Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше. » Ответить

Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.

dim999: ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.

Ответов - 209, стр: 1 2 3 4 5 6 All

sas: KasparsB пишет: Вроде шло сравнение Германии и СССР . Вроде ставился вопрос, почему в СССР с подготовкой командиров в начале войны были проблемы. Называли тут кучу причин.Так вот, оказывается,что точно такие же проблемы с командованием почему-то были в тех странах,где данных причин не было. KasparsB пишет: А про Францию с Англией - про французов не знаю , но гордые бриты остались должны американским братям десятки ( сотни ? ) мегабаксов . Т.е. проблемы командования в наличие долгов? Так в Германии они тоже были.

KasparsB: Sergey-M пишет: именно что создали высконтехологичную отрасль с хреновых начальных позиций Перед чем снимаю шляпу . Создали такое ... Создали . Ещё бы к этому индустриальному великолоепию реально нового человека - не совка , который только на словах , а в деле за свою шкуру - реального человека нового времени . У Лема да Стругацких красиво , так тож фантастика ... Берти Вустер пишет: Не остались. Англичане по итогам ПМВ отказались платить по своим долгам, отменили золотой стандарт и, в общем, потеряли статус центра финансовой активности мира. Мы об одном и том же . После ПМВ долги Британии ... огого . Читал ( не помню где , и не сильно точно ) , что сроки выплат до 1980 . Непотянули . Отказались . За что и KasparsB пишет: до введения лендлиза - плати наличку и вези . Сам . Потопят ? Твои проблемы . Гони наличку и покупай по новой . Отказ от выплат - потеря кредитоспособности . Берти Вустер пишет: Вот только в СССР было ещё хуже. В чём ? С другой стороны - а что Вы хотите ? СССР отказался платить по долгам Российской Империи . А это сказалось на кредитоспособности . Простые такие буржуазные отношения . В долг брали ? Брали . Отдаваите . Ах это не Вы брали , а кучка узурпаторов / кровососов ? Ладно ... Спишем . Вы не хотите платить по долгам презренного родителя . Бывает . А кто может поручится за Вас ? Что Вы отдадите ? Берти Вустер пишет: А деньги шли как из Германии, так и в Германию. В СССР тоже денюжки капали . Не кредиты - сколько продал , столько получил . Да , сырьё , нефть да древесина . Но в прямом расчёте есть и свои плюсы . Кредиты отдавать надобно ... Другое - про те же кредиты . Во многом можно ИВС обвинять , но в тяжелый для СССР период капиталисты сами прибежали со своими кредитами да помощю . А такая ситуация с бухты барахты сама по себе не рождается - проработал простой секретарь варианты , и не за год и не два ...

гутник: dim999 пишет: Наличие отдельных самородков никто и не отрицает. Но речь идёт о среднем уровне. Доказательства можете привести, что средний уровень русских офицеров, закончивших нормальные военные училища (а не школы прапорщиков), был ниже, чем у немецких ? KasparsB пишет: Вдобавок - сама система подготовки офицера . Который до получения офицерских погон ( и ремня ) служил в полку солдатом , потом сержантом . Проходил ВСЕ ступеньки . В отличее от кратких курсов РККА : средняя школа - 3 - 6 месяцев - лейтенантские петлицы . И хорошо если со скамьй средней школы ... Немецкая система подготовки офицера - ущербна. А по поводу краткосрочных курсов в РККА - на какой период ? Тут пытаются доказать, что командиры РККА были лапотниками безграмотными, и гимназиев не заканчивали, а потому были не способны управлять войсками. Примем это за аксиому. Хрен с ним. А вот почему же армии Франции и Англии, с кастовыми офицерами, с блестящими дипломами, с огромным опытом, были нещадно биты Гитлером ?????

Sergey-M: гутник пишет: А вот почему же армии Франции и Англии, с кастовыми офицерами, с блестящими дипломами, с огромным опытом, были нещадно биты Гитлером ????? ну вот в идунавы Седов пишет 2. Франция проиграла потому что а.) Германия вела войну 1940г., а Франция 1918. К примеру - если прорыв Гудериана еще как то можно сравнить с кавалерийскими рейдами, то десантные операции можно сравнить только с теорией "вертикального охвата". б.) Оперативное командование Германии было сильнее и лучше организованно (если кто не знает - Гамелен не имел прямого командования над войсками на фронте в Бельгии, там было отдельное командование и фактически он был вынужден устранится). в.) Имела место определенная отсталость Франции в развитых коммуникациях, кроме того (из п.Б) имела место традиционная недооценка французами логистики как таковой, что привело к бардакам на дорогах г.) Практика раздергивания соединений. д.) Германия имела возможность сконцентрировать все без исключения наличные вооруженные силы на одном фронте, в отличии от Франции, которая имела значительные контингенты в Африке (речь шла о сотнях тысячах). е.) Организация войск. Французы первыми создали танковые дивизии, но по составу они во - первых уступали немецким, а во-вторых не имели такого обеспечения (зенитки, транспорт, мотострелковые подразделения и тп.) как германские. Во время боев в Бельгии получался откровенный идиотизм - танки шли против немцев не прикрытые ни с воздуха ни с тыла.

Берти Вустер: KasparsB пишет: другой стороны - а что Вы хотите ? СССР отказался платить по долгам Российской Империи . А это сказалось на кредитоспособности . Простые такие буржуазные отношения . В долг брали ? Брали . Отдаваите . Ах это не Вы брали , а кучка узурпаторов / кровососов ? Ладно ... Спишем . Вы не хотите платить по долгам презренного родителя . Бывает . А кто может поручится за Вас ? Что Вы отдадите ? Ну дело в том, что согласись СССР выплачивать царские долги, то выплачивали бы мы их годов до 50-х как минимум и при этом нисколько не развиваясь сами. Такие вот долги были. KasparsB пишет: В СССР тоже денюжки капали . Не кредиты - сколько продал , столько получил . Да , сырьё , нефть да древесина . Но в прямом расчёте есть и свои плюсы . Кредиты отдавать надобно ... Это не инвестиции, это торговля. "Чтобы купить что-нибудь нужное, надо сначала продать что-нибудь не такое нужное" перефразируя известного персонажа. Немцы же получали бабло по принципу "отдадите когда-нибудь потом", ибо у них с кредитной историей всё более-менее было. Кто ж знал что Гитлер к власти придёт. KasparsB пишет: В чём ? 1. Довоенная ситуация хуже (т.е. до ПМВ). 2. В ходе войны ситуация ухудшалась быстрее нежели в Германии. 3. Две революции, коллапас политической системы. 4. Гражданская война. 5. Построение нового государства по неотработанным теориям. 6. Нестабильная политическая ситуация до середины-конца 30-х годов.

sas: Sergey-M пишет: ну вот в идунавы Седов пишет Дык, если с данной стороны подойти,то практически все тоже можно и про РККА написать. Т.е. получается ГВ, разруха и прочие репрессии как бы не совсем главные причины недостаточного уровня комсостава РККА, не так ли?

Берти Вустер: Sergey-M пишет: д.) Германия имела возможность сконцентрировать все без исключения наличные вооруженные силы на одном фронте, в отличии от Франции, которая имела значительные контингенты в Африке (речь шла о сотнях тысячах). Конкретно этот фактор не столь важен. У союзников на май 1940-го всё равно было некоторое превосходство (по всем показателям, кроме, вроде бы, бомбардировщиков) в численности над немцами. Именно во Франции. Sergey-M пишет: Германия вела войну 1940г., а Франция 1918. Тоже не столь запущено. Французы всё-таки не собирались ПМВ повторять, там всё хитрее было, но "не шмогла". Sergey-M пишет: г.) Практика раздергивания соединений. Этим и немцы страдали. Франция это всё-таки первая настоящая обкатка блицкрига. И тот же Рундштедт постоянно пытался раздёргать танковые группы и не давать им отрываться от пехоты (в Польше ему это удавалось). В общем с реакционностью мышления проблем хватало и у немцев. Только они его преодолели, а французы - не успели.

KasparsB: sas пишет: Вроде ставился вопрос, почему в СССР с подготовкой командиров в начале войны были проблемы. Называли тут кучу причин.Так вот, оказывается,что точно такие же проблемы с командованием почему-то были в тех странах,где данных причин не было. Проблемы ? Для СССР - прерывание преемственности , для высшых командиров РККА - отсутсвие классического образования , средний и младший комначсостав - анологично . При 100 кадрированных дивизиях с горем пополам хватало , на мелкие конфликты - тоже . Но при трёхкратном развёртивании ( командир полка , годный на батальён получает дивизию ) - трудно . Смертельно трудно . Для Германии - см.выше . Проблемы осозновали и готовились . В целом неплохо . Для Британии - где то терпели поражения , в целом - нормально . Для Польши ( или Чехословакии да Прибалтики ) - аналогично с СССР . Исходный материал - пара полковников да куча прапорщиков . Результат ... Результат зависел от политиков . Против Германии али СССР - в одни ворота . Если друг с другом ... Французы ... Песня . Как и у поляков войну решили политики . За годы до ... А офицеры - командиры сражались . Пока могли ... Пока правительство не слило ( как в Германии 1918 ) . А причины - если о послевоенной ( после ПМВ ) разрухе - по всей Европе та разруха была . В той же Франции , Бельгии линия фронта держалась несколько лет в основных промышленных районах . Британцам легче , но тоже на пороге революции стояли - не от лёгкой жизни . Германия после Версаля - десяток лет волнений , стычки разноцветных движений с кровавым исходом . Северо запад Российской Империи - 5 лет войны , линия фронта раз по пять . Несчитая почти полной эвакуации крупных предприятий . Да , в СССР проблемы громадные . Но у других они не меньше . Вплоть до роскола всего общества . Если не по горизонтали , то набекрень , а то и вообще через

марик: Берти Вустер пишет: Германия в результате войны потеряла хотя бы ~15% промышленного потенциала (это одно отделение Польшы, без последствий Гражданской). В Германии была гражданская война? Имели ли место быть американские инвестиции в советскую экономику? Учите матчасть. Потеряла. Саарский каменоугольный бассейн. Оккупация Рура. Эльзас и Лотарингия. И революция была. Даже советская республика. Кончилась раньше победой белых. А также неплохо бы изучить вопрос о вложениях в СССР. Почему не пошло. И что предлагалось. Берти Вустер пишет: Больше чем у СССР. Страна в результате войны пострадала меньше, а была богаче. Матчасть. В ссылках так де НЕ АИ давалась книга про модернизацию. Там есть и про Германию. Можно 3 товарища почитать. С высоты больнее падать. Берти Вустер пишет: Напомню - Германия войну проиграла, потому в позитивный пример реформирования армии я бы её не стал приводить. Кроме того, Гитлер вместо чистки армии просто надстроил новые командные структуры (конфликт ОКВ - ОКХ напомнить?), что не лучшим образом сказалось на эффективности ВС. В общем - у них своих ошибок хватает. А кто спорит? Сравнивают результат подготовки рейхсвера/вермахта с РККА. Ошибок хватает у всех. Я дал ИМХО. Есть другие предложения кроме У них были другие дела, кроме как заниматься боевой учебой? Берти Вустер пишет: По вашему армия не является частью политической элиты и никак не зависит от выбранного курса развития страны? :) Вооружённые силы они не в вакууме существуют. Армия не существует в вакууме. Но армия не должна являться частью ПОЛИТИЧЕСКОЙ элиты. Политика - политикам. Задача армии защищать страну. Берти Вустер пишет: На деле процессы несколько сложнее. Конкуренция старого и нового поколения имеет место быть. Единственный выход посадить/расстрелять? Конкуренции в рейхсвере не было? Берти Вустер пишет: Дык - не всех ненадёжных политически элементов дочистили. Ни один метод не даёт 100% результатов. А вопрос сколько было бы таких "власовых" без репрессий комсостава - дискуссионный. Мальцев родился 25 апреля 1895 г. в бедной крестьянской семье Владимирской губернии. В 1918 г. он вступил в Красную Армию, а вскоре и в партию большевиков. Окончив после гражданской войны летное училище, в начале 30-х гг. Мальцев уже занимал пост начальника ВВС Сибирского военного округа, а в 1937 г. был назначен руководителем ГВФ по Средней Азии и Закавказью. "За выдающиеся успехи в области гражданского воздухоплавания" полковник Мальцев был представлен к ордену Ленина, но получить его не успел - в марте 1938 г. его смела очередная чистка и полтора года полковник провел в тюрьмах НКВД. Однако в тот раз ему повезло - при "ликвидации некоторых перегибов" после смещения Ежова его выпустили на свободу и даже выделили должность директора санатория Аэрофлота. Но он стал непримиримым врагом Советской власти. После занятия немцами Крыма, Мальцев в форме полковника ВВС Красной Армии явился в комендатуру Ялты, объявив о своей готовности драться со сталинским режимом Так что можно дискутировать что было раньше - может репрессии толкнули на предательство. Не каждый способен прощать. Берти Вустер пишет: Сравнивайте. Вот только учитите тот факт, что из экс-царских офицеров репрессии пережили/сохранили должность наиболее надёжные и доказавшие преданность. Чему тут удивлятся, что не предали? Экс-белых из недобитых на стороне немцев было более чем достаточно. Вы что делаете вид что не понимаете :sm33 Экс-белые это эмигранты. Вычищали служивших в РККА. "Доказавшие преданность" - каким образом? Сколько на стороне немцев было экс-красных командиров воспитанных при советской власти с безупречной анкетой? Среди летчиков - "остфлигеров" оказались и два Героя Советского Союза: истребитель капитан Семен Трофимович Бычков, служивший прежде в 937-ом иап, имевший два ордена Боевого Красного Знамени и отличившийся на фронте еще в 1941 г., и штурмовик старший лейтенант Бронислав Романович Антилевский, получивший Золотую Звезду еще за финскую кампанию. Крупным военно-полицейским формированием была «Народная милиция» (ОД), созданная в Брянской области белорусскими эмигрантами Р. Островским, майором Дмитрием Космовичем и М. Витушкой, организовавшими ранее Минскую полицию. Начало положил отряд из 60 человек, которых Космович набрал из числа военнопленных офицерского лагеря и бывших служащих областного аппарата. Впоследствии отряд разросся, благодаря чему под контролем милиции находилась большая территория в районе Брянска. Начальником штаба бригады в Локоте в чине подполковника был назначен бывший капитан РККА И.П. Шавыкин, начальником оперативного отдела штаба. майор И. Фролов (бывший капитан РККА), разведкой и контрразведкой руководили майор Костенко и капитан Фарид Капкаев (бывший капитан РККА), заместителями Каминского стали лейтенант Балашов и адъютант Г.Д. Белай (бывший младший политрук). Первый полк. 1, 2, 11 батальоны. Командир полка майор Галкин. Второй полк. 4, 5, 6 батальоны. Командир полка. майор Тарасов. Численный состав 1300–1500 человек. Третий полк. 3, 13, 15 батальоны. Численный состав 1300–1500 человек. Командир полка майор Прошин. Пятый полк. 7, 8, 9 батальоны. Численный состав 1300. 1500 человек. Командир полка майор Турлаков. Командир батальона майор Фролов. Автобронетанковый дивизион. Численный состав 200 человек. Командир дивизиона капитан Самсонов. Дивизион имеет: БМ. 10, КВ. 2, Т-34. 4, БТ-3. 3, Т-37. одна, две танкетки, 30 автомашин. Излагая довоенную биографию Кононова, эмигрантские источники пытаются изобразить его скрытым оппозиционером Советской власти. Однако факты свидетельствуют скорее об обратном. В 1929 году Кононов становится членом ВКП(б). В январе 1932 года он был переведен на должность политрука в 30-й Саратовский кавполк, а в 1933.1934 гг. был секретарем полкового партбюро. Позднее он возвратился на должность помощника начштаба 28-го Таманского полка. В 1937 году Кононов становится слушателем заочного, а с ноября того же года. очного отделения военной академии им. Фрунзе, которое заканчивает в 1938 году. Приказом наркома обороны ему было присвоено звание майора. После получения высшего военного образования Кононов назначается начальником оперативного отдела штаба 2-го Кавкорпуса Киевского особого военного округа и участвует в составе его войск в польской кампании осенью 1939 года. Затем было участие в советско-финской войне, где за боевые заслуги он был награжден орденом Красной Звезды. В августе 1940 года Кононов был назначен командиром 436-го полка 155-й стрелковой дивизии Западного военного округа, дислоцировавшегося в г. Барановичи. В марте 1942 года в лагере для военнопленных в Сувалках (Сулеювек) под патронажем «Предприятия. Цеппелин» была создана «Национальная Партия Русского Народа». Инициатором создания партии стал подполковник Красной Армии Владимир Владимирович Гиль, бывший начальник штаба 229-й стрелковой дивизии, попавший в плен у г. Толочин в бессознательном состоянии. В первых числах августа 1943 года бригада Родионова дислоцировалась в деревне Бересневка Бегомльского района Минской области. К этому времени командование полка состояло из: Родионов – Гиль. командир, Подполковник Орлов. начальник штаба, Майоры Блажевич, капитан Малиновский. заместители командира, Майоры Глазов и Раевский, помощники начальника штаба, Генерал-майор П.В.Богданов, начальник контрразведки. В 1920 году Иван Бессонов добровольно вступил в Красную Армию и проходил службу на канцелярской должности в 133-м отдельном батальоне связи, с 1922 года был делопроизводителем артдивизиона 57-й стрелковой дивизии. Старательный и грамотный красноармеец был замечен начальством и в 1926 году поступил в Тверскую кавалерийскую школу имени Коммунистического Интернационала. Вступил в комсомол, учился хорошо. После окончания школы Бессонов служил в кавалерии, в 1930 году был переведен в войска ОГПУ в Казахстан на должность командира взвода. Уже в начале 1931 года он был назначен помощником начальника штаба 13-го Алма-Атинского полка ОГПУ. Участвовал в боях за г. Кульджу против войск мятежного генерала Ма-Чжуина, выступившего против правительства китайской провинции Синцзян, за что был награжден именным оружием. В марте 1936 года Бессонов был откомандирован в распоряжение начальника управления пограничной и внутренней охраны Ленинградского военного округа. В 1938 году он окончил Военную Академию им. М.В. Фрунзе, после чего был назначен на должность командира 3-го Ленинградского полка и принят в ряды ВКП(б). Прекрасный молодой командир был на хорошем счету у командования и политорганов войск НКВД, был награжден орденом Красного Знамени. В 1938 году Бессонов получил должность начальника 3-го отдела Управления погранвойск НКВД Ленинградского военного округа. При этом он пользовался полной поддержкой замнаркома НКВД Фриновского, который впоследствии назна245 чил Бессонова на должность помощника начштаба Балтийского флота. В 1939 году он уже получил пост начальника Отдела боевой подготовки Главного управления погранвойск НКВД СССР, что стало зенитом его карьеры. Однако затем Бессонова понизили в должности. Причиной этого, по мнению историка Н.Н. Рутыча, были общие неудачи финской кампании. В первые дни Великой Отечественной войны Бессонов был откомандирован на должность начальника штаба 102-й дивизии 21-й армии, сформированной в июне 1941 года в Прибалтике. Бессонов же сдался в плен охране немецкого медсанбата в селе Раги Старосельского района Гомельской области. в середине ноября 1941 года был переведен в Хаммельбургский лагерь для офицеров «Офлаг-13Д». В Хаммельбурге была создана специфическая атмосфера для узников. Все попавшие в лагерь офицеры большого ранга имели возможность развернуть антисоветскую работу в так называемом «Военно-историческом кабинете». Работавшие в этом «кружке» бывшие командиры составляли обширные справки для немецкой разведки, освещая в них состояние советского общества, армии и промышленности. Бессонов тоже принял участие в работе этого кабинета. В начале октября 1941 года военюрист 3-ранга О.А. Мальцев и бывший артист МХАТа С.Н Сверчков создали в Хаммельбургском лагере политическую организацию из военнопленных офицеров. «Русскую Трудовую Национальную Партию». В РТНП вступило более 200 человек. sas пишет: Желательно уровня Власова. Вот обязательно уровня Власова? Я там назвал по мельче, но все партийцы и без белогвардейского прошлого, даже ГСС. Вы мне ответную любезность. Назовите вычищенного из РККА царского офицера пошедшего служить к немцам. Лучше несколько. Эмигрантов не надо. sas пишет: вообще, что так все на РККА сосредоточились? Вон, чего далеко ходить, Франция. А это вопрос к автору темы. Хотел бы сравнивать с французами мы бы сравнивали. Sergey-M пишет: уставы-насвления по боевой подготовки в этой связи меняли? нет. все собсно.... Книги из библиотек изымали? Можете считать что это нормально. Sergey-M в третий раз я спрашивать не буду. Все понял.

марик: sas пишет: Т.е. получается ГВ, разруха и прочие репрессии как бы не совсем главные причины недостаточного уровня комсостава РККА, не так ли? А какие главные? Никто ж не против услышать.

гутник: марик пишет: Назовите вычищенного из РККА царского офицера пошедшего служить к немцам. Лучше несколько. А как он мог к немцам уйти, если уже был расстрелян после операции "Весна" ? KasparsB пишет: Для Британии - где то терпели поражения , в целом - нормально . А может мне расскажете что-то о победах доблестной британской армии над немцами ??? Особенно в 1939-1942 годах ??? sas пишет: олучается ГВ, разруха и прочие репрессии как бы не совсем главные причины недостаточного уровня комсостава РККА, не так ли? Именно. Комсостав оказался не на уровне и в Англии, и во Франции, и в США. Или мне сейчас начнут трубить про архиталантливых американских генералах и полковниках ???? Они ведь армию тоже разворачивали из совсем небольших кадров. И офицеров штамповали, как кастрюли.

гутник: марик пишет: А какие главные? Никто ж не против услышать А почему британские, американские и французские генералы были хреновые ? А румынские и итальянские ? Я про бельгийских и норвежских вообще молчу.

KasparsB: гутник пишет: Немецкая система подготовки офицера - ущербна. Ой ли ... гутник пишет: Тут пытаются доказать, что командиры РККА были лапотниками безграмотными, и гимназиев не заканчивали, а потому были не способны управлять войсками. Примем это за аксиому. При наличии разделения командиров на политичесских и вроде войсковых ( или как их назвать ? ) ... Ну надо же выбирать что молодой человек учит - историю партии или историю воин . Патриотизм для офицера архиважен , но заменять штабную работу политболтологией про классовую борьбу и восстание рабочих в тылу буржуинов - ущербно . Берти Вустер пишет: Ну дело в том, что согласись СССР выплачивать царские долги, то выплачивали бы мы их годов до 50-х как минимум и при этом нисколько не развиваясь сами. Такие вот долги были. Чем вариант немцев хуже ? Особенно при наличие теории всемирной революции - отдавать проценты сегодня , брать в долг тоже сегодня , но в стократном размере , а там - или мировая революция ( которая все долги родины пролетариата спишет ) , или контрреволюция - ну так пусть контрики и платят . По долам по советским , стократным ... Берти Вустер пишет: 1. Довоенная ситуация хуже (т.е. до ПМВ). 2. В ходе войны ситуация ухудшалась быстрее нежели в Германии. 3. Две революции, коллапас политической системы. 4. Гражданская война. 5. Построение нового государства по неотработанным теориям. 6. Нестабильная политическая ситуация до середины-конца 30-х годов. 1. По развитию промышленности ? Да . Несомненно . По сырю ? 2. В Германии не лучше . Революция 1918 и отход из занятых / окупированных територий не от хорошей жизни . 3./4. До общегосударственной гражданской войны не дошли , но прецеденты вроде Баварской Социалистичесской Республики были . И перманетная граждансая до 1933 . По тихому , но с кровью ... 5. В теории вроде работает , жаль на собачках не проверили ( собак жалко ) . И теория НСДАП таки тож не сильно отработанна ... 6. До конца 30х ? Ну , до середины и в Германии не сахар .

Sergey-M: марик пишет: Книги из библиотек изымали? какие именно? вы труды того де тухачевского читали? много там полезного? марик пишет: Но армия не должна являться частью ПОЛИТИЧЕСКОЙ элиты. военный министр -не часть политической элиты? гутник пишет: Они ведь армию тоже разворачивали из совсем небольших кадров. И офицеров штамповали, как кастрюли. ну у них была еще и нацгврадия где дивизий побле чем в армии. и главное -нет необходимости бросать свежесвформирваннвые дивизии сразу в бой...

гутник: KasparsB пишет: Ой ли ... Именно. Как была ущербна ранее существовавшая в России система вольноопределяющихся. Будущий офицер не должен год-два шариться среди солдат. Заразится солдатчиной и будет на многие вещи смотреть с точки зрения солдата, а не офицера. KasparsB пишет: Патриотизм для офицера архиважен , но заменять штабную работу политболтологией про классовую борьбу и восстание рабочих в тылу буржуинов - ущербно . У французов этого не было. И результат ? Sergey-M пишет: вы труды того де тухачевского читали? много там полезного? Кстати, вот и военспец Тухачевский. Гвардии поручик. Sergey-M пишет: ну у них была еще и нацгврадия где дивизий побле чем в армии. Про боевую ценность нацгвардии образца 1941 года лучше вообще помолчать.

Крысолов: Берти Вустер пишет: Ну дело в том, что согласись СССР выплачивать царские долги, то выплачивали бы мы их годов до 50-х как минимум и при этом нисколько не развиваясь сами. Такие вот долги были. Вы о каких долгах говорите, о военных или о доПМВ?

sas: марик пишет: Вот обязательно уровня Власова? Естественно, а то шушеру подсовываете, а потом начинаете делать глубокомысленные выводы. марик пишет: Я там назвал по мельче, но все партийцы и без белогвардейского прошлого, даже ГСС. И что? Мелочь это все, сами признаете.А Власов такой один оказался. марик пишет: А какие главные? Никто ж не против услышать.А толком непонятно. Понятно только,что почему-то низкий уровень командования бывает и без всяких репрессий...Может дело именно в том, что немцы войну проиграли,потому и учились лучше да еще "на кошках" боьше других потренироваться?РККА, кстати, свою войну( в смысле ГВ) вполне выиграла. Или приходится почему-то для одинаковых случаев придумывать разные объяснения, что, согласитесь, весьма странно. марик пишет: Назовите вычищенного из РККА царского офицера пошедшего служить к немцам. Так его же вычистили. Никто особо и не считал таких в отличие от...К тому же гутник еще одну причину вполне назвал. Sergey-M пишет: ну у них была еще и нацгврадия где дивизий побле чем в армии. и главное -нет необходимости бросать свежесвформирваннвые дивизии сразу в бой... Первые бои у американцев тоже были не фонтан...Кассерин тот же самый...

Sergey-M: гутник пишет: Про боевую ценность нацгвардии образца 1941 года лучше вообще помолчать. какя ни есть но база для формирвания армии.там у них в 41-м и регулярная армия не особо отжигала

гутник: Sergey-M пишет: какя ни есть но база для формирвания армии.там у них в 41-м и регулярная армия не особо отжигала Американцы во Вторую мировую реально вступили уже после того, как силы немцев были сильно подорваны СССР. Плюс наличие у США огромных материальных ресурсов. Но и это не делало американскую армию сильнее. Их немцы в Арденнах били, как цуциков. А если бы по ним нанесли удар, аналогичный балатонскому ? Так что армия США во время ВМВ представляла 10 миллионную толпу, хорошо натренированную, отлично снабженную, но не умеющую воевать. sas пишет: К тому же гутник еще одну причину вполне назвал. Так ведь царских офицеров вычистили еще в операцию "Весна" и к 1837 году их уже в армии почти не осталось.

гутник: sas пишет: А Власов такой один оказался. Да он то и идейным антисоветчиком никогда не был. Обычный трус и шкурник.

sas: гутник пишет: Их немцы в Арденнах били, как цуциков. А если бы по ним нанесли удар, аналогичный балатонскому ? Поправочка: в Арденнах удар был покруче,чем на Балатоне-5 ТА и 6 ТА СС, а не только 6 ТА СС. Союзников испытывать надо было чем-то вроде Курска, но тут уже немцы такого не могли сотворить. гутник пишет: Так что армия США во время ВМВ представляла 10 миллионную толпу, хорошо натренированную, отлично снабженную, но не умеющую воевать. Позволю Вам не согласиться. Воевать они тоже умели. К тому же организация снабжения-тоже весьма важный пункт, а с этим у них все было нормально...

Берти Вустер: марик пишет: Единственный выход посадить/расстрелять? Конкуренции в рейхсвере не было? А сколько посадили/расстреляли-то? В 37-38 гг. 40-50 тысяч уволенных из армии, арестованных из них 8 тысяч. Конкуренция - была. Потому Гитлер и надстраивал паралельные и вышестоящие структуры вроде Ваффен-СС, ОКВ и того же "Люфтваффе", которое с армией никаких общих дел иметь не желало. Каждый путь имеет свои достоинства и недостатки. Неплохая статья на тему. марик пишет: Учите матчасть. Потеряла. Саарский каменоугольный бассейн. Оккупация Рура. Эльзас и Лотарингия. И революция была. Даже советская республика. Кончилась раньше победой белых. А также неплохо бы изучить вопрос о вложениях в СССР. Почему не пошло. И что предлагалось. Саар, Эльзас и Лотарингия - это сырьевые районы. Оккупация мало влияет на производство. Промышленная база осталась в Германии. марик пишет: Матчасть. В ссылках так де НЕ АИ давалась книга про модернизацию. Там есть и про Германию. Можно 3 товарища почитать. С высоты больнее падать. Вы слишком уверено отсылаете к матчасти. Германия на любой 192х-193х год превосходит по экономическим показателям РИ/СССР. марик пишет: Армия не существует в вакууме. Но армия не должна являться частью ПОЛИТИЧЕСКОЙ элиты. Политика - политикам. Задача армии защищать страну. Это сферическая лошадь в вакууме та самая. Не должна - это одно, а является - это другое. Репресии были во многом и устроены ради устранения политического влияния армии в СССР. марик пишет: Так что можно дискутировать что было раньше - может репрессии толкнули на предательство. Может и толкнули. Но это всё рассуждения из разряда "если". Способностей к предсказанию будущего у человека как-то не имеется (во всяком случае достоверных), а советская власть действовала из имеющихся данных. Репрессии имели под собой вполне объективные причины и по всё тем же объективным причинам иногда давали сбои. Неплохой разбор причин такого прохождения репрессий в СССР. KasparsB пишет: Чем вариант немцев хуже ? Особенно при наличие теории всемирной революции - отдавать проценты сегодня , брать в долг тоже сегодня , но в стократном размере , а там - или мировая революция ( которая все долги родины пролетариата спишет ) , или контрреволюция - ну так пусть контрики и платят . По долам по советским , стократным ... Ну дело в том, что тренд Мировой Революции в СССР никогда не был главенствующим, а его сторонников из власти постепенно выдавливали. Потому это требует альтернативного СССР. KasparsB пишет: 1. По развитию промышленности ? Да . Несомненно . По сырю ? Сырье не проблема как показывает ситуация. Купить всегда можно, ибо сырья в мире больше, чем продуктов его переработки. 2. В Германии не лучше . Революция 1918 и отход из занятых / окупированных територий не от хорошей жизни . Ну в Германии не было таки развала фронта и армии вцелом. 3./4. До общегосударственной гражданской войны не дошли , но прецеденты вроде Баварской Социалистичесской Республики были . И перманетная граждансая до 1933 . По тихому , но с кровью ... Это и в США было и в Англии в той или иной форме. В общем - мировая тенденция и последствия всеобщего экономического кризиса. Не сравнимо с ситуацией в СССР - с многотысячными крестьянскими выступлениями в 20-е, переодическим голодом и внутрипартийной борьбой за власть. 5. В теории вроде работает , жаль на собачках не проверили ( собак жалко ) . И теория НСДАП таки тож не сильно отработанна ... Ну в Германии её применять и начали к середине 30-х, а мы с коммунизмом с начала 20-х. Сперва-то немцы всё по более-менее отработанным схемам делали, а потом уж Гитлер начал перестройку (чуть выше я приводил примеры, что и вышло у него тоже не шибко замечательно). Хороший взгляд на вопрос. 6. До конца 30х ? Ну , до середины и в Германии не сахар . Ну сколько в Германии за 20-30-е расстреляли высших руководителей страны?

Sergey-M: гутник пишет: А если бы по ним нанесли удар, аналогичный балатонскому ? так арденны помасштабнее будут ... sas пишет: Первые бои у американцев тоже были не фонтан...Кассерин тот же самый... ну так именно что после кассерина до нормандии было полтора года чтоб освоить опыт....

Берти Вустер: Крысолов пишет: Вы о каких долгах говорите, о военных или о доПМВ? И о военных и о довоенных. 16 миллиардов рублей золотом только внешнего долга, АФАИК.. гутник пишет: ак что армия США во время ВМВ представляла 10 миллионную толпу, хорошо натренированную, отлично снабженную, но не умеющую воевать Ну воевать они всё же умели - и в тех же Арденная против немцев была сравнимая по численности группировка. Ну про Балатон уже верно заметили.

гутник: sas пишет: К тому же организация снабжения-тоже весьма важный пункт, а с этим у них все было нормально... Тут, может быть, сказывается то, что имели большой опыт торговли. sas пишет: в Арденнах удар был покруче,чем на Балатоне-5 ТА и 6 ТА СС, а не только 6 ТА СС. Нужно посмотреть по реальным силам, т.е. считать нее дивизии, а штыки, танки, орудия. sas пишет: Союзников испытывать надо было чем-то вроде Курска, но тут уже немцы такого не могли сотворить. Или Сталинградом. А то они оборону Бастони пытаются сравнивать со Сталинградом.

39: Имейте в виду, что некоторые участники дискуссии систематически пользуются методом пресловутого Исаева:Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов. Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995 поэтому спорить с ними по сути дела бессмысленно, т.к. в приближении к истине они совершенно не заинтересованы.

39: гутник пишет: Нужно посмотреть по реальным силам, т.е. считать нее дивизии, а штыки, танки, орудия. http://fat-yankey.livejournal.com/16666.html http://fat-yankey.livejournal.com/16913.html http://fat-yankey.livejournal.com/17321.html

Sergey-M: гутник пишет: штыки, танки, орудия. ну на "весеннем пробуждении " по нашим данным было свыше 31 дивизия 430 тыс. солдат и офицеров, более 5600 орудий и минометов, около 900 танков и штурмовых орудий, 850 самолетов. но это вместе с часями ГА "Ф" и стящими на спокойных участках фронта. если рассатривать только 6 ТА СС то в ней дивзий с дюжину будет. в арденнах по тем же нашим данным. около 900 танков и 800 самолетов. 20 дивизий.

39: Берти Вустер пишет: Ы? У.

39: sas пишет: Назовите, будьте так любезны. Желательно уровня Власова Трухин подойдет?

гутник: Интересные данные. Свидетельствуют о том, что немцы были гораздо слабее янки. Sergey-M пишет: по тем же нашим данным Та наши данные не особо отличаются он ненаших.39 пишет: Трухин подойдет? Нет.

Берти Вустер: Ну а некоторые оппоненты пользуются в дискуссии заметно более старыми, но и более проверенными методами: 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". А по приведению ссылок на fat_yankey, 39, я вас вполне поддерживаю.

Sergey-M: гутник пишет: Та наши данные не особо отличаются он ненаших. ну как раз по танкам и самолетам в арденнах по ссылке на жж куртукова разница в разы...

sas: гутник пишет: Или Сталинградом. А то они оборону Бастони пытаются сравнивать со Сталинградом. Кто именно? Например, Дэвид Глантц врядли. :)

Лин: Берти Вустер пишет: тут скорее надо английских теоретиков читать (что, наверняка, в РИ и делалось). И наших марик пишет: После занятия немцами Крыма, Мальцев в форме полковника ВВС Красной Армии явился в комендатуру Ялты, объявив о своей готовности драться со сталинским режимом Так что можно дискутировать что было раньше - может репрессии толкнули на предательство. Не каждый способен прощать. "Судебная ошибка"(с) Вот врага и выпустили...

гутник: Лин пишет: "Судебная ошибка"(с) Вот врага и выпустили... Кстаи да. Значитца не зря его арестовали в своё время.

Curioz: sas пишет: А Власов такой один оказался Ну по Хоффманну таки не один... Кстати встречал такое утверждение: Власов был назначен командиром 99-й сд после того, как донёс на её прежнего командира, что тот-де изучает тактику вермахта (!)

марик: гутник пишет: А как он мог к немцам уйти, если уже был расстрелян после операции "Весна" ? Вычищенный не всегда равно расстреляному. гутник пишет: Так ведь царских офицеров вычистили еще в операцию "Весна" и к 1837 году их уже в армии почти не осталось. Именно. Почти, но остались. Есть кому у немцев служить. гутник пишет: Да он то и идейным антисоветчиком никогда не был. Обычный трус и шкурник. Совершенно верно. Не один такой был. И поэтому метод чисток себя никак не оправдал. sas пишет: Естественно, а то шушеру подсовываете, а потом начинаете делать глубокомысленные выводы. Как то положено обидиться и вопросить советские полковники с майорами - это шушера? Можно и генералов. 2 августа 1946 года во всех центральных газетах было опубликовано сообщение ТАСС о том, что вместе с Власовым повешены бывшие генералы Малышкин, Трухин, Закутный, Благовещенский, Жиленков, Корбуков, полковники Меандров, Мальцев, Буняченко, Зверев, подполковник Шатов. Я биографии не проверял, но ИМХО анкеты безупречные. А ответной любезности не будет. Так держать! sas пишет: А толком непонятно. Понятно только,что почему-то низкий уровень командования бывает и без всяких репрессий... Бывает низкий уровень и без репрессий. Но проблемы РККА толком не понятны и вывводы однако глобальные Берти Вустер пишет: А сколько посадили/расстреляли-то? В 37-38 гг. 40-50 тысяч уволенных из армии, арестованных из них 8 тысяч. Знакомый метод. Вот и Гутник сообщает про операцию Весна, а чистки и в другое время были, а у нас 1937-38г. Зачем ссылку приводил? Берти Вустер пишет: Саар, Эльзас и Лотарингия - это сырьевые районы. Оккупация мало влияет на производство. Промышленная база осталась в Германии. Ну серьезно. Рур - это сырьевой район Оккупация не влияет Металургия может работать без угля Оборудование французы не вывозили Берти Вустер пишет: Репресии были во многом и устроены ради устранения политического влияния армии в СССР. Чем дальше, тем интереснее. А также политического влияния болтунов, троцкистов, раскулаченных и вообще всех. Берти Вустер пишет: Репрессии имели под собой вполне объективные причины и по всё тем же объективным причинам иногда давали сбои. Объективные причины - это когда разнарядка приходит? Лин пишет: "Судебная ошибка"(с) Вот врага и выпустили... Кстати да. Если уж посадили - выпускать нельзя. А то не каждый орденоносец из бедной крестьянской семьи будет продолжать обожать власть. Берти Вустер пишет: Это и в США было и в Англии в той или иной форме. В общем - мировая тенденция и последствия всеобщего экономического кризиса. Не сравнимо с ситуацией в СССР - с многотысячными крестьянскими выступлениями в 20-е, переодическим голодом и внутрипартийной борьбой за власть. А при чем тут армия? Берти Вустер пишет: Вы слишком уверено отсылаете к матчасти. Германия на любой 192х-193х год превосходит по экономическим показателям РИ/СССР. Так не надо было ГВ устраивать А если серьезно - то у них еще кризис был. в 20-е -30е. Безработица страшная. И политическая борьба в верхах. А вот голода не было. И крестьянских выступлений не было.

Берти Вустер: Марик, вы что хотите доказать? Что Германия в результате ПМВ пострадала больше России? :)

Curioz: марик пишет: Ну серьезно. Рур - это сырьевой район А на востоке Германия так-таки никакой промышленности не теряла? Что вы все на Руре этом зациклились?



полная версия страницы