тоже хватало. Но, согласитесь, румыны и итальянцы как-то более были подвержены бардаку, чем даже австрийцы! Sergey-M пишет: из 24-х выделили 2. это нехилое ослабление? Нехилое, так как выделялись отнюдь не писаря с поварами, а из состава строевых частей. Про офицеров я уже молчу! Sergey-M пишет: и тут будет кто нитбь друнгой командовать, с друними взглядами... Ну будет какой-нибудь эрцгерцог Фридрих командовать, которому все до барабана и при том же Конраде в качестве начштаба. Есть разница? Sergey-M пишет: в условях трехлетнго опыта войны и целой немецкой армии( в т.ч. горных частей) в помошь. Я уже выше отвечал коллеге - в трех годах войны есть не только положительные, но и отрицательные стороны. А что касается немцев - так в случае внезапности разрушительный эффект Тирольских егерей да и тех же босняков на итальянскую пехоту будет не менее разрушительным. Sergey-M пишет: без них в третино итальянцы сами отбились С помощью Брусилова!
Good: Ага-Хан пишет: Но все же не забывайте, что в 1915 были просто колониальные проблемы, а в 1911 - война с Турцией. Действия против Турции проводились в основном силами флота. Весьма вероятно, также, что в виду “неясности” положения на море из-за вступления в войну Австро-Венгрии, операция в Ливии будет свёрнута. Я не утверждаю, что австрийцы выносят полностью отмобилизованных итальянцев лобовым ударом по заранее подготовленным позициям! Итак, 18 октября 4 дивизии III-го и XIV-го австро-венгерских корпусов переходят границу. Им противостоят 6 дивизий III-го, V-го и VI-го корпусов итальянцев. В течение последующих 6-7 суток в бой вступают ещё 18 итальянских дивизий. Имея 6и кратное превосходство в силах итальянцы вступают на австрийскую территорию, если этого не сделали раньше. Для справки - в мае 1914 года соотношение сил было 14:35 в пользу итальянцев. При этом в АИ у австрийцев нет преимущества в качестве и количестве вооружения, а также отсутствуют укрепления в Кюстенланде, которые в реале были сооружены за 10 месяцев, предшествовавших войне. Начиная с D+10 начинают прибывать подкрепления и к австрийцам. К D+15 они имеют уже 22 дивизии. Но примерно к этому же времени в составе итальянской армии будет 35 дивизий (не вижу причин, из-за которых сроки мобилизации и сосредоточения мобильной милиции будут большими по сравнению с ландвером). Соотношение сил становится как 1:1,5 (в реале летом 1915 года – 25:35). С большой долей вероятности можно утверждать, что через 1-1,5 месяца фронт стабилизируется – в Тироле и Каринтии на линии австрийских укреплений, а в Кюстенланде на подступах к Триесту. Что дальше? они разбросаны по всей стране и нацелены в основном на Турцию. Что значит – “нацелены на Турцию”? Но, согласитесь, румыны и итальянцы как-то более были подвержены бардаку, чем даже австрийцы! А что пишет по этому поводу Гашек? С помощью Брусилова! Кстати, Вы обещали выложить "свою" информацию о наступлении 16-го года в Трентино.
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Нехилое, так как выделялись отнюдь не писаря с поварами вы думаете в ливии писаря и повра не нужны? Good пишет: Мало вероятно, что "Реджины Маргериты" будут переведены в 1-ю дивизию, а Вы предлагаете туда ещё и "Амиральо ди Саинт Боны" направить (!?). нет. они и будут во 2 дивизии все 4... Ага-Хан пишет: и нацелены в основном на Турцию. ни одна из дивизий армии мрного времени на турцию не неправлена Ага-Хан пишет: Ну будет какой-нибудь эрцгерцог Фридрих командовать а почему именно он?
Yorick.kiev.ua: Good пишет: Что дальше? Пободаются еще немного. Созовут какой-нить мирный конгресс. Скорее всего Италия присоединяется к Антанте(или связывает себя с ней каким-нибуть договором).
Good: Ага-Хан пишет: разрушительный эффект Тирольских егерей да и тех же босняков на итальянскую пехоту будет не менее разрушительным. Интересно, а с чего это Вы решили, что Тирольские Императорские егеря превосходили по боевым характеристикам, например, берсальеров, альпийцев или "гренадёров Сарденьи"? Боснийские же войска хотя и имели особое наименование и специфический порядок комплектования, отнюдь не являлись элитными. Как боевой материал, босняки были нисколько не лучше, чем, скажем, галичане или буковинцы. Yorick.kiev.ua пишет: Пободаются еще немного. Созовут какой-нить мирный конгресс. На мой взгляд, единственная возможность для АВИ более-менее достойно выйти из сложившейся ситуации, это заключение союза с Турцией против общего врага. Если к австро-венгерской армии в Альпах добавятся 3-4 турецких корпуса, то весьма вероятно, что АВИ удастся заключить мир с Италией без территориальных потерь.
Sergey-M: Good пишет: Если к австро-венгерской армии в Альпах добавятся 3-4 турецких корпуса, этому блгапры очень обрадуются и еще раньше войну объявят....
CheshireCat: Good пишет: На мой взгляд, единственная возможность для АВИ более-менее достойно выйти из сложившейся ситуации, это заключение союза с Турцией против общего врага. Если к австро-венгерской армии в Альпах добавятся 3-4 турецких корпуса, то весьма вероятно, что АВИ удастся заключить мир с Италией без территориальных потерь. угу ... балканская война начинается на год раньше, РИ влезает на стороне болгар и сербов против Турции и АВИ - уж больно выгодная ситуация одновременно ослабить двух основных соперников. Итого - ПМВ, на 3 года раньше... Более выгодная для РИ
YYZ: CheshireCat пишет: гу ... балканская война начинается на год раньше, РИ влезает на стороне болгар и сербов против Турции и АВИ - уж больно выгодная ситуация одновременно ослабить двух основных соперников. Итого - ПМВ, на 3 года раньше... Более выгодная для РИ я тоже писал YYZ пишет: будет всем от такого беспредела ПМВ 1911-1916 ;-) А по балканским войнам предполагаю минимум стычку Италия+Сербия против Австрии+Турции с попыткой решения вопроса по Боснии в пользу Сербии и Албании+Ливии к Италии. Позже на ослабленную Турцию классически лезут Греция+Болгария. Учитывая, что Сербия с болгарией не подерутся из-за македонии, то все может быть лучше реала. при локализации конфликта рамками Австрия+Италия+все Балканские страны+Турция Но были ли готовы Антанта и Германия развернуть афро-апеннино-балканский конфликт в ПМВ ?
CheshireCat: YYZ пишет: Но были ли готовы Антанта и Германия развернуть афро-апеннино-балканский конфликт в ПМВ ? вопрос спорный... но если в России хватит ума - то лучшего варианта для решения балканских проблем и проливов не будет. Можно мирным путем добиться пересмотра статуса проливов давя на Турцию, урегулировать балканский вопрос с АВИ - при этом намекая военными действиями. Болгары с удовольствием начнут пинать турок, а сербы австрияков.
Ага-Хан: Good пишет: Весьма вероятно, также, что в виду “неясности” положения на море из-за вступления в войну Австро-Венгрии, операция в Ливии будет свёрнута. Как Вы себе это представляете? Отдавать обратно туркам Бенгази? Good пишет: Итак, 18 октября 4 дивизии III-го и XIV-го австро-венгерских корпусов переходят границу. Им противостоят 6 дивизий III-го, V-го и VI-го корпусов итальянцев. В течение последующих 6-7 суток в бой вступают ещё 18 итальянских дивизий. Имея 6и кратное превосходство в силах итальянцы вступают на австрийскую территорию, если этого не сделали раньше. А Вы уверены, что австрийцы попрут только на Изонцо, где итальянцы их ждут? Это ведь Кадорной надо быть, чтобы долбиться на Триест через Изонцо с упорством маньяка! Good пишет: что через 1-1,5 месяца фронт стабилизируется 1) Я не уверен, что война столько продлится, тк либо итальянцы пардону попросят, либо крутая каша заварится! 2) Полагаю, что в случае прорыва австрийцев на венецианскую равнину фронт стабилизируется даже не на Пьяве! Good пишет: Что значит – “нацелены на Турцию”? Это значит, что война с Турцией идет! Good пишет: А что пишет по этому поводу Гашек? ПРи чем здесь Гашек? Меня больше интересует, что пишут в "Последней войне Австро-Венгрии"! Вы же, когда судите про РККА времен ВОВ не берете же в расчет оценки Войновича! Good пишет: Кстати, Вы обещали выложить "свою" информацию о наступлении 16-го года в Трентино. Обещал! Но так как в последние три дня доползал до дома в районе 23.00 дело это откладывалось. Но сейчас клянусь исправиться! Ждите завтра выкладку! Sergey-M пишет: вы думаете в ливии писаря и повра не нужны? Нужны! Но несколько в меньем количестве, чем строевая пехота. Sergey-M пишет: ни одна из дивизий армии мрного времени на турцию не неправлена Ничего, что война идет, да? Sergey-M пишет: а почему именно он? Потому что Евгений ниже по лестнице старшинства Фридриха. Good пишет: Интересно, а с чего это Вы решили, что Тирольские Императорские егеря превосходили по боевым характеристикам, например, берсальеров, альпийцев или "гренадёров Сарденьи"? Я этого не утверждаю. Просто австрийцы своих кайзерегерей заранее собирают в кулак, тогда как у итальянцев на направлении главного удара противника - далеко не все берсальеры или гранатьери! Good пишет: Боснийские же войска хотя и имели особое наименование и специфический порядок комплектования, отнюдь не являлись элитными. Стойкостью в обороне и даже некоторой безбашенностью в наступлении они отличались! И котировались в АВИ заодно с венграми и выше хорватов! Good пишет: На мой взгляд, единственная возможность для АВИ более-менее достойно выйти из сложившейся ситуации, это заключение союза с Турцией против общего врага. CheshireCat пишет: балканская война начинается на год раньше, РИ влезает на стороне болгар и сербов против Турции и АВИ - уж больно выгодная ситуация одновременно ослабить двух основных соперников. Итого - ПМВ, на 3 года раньше... Более выгодная для РИ Вот это уже интересно!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Вот это уже интересно! А что? Раскладка такая Турция и АВИ пинают совместно Италию Болгаро-Сербско-Греческий союз еще не оформлен но разговоры о нем идут. Болгария и Сербия объявляют войну Турции, под благосколнным приглядом РИ. Англия и Франция начинают активное противодействие. АВИ вынуждена помочь Турции и нападает на Сербию. РИ предлагает Турции - либо вы открываете проливы, либо РИ вынуждена вмешаться в конфликт. Одновременно, понимая что в этом случае выход из Антанты для РИ практически неизбежен начинают заигрывать с немцами. АВИ прочно увязает в войне с Сербией и Италией. Турцию активно пинают болгары и греки. Дальше - расхождение - как поведут себя Франция и Англия.
Good: Sergey-M пишет: этому блгапры очень обрадуются и еще раньше войну объявят.... Нет, не имея союзников они войну не объявят. А вот какой будет позиция Сербии - это вопрос. CheshireCat пишет: балканская война начинается на год раньше Если сербы вступят в войну, то это будет не балканская война, а сразу мировая - Россия Сербию австрийцам не отдаст. Ага-Хан пишет: Как Вы себе это представляете? Отдавать обратно туркам Бенгази? Оставят в Триполи и Бенгази минимальные силы и будут сидеть в обороне до конца войны с АВИ. А Вы уверены, что австрийцы попрут только на Изонцо, где итальянцы их ждут? Во-первых, от Изонцо, а во-вторых, разумеется будут наступать и в Трентино, распыляя таким образом свои силы. Полагаю, что в случае прорыва австрийцев на венецианскую равнину фронт стабилизируется даже не на Пьяве! Приведите свой вариант расклада сил, при котором возможен такой прорыв. Просто австрийцы своих кайзерегерей заранее собирают в кулак, тогда как у итальянцев на направлении главного удара противника - далеко не все берсальеры или гранатьери! Тирольских Императорских егерей всего-то было 16 батальонов, а итальянцы на границе с Тиролем ещё мирное время имели в Миланском корпусе - 8 батальонов берсальеров и 4 альпийцев, в Веронском - 4 батальона берсальеров и 6 альпийцев!
YYZ: CheshireCat пишет: Болгария и Сербия объявляют войну Турции, под благосколнным приглядом РИ. Англия и Франция начинают активное противодействие. Ау, тройственная Антанта уже оформлена. Так что угадайте за кого будет А и Ф ? И против кого. (Учитывая германскую ж/д до Багдада - против Турции и единственного мощного союзника Германии - А-В) И за кого они были в Балканские войны. Я б скорее сказал ,что А и Ф будут стараться локализовать конфликт в балкано-апеннинский, рассчитывая тем самым вывести и ослабить И Италию, и А-В. Вполне возможна помощь вооружением и остальным товаром - Сербии и Болгарии (с дальней целью получить Малую Антанту). Кстати, а может вполне возможное поражение А-В от Италии и + тяжелая ситуация от войны приведет к ранней революции и распаду А-В ? А это СОВСЕМ другая Восточная Европа в конце 191x годов. Вполне возможно для РИ отпустить Польшу (на воссоединение с освободившимися австрийскими прльскими землями) с "обменом" на Галицию.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: Турция и АВИ пинают совместно Италию Согласен! CheshireCat пишет: Болгаро-Сербско-Греческий союз еще не оформлен но разговоры о нем идут. Идут! CheshireCat пишет: Болгария и Сербия объявляют войну Турции, под благосколнным приглядом РИ. Англия и Франция начинают активное противодействие. АВИ вынуждена помочь Турции и нападает на Сербию. А пойдет ли Пашич на войну при таком раскладе? Оно ему надо, на два фронта воевать? Скорее всего начнет как и в реале Николай Негош, пресонаж зело безбашенный! Правда, надеюсь, что он у него хватит ума полезть на Скутари, а не на Каттаро! Болгары могут начать, но сербы будут выжидать. Ибо при жесткой позиции Франции Петербург вряд ли даст Белграду отмашку. CheshireCat пишет: РИ предлагает Турции - либо вы открываете проливы, либо РИ вынуждена вмешаться в конфликт. Кстати, кто у нас МИД? Сазонов или еще Извольский? Good пишет: Если сербы вступят в войну, то это будет не балканская война, а сразу мировая - Россия Сербию австрийцам не отдаст. Согласен! Good пишет: Оставят в Триполи и Бенгази минимальные силы Эти силы еще надо вернуть. Good пишет: Во-первых, от Изонцо, Точно! Зарапортовался! Good пишет: разумеется будут наступать и в Трентино, распыляя таким образом свои силы Ну да, без этого никак. Кстати, у Вас есть расклад итальянцев по корпусам на 1911 год? С дислокацией штабов? Good пишет: Приведите свой вариант расклада сил, при котором возможен такой прорыв. С ходу я Вам, конечно же не скажу, но, предположительно, организуются большие маневры с привлечением приписного состава, в которых участвуют 3, 14, 2 и, допустим, 4 австрийские корпуса. Из них 3 и 4 корпуса (4 имперские дивизии), отвлекают итальянцев на Изонцо, а остальные (5 имперских дивизий) наносят удар в Трентино. Кавалерию из расчета убираю, тк до прорыва ей делать нечего. Скорее всего, в районе Триеста в резерве будут держать 10 мадьярскую кд. Плюс еще есть ландвер и гонвед, но последний без войны вряд ли тронут, тем болле, что артиллерия у него слабая. А вот ландвер - это 22 (Грац) и 44 (Инсбрук) дивизии. 13 Венскую вряд ли будут поднимать по причине возможности утечки. Так что плюсуем 22 дивизию на Изонцо и 44 - в Трентино. Получается 5 на Изонцо и 6 в Трентино. Good пишет: Тирольских Императорских егерей всего-то было 16 батальонов, И плюсуйте сюда еще 12 батальон Народных Стрелков Тироля!
Yorick.kiev.ua: Good пишет: На мой взгляд, единственная возможность для АВИ более-менее достойно выйти из сложившейся ситуации, это заключение союза с Турцией против общего врага. Если к австро-венгерской армии в Альпах добавятся 3-4 турецких корпуса, то весьма вероятно, что АВИ удастся заключить мир с Италией без территориальных потерь. Честно говоря, я не очень понял, окуда у АВИ уже появились территориальные потери?
Ага-Хан: А теперь смотрим, что у нас с Италией. Имеем 6 дивизий, ослабленные отправкой части личного состава.
sas: Ага-Хан пишет: Имеем 6 дивизий, ослабленные отправкой части личного состава. Это только в том случае, если итальянцы никак не реагируют на телодвижения АВИ. А они отреагируют.
Ага-Хан: sas пишет: никак не реагируют на телодвижения АВИ. А они отреагируют. Вот только каким образом? И когда? Поздно не будет?
CheshireCat: Good пишет: Если сербы вступят в войну, то это будет не балканская война, а сразу мировая - Россия Сербию австрийцам не отдаст об этом я и писал... YYZ пишет: Ау, тройственная Антанта уже оформлена. Так что угадайте за кого будет А и Ф ? Чарыкова напомнить? все что касается проливов - это только в ходе войны... и то если Антанте не будет везти. Ага-Хан пишет: А пойдет ли Пашич на войну при таком раскладе? Оно ему надо, на два фронта воевать? Скорее всего начнет как и в реале Николай Негош, пресонаж зело безбашенный! Правда, надеюсь, что он у него хватит ума полезть на Скутари, а не на Каттаро! Болгары могут начать, но сербы будут выжидать. Ибо при жесткой позиции Франции Петербург вряд ли даст Белграду отмашку. именно так. Негош начинает, а у Пашича нет выбора. Ага-Хан пишет: Кстати, кто у нас МИД? Сазонов или еще Извольский? Сазонов... Ага-Хан пишет: Ибо при жесткой позиции Франции Петербург вряд ли даст Белграду отмашку. не совсем так... даже при отмашке Певческого моста Париж разрешения сербам может не дать. YYZ пишет: Я б скорее сказал ,что А и Ф будут стараться локализовать конфликт в балкано-апеннинский, рассчитывая тем самым вывести и ослабить И Италию, и А-В. не прокатит...если влезет Турция, то у РИ еще раз повторюсь идеальная возможность решить все проблемы. Это тот случай который выпадает раз в жизни - можно лавировать между Антантой и Германией и пугать обеих. Про Турцию и АВИ я уж молчу.
Good: Ага-Хан пишет: Эти силы еще надо вернуть. Разве это проблема – всех “лишних” можно вывести за один раз (транспортов 15-20 хватит). у Вас есть расклад итальянцев по корпусам на 1911 год? Расписание мирного времени на 1912 год. Командование I-го армейского корпуса Торино Военная территориальная дивизия “Торино” - бригады “Парма” и “Базиликата” Военная территориальная дивизия “Новара” - бригады “Комо” и “Умбрия” 4-й полк берсальеров Торино Полки альпийцев: 3-й Торино 4-й Иврея Командование II-го армейского корпуса Алессандрия Военная территориальная дивизия “Алессандрия” - бригады “Равенна” и “Форли” Военная территориальная дивизия “Кунео” - бригады “Ливорно” и “Ломбардия” 9-й полк берсальеров Асти Полки альпийцев: 1-й Мондови 2-й Кунео Командование III-го армейского корпуса Милано Военная территориальная дивизия “Милано” - бригада “Кунео” и “Палермо” Военная территориальная дивизия “Бреша” - бригады “Сичилья” и “Тоскана” Полки берсальеров: 7-й Бреша 12-й Милано 5-й полк альпийцев Милано Командование IV-го армейского корпуса Дженова Военная территориальная дивизия “Пьяченца” - бригады “Бергамо” и “Вальтеллина” Военная территориальная дивизия “Дженова” - бригады “Модена” и “Салерно” 1-й полк берсальеров Сан-Ремо Командование V-го армейского корпуса Верона Военная территориальная дивизия “Верона” - бригады “Пулье” и “Рома” Военная территориальная дивизия “Падова” - бригады “Марке” и “Анкона” 10-й полк берсальеров Верона Полки альпийцев: 6-й Верона 7-й Беллуно Командование VI-го армейского корпуса Болонья Военная территориальная дивизия “Болонья” - бригады Короля и “Пистоя” Военная территориальная дивизия “Равенна” - бригады “Казале” и “Павия” 6-й полк берсальеров Болонья 8-й полк альпийцев Удине Командование VII-го армейского корпуса Анкона Военная территориальная дивизия “Анкона” – бригады “Гренадёры Сарденьи” и “Мессина” Военная территориальная дивизия “Кьети” - бригады “Пинероло” и “Аккуи” 5-й полк берсальеров Анкона Командование VIII-го армейского корпуса Фиренце Военная территориальная дивизия “Фиренце” - бригады “Абруцци” и “Венецья” Военная территориальная дивизия “Ливорно” - бригады “Кремона” и “Фриули” 3-й полк берсальеров Ливорно Командование IX-го армейского корпуса Рома Военная территориальная дивизия “Рома” - бригады “Реджо” и “Торино” Военная территориальная дивизия “Перуджа” - бригады “Альпи” и “Калабрия” 2-й полк берсальеров Рома Командование X-го армейского корпуса Наполи Военная территориальная дивизия “Наполи” - бригады “Сьена” и “Болонья” Военная территориальная дивизия “Салерно” - бригады “Савона” и “Кальяри” 11-й полк берсальеров Наполи Командование XI армейского корпуса Бари Военная территориальная дивизия “Бари” - бригады Королевы и “Пиза” Военная территориальная дивизия “Катандзаро” - бригады “Бреша” и “Феррара” Командование XII-го армейского корпуса Палермо Военная территориальная дивизия “Палермо” - бригады “Аоста” и “Верона” Военная территориальная дивизия “Мессина” - бригады “Наполи” и “Пьемонте” Военная территориальная дивизия “Кальяри” – 8-й полк берсальеров 1-я дивизия кавалерии “Фриули” 2-я дивизия кавалерии “Венето” 3-я дивизия кавалерии “Ломбардия” VII-я и VIII-я бригады кавалерии предположительно, организуются большие маневры с привлечением приписного состава, в которых участвуют 3, 14, 2 и, допустим, 4 австрийские корпуса. Маневры 4 корпусов на границе, да ещё с привлечением ландвера?! Очевидно, что Италия в ответ, “на всякий случай”, переведёт на север ещё 2-3 корпуса и начнёт мобилизацию мобильной милиции. И плюсуйте сюда еще 12 батальон Народных Стрелков Тироля! 10. Yorick.kiev.ua пишет: окуда у АВИ уже появились территориальные потери? Могут быть, если не "пригласит" Турцию. Good уже писал: С большой долей вероятности можно утверждать, что через 1-1,5 месяца фронт стабилизируется – в Тироле и Каринтии на линии австрийских укреплений, а в Кюстенланде на подступах к Триесту. CheshireCat пишет: Негош начинает, а у Пашича нет выбора. Вы серьёзно думаете, что Негошу разрешат начать мировую войну?
Yorick.kiev.ua: Good пишет: Могут быть, если не "пригласит" Турцию. Хм, у Италии это не очень получилось в ПМВ, это при том, что у АВИ были и еще кое-какие противники. С чего тут итальянцы в обозримое будующее так лихо навешают австриякам?
Good: Yorick.kiev.ua пишет: С чего тут итальянцы в обозримое будующее так лихо навешают австриякам? Обоснование
CheshireCat: Good пишет: Вы серьёзно думаете, что Негошу разрешат начать мировую войну? а вы вспомните КТО начал 1-ю балканскую...
Good: Балканскую - не мировую.
Yorick.kiev.ua: Good пишет: Обоснование Ничего не понял. Где именно? Где ответ на мой вопрос?
Ага-Хан: CheshireCat пишет: Сазонов... Тогда у России есть шансы! Good пишет: всех “лишних” можно вывести за один раз (транспортов 15-20 хватит). Погрузить, перевезти, выгрузить, доставить - это по Вашему легкая задача? Тем более, когда австрийцы наступают и от спешки возможны косяки! Good пишет: Расписание мирного времени на 1912 год. Спасибо большое! Итак, что мы имеем. Для начала посчитаем силы итальянцев. Допустим даже, что три корпуса (3, 5 и 6) не выделяли сил в Ливию. Полк - три батальона, бригада - два полка. Таким образом в трех корпусах - 6 дивизий (18 батальонов) пехоты, 4 полка (8 батальонов) берсальеров, 3 полка (9 батальонов) альпини. Итого - 35 батальонов. Теперь считаем австрийцев. У них 147 батальонов только имперской пехоты плюс 29 ландверных батальонов. Итого 176 батальонов. Кавалерию выносим за скобки, она нам здесь по фигу. Теперь артиллерия: допустим в дивизиях у итальянцев 120 орудий, в корпусах 72 орудия плюс накидываваем тяжелые батареи, которых у них не так много. Получаем порядка 210 стволов. У австрийцев же в дивизиях 264 орудия, в корпусах - 96 орудий, ну и тяжелых около 50. Итого 410 стволов. К тому же австрийцы будут иметь два - три дня преимущества, пока итальянцы будут подвозить подкрепления. При этом я представил, что у итальянцев количество орудий соответсвует штатному, что не далеко факт! И Вы по-прежнему будете говорить об австрийских "территориальных потерях"? Good пишет: Очевидно, что Италия в ответ, “на всякий случай”, переведёт на север ещё 2-3 корпуса и начнёт мобилизацию мобильной милиции. А вот мне это не очевидно! Как показывает практика, итальянцы начинали действовать, когда их жареный петух клевал! Good пишет: Могут быть Я уже сказал и повторю, что при таком раскладе территориальные потери будут отнюдь не у АВИ!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: А вот мне это не очевидно! Не, это как раз очевидно. Вообще, непонятно, как вы себе начало войны представляете. Всё-таки времена еще "не те", надо какой-то казус белли изобрести, ультиматумы повыдвигать и прочую дип. активность развернуть. В ПМВ это заняло больше месяца. А если вспомнить, что обе страны в одном союзе... А сколько времени займёт переброска из Рима или Неаполя? Вот-вот. Или у вас всё-таки 22 июня намечается?
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Это ведь Кадорной надо быть, чтобы долбиться на Триест через Изонцо с упорством маньяка! а что ему -чрез fmgs на тироль ломится? Ага-Хан пишет: Ничего, что война идет, да? вот она и идет в ливии -двумя вновь созданными дивизиями.... Ага-Хан пишет: Нужны! Но несколько в меньем количестве, чем строевая пехота. в армии мирно времени как раз больше на писарях и поварах экономят.... Ага-Хан пишет: Согласен! у турции пиналка не выросла.... Ага-Хан пишет: Эти силы еще надо вернуть. какие? 2 сводных дивизии решат ситуацию на фронте? Good пишет: 10. этож ландвер вроде? их с егерями равнять? Ага-Хан пишет: 6 дивизий (18 батальонов) вообще то 96 батальонов.... Ага-Хан пишет: допустим в дивизиях у итальянцев 120 орудий, в дивизии у них 5-ти батарейный артполк. 30 орудий. корпусной артполк -6 батарей. + есть 2 горных артполка по 12 батарей....
Good: Yorick.kiev.ua пишет: Хм, у Италии это не очень получилось в ПМВ, это при том, что у АВИ были и еще кое-какие противники. Ну как это не получилось? А Трентино, Триест и пр., отошедшие к Италии после ПМВ? Враги АВИ, которые были в реале, остались и в АИ. Куда же они денутся? Воюя с Италией, АВИ вынуждена держать на границах с Россией, Сербией и Черногорией половину своей армии. Ага-Хан пишет: Погрузить, перевезти, выгрузить, доставить... от спешки возможны косяки! Это как? Погрузят не то, перевезут не туда, забудут выгрузить?! ... посчитаем силы итальянцев. ...в трех корпусах - 6 дивизий (18 батальонов) пехоты, 4 полка (8 батальонов) берсальеров, 3 полка (9 батальонов) альпини. Итого - 35 батальонов. ...артиллерия: допустим в дивизиях у итальянцев 120 орудий, в корпусах 72 орудия плюс накидываваем тяжелые батареи, которых у них не так много. Получаем порядка 210 стволов. Да, Sergey-M прав, с арифметикой у Вас проблемы. Пехота. 6 дивизий – 12 х 6 = 72 батальона, 4 полка берсальеров (4х батальонных) – 16 батальонов. 4, а не 3 (5-й – 8-й) полка альпийцев – 13 батальонов (5-й полк имел 4 батальона - “Морбеньо”, “Тирано”, “Эдоло” и “Вестоне”). Итого: 101 батальон. Артиллерия. В каждом корпусе по 3 артиллерийских полка – 2 дивизионных (10 батарей) и корпусной (6 батарей). Всего в корпусе 16 батарей или 96 полевых пушек. 13 горных батарей (по одной на батальон альпийцев) – 78 горных орудий. 4 тяжёлые батареи – 16 орудий. Итого: 96 х 3 + 78 + 16 = 382 орудия. А вот мне это не очевидно! Как показывает практика, итальянцы начинали действовать, когда их жареный петух клевал! Ну я уж не знаю, какая у Вас была практика, но всё равно - сочувствую. В предложенной Вами ситуации, итальянцы уже действуют - воюют с Турцией. И вдруг основной потенциальный противник Италии устраивает на границе манёвры, в которых участвует четверть АВ армии. Мало того, эти войска перед учениями мобилизуются до штатов военного времени (!). К тому же, к "учениям" привлечены тоже мобилизованные (на что требуется специальное решение кабинета) соединения ландвера. Все эти мероприятия скрыть не возможно. Неординарность их очевидна всем, кроме генерала Поллио, легкомысленного и недалёкого, впрочем, как все итальянцы. Я уже сказал и повторю, что при таком раскладе территориальные потери будут отнюдь не у АВИ! Вы себя убеждаете?
Yorick.kiev.ua: Good пишет: Ну как это не получилось? А Трентино, Триест и пр., отошедшие к Италии после ПМВ? Враги АВИ, которые были в реале, остались и в АИ. Куда же они денутся? Хм... По такой логике и России в ПМВ можно было войну не объявлять: всё равно против неё те же войска бы сосредоточили... Вы не видите разницы между "сосредоточением войск прикрытия" и участия в БД миллионных армий? Тот же Триест был захвачен после 3-х лет войны(у АВИ было 3 фронта, перемалывающих массу народу и военного снаряжения!) и революции. Это всё будет здесь?
Ага-Хан: *PRIVAT*
CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: Это всё будет здесь? будет - РИ не преминет воспользоваться тяжелым положением АВИ. А французы уже тогда подумывали о войне с немцами.
Ага-Хан: А теперь отвечаю на вопросы: Yorick.kiev.ua пишет: Или у вас всё-таки 22 июня намечается? Близко к этому! Я же говорю, что Конрад - тот еще авантюрист. Sergey-M пишет: а что ему -чрез fmgs на тироль ломится? А как Наполеон ломился? Через Филлах можно, например. Sergey-M пишет: у турции пиналка не выросла.... Имеется в виду, не то, что турки Рим возьмут, а то, что будут отвлекать итальянские силы, нужнын против АВИ. Sergey-M пишет: этож ландвер вроде? их с егерями равнять? Те же тирольцы. Good пишет: А Трентино, Триест и пр., отошедшие к Италии после ПМВ? А мы пока про ПМВ не говорим. ТАм немножко другой расклад был. Good пишет: АВИ вынуждена держать на границах с Россией, Сербией и Черногорией половину своей армии. Чуть меньше половины. Но не суть важно, хватит и этого количества. Good пишет: Погрузят не то, перевезут не туда, забудут выгрузить?! А то! Вспомните, какой бордельеро у англичан был в Галлиполи! А ведь итальянцы по жизни несколько большие размандяи, чем бритты! Good пишет: прав, с арифметикой у Вас проблемы Виноват, попутал! Но все равно, даже в этом случае расклад в пользу австрийцев. Good пишет: какая у Вас была практика, но всё равно - сочувствую. Практика была не у меня, а у итальянцев! Кустоцца, Адуя, Капоретто, греческий поход! Good пишет: Вы себя убеждаете? Еще раз! Почитайте мой обзор в предыдущем посте. И экстраполируйте на 1911 - 12 годы!
Good: Ага-Хан пишет: Кустоцца, Адуя, Капоретто, греческий поход! А Маджента, Сольферино, Витторио-Венето, аншлюс!? Почитайте мой обзор в предыдущем посте. Виноват - не понял. Обзор чего?
Ага-Хан: Good пишет: Маджента, Сольферино, А французы не причем, ага! Good пишет: Витторио-Венето Тогда АВИ просто агонизиоровала! Итальянцы сделали контрольник. Good пишет: аншлюс!? Не понял! Good пишет: Обзор чего? Хорошо, назовем это очерком. Про операцию в Трентино!
Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: будет - РИ не преминет воспользоваться тяжелым положением АВИ. Т.е. объявит войну АВИ(т.е. Германии)?.. Ну... Честно говоря это очень смелое утверждение. CheshireCat пишет: А французы уже тогда подумывали о войне с немцами Хм, я как вспомню, как они её старались избежать в 14 - так как-то не производят они впечатления оголтелых ястребов. Тем более, что воевать прийдётся без Британии.
CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. объявит войну АВИ(т.е. Германии)?.. Ну... Честно говоря это очень смелое утверждение. почему объявит... вытребует себе условия, угрожая. Yorick.kiev.ua пишет: Хм, я как вспомню, как они её старались избежать в 14 - так как-то не производят они впечатления оголтелых ястребов. да вы что... имя Пуанкаре-война ни о чем не говорит? Yorick.kiev.ua пишет: Тем более, что воевать прийдётся без Британии. уверены? миссию Холдена помните? Или вы считаете что англы оставят без своего участия вынос Турции в одиночку РИ и Балканцами?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Близко к этому! Я же говорю, что Конрад - тот еще авантюрист. Абсолютно нереально. Снова отсылаю вас к началу ПМВ. Ага-Хан пишет: А то! Вспомните, какой бордельеро у англичан был в Галлиполи! А ведь итальянцы по жизни несколько большие размандяи, чем бритты! Перевозка собственных войск с подконтрольной территории домой и десант на вражескую территорию у чёрта на рогах. Афигенное сравнение! Давайте лучше сранивать с высадкой британского экспедиционного корпуса.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Абсолютно нереально. Ну во-первых я сказал, что не совсем 22 июня. Просто австрийцы пользуются случаем и нападают на итальянцев уже отмобилизоваными корпусами. Войну они, конечно же, объявят, формальности соблюдут, не беспокойтесь! Yorick.kiev.ua пишет: Афигенное сравнение! Я сравнивая не с высадкой десанта, а с перебросками войск до Александрии, а затем до Мудроса. При том, что британский флот полностью хозяйничал на море! Yorick.kiev.ua пишет: Давайте лучше сранивать с высадкой британского экспедиционного корпуса. А по-Вашему переход через Ла-Манш и переход через Средиземное море - одно и то же?
YYZ: Ага-Хан пишет: Просто австрийцы пользуются случаем и нападают на итальянцев уже отмобилизоваными корпусами Новое предложение! Итальянцы, прикрываясь и дезинформируя австрийцев войной с Турцией, убеждают всех в отправке всех боеспособных войск в Ливию и подготовке к отправке туда еще пары армий. Также оглашается операция в дальнейшем по захвату балканских владений Турции. Австрийцы говорят "Ага, давайте тихо нападем". И нападают. Статус агрессора и т.д. Вопли Антанты. А итальянцы поворачивают всю свою мобилизованную военную машину с рассчитанными планами контрударов, опрокидывания и дальнейшего уничтожения австрийцев. При этом итальянцы громко заявляют идею о поддержке независимости славян в Австрии (чехи начинают саботировать производство Шкоды и других военных поставщиков и требовать независимости), о присоединении боснии и Г к сербии(сербы с удовольствием включаются в войну), вопят о романском единстве( и об угнетаемых венграми трансильванцах, которых непременно должна освободить Румыния). АВИ с треском и шумом распадается. РИ вводит войска в Галицию - для защиты православных и русских.... Потом Италия продолжает войну в Ливии, захватывает Албанию(не успевшую стать независимой). Болгария не отказывает в удовольствии и помогает себе получить Константинополь, за что получает от мирового сообщества по наглой усатой морде, но соглашается сдать его Международному Временному Комитету по управлению Константинополем.
Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: почему объявит... вытребует себе условия, угрожая. Так за спиной у АВ "большой брат стоит", поэтому угрозы как-то не смотрятся... CheshireCat пишет: да вы что... имя Пуанкаре-война ни о чем не говорит? Хм... Это, кажется, бывший мин. фин, какой-то депутат от республиканской партии? Кстати, это не он в 14-м дал "задний ход", в резулдьтате немцам пришлось выдумывать совершенно нелепый повод для войны? CheshireCat пишет: уверены? миссию Холдена помните? Или вы считаете что англы оставят без своего участия вынос Турции в одиночку РИ и Балканцами? Нет, не уверен. Но и обратной уверенности у меня тоже нет. Т.к. в том же 14-м французам пришлось произносить пламенные речи в адрес британцев. и втсупили только после Бельгии. ИМХО коварные бритты будут юлить и пытаться добиться своих интересов дипломанией.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Просто австрийцы пользуются случаем и нападают на итальянцев уже отмобилизоваными корпусами. Войну они, конечно же, объявят, формальности соблюдут, не беспокойтесь! Эти "формальности" займут недели. Ага-Хан пишет: Я сравнивая не с высадкой десанта, а с перебросками войск до Александрии И что же за катастрофические проблемы были у англичан в Александрии?
CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: Так за спиной у АВ "большой брат стоит", поэтому угрозы как-то не смотрятся... дык за спиной РИ Франция стоит... да и Балканы в этом варианте пророссийские. Т.е Турция выносится на порядок быстрее. Принимается план (номер не помню) - оборона на Западе, против Германии. Вынос Турции и АВИ. Yorick.kiev.ua пишет: Т.к. в том же 14-м французам пришлось произносить пламенные речи в адрес британцев. и втсупили только после Бельгии. ИМХО не совсем верно... просто лорды все хорошо просчитали, что их стапели не справятся со стапелями вей МиттельЕвропы. Да и вообще - вопрос конкретный о проливах разрулился в 1915 г. когда Антанта поняла четко, что без русского солдата хрен они сумеют чего-то добиться.
Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: дык за спиной РИ Франция стоит... Т.е. начинаем ПМВ? CheshireCat пишет: Принимается план (номер не помню) - оборона на Западе, против Германии. Угу. Правда в реале действовали совершенно противоположно. К чему-бы это? CheshireCat пишет: да и Балканы в этом варианте пророссийские. Да, это действительно важно. Не знаю "про-"какие, но... Первая балканская ИМХО начнёся чуть раньше.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: И что же за катастрофические проблемы были у англичан в Александрии? Хотя бы, те, что комдива высадили на один остров, саму дивизию на другой, а штаб "забыли" в Александрии!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Хотя бы, те, что комдива высадили на один остров, саму дивизию на другой, а штаб "забыли" в Александрии! И всё это прямо в Александрии происходило?
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: И всё это прямо в Александрии происходило? В том числе. Если штаб там "забыли"!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Я сравнивая не с высадкой десанта, а с перебросками войск до Александрии ..... В том числе. Если штаб там "забыли"! Объясните, пожалуйста, как можно "забыть" что-нибуть в Александрии, если это и есть конечный пункт следования?
thrary: CheshireCat пишет: Да и вообще - вопрос конкретный о проливах разрулился в 1915 г. когда Антанта поняла четко, что без русского солдата хрен они сумеют чего-то добиться. Чё-то в реале помнится РИ подумали и решили послать.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua А предложение до конца не судьба прочесть? Там говорится Ага-Хан пишет: сравнивая не с высадкой десанта, а с перебросками войск до Александрии, а затем до Мудроса.
Good: Ага-Хан пишет: Хорошо, назовем это очерком. Про операцию в Трентино! И что? Соотношение сил в пехоте 1:1,7- нормальное для успешной обороны. С учётом того, что у сторон практически равное количество артиллерии и итальянцы занимают долговременные укрепления, они вполне продержаться 4-5 дней (да и гораздо больше) до подхода остальных 18 дивизий. Yorick.kiev.ua пишет: Это, кажется, бывший мин. фин, какой-то депутат от республиканской партии? Вообще-то это президент Франции.
Ага-Хан: Good пишет: И что? А то что в этой АИ через 5 дней кранты итальянской обороне! Или итальянцы у Вас поголовно герои-панфиловцы?
sas: Ага-Хан пишет: Я же говорю, что Конрад - тот еще авантюрист. И чего же такого авантюрного совершил г-н Конрад? Ага-Хан пишет: А то что в этой АИ через 5 дней кранты итальянской обороне! Коллега. Вы это серьезно?
Ага-Хан: sas пишет: Коллега. Вы это серьезно? Вполне! Вот это я не придумал: Ага-Хан пишет: Атака началась в 12.00. Первая линия итальянцев разнесена в крошево еще бомбардировкой. К 17.00 у 20-го корпуса потрясающие успехи. 3-й Тирольский егерский полк взял Коста-д'Агра, вечером 14-й полк - гору Костон, на следующий день 59-й полк прорвался у Сольо-д'Аспио. Таким образом итальянской обороне на участке 20-го корпуса настали кранты. Ага-Хан пишет: После артподготовки 34-я итальянская дивизия бросила окопы, австрийцы взяли Чима-ди-Лева и часть хребта Маркаи к северу от Веццаны. 21 мая австрийцы овладели горой Костальта и хребтом Костезин к югу от Веццаны. Итальянцы оставили форты Монте-Верена и Кима-ди-Камполонго. Ага-Хан пишет: Италия - 12 тыс убитых и раненых, 40 тыс пленных, 300 орудий
Ага-Хан: sas пишет: И чего же такого авантюрного совершил г-н Конрад? Например, то же наступление в Трентино разве не авантюра само по себе?
Good: Ага-Хан пишет: А то что в этой АИ через 5 дней кранты итальянской обороне! Этот вывод основан, как обычно у Вас , не фактах или логике, а на Вашем глубоком внутреннем убеждении, что все итальянцы - козлы.
Ага-Хан: Good пишет: Этот вывод основан, как обычно у Вас По моему это у Вас все выводы безосновательны! Видимо Вы думаете, что итальянцы - супервояки. Так вот, австрийцы конечно ребята тоже не фонтан, но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Дело вот многих факторах, начиная от ублюдочной стратегии и кончая национальным характером. Я Вам уже написал, как примерно будет развиваться наступление. Вы же ничего не противопоставили моим доводам!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Те же тирольцы. тока в возрасте уже... по горма им бешать тяжко будет.... Ага-Хан пишет: А как Наполеон ломился? а чсиленность армии у него какая? пара современных дивизий.... Ага-Хан пишет: а то, что будут отвлекать итальянские силы, нужнын против АВИ. где они их будут отвлекать? таки на изонцский фронт поедут?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: А предложение до конца не судьба прочесть? Да я прочёл... Там про Галиполи было... Потом - про Александрию... Юлите, как обычно.
Yorick.kiev.ua: Good пишет: Вообще-то это президент Франции. Да что вы говорите? А Фальер тогда кто?
cobra: Good пишет: Вашем глубоком внутреннем убеждении, что все итальянцы - козлы. оно то конечно так! Но гладко было на бумаге
sas: Ага-Хан пишет: Вполне! Вот это я не придумал: Коллега, результата операции Вам напомнить или Вы сами в курсе? Заодно, кстати, посмотрите потери АВИ, ага Ага-Хан пишет: Например, то же наступление в Трентино разве не авантюра само по себе? Вы все, что не получилось называете авантюрой? Ага-Хан пишет: но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Кем котировались?Потому что. к примеру Женя Пинак врядли вс Вами согласится.
Sergey-M: sas пишет: но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок пониже турок торых они толко что разбили?
Good: Ага-Хан пишет: Вам уже написал, как примерно будет развиваться наступление. Вы же ничего не противопоставили моим доводам! Имеющий глаза да увидит. Повторяю в который раз. Вы произвольно уменьшили силы итальянцев почти в 3 раза. Вы проигнорировали тот факт, что максимум через 4-5 дней после начала войны итальянцы сосредоточат 24 дивизии против 9 австро-венгерских. А через 15 дней после начала агрессии АВИ, её 22 дивизиям будут противостоять уже 35 итальянских. Так что Вам ещё не понятно? Что касается заявлений типа - ... итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Дело вот многих факторах, начиная от ублюдочной стратегии и кончая национальным характером. то их я опровергать не буду, т. к. не хочу зря тратить время. Вы мыслите примитивными штампами и тут нечего не поделаешь. Yorick.kiev.ua пишет: А Фальер тогда кто? По крайней мере не президент. Он ушёл в отставку летом 1911 года.
sas: Sergey-M пишет: пониже турок торых они толко что разбили? Это не я! Это Ага-хан! :)
Евгений Пинак: sas пишет: Ага-Хан пишет: цитата: но итальянцы в ПМВ котировались пониже турок и чуть выше румын! Кем котировались?Потому что. к примеру Женя Пинак врядли вс Вами согласится. "Та не тратьте, куме, сылы - йдить на дно" (с) Не видите - человек знает. И такая мелочь, как факты обьективной реальности, на его позицию ну никак не повлияют
sas: Евгений Пинак пишет: Не видите - человек знает. И такая мелочь, как факты обьективной реальности, на его позицию ну никак не повлияют Может быть Вы попробуете его переубедить? ;)
Евгений Пинак: sas пишет: Может быть Вы попробуете его переубедить? ;) В чем? В том, что в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует - ей надо что-то предложить взамен)? А за Сербию "впишется" Россия, которая после позора в Бухлау по соображениям престижа не сможет ее бросить, и Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам. Так что в "лучшем" случае все, что светит Австро-Венгрии - это мировая война.
sas: Евгений Пинак пишет: В чем? В том, что в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует - ей надо что-то предложить взамен)? А за Сербию "впишется" Россия, которая после позора в Бухлау по соображениям престижа не сможет ее бросить, и Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам. Так что в "лучшем" случае все, что светит Австро-Венгрии - это мировая война. М-да, оказалось,что все даже запущенней,чем я предполагал.
Good: Евгений Пинак пишет: в реале Конрад планировал войну против Италии и Сербии (поскольку войну с одной Италией Венгрия просто заблокирует - ей надо что-то предложить взамен) В АИ кабинет мог согласится и на войну только с Италией, а Венгрия в качестве компенсации получила бы Боснию, либо завоеванные в Италии территории стали бы совместным владением Австрии и Венгрии. Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам. По этому соглашению, совместные действия по сохранению статуса кво на Балканах должны были носить только дипломатический характер.
Ага-Хан: Sergey-M пишет: тока в возрасте уже Ландвер австрийский - немного другая штука, чем ландвер немецкий! Yorick.kiev.ua пишет: Юлите, как обычно. Понимаете, коллега, десантная перация - это не только высадка на берег с криками "ура"! Это - кропотливая работа, которая называется "подготовка операции" или "логистика (кому как нравиться). Так вот, у англичан логистика была в ходе Дарданелльской десантной операции поставлена из рук вон плохо! Имено это я и хотел сказать! sas пишет: результата операции Вам напомнить Результат - прорыв фронта! И глубина наступления, которая не снилась ни англичанам ни французам на данный период времени! Причем это не равнинная Шампань и не Артуа, а Альпы! Вы считаете это плохим результатом? Более того, данное наступление было проведено на позиции, которые готовились к обороне в течении года как минимум! В условиях, когда у АВИ был Восточный фронт, где готовилось мощное русское наступление, о факте (но не о направлении) которого было известнго в том числе и Конраду! sas пишет: что не получилось называете авантюрой? Так ее назвал Фалькенгайн! sas пишет: Кем котировались?Потому что. к примеру Женя Пинак врядли вс Вами согласится. Назовите мне САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ операцию итальянских войск с результатами, сравнимыми с наступлением в Трентино хотя бы за первые два года войны? С реальным прорывом фронта, а не когда "доблестные берсальеры" взяли штурмом гору Монте-Херино, которая была потеряна два дня спустя? Кстати, адресую этот же вопрос ув. Евгению Пинаку! В свою очередь австрийцы, кроме Трентино самостоятельно провели операции против Лиманова - Лапанув и по овладению Черногорией. Sergey-M пишет: пониже турок торых они толко что разбили? 1) Насчет турок: а) если бы итальянцы сопротивлялись бы как турки в Галлиполи, то никакого бы Капоретто бы не было! б) Если бы итальянцам врезали бы также, как мы врезали туркам при Эрзеруме, то они катились бы не до Венеции, а до Флоренции как минимум! 2) Насчет "разбития" турками итальянцами а) Разбит был флот. Но про ВМС мы сейчас спор не ведем! б) Если мне не изменяет память, кроме Ливии итальянцы нигде не вовевали, ибо боялись, что легкой прогулки у них не будет. Да и в Ливии, вспоминаем, сколько итальянцы воевали? Good пишет: Повторяю в который раз. Вы произвольно уменьшили силы итальянцев почти в 3 раза. Я банально обсчитался без всякой левой мысли, клянусь! Но у австрийцев я посчитал все точно! Good пишет: что максимум через 4-5 дней после начала войны итальянцы сосредоточат 24 дивизии против 9 австро-венгерских. 1) У австрийцев не 9 дивизий, а 11. 2) Вы уверены в этом? Или итальянцы у Вас в немцев превратились? В реале перевозки шли гораздо дольше при пассивных австрийцах, союзной Франции и какого-никакого второго" фронта против Турции? Good пишет: то их я опровергать не буду, т. к. не хочу зря тратить время. Вы мыслите примитивными штампами и тут нечего не поделаешь. А чем мыслите Вы, я тоже не понимаю! Пока у Вас итальянцы - образец логистики и идеал реагирования в кризисной ситуации!
Ага-Хан: Good Кстати, вот Вам дислокация четырех корпусов, способных к отправке на италяьнский фронт с подробной дислокацией! В ответ жду такой же дислокации итальянской армии! 2 корпус - Вена 4 пехотная дивизия - Брюнн 12 полк (2 бат) - Цнайм 81 полк (3 бат) - Иглау 99 полк - Вена 8 полк (3 бат) - Брюнн 49 полк (3 бат) - Брюнн 4 бат 3 полка - Кремзир 25 пехотная дивизия - Вена 84 полк (3 бат) - Кремс 1 Босно-Герцеговинский полк - Вена 4 полк (3 бат) - Вена 24 полк (3 бат) - Вена 25 егерский батальон - Вена Босно-Герцеговинский егерский батальон - Брук-на-Лейте 49 пехотная дивизия - Вена 67 полк (3 бат) - Вена 82 полк (3 бат) - Вена 16 полк (3 бат) - Вена 37 полк (3 бат) - Вена 39 полк (3 бат) - Вена 4 артиллерийский полк - Вена 5 артиллерийский полк Брюнн 6 артиллерийский полк Винер-Нейштадт 2 гаубичный артиллерийский полк - Вена 2 саперный батальон - Кремс 8 пионерный батальон - Клостернейбург 9 пионерный батальон - Мельк 3 корпус - Грац 6 пехотная дивизия - Грац 7 полк - Грац 2 Босно-Герцеговинский полк - Грац 17 полк - Клагенфурт 5 егерский батальон - Тарвизо 8 егерский батальон - Филлах 9 егерский батальон - Кетчах 17 егерский батальон - Юденбург 19 егерский батальон - Клагенфурт 21 егерский батальон - Брук-на-Муре 28 пехотная дивизия - Лайбах 32 полк (3 бат) - Триест 87 полк - Пола 4 Босно-Герцеговинский полк - Триест 19 полк (3 бат) - Тольмейн 3 батальон 97 полка - Триест 7 егерский батальон - Канале 24 егерский батальон - Ровинье 7 артиллерийский полк - Лайбах 8 артиллерийский полк - Герц 9 артиллерийский полк - Клагенфурт 3 гаубичный артиллерийский полк - Марбург 4 саперный батальон - Филлах 6 саперный батальон - Пола 3 пионерный батальон - ПЕттау 4 корпус - Будапешт 31 пехотная дивизия - Будапешт 69 полк (3 бат) - Печ 44 полк (3 бат) - Будапешт 3 Босно-Герцеговинский полк - Будапешт 3 батальон 52 полка - Печ 1 батальон 68 полка - Сольнок 32 пехотная дивизия - Будапешт 23 полк - Будапешт 38 полк (3 бат) - Будапешт 6 полк (3 бат) - Будапешт 86 полк (3 бат) - Мария-Терезиополь (Суботица) 10 артиллерийский полк - Будапешт 11 артиллерийский полк - Хаймаскер 12 артиллерийский полк - Будапешт 4 гаубичный артиллерийский полк - Будапешт 4 пионерный батальон - Будапешт 14 корпус - Инсбрук 3 дивизия - Линц 28 полк (3 бат) - Инсбрук 59 полк - Брегенц 14 полк - Линц 75 полк (3 бат) - Зальцбург 4 егерский батальон - Браунау 13 егерский батальон - Инсбрук 30 егерский батальон - Штейр 8 пехотная дивизия - Боцен 1 Тирольский егерский полк - Трент 2 Тирольский егерский полк - Боцен 3 Тирольский егерский полк - Роверето 4 Тирольский егерский полк - Трент 36 полк (3 бат) - Брунек 1 егерский батальон - Лиенц 2 егерский батальон - Борго 6 егерский батальон - Силлиан 10 егерский батальон - Виго-ди-Фасса 12 егерский батальон - Кавалезе 16 егерский батальон - Рива 22 егерский батальон - Тьоне 40 артиллерийский полк - Линц 41 артиллерийский полк - Зальцбург 42 артиллерийский полк - Штейр 14 гаубичный артиллерийский полк - Инсбрук 8 горный артиллерийский полк - Бриксен 14 горный артиллерийский полк - Филлах 8 саперный батальон - Роверето 9 саперный батальон - Рива 14 саперный батальон - Трент Вот такие байды, как говорил один мой знакомый! В свое учете я не привел кавалерию (не за фигом она в горах). Не хотел было приводить и крепостную артиллерию, тк австрийцы собираются наступать. но на свякий случай, специальной для особо критичных товарищей привожу и ее: 1 полк - Вена (2 батальона) 4 полк - Пола (4 батальона) 2 батальон 6 полка - Будапешт 1 батальон - Бриксен 3 батальон - Пола 4 батальон - Рива 5 батальон - Трент 6 батальон - Кьеза-ди-Лавароне 7 батальон - Мале 8 батальон - Гайденшафт А расстояния сами считайте! По Яндекс-картам! А то обвиняете меня в неумении считать
Good: Ага-Хан пишет: У австрийцев не 9 дивизий, а 11. Развёртывание в мирное время ландверных дивизий совершенно явно указало бы на решение австрийцев начать войну. В реале перевозки шли гораздо дольше... Откуда у Вас такие данные? В реале итальянцы начали сосредотачивать свои войска у границы задолго до начала войны. вот Вам дислокация четырех корпусов, способных к отправке на италяьнский фронт с подробной дислокацией! А я и не спорил с возможностью АВИ сосредоточить на итальянской границе 4 корпуса. Туда можно, в принципе, перевезти и все 16 корпусов. И что? Кстати, 8-й креп. арт. батальон был образован в 1913 году.
Ага-Хан: Good пишет: Развёртывание в мирное время ландверных дивизий совершенно явно указало бы на решение австрийцев начать войну. Только вот на большие маневры они развертывались ежегодно! Good пишет: реале итальянцы начали сосредотачивать свои войска у границы задолго до начала войны. "Я хочу видеть этого человека!" Можно поинтересоваться у Вас когда они начали сосредотачивать войска и в каком количестве? Они что, специально австрийцев провоцировали? И еще: расписание бы посмотреть, подбное тому, что я по АВИ привел! Good пишет: И что? А ничего! Если все 16 корпусов - то Италии очень кисло будет! Good пишет: Кстати, 8-й креп. арт. батальон был образован в 1913 году. СОгласен! По остальному возражений нет?
Good: Ага-Хан пишет: Только вот на большие маневры они развертывались ежегодно! Ничего подобного. Во-первых, ландвер проводил маневры отдельно от общеимперской армии; во-вторых, развёртывание ландвера до штатов военного времени могло быть осуществлено только по специальному решению кабинета в случае войны. Можно поинтересоваться у Вас когда они начали сосредотачивать войска и в каком количестве? Сосредоточение итальянских войск на австрийской границе началось ещё осенью 1914 года. В январе 1915 года были сформированы новые дивизии из персонала мобильной милиции. Всебщая же мобилизация была объявлена 4 мая 1915 года. расписание бы посмотреть, подбное тому, что я по АВИ привел! Уже. Наименования территориальных дивизий соответствуют названиям городов, являющихся центрами дивизионных участков.
Yorick.kiev.ua: Good пишет: По крайней мере не президент. Он ушёл в отставку летом 1911 года. "Всё страньше и страньше - сказала Алиса.". А вы не поделитесь источником этих откровений? Немного истории: Фальер благополучно был президентом до 13-го года, когда его сменил Пуанкаре. И все эти "Я уступаю место войне" и "Пуанкаре-война" - это уже того периода. Пуанкаре же станет премьером только в 12-м. А в описываемый период он депутат и, возможно, министр финансов(тут я не уверен). Поэтому идея о том, что Франция будет активно потрясать оружием "не смотрится".
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Понимаете, коллега, десантная перация - это не только высадка на берег с криками "ура"! Это - кропотливая работа, которая называется "подготовка операции" или "логистика (кому как нравиться). Так вот, у англичан логистика была в ходе Дарданелльской десантной операции поставлена из рук вон плохо! Имено это я и хотел сказать! Понимаете, коллега, между десантной операцией на вражескую территорию и транспортировкой войск с подконтрольной территории на собственную есть огромная разница. В том числе и с логистикой. И поэтому подобные сравнения совершенно неуместны. Именно это я и хотел сказать. Только вы, как обычно, решили это игнорировать.
Good: Yorick.kiev.ua пишет: Фальер благополучно был президентом до 13-го года, когда его сменил Пуанкаре. Так это в реале. А в АИ "Poincare la guerre" станет президентом Республики на 1,5 года раньше и соответственно войной запахнет уже в 1911 году. Поэтому австрийцы и решат напоследок оттягать часть Италии - все равно мол потом всё война (мировая) спишет.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Только вы, как обычно, решили это игнорировать. Еще раз и терпеливо! Чтобы высадить десант, надо иметь место, откуда он высаживается, не так ли? Который называется сборный пункт! Поскольку от Британии до Галлиполи было расстояние приличное, то сборный пункт был определен на островах Эгейского моря, принадлежащих Греции, на которых правительство Венизелоса разрешило базирование союзных войск. Тыловая база находилась в Александрии, т.е. в Египте, который на то время был английским протекторатом (читай колонией)! Перевозки войск осуществлялись из Александрии на острова Эгейского моря войсковыми транспортами. Прикрывались они нехилой британской эскадрой во главе с новейшим дредноутом "Куин-Элизабет", сильной французской эскадроой плюс русским крейсером "Аскольд". Может я чего и забыл - то флотофилы напомнят. При этом немцев в Средиземном море не было, австрийский флот заперт в Адриатике, а турецкий флот - в Черном море. ПЛ тоде не было. Таким образом противодействие перевозкам частей для десанта отсутствовало как класс. Однако, бардак существовал! И очень даже! Вот, что я хотел сказать. И еще - если подобный бардак был у англичан, то почему априорно утверждается, что итальянцы будут избавлены от подобного?
Ага-Хан: Good пишет: Во-первых, ландвер проводил маневры отдельно от общеимперской армии; И что, на растоянии тысячи км от импеерской армии? Good пишет: развёртывание ландвера до штатов военного времени могло быть осуществлено только по специальному решению кабинета Ага! Но ландвер сам-по себе кадированный. Хватит для начала и призванных на маневры. Good пишет: началось ещё осенью 1914 года Осенью 1914 была несколько другая ситуация, чем осенью 1911.
Yorick.kiev.ua: Good пишет: А в АИ "Poincare la guerre" станет президентом Республики на 1,5 года раньше и соответственно войной запахнет уже в 1911 году. Я что-то запутался... Мы какую АИ обсуждаем? В этой вроде бы про Францию ни слова...
Good: Yorick.kiev.ua пишет: Мы какую АИ обсуждаем? В этой вроде бы про Францию ни слова... Но должны же были быть какие-то причины, заставившие правительство АВИ "съехать с ума" и пойти на поводу авантюриста Конрада?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Еще раз и терпеливо! Еще раз и терпиливо. О каком десанте идёт речь? Итальянцам надо перевезти часть войск домой. Если они "забудут" штаб дивизии катастрофы не произойдёт: дивизия спокойно подождёт. Или получит новый штаб. Или её раздёргают по-батальонно в усиление остальным. Или... Короче, ничего совсем страшного не случится.
Good: Ага-Хан пишет: Хватит для начала и призванных на маневры. При проведении маневров запасные призывались не до полного штата. Кроме того, для того чтобы вести войну необходимо было не только призвать запасных, но и мобилизовать лошадей и повозки для артиллерийских запряжек и обозов, получить со складов дополнительное имущество и боеприпасы, развернуть медицинские и эрзац- части и т. п. Причём все эти мероприятия касались не только ландвера, но и общеимперской армии. Осенью 1914 была несколько другая ситуация, чем осенью 1911. Конечно. Осенью 1914 шла война в которой итальянцы не участвовали, а осенью 1911 года Италия сама начала войну и имела уже мобилизованную армию.
Good: Ага-Хан пишет: если подобный бардак был у англичан, то почему априорно утверждается, что итальянцы будут избавлены от подобного? Потому-что итальянцы, с каким-то (?) "присущим им бардаком", уже перевезли свои войска в Африку. Поэтому вполне логично считать, что при проведении обратной, более легкой операции, уровень "бардака" будет по-крайней мере не бОльшим.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: О каком десанте идёт речь? Итальянцам надо перевезти часть войск домой. 1) Как мы уже выяснили, и там и там степень противодействия одинаковая - т.е. равно нулю. Расстояние между Александрией и Эгейскими островами и между Ливией и Италией - тоже сопоставимые. Так в чем, по Вашему, некорректность данного сопоставления? 2) Если Вы считаете, что "забыть" штаб дивизии - ничего страшного - тогда извините! Good пишет: Причём все эти мероприятия касались не только ландвера, но и общеимперской армии. Я в курсе, представьте себе. А Вы в курсе, что в условиях отсутствия спутников и электронной почты несколько легче скрыть факт скрытой моблизации (прошу прощения за тавтологию)? Good пишет: Осенью 1914 шла война в которой итальянцы не участвовали, а осенью 1911 года Италия сама начала войну и имела уже мобилизованную армию. Мы уже выяснили, что мобилизация была не полной, что армия нацелена на юг, а не на север, при неясной, во всяком случае первую неделю, позиции Франции.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Как мы уже выяснили, и там и там степень противодействия одинаковая - т.е. равно нулю. Расстояние между Александрией и Эгейскими островами и между Ливией и Италией - тоже сопоставимые. Так в чем, по Вашему, некорректность данного сопоставления? Ох, тяжело с Вами... Поясняю. Вы о логистике что-то там говорили? Давайте сравним. Англичане высадились на разных островах. Ошиблись, перепутали какие-то куски скал. Это(наверное) плохо. Итальянцы... Высадились в разных портах? "Ой, мы-то думали это Генуя, а это Неаполь!", так что-ли? Ну, хорошо, итальянцы у вас клинические идиоты... Части сядут на поезда, встретятся в Венеции. Англичанам надо было везти с собой ВСЁ. Патроны, бинты, жратву, бумагу для писарей и бумагу для, извините, сортиров. И ничего не забыть, т.к. отсутствие любого из - это очень плохо. Итальянцы, "забыв" бумагу любого предназначения(а даже и патроны) в затруднении не окажутся, а получат из ближайшего склада новые. Это что, настолько неочевидно, что надо объяснять на пальцах? А всякие там противодействия со строны противника - это дело десятое, к бардаку отношения не имеет.
Good: Ага-Хан пишет: Вы в курсе, что в условиях отсутствия спутников и электронной почты несколько легче скрыть факт скрытой моблизации Нет, я не в курсе. Посмотрите литературу - удалось ли кому-нибудь (в частности той же АВИ), скрыть от противников мобилизационные мероприятия, проводимые накануне вступления в ПМВ? мобилизация была не полной, что армия нацелена на юг, а не на север... Напоминаю в который раз (?) , что к середине октября 1911 года все 24 дивизии итальянской регулярной армии были полностью отмобилизованы и находились в местах мирной дислокации. при неясной, во всяком случае первую неделю, позиции Франции. Франция открыто и более чем ясно поддерживала действия Италии.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Я в курсе, представьте себе. А Вы в курсе, что в условиях отсутствия спутников и электронной почты несколько легче скрыть факт скрытой моблизации (прошу прощения за тавтологию)? А есть примеры удачно скрытой от противника скрытой мобилизации(прошу прощения за тавтологию) рассматриваемого периода?
sas: Ага-Хан пишет: Результат - прорыв фронта! Ну да, так и в Марсе 42-го тогда достигнут прорыв фронта. Ага-Хан пишет: Вы считаете это плохим результатом? Более того, данное наступление было проведено на позиции, которые готовились к обороне в течении года как минимум! 1. Да считаю.2. Вообще-то ничего они не готовились,т.к. итальянцы там собирались сами наступать. Ага-Хан пишет: Так ее назвал Фалькенгайн! Коглда он ее так назвал? Ага-Хан пишет: свою очередь австрийцы, кроме Трентино самостоятельно провели операции против Лиманова - Лапанув и по овладению Черногорией. Эти операции проводились на итальянском фронте? Ага-Хан пишет: а) если бы итальянцы сопротивлялись бы как турки в Галлиполи, то никакого бы Капоретто бы не было! б) Если бы итальянцам врезали бы также, как мы врезали туркам при Эрзеруме, то они катились бы не до Венеции, а до Флоренции как минимум! Коллега. это все Ваше личное ИМХО, которое ничем,кроме восклицательных знаков не подтверждается. К примеру, химией турок травили или таки нет? Австрийцы и немцы с кораблей высаживались или таки нет? Ага-Хан пишет: Если мне не изменяет память, кроме Ливии итальянцы нигде не вовевали, ибо боялись, что легкой прогулки у них не будет. А зачем им было где-то еще воевать? Они, чай,Константинополь братьне собирались. Good пишет: Франция открыто и более чем ясно поддерживала действия Италии. И не только Франция. Открыто и ясно "против" вообще никто не выступил. Кроме Турции :)
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Ох, тяжело с Вами... Мне с Вами не легче, но придется еще разок объяснить. По-Вашему это легко обеспечить погрузку многих транспортных судов в сжатые сроки, когда тебя еще подгоняет собственное командование? При этом, если с сортирной бумагой - хрен с ней, газетами подотрутся, то "забывание" патронов в армии - крупный косяк, за который отвественые лица получают по шапке по полной программе, особенно в военное время! А если учесть, что "получение патронов со складов по дороге" означает задержку в условиях разворачивающегося наступления противника, то результаты могут быть плачевными. А если "забудут" в Бенгази штаб дивизии? Что, дивизия сама по себе автономно поедет? И вообще как я понял, у нас с Вами разные понятия о бардаке. И то, что Вам, человеку штатскому, кажется смешной мелочью, не заслуживающей внимания, способно в действительности обернутся серьезными проблемами для боеговности! Good пишет: удалось ли кому-нибудь (в частности той же АВИ), скрыть от противников мобилизационные мероприятия, проводимые накануне вступления в ПМВ? А Вы уверен в том, что их скрывали? Я например, не уверен! Good пишет: середине октября 1911 года все 24 дивизии итальянской регулярной армии были полностью отмобилизованы и находились в местах мирной дислокации. Но ведь Вы сами утверждали, что всеобщей моблизизации не было! Просто часть личного состава из дивизий отправили в Ливию, заменив их резервистами младших возрастов. То есть, как я понимаю, в дивизии "Хренульди" было 12 тысяч человек. После объявления войны Турции в Северную Африку направили 500 человек, а на их место прибыло 500 человек из запаса. И так по всем дивизиям. Таким образом численность дивизии как была 12 тысяч, так и осталась. Еще один момент. Из дивизии уходят 500 человек, вместо них приходят другие. То есть налицо кадровая перестановка, которая является несколько внештатной (так как этот приписной состав прибывает не В ДОПОЛНЕНИЕ, а ВМЕСТО). По собственному опыту знаю, что в этих условиях бардака никак не избежать, так как возникает ряд проблем. В этот период времени боеготовность части хочешь- не хочешь снижается. Так вот, в это время австрийцы наносят удар. Угадайте с двух раз, бардак прекращается или усугубляется?
Ага-Хан: Good пишет: Франция открыто и более чем ясно поддерживала действия Италии. А Италия об этом знала?
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: А есть примеры удачно скрытой от противника скрытой мобилизации(прошу прощения за тавтологию) рассматриваемого периода? ТРудно сказать, так как целей особо таких не ставили. Но вместе с тем, немцы же сумели добиться того, что французы не знали про их резервные корпуса! sas пишет: Ну да, так и в Марсе 42-го тогда достигнут прорыв фронта. Будем сравнивать ВОВ и ПМВ? Ну-ну! sas пишет: Да считаю. Это Ваше мнение! А вот Жоффр или Китченер, которые послезнанием, в отличие от нас не обладали, от счастья бы прыгали, добившись подобного результата! sas пишет: Вообще-то ничего они не готовились,т.к. итальянцы там собирались сами наступать. Где, под Асиаго? sas пишет: Коглда он ее так назвал? А когда отвечал на меморандум Конрада в декабре 1915. sas пишет: Эти операции проводились на итальянском фронте? Нет, но я же не виноват, что у итальянцев других фронтов не было. К тому же, Вы что, считаете, что разбить русскую армию легче чем итальянскую? И какие прорывы осуществляли итальянцы, хотя бы подобные Трентино в первые два года войны? sas пишет: которое ничем,кроме восклицательных знаков не подтверждается. У Вас аналогично! sas пишет: К примеру, химией турок травили или таки нет? Австрийцы и немцы с кораблей высаживались или таки нет? А итальянцы марши при сорокаградусных морозах в одних шинельках совершали, ночуя в голом поле у костра? А итальянцы под тем же обстрелом с моря держались? sas пишет: А зачем им было где-то еще воевать? А зачем они после ПМВ Анталью "прихватизировали"? Думаете, если бы появилась у них возможность, ту же Анталью с Хатаем в придачу итальянцы бы в 1911 не прибрали бы к рукам?
sas: Ага-Хан пишет: Но ведь Вы сами утверждали, что всеобщей моблизизации не было! И что? В АВИ она была что ли? Ага-Хан пишет: В этот период времени боеготовность части хочешь- не хочешь снижается. Так вот, в это время австрийцы наносят удар. Австрийцы наносят удар ни "в это время", а через пару недель. Это в самом лучшем для них случае. Ага-Хан пишет: Будем сравнивать ВОВ и ПМВ? Ну-ну! Вы сами на это напрашиваетесь, называя Трентино удачной операцией. Ага-Хан пишет: А вот Жоффр или Китченер, которые послезнанием, в отличие от нас не обладали, от счастья бы прыгали, добившись подобного результата! Коллега,можно подтверждения прыгания от самих Жоффра и Китченера,а? А то как-то Вы за них так бодро расписываетесь. Вот столь любимый Вами Фалькенгайн, к примеру после войны называл его "Несчастным наступлением из Тироля". Насчет о заявляемой Вами готовности итальянцев к обороне: Командование занимавшей здесь оборону 1-й итальянской армии (генерал Брузати, а с 8 мая генерал Пекори Джиральди) в предвидении своего перехода в наступление не приняло должных мер к подготовке сильных оборонительных позиций. Намеченные оборонительные рубежи в тылу не были оборудованыЭто из Ростунова. В 1911 итальянцы готовиться наступать точно не будут. Ага-Хан пишет: К тому же, Вы что, считаете, что разбить русскую армию легче чем итальянскую? А что, австрийцы разбили русскую армию? Сами? Без немцев? Ага-Хан пишет: Нет, но я же не виноват, что у итальянцев других фронтов не было. Таки был :) Ага-Хан пишет: И какие прорывы осуществляли итальянцы, хотя бы подобные Трентино в первые два года войны? Да хотя бы Горицкая операция акурат после Трентино. И какие прорывы,хотя бы подобные Трентино, совершили австрийцы в первые два года войны? Ага-Хан пишет: У Вас аналогично! Я, в отличие от Вас, восклицательными знаками не злоупотребляю. Ага-Хан пишет: А итальянцы марши при сорокаградусных морозах в одних шинельках совершали, ночуя в голом поле у костра? Ну, раз они зимой в Альпах жили в тепле и ни в чем не нуждались, остается снять шляпу перед их службой снабжения. Ага-Хан пишет: А итальянцы под тем же обстрелом с моря держались? ВЫ думаете,что плотности сухоутной артиллерии под Трентино были много ниже? Ага-Хан пишет: А зачем они после ПМВ Анталью "прихватизировали"? Ключевые слова "после ПМВ". Ага-Хан пишет: Думаете, если бы появилась у них возможность, ту же Анталью с Хатаем в придачу итальянцы бы в 1911 не прибрали бы к рукам? Коллега, Вы вообще о чем?Или Вы с текстом итальянского ультиматума 1911 года не знакомы?Там хоть слово про Анталью или Хатай есть? А то так можно и австрицев трусами сделать. А что, чего это они только Боснию с Герцеговиной в 1908 забрали,а?
Good: Ага-Хан пишет: А Вы уверен в том, что их скрывали? До объявления войны? Конечно. Объявление мобилизации было равносильно объявлению войны. Но ведь Вы сами утверждали, что всеобщей моблизизации не было! По закону 17.07.1910 года итальянская армия состояла из постоянной армии (Esercito permanente), мобильной милиции (Milizia mobile) и территориальной милиции (Milizia territoriale). Так вот, в начале Ливийской войны была полностью мобилизована постоянная армия и небольшие контингенты мобильной (для формирования подразделений, взамен отправленных в Ливию) и территориальной (для пополнения крепостной артиллерии) милиции . После объявления войны Турции в Северную Африку направили 500 человек, а на их место прибыло 500 человек из запаса. В Африку отправлялись не отдельные люди, а целые подразделения. Например, из состава 5-го пехотного полка был изьят III-й батальон (а из 12-го полка полевой артиллерии – 2-я батарея). Угадайте с двух раз, бардак прекращается или усугубляется? Ну и откуда возьмётся Ваш любимый “бардак”? Почти как в анекдоте: вопрос - “Что будет, если из полка изъять один батальон?”, ответ – “Полк пойдёт в бой без одного батальона.” А Италия об этом знала? Не прикидывайтесь , а возьмите и почитайте “Историю дипломатии” или что-нибудь подобное, благо в Интернете на эту тему материалов много.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Мне с Вами не легче, но придется еще разок объяснить. По-Вашему это легко обеспечить погрузку многих транспортных судов в сжатые сроки, когда тебя еще подгоняет собственное командование? Нет, это не легко. Но и ничего невозможного в этом нет. И итальянцы, до этого перевезя войска в Ливию показали, что они с этим справляются без катастроф. Ага-Хан пишет: При этом, если с сортирной бумагой - хрен с ней, газетами подотрутся Я так понимаю, газеты они по телепорту получать будут, сугубо военный вы человек, который, в отличии от меня, прекрасно понимает значение каждой мелочи! Ага-Хан пишет: А если учесть, что "получение патронов со складов по дороге" означает задержку в условиях разворачивающегося наступления противника, то результаты могут быть плачевными. А могут и не быть. Т.к. "в условиях разворачивающегося наступления" грузы на фронт идут и так непрерывным потоком, и направят ли вагон с "полковыми" патронами или такой же вагон с патронами со склада разница невелика. Ага-Хан пишет: А если "забудут" в Бенгази штаб дивизии? Что, дивизия сама по себе автономно поедет? Я уже писал о том, что будет. Ага-Хан пишет: То есть налицо кадровая перестановка, которая является несколько внештатной (так как этот приписной состав прибывает не В ДОПОЛНЕНИЕ, а ВМЕСТО). По собственному опыту знаю, что в этих условиях бардака никак не избежать, так как возникает ряд проблем. В этот период времени боеготовность части хочешь- не хочешь снижается. Так вот, в это время австрийцы наносят удар. Угадайте с двух раз, бардак прекращается или усугубляется? Прелесть какая! У итальянцев армия мобилизуется, части получают пополнение(и имеют время это "переварить") и это становится причиной вселенского "бардака". А вот австрийцы "под покровом ночи" мобилизуют лендвер, кадрированные части разбухают до штатных, но от этого они только крепчают...
Sergey-M: Ага-Хан пишет: то они катились бы не до Венеции, они и так катились не до венеции а поменьше. Ага-Хан пишет: Если бы итальянцам врезали бы также, как мы врезали туркам при Эрзеруме, вы в курсе какие силы были у нас при Эрзерум? под капоретто было куда как больше у немцоф Ага-Хан пишет: Если мне не изменяет память, кроме Ливии итальянцы нигде не вовевали а они и не собирались... Ага-Хан пишет: Ландвер австрийский - немного другая штука, чем ландвер немецкий! ландшютцен эт даже не ландвер австрийский., эт хуже., в мирное врмея не сущесвуют
Вольга С.лавич: Посчитать что ли кораблики. 2 Радецких (8-305 и 8-240)- 4 Ромы (8-305 и 24-203) явно сильнее. 3 Эрцгерцога (12-240 и 18-190) - против них 4 Амальфи и Сан Джорджо (16-254 и 16-190) - здесь я поставлю на итальянцев. 3 Габсбурга (9-240) против 2 Бринов (8-305 и 4-203). У Бринов конечно броня не фонтан, но при 2х кратном превосходстве в весе залпа её должно хватить 3 БрКр (4-240 и 5-190) против 3 Гарибальди (3-254 и 6-203) - итальянцы слабее, но не намного. Плюс у итальянцев 5 ЭБР во второй линии, каждый из которых сильнее "Габсбурга". Это не считая миноносных сил, в которых превосходство у итальянцев. Как бы не пришлось австрийцам отвлекать дивизии на береговую оборону.
Good: Sergey-M пишет: ландшютцен эт даже не ландвер австрийский., эт хуже., в мирное врмея не сущесвуют Вы не правы. Земельные стрелки - это составная часть австрийского ландвера. В 1911 году их было 10 батальонов, сведенных в 3 полка. Полки земельных стрелков вместе с ландверными пехотными полками Клагенфурт №4 и Лайбах №27 представляли горные войска АВ армии и имели соответствующее специальное снаряжение и вооружение. Возраст военнослужащих срочной службы - 21-22 года.
Евгений Пинак: Good пишет: В АИ кабинет мог согласится и на войну только с Италией, а Венгрия в качестве компенсации получила бы Боснию, Что означало бы де факто конец "компромисса 1867" и реальные претензии Венгрии на гегемонию в империи. Good пишет: либо завоеванные в Италии территории стали бы совместным владением Австрии и Венгрии. И зачем это "совместное владение" Венгрии надо, Вы можете сказать? Good пишет: цитата: Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам. По этому соглашению, совместные действия по сохранению статуса кво на Балканах должны были носить только дипломатический характер. И Австро-Венгрия уверена в этом на 100%? Ага-Хан пишет: Назовите мне САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ операцию итальянских войск с результатами, сравнимыми с наступлением в Трентино хотя бы за первые два года войны? С реальным прорывом фронта, а не когда "доблестные берсальеры" взяли штурмом гору Монте-Херино, которая была потеряна два дня спустя? Кстати, адресую этот же вопрос ув. Евгению Пинаку! 6-е Изонцо (Горица): фронт прорвали, центр комуникаций захватили, мораль армии подняли.
Sergey-M: Good пишет: это составная часть австрийского ландвера. виноват, ошибочко вышло. но таки как ландверные части они в сильно урезанном штате мирного времени сущесвуют -3 офицера и 54 нижних чина на роту.
Good: Евгений Пинак пишет: Что означало бы де факто конец "компромисса 1867" и реальные претензии Венгрии на гегемонию в империи. Почему? В этом случае Австрия получила бы Герцеговину. И вообще, мне представляется, что Вы смотрите на ситуацию глазами Конрада и иже с ним. И зачем это "совместное владение" Венгрии надо, Вы можете сказать? А зачем Австрии добывать Сербию для Венгрии? Речь идет об интересах Империи в целом, а конкретно - об уничтожении ирриденты. И нападение (или хотя бы угрожающее сосредоточение) Австро-Венгрских войск на позицию Италии никак не повлияют. В плане поддержки балканских славян? Конечно повлияет. Но что она реально сможет сделать, в условиях войны с АВИ и Турцией?
Good: Sergey-M пишет: как ландверные части они в сильно урезанном штате мирного времени сущесвуют -3 офицера и 54 нижних чина на роту Но у ландвера существовал и усиленный штат - ~ 100 нижних чинов на роту. К тому же по идее Ага-Хана, перед выступлением, части всё равно должны были быть пополнены до штата военного времени.
Евгений Пинак: Good пишет: цитата: Что означало бы де факто конец "компромисса 1867" и реальные претензии Венгрии на гегемонию в империи. Почему? В этом случае Австрия получила бы Герцеговину. А Вы не знаете, почему Австрия не получила Герцеговину в 1908? Вот по той же самой причине. Good пишет: И вообще, мне представляется, что Вы смотрите на ситуацию глазами Конрада и иже с ним. Скорее, глазами "партии мира", которая прекрасно понимала, что в той ситуации _любое_ нарушение статус-кво чревато для империи весьма печальными последствиями. Good пишет: А зачем Австрии добывать Сербию для Венгрии? Речь идет об интересах Империи в целом, а конкретно - об уничтожении ирриденты. Вот в том-то все и дело, что "интересы Империи" - это совместные интересы Австрии и Венгрии. Сербия была бельмом на глазу у обеих - вот и сошлись интересы. А Италия? Good пишет: цитата: И нападение (или хотя бы угрожающее сосредоточение) Австро-Венгрских войск на позицию Италии никак не повлияют. В плане поддержки балканских славян? Конечно повлияет. Но что она реально сможет сделать, в условиях войны с АВИ и Турцией? А что сможет сделать Австро-Венгрия, оказавшись с неотмобилизованой армией против совместных сил Италии, Сербии, Черногрии и России?
Good: Евгений Пинак пишет: А Вы не знаете, почему Австрия не получила Герцеговину в 1908? Сейчас мы с Вами обсуждаем не 1908 год, а гипотетическую ситуацию, скажем, 1912 года, когда АВИ победив в войне с Италией, аннексирует, допустим, Фриули и Венецию. Вот тогда, либо Австрия получает эти две итальянские области, а Венгрия - Боснию, либо Фриули и Венеция получают статус совместного владения (Unter gemeinsamer Verwaltung der beiden Reichsteile), аналогичный статусу Боснии и Герцеговины реала. В чём же Вы тут видите нарушение "аусглайха"? Скорее, глазами "партии мира"... Отнюдь. Война против Италии и Сербии, о которой Вы писали, была задумана Конрадом и его военной партией для того, чтобы одновременно, уничтожив итальянскую ирриденту как проблему для Австрии, создать аналогичную проблему для Венгрии в виде "сербской ирриденты", которая неизбежно должна была возникнуть в случае передачи венграм завоёванной Сербии. А что сможет сделать Австро-Венгрия, оказавшись с неотмобилизованой армией против совместных сил Италии, Сербии, Черногрии и России? Не понял, при каких обстоятельствах такая ситуация может возникнуть?
CheshireCat: Good пишет: Не понял, при каких обстоятельствах такая ситуация может возникнуть? выступление РИ потив АВИ. Сюда я бы еще и румынию приплел - за компанию так сказать.
Good: CheshireCat пишет: выступление РИ потив АВИ. А подробнее об обстоятельствах такого выступления? я бы еще и румынию приплел - за компанию так сказать. За компанию к кому?
Вольга С.лавич: Продолжаем считать кораблики. Австро-Венгрия 12 ЭМ, 1 торпедная канлодка, 41 миноносец, 6 ПЛ (старьё не учитваем) Италия 22 ЭМ, 33 миноносца, 6 ПЛ.
CheshireCat: Good пишет: А подробнее об обстоятельствах такого выступления? я где-то раньше в обсуждении об этом писал Good пишет: За компанию к кому? ну ессно к РИ
Daur: Вопрос хороший, а не кажется что самое интересное во всем этом будет не возня австрияков с итальянцами, а то как оживятся министрерства иностранных дел всех больших держав Европы. Вот где страсти начнутся.
Daur: Насколько помнится Сербией войну (мировую) и убийством эрцгерцога Фердинанда начинать не планировалось. Сербское руководство по-моему не отличалось крайним идиотизмом.
Good: CheshireCat пишет: я где-то раньше в обсуждении об этом писал Я тоже не помню, что Вы там писали, однако предположение о том, что РИ выступит против АВИ, представляется совершенно не реальным, т. к. такое выступление возможно только в случае прямого нападения Австро-Венгрии на Сербию или на Черногорию. АВИ, естественно этого делать не будет, по-крайней мере пока не разделается с Италией. я бы еще и румынию приплел - за компанию так сказать... ессно к РИ А Румыния то здесь - каким боком? Daur пишет: интересное во всем этом будет не возня австрияков с итальянцами, а то как оживятся министрерства иностранных дел всех больших держав Европы. На самом деле, эта война выгодна всем - Антанте и России, потому-что ослабляет АВИ и отрывает от Тройственного союза Италию; балканским странам, потому-что ослабляет Турцию; даже Германии, т. к. в случае победы АВИ появляется возможность крепче привязать колеблющуюся Италию к Центральным державам.
melb: Good пишет: даже Германии, т. к. в случае победы АВИ появляется возможность крепче привязать колеблющуюся Италию к Центральным державам. Разве у проигравшей Италии не будет желания отомстить Австрийцам?
Good: Думаю, что при активном посредничестве Германии, война закончится через несколько месяцев. Противники убедятся в силе друг друга и прийдут к взаимоприемлемому соглашению без территориальных потерь с обеих сторон.
Ага-Хан: sas пишет: В АВИ она была что ли? В этой АИ корпуса, предполагаемые к использованию против Италии, поплнили до штатов военного времени. sas пишет: Австрийцы наносят удар ни "в это время", а через пару недель. Это в самом лучшем для них случае. А обосновать это Ваше утверждение можно? sas пишет: называя Трентино удачной операцией. Для ПМВ это скорее удачная операция, чем неудачная. sas пишет: Коллега,можно подтверждения прыгания от самих Жоффра и Китченера,а? А то как-то Вы за них так бодро расписываетесь. А Вы сами возьмите и сравните глубину прорыва на Сомме или в той же Шампани и в Трентино! sas пишет: Вот столь любимый Вами Фалькенгайн, к примеру после войны называл его "Несчастным наступлением из Тироля". Он мог называть его как угодно! Давайте смотреть на результаты и сравнивать с аналогичными на Западном фронте! sas пишет: А что, австрийцы разбили русскую армию? Сами? Без немцев? Австрийцы сами разбили только одну армию - черногорскую. Но в ходе сражения у Лимановой - Лапанува нанесли русской армии достаточно чувстиветельное поражение. Задействуя только одну немецкую дивизию. sas пишет: Таки был :) Будем дальше ерничать? Я в курсе, что итальянские дивизии были на Салоникском фронте, в Албании и дажена Западе. Но не считаю, что данные ТВД были критичными для Италии! sas пишет: И какие прорывы,хотя бы подобные Трентино, совершили австрийцы в первые два года войны? Я уже называл их! Повторяться не буду! sas пишет: Я, в отличие от Вас, восклицательными знаками не злоупотребляю. Зато другим злоупотребляете! sas пишет: остается снять шляпу перед их службой снабжения. Конечно, особенно если сравнивоть развитость ж/д и дорожной сети в Италии и Турции sas пишет: ВЫ думаете,что плотности сухоутной артиллерии под Трентино были много ниже? Тяжелого калибра там поменьше было! sas пишет: Ключевые слова "после ПМВ". Ну да, а что Вас удивляет? Появилась у них такая возможность, вот они и сделали это! Появилась бы в 1911 - сделали бы в 1911! sas пишет: Там хоть слово про Анталью или Хатай есть? Нет, но будь у них такие возможности - то появилось бы и 10 слов! sas пишет: А то так можно и австрицев трусами сделать. А что, чего это они только Боснию с Герцеговиной в 1908 забрали,а? А им что, еще что-то нужно было?
Ага-Хан: Good пишет: Объявление мобилизации было равносильно объявлению войны. Не факт! См. Боснийский кризис 1908. Good пишет: Что будет, если из полка изъять один батальон?”, ответ – “Полк пойдёт в бой без одного батальона.” Но даже без одного батальона боеспособность полка снижается, не так ли? Good пишет: Не прикидывайтесь Я не прикидываюсь! Я просто обращаю Ваше внимание на тот факт, что Франции рассматривала Италию в качестве потенциального противника. Как и Италия Францию.Конечно, они бы разобрались, но силы их какое-то время все равно были бы отвлечены друг на друга, как это было в августе 1914 года. Yorick.kiev.ua пишет: И итальянцы, до этого перевезя войска в Ливию показали, что они с этим справляются без катастроф. У них были сжатые сроки и условия внешней агрессии? Yorick.kiev.ua пишет: грузы на фронт идут и так непрерывным потоком, и направят ли вагон с "полковыми" патронами или такой же вагон с патронами со склада разница невелика. Время, время, уважаемый! На это все нужно время! Yorick.kiev.ua пишет: Я уже писал о том, что будет. Будет то, что начнут панически искать комдива, никто не захочет брать на себя ответственности и на какое-то время работа дивизии будет парализована! Yorick.kiev.ua пишет: У итальянцев армия мобилизуется, части получают пополнение(и имеют время это "переварить") и это становится причиной вселенского "бардака". А вот австрийцы "под покровом ночи" мобилизуют лендвер, кадрированные части разбухают до штатных, но от этого они только крепчают... Австрийцы принимают приписной состав. То есть делают все согласно мобплану. Конечно, и тут могут быть сбои, от них никто не застрахован, но все же это ситуация (прием приписного состава в целях увеличения части до штатов военного времени) является штатной и предусмотрена заранее. Здесь же берут целый батальон и изымают его из полка. Взамен они получают 800 - 1000 человек "сырого" приписного состава и интегрируют его в часть. А как это согласуется с боевой подготовкой части? Вообщем наблюдается достаточно непростой период, а если он будет усугублен ударом противника, то последствия могут быть не очень хорошими! Sergey-M пишет: даже не ландвер австрийский., эт хуже., в мирное врмея не сущесвуют Здрасте! Приехали! Вольга С.лавич пишет: Посчитать что ли кораблики. Это, конечно, хорошо, но к началу войны часть итальянского флота будет в Эгейском море. Евгений Пинак пишет: 6-е Изонцо (Горица): фронт прорвали, центр комуникаций захватили, мораль армии подняли. Согласен. Счет 3:1 в пользу АВИ. Good пишет: Думаю, что при активном посредничестве Германии, война закончится через несколько месяцев. Противники убедятся в силе друг друга и прийдут к взаимоприемлемому соглашению без территориальных потерь с обеих сторон. Мне кажется, что каша может завариться гораздо раньше! Если начнется и Балканская война - будет совсем интересно.
Good: Ага-Хан пишет: Не факт! См. Боснийский кризис 1908. Ну опять Вы прикидываетесь! Вам же прекрасно известно, что в 1908 году война бы началась, если бы не капитулировала Россия, а за ней и Сербия с Черногорией. Но даже без одного батальона боеспособность полка снижается Нет. Боеспособность - т. е. способность вести боевые действия, из-за отсутствия одного батальона в полку, нисколько не снижается. Я просто обращаю Ваше внимание на тот факт, что Франции рассматривала Италию в качестве потенциального противника. Никак Вы не хотите читать литературу! А я обращаю Ваше внимание, на тот факт, что Франция, в течение длительного времени перед Ливийской войной, рассматривала Италию как потенциального союзника и прилагала много усилий для того, чтобы склонить её на свою сторону . Если начнется и Балканская война - будет совсем интересно. Будьте любезны, приведите свой сценарий начала Балканской войны в этой АИ.
thrary: Вольга С.лавич пишет: Посчитать что ли кораблики Бриты тоже сначала считали калибры и прочую чушь. А потом отдавали приказы эсминцу по пути на базу для экстренной заправки утопить итальянский КРТ.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: мобилизуют лендвер ландвер у австрийцев и ландвер у немцев это две большие разницы. Он по дефолту отмобилизован, кадрирован, экипирован по последнему слову научной мысли и даже дизайн формы тоже суперсовременный... Они не станут воевать в однобортных камзолах, когда все воюют в двубортных. ЗЫ. только там того ландвера... ЗЫЫ. а что скажут венгры? не накроется ли АВИ в 1911м по рез-там этой авантюры?
loginOFF: Good пишет: Боеспособность - т. е. способность вести боевые действия, из-за отсутствия одного батальона в полку, нисколько не снижается Ого! А я всегда почему то глупо считал что боеспособность это способность вести эффективные боевые действия и она снижается после потерь или убытия из части какого-то подразделения. Что -то у меня к концу рабочего дня башка глючит видимо...
sas: Ага-Хан пишет: В этой АИ корпуса, предполагаемые к использованию против Италии, поплнили до штатов военного времени. И конечно же никто на это внимания не обратил, и времени это нисколько не заняло,ага... Ага-Хан пишет: А обосновать это Ваше утверждение можно? А времени на сборы им , Вы считаете , не надо? Ага-Хан пишет: Для ПМВ это скорее удачная операция, чем неудачная. Для ПМВ это тоже неудачная операция. Ага-Хан пишет: А Вы сами возьмите и сравните глубину прорыва на Сомме или в той же Шампани и в Трентино! Коллега, в отличие от Вас, у меня нет привычки сравнивать теплое и мягкое. Ага-Хан пишет: Давайте смотреть на результаты и сравнивать с аналогичными на Западном фронте! Где-то на Западном фронте в горах австрийцы наступали на итальянцев? Ага-Хан пишет: Но в ходе сражения у Лимановой - Лапанува нанесли русской армии достаточно чувстиветельное поражение. Задействуя только одну немецкую дивизию. Т.е. немцы таки были. Ага-Хан пишет: Я уже называл их! Повторяться не буду! Ну, если это Вы называете "прорывами"... Ага-Хан пишет: Зато другим злоупотребляете! А вот отсюда поподробней,а? Ага-Хан пишет: Ну да, а что Вас удивляет? Появилась у них такая возможность, вот они и сделали это! Появилась бы в 1911 - сделали бы в 1911! Еще раз, в итальянском ультиматуме хоть слово про Анталию было? Ага-Хан пишет: А им что, еще что-то нужно было? Ну вот, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем". У итальянцев оказывается просто возможности Анталью захватывать в 1911 не было, а австрийцам в 1908 просто ничего не было надо. Вы уж определитесь,коллега, либо итальянцам в 11-м ничего больше не нужно, либо у австрийцев в 08 нет возможности, а то некрасиво получается... Ага-Хан пишет: Счет 3:1 в пользу АВИ.На Итальянском фронте вполне себе 1:1 :)
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Это, конечно, хорошо, но к началу войны часть итальянского флота будет в Эгейском море. а обратно вернутся они не могут? это главнй шанс астрийского флота -разбить итальянские эскадры по одиночке. но если соединятся то вряд ли Монтекуколли пойдет на бой. thrary пишет: ЗЫ. только там того ландвера... по одной дивизии на корпус. у австрийского артиллерии мало, у венгерского гонведа нет вообще.
thrary: Sergey-M пишет: по одной дивизии на корпус. у австрийского артиллерии мало, Вы сильно ошибаетесь: В мирное время вся армия насчитывала (без ВМФ) 396.300 человек (1906 год). [27] Офицеры и чиновники Унтер-офицеры и солдаты Сухопутные войска 21.900 300.000 Австрийский ландвер 3.400 33.000 Венгерский гонвед 2.800 28.000 Боснийско-герцеговинские 400 6.800 Sergey-M пишет: у венгерского гонведа нет вообще А гонтвед то-тут при чем? Как бы не послали в пешее эротическое путешествие.
Вольга С.лавич: thrary пишет: А потом отдавали приказы эсминцу по пути на базу для экстренной заправки утопить итальянский КРТ. Японский в 45, и не ЭМ а дивизиону ЭМ. Если у вас есть достоверные данные по реальной боеспособности итальянцев и австрийцев приведите.
Вольга С.лавич: Ага-Хан пишет: но к началу войны часть итальянского флота будет в Эгейском море. А как австрийцы помешают ему вернуться?
thrary: Вольга С.лавич пишет: Если у вас есть достоверные данные по реальной боеспособности итальянцев и австрийцев приведите. Ландвер и гонтвед вполне боеспособны, только есть очень много но. Например, что они емнип подчиняются местным парламентам. Т.е. император ставит в известность парламенты, что мол, так вот и так началась война. В парламенте начинаются прения по сему поводу и сколько они займут одному богу известно. Армейские части боеспособны очень по разному - тирольские части считались боеспособными, и они действительно были боеспособны пока сражались в районе тироля, переброска их за пределы тироля - незамедлительно приводила к жуткому падению боеспособности. Чешские, итальянские и румынские части - абсолютно не боеспособны. Польские, русинские, хорватские и венгерские части - очень как повезет. Достаточно боеспособными считались боснийские части, но у тех проблемы с дисциплиной. У итальяшек хреново в основном с офицерами и генералами. У австрияк впрочем тоже самое - ну если не обращать внимание на чешские и румынские части, которые по дефолту не боеспособны.
полная версия страницы