Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 1911 - Конрад бьет в спину » Ответить
1911 - Конрад бьет в спину
Ага-Хан: Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...
cobra: прикольно........... Локальная война на выходе
CheshireCat: И раздел АВИ между РИ и Германией ... ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет. Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.
Граф Цеппелин: Ага-Хан пишет: В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе... У меня была такая идея! Соотношение сил на море в 1911 году: Австрия: 3 "Радецкий", 3 "Эрцгерцог Карл", 3 "Габсбург" - всего 9 ЛК. 3 "Монарх" - всего 3 ББРО 1 "Санкт-Георг", 1 "Кайзер Карл 6", 1 "Мария-Тереза" - всего 3 БРК 1 "Адмирал Шпаун", 3 "Зента", 2 "Кайзер Франц-Иосиф", 2 "Пантер" - всего 8 ЛКР 12 "Гусар", 27 250-тонных, 12 110-тонных, 24 "Кайман", 4 "Кобра", 1 "Випер", 1 "Наттер", 21 "Шихау" - всего 120 миноносцев. Италия: 4 "Реджина Елена", 2 "Реджина Маргарета", 2 "Адмирал Сен-Бонт", 3 "Сицилия" (устарели) - всего 8-10 ЛК. 1 "Дандало" - 1 ББРО 2 "Сан-Джорджио", 2 "Амальфи", 3 "Франческо Феруччо", 2 "Карло Альберто", 1 "Марко Поло" - всего 10 БРК 1 "Калабрия", 7 "Ломбардия" - всего 7 ЛКР 1 "Габбиано", 4 "Орионе", 6 "Саджиттарио", 1 "Пелликано", 1 "Кондоре", неизвестно сколько PN, 5 "Лампо", 6 "Нембо", 11 "Берсальере" - всего более 42 (?) миноносцев. Австрийский флот малочисленнее, но сбалансированнее и лучше защищен. Хотя у австрийцев всего 3 линкора с 305-миллиметровыми орудиями и 6 с 240-миллиметровыми против 5 линкоров с 305-миллиметровыми и 2 с 250-миллиметровыми, австрийские линкоры намного лучше защищены. Общее количество орудий ЛК - 12 305-миллиметровых, 45 240-миллиметровых у австрийцев, 16 305-миллиметровых, 8 250-миллиметровых, 56203-миллиметровых итальянских. Бронирование линкоров "Реджина Маргарита" очень слабое, в то время как все линкоры австрийцев имеют мощную броневую защиту. Линкоры "Амирал Сен-Бонт" медлительны. Крейсерские силы итальянцев сильнее по броненосным крейсерам, но австрийские броненосные крейсера, скорее всего, будут действовать вместе с линкорами. Легике крейсера австрийцев сильнее итальянских.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет. Имеют неплохие шансы разнести итальянцев на море, в особенности если ослабят внезапной атакой. А там еще и Турция вмешается. Так что шансы на блицкриг есть - итальянцы вполне могут не решиться воевать на два фронта!
Граф Цеппелин: Мое мнение - будет довольно быстрый разгром Италии. Значительная часть их войск в Африке, как и силы флота. Война идет еще и с Турцией, с которой в этот момент ведет переговоры Российская Империя. Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок!
Han Solo: Граф Цеппелин пишет: Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза Что это даст России?
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Что это даст России? Возможность: 1) Получить проливы без войны. 2) Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение.
Kinhito: Непонятно - почему России не начать войну на противоположной стороне? За Сербию, Армению и... Азербайджан?
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: Возможность: 1) Получить проливы без войны. Это как? Граф Цеппелин пишет: Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение. Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага.
Граф Цеппелин: Yorick.kiev.ua пишет: Это как? Турки в 1911 были готовы обсуждать вопрос о союзе с Россией ради спасения от Италии! Yorick.kiev.ua пишет: Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага. А интересно было бы собрать такую коалицию - именно на основе общих противоречий попытаться разрешить их совместно!
Max: CheshireCat пишет: Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю. Нравится мне эта АИ. Не верю, но нравится У Италии в ней появляется шанс разогреться до уровня нормального государства. Наука и техника есть, рабочие руки - вполне, не хватало лишь самой малости - Воли, но оказавшись заглавной нацией, итальянцы могли бы и повзрослеть
Артем: CheshireCat пишет: Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю. ИТАЛЬЯНЦЕВ СОЗДАЛ БОГ, ЧТОБЫ БЫЛО КОГО БИТЬ АВСТРИЙЦАМ! У итальянцев нет никаких шансов...
п-к Рабинович: Непонятно, почему, собственно, у австрийцев не будет блицкрига? Флот пугает итальянцев опять до обморока, после чего начинает всячески вредить перевозкам на ливийский ТВД, армия наступает быстро и бодро. Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто, то где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году? Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону.
Kinhito: Вот - тут и Гюнтер Бустюн со своим предложением в самый раз подойдёт. Даёшь марш "Моторгешютцев" на Рим!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: ользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, 2 дивизии там... Ага-Хан пишет: а флот - в Эгейском море. не осбо далеко... Ага-Хан пишет: В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил.. п-к Рабинович пишет: Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто, . вообще то там немцы были...альпийский корпус+ куча артиллерии....
п-к Рабинович: Были там немцы, кто спорит. А сколько австрийцев на востоке в окопах сидело? Так на так и выходит. При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев. Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос. На май 1912 численность итальянских войск в Триполитании и Киренаике оценивают в 100 тыс. человек, это высшая точка. Так что с нападением Конраду надобно бы погодить маленько, пусть итальянцы увязнут. У меня по другому поводу сомнения появились: итальянцы предъявили туркам ультиматум только после тщательного зондажа позиций Франции и ВБ. Как великие державы отреагируют на австрийский кунштюк, интересно?
Граф Цеппелин: п-к Рабинович пишет: пугает итальянцев опять до обморока, Да попросту уничтожает. У австрийцев - огромный перевес. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира - 3 "Радецких" с их 12 305-миллиметровыми орудиями и 24 240-миллиметировыми очень хорошо бронированы и намного сильнее 4 "Наполи" с 8 305-миллиметровыми и 48 203-миллиметровых орудий.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: . У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира а почему не "дантоны" -лучшие додредноуты? и не "Аки"? к том же "Зриньи" вошел в строй тока в сенябре 1911-го . так что его вычеркиваем....отсается тока двое... а дальше у них поосуда с больно слабым вооружением... п-к Рабинович пишет: о где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году? оснвание одно -отуствие в аствро-венгрии 14 немецкой армии.
Arkturus: А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс). Кроме того, 1911 год - год "прыжка "Пантеры"" (июль 1911), едва не приведший к МВ. А там и Сербия с Болгарией и Грецией кинутся добивать турок (что и было в РИ - 1 Балканская война 1912). В итоге получаем ПМВ на 3 года раньше (с сентября-октября 1911). Интересен раслад на море - британский флот сильнейший (как и на 1914), а вот ГИФ не готов к войне (так что обойдутся без Ютланда). АВИ в любом случае обречена (наверное это прекрасно понимал Ф-И).
Arkturus: Хотя РИ, не оправившаяся от поражения в РЯВ может остаться в стороне, хотя вряд ли - французы не дадут.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев. на участке прорыва у центральных держав вполне себе превосходство было... .п-к Рабинович пишет: Были там немцы, кто спорит назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а? п-к Рабинович пишет: Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос в 1911-м отправлено именно 2 дивизии
Arkturus: назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а? Ни одной. Без немцев - никуда. Чехи полками переходили на сторону русских (например 28 полк в полном составе). Хотя против итальянцев смотрелись очень неплохо (но то итальянцы, сколько там было атак на Изонцо, а? 15?)
Sergey-M: атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю....
п-к Рабинович: Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ. А вот возражение насчет Тройственного союза действительно очень серьезное.
melb: Граф Цеппелин пишет: Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок! Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом.
п-к Рабинович: Блин, они на свет лезут, что ли?
Arkturus: атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю.... ну я и написал, что без немцев автрийцы не провели ни одной успешной операции.
CheshireCat: п-к Рабинович пишет: Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ. забавно... а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ?
Артем: Arkturus пишет: А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс). В РИ итальянцы кинули своих "центральных" союзников. Почему в АИ Австрии не ударить по итальянцам. Насчет России и Франции - не знаю. Россия - может броситься в обьятия Германии (Вилли и Ники достаточно встретиться где-нибудь в Вержлобово), а затем бросится мстить за "дипломатическую цусиму" 1908 года. И: На площади за ротой вздымается рота В висках вздувается гневной пеной: "Постойте, шашки о шелк кокоток Вытрем, вытрем в бульварах Вены!" И, ведь, что смешно - в этой АИ вытрут... А без России Франция не впряжется...
Ага-Хан: Sergey-M пишет: назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а? 1) Лиманова-Лапанув 2) Операция по захвату Черногории Это крупные и которые я с ходу вспомнил! Sergey-M пишет: в 1911-м отправлено именно 2 дивизии А сколько маршевых подкреплений? Я, например, не уверен, что итальянцы не раздергивали остальные дивизии как мы это делали во время Чечни! п-к Рабинович пишет: Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону. В военном плане да, но тут еще есть вопрос политический. Думаю, что Вилли останется пока нейтральным. Будет делать вид, что посредничает (ведь и АВИ и Италия формально были союзниками). Франция отмобилизуется и будет ждать. Россия тоже вряд ли сразу полезет. Про Англию молчу. Вот если "братья-славяне" по туркам ударят - тут и будет заморочка! Sergey-M пишет: не осбо далеко... Коллега Граф Цеппелин уже ответил, что итальянскому флоту не поможет и расстояние! Sergey-M пишет: ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил.. 1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки. 2) У австрийцев близ итальянской границы и так достаточно сил. Это 14, 3, 2 и 16 корпуса (последний - горный). В достаточно сжатый срок можно подвести 8, 9, 5 и 4 корпуса. 1 и 13 корпуса под вопросом. Этого что, мало? Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются!
sas: Ага-Хан пишет: ) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки. а никто их и не преувеличивает. Ага-Хан пишет: Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются! Т.е. объявления войны не планируется? У Вас сильно альтернативная АВИ полцучается...
п-к Рабинович: CheshireCat пишет: а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ? Естественно, меньше. Но ведь и итальянская армия несколько меньше напрягается, не правда ли?
Ага-Хан: sas пишет: Т.е. объявления войны не планируется? А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации?
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: 1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки. А при чём тут разведка? У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации?
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации? Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе.
sas: Ага-Хан пишет: А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации? Я вижу,что внезапно как раз во время войны АВИ захотелось почему-то проводить маневры возле итальянской границы. А если итальянцы немцам пожалуются?
Ага-Хан: sas пишет: А если итальянцы немцам пожалуются? Да ради Бога! Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье! Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать! А Россия... Итальянцы чай не сербы, в войну влезать из-за них не будет!
CheshireCat: Ага-Хан пишет: Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье! думаете? а теперь ставьте себя на место Вилли - ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой. И не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам.
Ага-Хан: CheshireCat пишет: ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой АВИ - да, но насчет Италии я бы не стал утверждать так категорично! Союзник очень сомнительный. Особенно после Альхесираса, когда итальянская делегация проголосовала против германских предложений по Марокко (тогда как австрийская голосовала за). CheshireCat пишет: не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам. Скорее факт. До Рима, конечно не дойдут, но к Венеции подойти - почему бы и нет? Плюс выносится итальянский флот.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе. Угу. Незаметно Сколько времени занимает мобилизация Италии? Неделю? Две? Да обмен ультиматумами, нотами и прочей бодягой, обязательной для того времени продлиться дольше. Кстати, а Итальянцы но случаю Ливии ничего не отмобилизовали? Далее. Если мне не изменяет память, по итало-австрийской границе кроме собственно Альп понастроены неслабые укрепленя. Т.е. положенные штабеля трупов в начале австрийцы получат. ИМХО или австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев. Но никаких блицкригов - в историю войдёт 12-е победоносное австрийское неаступление на Капоретто. Ага-Хан пишет: Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать! Это достаточно странно на фоне того, что Франция за уши вытаскивает Италию из Тройственного союза. ИМХО как минимум дружественный нейтралитет им обеспечен.
полная версия страницы