Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше. » Ответить
Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.
dim999: ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.
гутник: dim999 пишет: Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. Нет, я равенства не ставлю. Дисциплина - это цель. А стровая муштра - это один способов достижения дисциплины. Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью. dim999 пишет: За нарушение п.II.5. Правил до 28.02.08 г. ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:30. Заголовок: гутник пишет: Вы не.. [Re:гутник] - новое! гутник пишет: цитата: Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз. Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. гутник пишет: цитата: 1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ? Искренне считал это общим местом, но если хотите Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава. dim999 пишет: 2 часа на рассматривание стреляных РПО-А и Рыси (заряженных не дали, на вопросы ответили, что дураков нет ) dim999 пишет: Насчёт командования - так, как командуют некоторые кадровые - смог бы Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ? dim999 пишет: часть одноклассников пошла в Можайку Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов. dim999 пишет: Какая разница, что говорят политики? Большая. Как политики сказали, так военные и сделали. Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили. dim999 пишет: Разведку отменили? То, что город собираются защищать, что готовятся к встрече бронетехники - не знали? План кто составлял? И про десантный полк выступал? Хорошо, артиллерию применять запретили. А штурмовые группы организовать? А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ???
dim999: гутник пишет: Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ? Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые". Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли. гутник пишет: А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ??? Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые. гутник пишет: Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов. Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов. гутник пишет: Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили. Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь? гутник пишет: Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава. Как раз ни разу не спецназ: К концу 1916 года штурмовые батальоны были сформированы во всех западных армиях. В их составе солдаты служили некоторый промежуток времени, а затем возвращались в свои части. К середине 1917 года почти в любом пехотном батальоне служили офицеры и унтер-офицеры, прошедшие подготовку в штурмовых батальонах. Точных цифр назвать невозможно, поскольку большинство архивов погибло во время бомбардировок в 1945 году. Прослужив в штурмовом батальоне, солдаты возвращались в свою часть, принося с собой новые тактические идеи и характерную униформу. В своем автобиографическом романе "Krieg" ("Война") Людвиг Ренн (Renn) описывает как новый офицер спрашивает унтер-офицера: "Ты носишь обмотки и кожаные заплаты на коленях. Разве это положено по уставу, фельдфебель?" Когда фельдфебель объяснил, что он служил в штурмовом батальоне, капитан удовлетворился объяснением и сообщил, что собирается создать целый штурмовой взвод в своей части. Однако Ренн сообщает, что многим офицерам не нравилось, что унтер-офицеры носят особенную униформу и имеют собственный взгляд на тактику боя. Настоящее имя Ренна - Арнольд фон Голссенау (von Golssenau). Он был профессиональным офицером и часто мог наблюдать подобные сцены. http://entente.narod.ru/statia/sturmotrad4.htm гутник пишет: Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью. Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся.
гутник: dim999 пишет: Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые" То, что делают "некоторые кадровые", это не командование, а порнография. dim999 пишет: Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли. А кто он, этот доблестный подполковник ? Преподаватель военной кафедры ? Тогда неудивительно. Хотя всякое бывает. Я помню, как году так в 1987, на полигоне начальник службы РАВ дивизии на сборах партхозактива решил пострелять из АГС-17 боевыми. И вот он стреляет и ствол опускает вниз, разрывы всё ближе и ближе. Начальник РАВ нашего полка увидел и побледнел аж, побежал к нему с криками. Дело в том, что боевой заряд ВОГ-17 от учебного ВУС-17 отличается по дымку, серый или красный. Выяснилось, что начальник службы РАВ мотострелковой дивизии считал, что дальность поражения у АГС-17 десять метров. А вот когда ему сказали, что это дальность сплошного поражения, а отдельные осколки летят хрен знает куда, он стал нервно курить. dim999 пишет: Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые. Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат. dim999 пишет: Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов. Я говорю о том, что на поле с автоматом они бегать не будут. dim999 пишет: Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь? Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся. dim999 пишет: Как раз ни разу не спецназ: Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ. dim999 пишет: Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся. Тренеры не посылают своих питомцев на смерть.
dim999: гутник пишет: Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат. А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? гутник пишет: Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся. Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники? Даже, предположим, у боевиков разом отказали все стволы на пару часов и техника дошла до центра Грозного. Дальше-то что? гутник пишет: Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ. Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска. гутник пишет: Тренеры не посылают своих питомцев на смерть. И?
гутник: dim999 пишет: А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? Вы что, забыли, что такое 1994 год ??? Я Вам еще раз напоминаю, что не было в тот момент в России НИ ОДНОГО БОЕГОТОВОГО И УКОМПЛЕКТОВАННОГО ПОЛКА !!! Кто виноват ? Да всё государство виновато. Почему офицеры не обучали солдат ? Какое на хрен обучение, когда зарплаты офицерам не платили, когда из Германии войска выводили и в поле бросали !!! Вы о чём ??? dim999 пишет: Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники? Там не всё так просто было. Было давление сверху. А, кроме того, всего год прошел после октября 1993 года ! Да еще когда войска двинулись к Чечне, еще на дорогах Ингушетии женщины и дети под танки ложились !!! dim999 пишет: Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска. Нет. Изначально в Германии штурмовые батальоны - это такие себе смертники, не боявшиеся ни Бога, ни черта. Сорвиголовы. Как ардити у итальянцев. И было то их примерно по батальону на полевую армию. Это потом уже в этих батальонах стали проводить обучение солдат из линейных дивизий.
гутник: dim999 пишет: А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? Кстати, а Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ??? Или Грозный бы взяли по всем правилам военной науки ????
Curioz: гутник пишет: Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ? Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение. Примеров... ну не скажу, что навалом, но видел. После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :(
гутник: Curioz пишет: Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение. Да ? А кого и как он научит, если сам ничего не знает и не умеет ? Как он будет учить бойца поражать танк из гранатомета, ежели сам никогда из гранатомета не стрелял ??? Curioz пишет: После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :( Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит .... Не смешите меня.
sas: Curioz пишет: Это для кого как. Мне лично разница между разменом 1:15 и 1:17 принципиальной не кажется. Это, собственно Ваше ИМХО, как и то соотношение,что Вы привели. Curioz пишет: Именно за июль нету. Вот и все. Curioz пишет: А средние потери на ЗФ не устроят отца русской демократии? Нет. т.к. это все таже "средняя температура по больнице". Curioz пишет: Дык французы, бельгийцы, голландцы и поляки сдались, когда отступать стало уже некуда. Угу, особенно некуда было отступать французам...Может Вы нам еще про героическую оборону Парижа расскажете? Curioz пишет: А на ВФ сто советских лётчиков воевали против тридцати немцев и сбили... шесть. Грубо говоря вот так... Грубо говоря, немцы в 41-м были гораздо лучше подготовлены, и техника у них была не та,что в 40-м и 39-м. Curioz пишет: И где это немцы успели повоевать пятимиллионной армией если не секрет?А чем Вам 3- с половиной миллионная на Западе не нравится? Curioz пишет: Вообще-то ВВС Польши (800 старых самолётов, из которых половина небоеготовых) и ВВС Советского Союза (4226 только истребителей и только в западных округах) - это минимум дюжина таких "больших разниц". А вот это вопрос вполне дисукуссионный. Curioz пишет: Я вполне доверяю мнению профессионалов, называющих польскую авиацию летучим кладбищем. Вам осталось привести фамилии данных профессионалов и их мение по поводу ВВС РККА по состоянию на июнь 41-го года. Curioz пишет: В том-то и дело. Тот же Хок можно сравнить с И-16, если не 153. А там гробы и похлеще были. А вы на Мораны и Блохи смотреть пробовали? Curioz пишет: А это уже вопрос из разряда "и кто им после этого доктор". Тот же вопрос - к базированию ИАП в 10-20 км от границы, причём Тогда к чему Вы вообще затеяли данную дискуссию? Curioz пишет: 2700. У союзников всего 3791. А что-нибудь, кроме самолетов Вы считать пробовали? Curioz пишет: Так что не вижу где тут "гораздо".И кто Вам после этого доктор? dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что советский офицер, подготовленный по немецкой методике, уступает, причём значительно, ему же из РИ. Естетсвенно. потому, что подготовить его по немецкой методике не представляется возможным, в связи, хотя бы с разным уровнем среднего образования. dim999 пишет: Когда немец постоянно в русскоязычной среде? ИМХО - без проблем. 1.Без проблем через сколько времени? 2. Это опять-таки только Ваше ИМХО. dim999 пишет: Политрешение - год 25. В 27 "школы" заработают, и ещё через год начинается чистка. И кто принимает в 25-м такое решение? dim999 пишет: Методики подготовки - чья работа? Уставы? Чтобы учения хотя бы издалека не напоминали балет, а офицеры знали если не устав, то хотя бы о его существовании? Доказательства того,что он этим не занимался, приведете? dim999 пишет: Какую именно? Из комроты сделать человека? Или комбата? Все. dim999 пишет: При необходимости - ещё и поступать вопреки им или действовать без них. А за такое как минимум с должности снимали даже у столь Вами нежно любимых немцев. dim999 пишет: Ага, особенно Шапошников Теперь вспоминаем, когда Шапошников стал НГШ. Curioz пишет: После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :( "Сплошь и рядом"-это сколько-раз или два? гутник пишет: Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит .... Именно. Тут его пиджаком как-то не особо посчитаешь...
полная версия страницы