Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше. » Ответить
Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.
dim999: ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.
Kinhito: Нужна не учёба, а настоящий "союз униженных" - Германия+СССР+Турция. Сталин, осознал бессмысленность коминтерносвской возни и, укрепив власть, стал мыслить геополитически. Никакой помощи германской компартии, ставка - на союз с социал-демократии, против правых и нацистов.
dim999: Kinhito пишет: 1. Вы уверены,что они занимались только строевым шагом? Естественно, нет! Наряды, ЕМНИП, сельхозработы... Дофига всего. Столь же полезного. sas пишет: 2. ВЫ уверены, что никаких других занятий в летных школах не проводилось? У Покрышкина в мемуарах почитайте что ему сказали, когда он попытался отработать предельный пилотаж и стрельбу на малых дистанциях. sas пишет: Еще раз специально для Вас-не "3 года достаточно серьезный срок", а "3 года войны достаточно серьезный срок". Главное слово я специально для Вас выделил жирным. Разница Вам понятна? Или серьёзной подготовки. Как пример: те же пилоты с Акаги и прочих. гутник пишет: У солдата психология очень проста - как бы до дембеля дотянуть, как бы заныкаться где-либо в теплом местечке, чтобы ни хрена не делать, как бы закосить получше от работы или наряда. Для солдата служба является вынужденной и потому и отношение службе соответствующее. Вообще-то данное отношение к службе больше характерно не для немецких, а для советских офицеров. И отнюдь не из солдатской казармы ими вынесено.
sas: dim999 пишет: Наряды, ЕМНИП, сельхозработы... Дофига всего. Столь же полезного. ВЫ уверены, что они занимались только этим? dim999 пишет: У Покрышкина в мемуарах почитайте что ему сказали, когда он попытался отработать предельный пилотаж и стрельбу на малых дистанциях. А что-то посерьезнее мемуаров Вы предложить можете? dim999 пишет: Или серьёзной подготовки. Как пример: те же пилоты с Акаги и прочих. А что пилоты с Акаги? 1.Вы уверены, что у них не было боевого опыта? 2.Вы в курсе, что как только данные пилоты закончились, окаазлось,что заменить их некем? А все из-за "особенностей нациоанальной подготовки пилотов"... 3.Да и не совершили данные пилоты ничего сверхъестественного, собственно говоря.
Берти Вустер: dim999 пишет: Или серьёзной подготовки. Как пример: те же пилоты с Акаги и прочих. В результате "пилотов с Акаги" у японцев кончились резервы подготовленных лётчиков после Мидуэя. И американцы их раскатали. Аналогичная ситуация у немцев. Суперподготовка асов - это ошибочная стратегия развития ВВС.
гутник: dim999 пишет: Вообще-то данное отношение к службе больше характерно не для немецких, а для советских офицеров. И отнюдь не из солдатской казармы ими вынесено. Вы очень много общались с советскими офицерами ? Где и в какой период ????
dim999: гутник пишет: Вы очень много общались с советскими офицерами ? Где и в какой период ???? Вырос в семье военных в военном же гарнизоне. Берти Вустер пишет: Суперподготовка асов - это ошибочная стратегия развития ВВС. Но саму возможность нормальной подготовки в мирное время это ИМХО подтверждает. sas пишет: А что-то посерьезнее мемуаров Вы предложить можете? Про подготовку советских лётчиков написано немало. sas пишет: ВЫ уверены, что они занимались только этим? Судя по результатам боёв лета 41 - да.
Берти Вустер: dim999 пишет: Но саму возможность нормальной подготовки в мирное время это ИМХО подтверждает. А где у немцев и японцев "мирное время"? Испания, Польша, Норвегия, Франция, Балканы у первых. Китай и Монголия - у вторых. dim999 пишет: Судя по результатам боёв лета 41 - да. Французская армия тоже занималась "покраской заборов"? Потери вермахта в Польской, Францзуской и летне-осенней кампании в СССР. полные потери / суточные потери / в процентах 1939 сентябрь 16,811 / 560 / 0.037% 1940 май 22,452 / 1,069 / 0.043% июнь 26,701 / 1,335 / 0.053% 1941 июнь 22,900 / 2,544 / 0.077% июль 54,200 / 1,748 / 0.053% август 56,300 / 1,816 / 0.055% сентябрь 47,400 / 1,580 / 0.048% октябрь 44,300 / 1,429 / 0.043% ноябрь 32,800 / 1,093 / 0.033% Такие данные, как, характерны для армии занимавшейся "покраской заборов"?
Sergey-M: Берти Вустер пишет: Такие данные, как, характерны для армии занимавшейся "покраской заборов"? она проблема, за октчябрь 39 полььше а за июль 40-го фрации предьявить увы нечего -вону свою они прос...ли. так какая армия "больше занмалась покраской заборов"
Берти Вустер: Если честно не понял поста совершенно). Свой расшифровываю: РККА нанесла (несмотря на то что dim999 считает, что она занималась "покраской заборов") Вермахту куда бОльшие потери, нежели польская и французская армии. Из чего следует вывод: поляки и французы тоже занимались "покраской заборов". Ни у поляков, ни у французов "кровавого коммунистического режима" не было, почему они "красили заборы"?
Curioz: sas пишет: Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось Угу, только подержали в Лефортово (по Ш-Штрикфельдту - пять месяцев ежедневных допросов), уволили из армии и не дали Героя, хотя за Вязьму-то он точно заслужил... О "слухах" кстати у Хоффманна написано с изрядной уверенностью, на основании документов. Другое дело, что Лукин и скажем Ершаков (также командарм-20 и генерал-лейтенант) выступали перед немцами как противники большевизма, но на сотрудничество на немецких условиях в отличие от Власова не пошли. dim999 пишет: и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями ЕМНИП тремя из сорока, причём с произвольной дистанции (Ворожейкин). Берти Вустер пишет: РККА нанесла (несмотря на то что dim999 считает, что она занималась "покраской заборов") Вермахту куда бОльшие потери, нежели польская и французская армии А вот если мы посмотрим на потери самой РККА, а также на соотношение их и германских, а равно соотношение последних с численностью РККА - не всё знаете ли так однозначно выглядит... по крайней мере у поляков.
гутник: Curioz пишет: Лукин и скажем Ершаков (также командарм-20 и генерал-лейтенант) выступали перед немцами как противники большевизма, но на сотрудничество на немецких условиях в отличие от Власова не пошли. Шняга. Было бы это реально, расстреляли бы Лукина наши.
dim999: Берти Вустер пишет: Свой расшифровываю: РККА нанесла (несмотря на то что dim999 считает, что она занималась "покраской заборов") Вермахту куда бОльшие потери, нежели польская и французская армии. Из чего следует вывод: поляки и французы тоже занимались "покраской заборов". Ни у поляков, ни у французов "кровавого коммунистического режима" не было, почему они "красили заборы"? 1. Социализм и нежелание человека, в том числе и в погонах, заниматься тем, за что с него в ближайшее время не спросят, никак не связаны. 2. Соответственно, я не знаю, что красили поляки и французы, но к собственно боевой подготовке это не относилось. 3. Руководство всеми выше перечисленными занятиями обходится армии куда дороже, чем они сами.Curioz пишет: ЕМНИП тремя из сорока, причём с произвольной дистанции (Ворожейкин). Тем более. А насчёт дистанции - Покрышкин как-то "прижался", изрешетил конус, и выслушал много ласковых от буксировщиков и начальства.
Берти Вустер: Curioz пишет: А вот если мы посмотрим на потери самой РККА, а также на соотношение их и германских, а равно соотношение последних с численностью РККА - не всё знаете ли так однозначно выглядит... по крайней мере у поляков. 2.9 миллиона общей численности РККА против, ЕМНИП, 3 миллионов сосредоточенных на западных границах войск Германии + сателлиты. Всю летне-осеннюю кампанию у немцев было численное превосходство. Поляки сдавались в тех же самых объёмах, как и французы. Сдача основной массы войск в плен в условиях подвижной войны совершенно неизбежно. dim999 пишет: 2. Соответственно, я не знаю, что красили поляки и французы, но к собственно боевой подготовке это не относилось. Т.е. имеем самую мощную армию в мире (французскую) которая непонятно чем занималась. Англичане - по факту тоже непонятно чем занимались. Американцы - в Тунисе - тоже показали себя преотвратно. В итоге - все кроме немцев "красили заборы". Вам подсказать чего неправильно в ваших рассуждениях? :)
sas: dim999 пишет: Но саму возможность нормальной подготовки в мирное время это ИМХО подтверждает. Вам нужна подготовка, после которой война проигрывается? dim999 пишет: Про подготовку советских лётчиков написано немало. Цитату не приведете? Curioz пишет: О "слухах" кстати у Хоффманна написано с изрядной уверенностью, на основании документов. Документы Хоффманн, естественно, привести "забыл"? Curioz пишет: не всё знаете ли так однозначно выглядит... по крайней мере у поляков. Да ну? dim999 пишет: А насчёт дистанции - Покрышкин как-то "прижался", изрешетил конус, и выслушал много ласковых от буксировщиков и начальства. Это опять мемуары?
dim999: sas пишет: Цитату не приведете? "В преддверии войны командный состав ВВС оказался неуверенным в себе. Летный состав медленно переучивался на новую боевую технику, был слабо подготовлен к полетам в сложных метеоусловиях, ночью, к боевому применению сложных видов маневра. Приобретенный боевой опыт в военных конфликтах межвоенного периода мало подходил к условиям современной войны, а кроме того, при обобщении привел к неправильным выводам прежде всего в тактике родов авиации. Все это привело к высоким потерям советской авиации в первые два года войны, увеличив «цену победы» ВВС Красной армии. ... Одной из причин высоких потерь можно также назвать отсутствие централизованного руководства советскими ВВС. Разделение авиации, до создания воздушных армий, на армейскую и фронтовую мешало массировать авиацию фронтов на главных направлениях. Огромную роль в системе подготовки кадров ВВС сыграли формирование запасных и учебно-тренировочные авиаполков, поточная система обучения летчиков и сокращение сроков обучения в авиашколах и училищах. В сущности, с одной стороны, эти меры были оправданными в тех условиях. С другой — их тоже можно отнести к фактору увеличения потерь. Исследователи потерь ВВС КА указывают на то, что многие из них происходили из существенных недочетов в теории и практике боевого применения ВВС. Отсутствие инициативы в ВВС КА в начальный период войны привело к ее огромным потерям. Кроме ошибок в теории строительства и применения ВВС, можно обратить внимание и на пренебрежение опытом войны, происходящей на Западе. Особенно это касается господства в воздухе и практики распределения основных усилий люфтваффе по задачам. " http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=hist_3 Специально нашёл нейтральную статью. sas пишет: Вам нужна подготовка, после которой война проигрывается? Заметьте разницу: японцы побеждали, пока у них были лётчики с довоенной подготовкой, советские ВВС - когда лётчики получили боевой опыт и сменилась система управления. Так что в мирное время лучше таки японская система. sas пишет: Это опять мемуары? Естественно. В документах такое не отражают. И зря. Берти Вустер пишет: А где у немцев и японцев "мирное время"? Испания, Польша, Норвегия, Франция, Балканы у первых. Китай и Монголия - у вторых. Насчёт японцев - не совсем в теме, но учитывая отношения их армии и флота - вряд ли это те же пилоты. По немцам: в Испании их было примерно как и наших, а ЕМНИП уже к Польше структура ВВС у них устаканилась. И превосходство было вполне себе заметным.
sas: dim999 пишет: Специально нашёл нейтральную статью. И где тут что-нибудь по поводу конуса? dim999 пишет: Заметьте разницу: японцы побеждали, пока у них были лётчики с довоенной подготовкой, Заметьте разницу-японцы проиграли войну. dim999 пишет: Так что в мирное время лучше таки японская система. Лучше та система,которая позволяет войну выиграть. dim999 пишет: Естественно. В документах такое не отражают. А в мемуарах любят писать то, чего не было или не писать то,что было. Причем, если про документы-это Ваше сугубое ИМХО, то про мемуары-действительный факт. dim999 пишет: а ЕМНИП уже к Польше структура ВВС у них устаканилась.Нет, структура устаканилась только после Битвы за Британию. dim999 пишет: И превосходство было вполне себе заметным. В 41-м, после почти 2-х лет войны-естественно.
Лин: гутник пишет: Шняга. Было бы это реально, расстреляли бы Лукина наши. Скажем так - слухи видимо были, но с учетом Смоленска...
dim999: sas пишет: А в мемуарах любят писать то, чего не было или не писать то,что было. Причем, если про документы-это Ваше сугубое ИМХО, то про мемуары-действительный факт. Документы в этом плане недалеко ушли. sas пишет: Заметьте разницу-японцы проиграли войну. Сколько там у них была разница в промпроизводстве с США? Не надо смешивать зелёное с квадратным. sas пишет: В 41-м, после почти 2-х лет войны-естественно. Т.е. перед польскими и французскими ВВС Люфтваффе преимуществ не имело?
Берти Вустер: dim999 пишет: Документы в этом плане недалеко ушли "Какие фаши доказательства"? dim999 пишет: Сколько там у них была разница в промпроизводстве с США? Не надо смешивать зелёное с квадратным. Проблемы негров шерифа не волнуют. У проигравших вечно виноваты в поражении не они, а всякие левые факторы.
марик: Берти Вустер пишет: У проигравших вечно виноваты в поражении не они, а всякие левые факторы. И ведь правильно! Что в 1941г, что в 1942г всякие левые факторы. А вот в 1943г уже все в полном порядке. Не надо спорить.
sas: dim999 пишет: Документы в этом плане недалеко ушли. Коллега, ВЫ можете привести доказательства Вашей версии? dim999 пишет: Сколько там у них была разница в промпроизводстве с США? 1.А какого они тогда полезли воевать? 2. Почитайте Шермана, он прямо говорит про японские проблемы с летчиками. dim999 пишет: Т.е. перед польскими и французскими ВВС Люфтваффе преимуществ не имело? Поляки и французы воевали в Испании?
dim999: Берти Вустер пишет: "Какие фаши доказательства"? sas пишет: Коллега, ВЫ можете привести доказательства Вашей версии? Сколько там версий было по производству и потерям самолётов немцами? И сколько раз уничтожены Люфтваффе и Тигры по советским донесениям? Это, заметьте, там, где много взаимодополняющих источников. А уж что в отчётах пишут... sas пишет: 1.А какого они тогда полезли воевать? 2. Почитайте Шермана, он прямо говорит про японские проблемы с летчиками. Есть два совершенно разных вопроса: как готовить хороших лётчиков в мирное время (когда их нужно не очень много) и как готовить много лётчиков с приемлемым (и что таковым считать) уровнем подготовки для восполнения потерь в военное время. На первый лучше ответили немцы и японцы, на второй - скорее всего наши (с немцами вопрос открытый - много средних лётчиков требуют много машин, не факт, что их удалось бы произвести, т.е. м.б. их система для них и оптимальна). АА решили проблему ещё лучше, но за счёт избытка ресурсов. sas пишет: Поляки и французы воевали в Испании? В Испании воевало Люфтваффе в полном составе? Берти Вустер пишет: Проблемы негров шерифа не волнуют. У проигравших вечно виноваты в поражении не они, а всякие левые факторы. Собственно, меня одинаково не волнуют проблемы как негров, так и шерифа. А вот учиться лучше на чужих ошибках и достижениях. Для чего сначала разобраться, где первое, а где второе.
sas: dim999 пишет: Сколько там версий было по производству и потерям самолётов немцами? И сколько Вы назовете версий производства немцами самолетов? dim999 пишет: И сколько раз уничтожены Люфтваффе и Тигры по советским донесениям? Коллега, а проверялись эти донесения по чем? Неужели по мемуарам? Или все же по другим документам,а? dim999 пишет: В Испании воевало Люфтваффе в полном составе? В Испании не ваоевало подразделений Люфтваффе вообще? dim999 пишет: А вот учиться лучше на чужих ошибках и достижениях. Для чего сначала разобраться, где первое, а где второе. То,что Вы опять занялись баловством послезнанием, Вас не смущает?
dim999: sas пишет: То,что Вы опять занялись баловством послезнанием, Вас не смущает? Коллега, Вы о чём? sas пишет: И сколько Вы назовете версий производства немцами самолетов? "ЧАСТЬ 6. ПРОИЗВОДСТВО САМОЛЕТОВ В ГЕРМАНИИ В 1940. Несмотря на наличие большого количества данных по выпуску авиационной техники в Германии в период Второй Мировой войны, практически в каждом исследовании авторы приводят нечто неповторимое, несмотря на то, что наиболее достоверный источник - планы поставок C-Amt RLM в большинстве своем сохранились, но не опубликованы. Поэтому привожу все, что поможет осветить выпуск основных типов немецких самолетов во время Битвы за Британию. Вероятно, имеет смысл говорить о среднемесячном количестве выпуска различных типов самолетов. Скажем, по Bf109 имеется 5 различных цифр: [18] - 203, [47] - 180, [50] - 172, [31] - 160, [21] - 243 (новых и из капремонта). Очевидно, [18], т.е. Новарра дальше всех от истины. Производство авиатехники в Германии в 1940 г. : таблица 6.1 п/п назначение выпуск 1 Истребители Bf109/110 2746 2 Бомбардировщики 2852 3 Штурмовики Ju87 603 4 Разведчики 971 5 Гидросамолеты 269 6 Транспортные Ju52 388 7 Планеры 378 8 Связные 170 9 Учебные 1870 и т о г о 10247 основных боевых 7172 Примерная расшифровка выпуска 1940 г. по типам. таблица 6.2 п/п тип в год в месяц 1 Bf109 1693 140 Bf110 1083 90 и т о г о 2746 2 Ju88 бомбардировщик 1878 155 He111 758 65 Do17 180 15 FW200 36 3 и т о г о 2852 4 Ju88 разведчик 330 25 Do17 93 10 Hs126 368 30 FW189 38 и т о г о 829 5 He115 66 Ar196 98 Do18 50 и т о г о 214 8 Fi156 216 Fh.104 17 Me108 79 и т о г о 312 * По Bf109 встречается цифра 1868 в 1940 г. и 2628 в 1941 г. - суммарно 4496 шт., например, [46]. В данной таблице использованы цифры 1693 в 1940 г. и 2764 в 1941 г. - суммарно 4457 шт. [18], [47] ** По Do17 имеется цифра выпуска в 1940 г. - 315 шт. [46], а также 273 [47], но в эти цифры включены разведчики и не ясно, включены ли в нее 101 Do215 (скорее всего нет и 215-ые необходимо включить в число разведчиков, за минусом ночников и экспорта). Соответственно, разбивка на разведчики и бомбардировщики делается с целью выйти на итоговые цифры и, разумеется, приблизительна. Кроме того, выпущенные 20 Do217 в таблицу не включены, по причине малочисленности. Скорее всего, использовались для экспериментов и в частях дальней разведки ObdL (группа Ровеля). *** По Bf110 встречается цифра 1231, но здесь такая же история, как и с Bf109. В числе 1083 Bf110 [18], [47] находится, по крайней мере, несколько десятков фоторазведчиков. **** Выпуск Ju88 за 1940 обычно указывается в 2184 машины. В тоже время, разбивка по типам - 1816 бомбардировщиков, 330 разведчиков и 62 истребителя дает сумму 2208 шт. [47] В таблице 6.2 истребители включены в число бомбардировщиков. ***** Количество выпущенных He111 также неоднозначно. В [46] - 827 (можно полагать завышено, т.е. принято меньше), [47] - 758. В книге по германской авиапромышленности 1933-45 гг. Вайды и Дэнси [47] (через Neil Wakefield) содержится интересная таблица выпуска по типам за каждый месяц 1940 г. Выпуск основных типов самолетов в Германии в июле-октябре 1940 г. [47] таблица 6.3 месяц Bf109 Bf110 Ju87 Ju88 He111 Do17 Do217 в с е г о VII.1940 180 110 65 250 60 30 0 695 VIII.1940 220 120 65 216 70 25 1 717 IX.1940 160 130 90 185 55 20 2 642 X.1940 160 145 80 330 75 10 4 804 и т о г о 720 505 300 981 260 85 7 2858 сред.мес. 180 125 75 245 65 20 2 715 * к сожалению, в книге отсутствуют источники и едва ли эти данные являются абсолютно достоверными (такими данными я считаю данные RLM Lieferplan No.18 и в данном случае разницу в выпуске между цифрами на 01.11.40 и 01.07.40). ** представляется, что полученные среднемесячные цифры выпуска близки к действительности. Производство Bf109 в течение лета-осени 1940 г. [18] таблица 6.4 месяц июнь июль август сентябрь октябрь в с е г о выпуск 164 220 173 218 200 975 В течение последних 4 месяцев 1939 г. германская промышленность выпустила 449 Bf109, т.е. 112 шт./месяц. Согласно Х. Новарра [18], за 1940 г. выпущено 1693 Bf109. Тогда, на 7 месяцев: январь-май, ноябрь-декабрь остается только 718, т.е. 102 в месяц. Достаточно странно - в течение 5 месяцев, указанных Новаррой, производство на уровне 195 в месяц, остальные 7 - только 102, т. е. меньше, чем в 1939 г. Цифра производства за 1940 г. по трофейным немецким документам (приводятся в американском исследовании по стратегическим бомбардировкам) выше - 1868 шт. Тем не менее, цифры помесячного производства у Новарры представляются завышенными." http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html sas пишет: Коллега, а проверялись эти донесения по чем? Неужели по мемуарам? Или все же по другим документам,а? Я что, говорил, что документы без "мемуарного" подтверждения недостоверны? Это Вы считаете, что мемуары - не источник даже при отсутствии противоречащей информации. sas пишет: В Испании не ваоевало подразделений Люфтваффе вообще? Т.е. подразделения Люфтваффе, не бывшие в Испании, полякам уступали?
sas: dim999 пишет: Коллега, Вы о чём? Я о результатах подготовки в мирное и военное время. dim999 пишет: Я что, говорил, что документы без "мемуарного" подтверждения недостоверны? Нет, Вы просто утверждаете,что документы недостоверны... dim999 пишет: Скажем, по Bf109 имеется 5 различных цифр: Коллега, и где здесь первичные документы с разными цифрами? Идет сравнение вторичных источников. А если Вы читали всю статью,то могли бы заметить,что дальше идут данные из первичных источников, по которым почему-то никаких "версий" автор не делает. dim999 пишет: Это Вы считаете, что мемуары - не источник даже при отсутствии противоречащей информации. Нет, я считаю,что они -не источник при отсутствии подверждающей информации. dim999 пишет: Т.е. подразделения Люфтваффе, не бывшие в Испании, полякам уступали? Как минимум имели превосходящую технику, образцы которой прошли испытания все в той же Испании. Хотя при этом потери у немцев вполнеимели место быть.
dim999: sas пишет: Коллега, и где здесь первичные документы с разными цифрами? Идет сравнение вторичных источников. А если Вы читали всю статью,то могли бы заметить,что дальше идут данные из первичных источников, по которым почему-то никаких "версий" автор не делает. "едва ли эти данные являются абсолютно достоверными (такими данными я считаю данные RLM Lieferplan No.18 и в данном случае разницу в выпуске между цифрами на 01.11.40 и 01.07.40). ** представляется, что полученные среднемесячные цифры выпуска близки к действительности. ... В течение последних 4 месяцев 1939 г. германская промышленность выпустила 449 Bf109, т.е. 112 шт./месяц. Согласно Х. Новарра [18], за 1940 г. выпущено 1693 Bf109. Тогда, на 7 месяцев: январь-май, ноябрь-декабрь остается только 718, т.е. 102 в месяц. Достаточно странно - в течение 5 месяцев, указанных Новаррой, производство на уровне 195 в месяц, остальные 7 - только 102, т. е. меньше, чем в 1939 г. Цифра производства за 1940 г. по трофейным немецким документам (приводятся в американском исследовании по стратегическим бомбардировкам) выше - 1868 шт. Тем не менее, цифры помесячного производства у Новарры представляются завышенными. ... Выпуск Bf109 согласно документов C-Amts. [50] таблица 6.6 период всего средне- выпуска за период месячно I - III.1939 340 113 IV - VIII.1939 617 123 IX - XII.1939 449 112 I - VI.1940 658 110 VII - X.1940* 688 172 613 153 Т.е. как видите автор просто считает один из источников достоверным. И "отсутствие разночтений" вызвано именно тем, что автор в конце использует только один источник, о чём честно и пишет. В другом же месте он "немецким трофейным документам" не очень-то и доверяет. sas пишет: Нет, я считаю,что они -не источник при отсутствии подверждающей информации. Документ - это как минимум Акт. Но акты составляются мягко говоря далеко не на все события, и далеко не всегда в них даётся неискажённая информация. Если Вы сами составляли акты и писали отчёты, то должны помнить, что в этом деле важно не "как было", а "чтобы за это ничего не было". sas пишет: Я о результатах подготовки в мирное и военное время. И? Я что, говорю, что учиться у немцев в 25 захотят из-за их достижений в 39-42?
sas: dim999 пишет: И "отсутствие разночтений" вызвано именно тем, что автор в конце использует только один источник, о чём честно и пишет. В другом же месте он "немецким трофейным документам" не очень-то и доверяет. Где он говорит,что им не доверяет?Он не доверяет некоему Наварро,чьи данные явно первичными документами не являются. dim999 пишет: Документ - это как минимум Акт. Документ-это не только акт и не столько акт. dim999 пишет: Если Вы сами составляли акты и писали отчёты, то должны помнить, что в этом деле важно не "как было", а "чтобы за это ничего не было". Судя по всему Вы явно не в курсе,как составляются акты,либо в Вашей конторе это проходит весьма халатно. dim999 пишет: Я что, говорю, что учиться у немцев в 25 захотят из-за их достижений в 39-42? Вы говорите,собственно, вот что: dim999 пишет: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. Т.е. как раз предлагаете учебу в 25-м по факту достижений в 39-42-м.
dim999: sas пишет: Где он говорит,что им не доверяет?Он не доверяет некоему Наварро,чьи данные явно первичными документами не являются. dim999 пишет: Цифра производства за 1940 г. по трофейным немецким документам (приводятся в американском исследовании по стратегическим бомбардировкам) выше - 1868 шт. Тем не менее, цифры помесячного производства у Новарры представляются завышенными. dim999 пишет: Согласно Х. Новарра [18], за 1940 г. выпущено 1693 Bf109. Т.е. есть цифра Наварры, есть превышающая её цифра по "трофейным немецким документам", но даже цифра Наварры автору представляется завышенной. sas пишет: Документ-это не только акт и не столько акт. Как минимум - т.е. минимальным по объёму документом, что-либо подтверждающим, считается именно акт. Справка может быть и короче, но как доказательство чего-либо при принятии решения её обычно не используют. sas пишет: Судя по всему Вы явно не в курсе,как составляются акты,либо в Вашей конторе это проходит весьма халатно. Неоднократно принимал участие. И на порядок больше рассматривал. Обычно в акте либо приводится наиболее выигрышная (точнее, наименее подставляющая) версия события, которое не удалось скрыть, либо он составляется с целью "дайте мне это, старое уже сломалось" . И другой картины не только не видел, но про неё и не слышал. sas пишет: Т.е. как раз предлагаете учебу в 25-м по факту достижений в 39-42-м. Вообще это не причины решения чиновников СССР, а аргуметация для коллег на предмет "это могло быть и вызвало бы изменения".
sas: dim999 пишет: Как минимум - т.е. минимальным по объёму документом, что-либо подтверждающим, считается именно акт. Считается где? В Вашей конторе? dim999 пишет: Неоднократно принимал участие. И на порядок больше рассматривал. Обычно в акте либо приводится наиболее выигрышная (точнее, наименее подставляющая) версия события, которое не удалось скрыть, либо он составляется с целью "дайте мне это, старое уже сломалось"И другой картины не только не видел, но про неё и не слышал. А теперь расскажите-ка мне сколько человек у Вас такие акты подписывает? dim999 пишет: Вообще это не причины решения чиновников СССР, а аргуметация для коллег на предмет "это могло быть и вызвало бы изменения". Так назовите причины, по которым так могло быть.
dim999: sas пишет: Так назовите причины, по которым так могло быть. dim999 пишет: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. Грубо говоря своих спецов нет (или не подпускаются), антантовские - в общем-то потенциаьный противник, остаются из серьёзных немцы. Которые к тому же заведомо не полезут в политику и шпионаж в пользу которых можно предъявить, если в политику полезут их ученики из местных. sas пишет: А теперь расскажите-ка мне сколько человек у Вас такие акты подписывает? От двух до десятка плюс утверждающий. sas пишет: В Вашей конторе? В нашей (а контора заметная в масштабах РФ) и в десятках контор, где раньше работали те, сейчас кто именно так считает у нас. Кстати, не поделитесь, чем заменяются акты у Вас?
Curioz: гутник пишет: Шняга. Было бы это реально, расстреляли бы Лукина наши Очень странный аргумент мягко говоря. Лин пишет: Скажем так - слухи видимо были, но с учетом Смоленска А также с учётом того, что в отличие от Власова, Лукин "сотрудничал" на уровне благих пожеланий и не более... sas пишет: Документы Хоффманн, естественно, привести "забыл"? Вы сами-то Хоффманна читали? dim999 пишет: А насчёт дистанции - Покрышкин как-то "прижался", изрешетил конус, и выслушал много ласковых от буксировщиков и начальства У Ворожейкина приводится абсолютно аналогичный случай. Он попал в конус 34 пулями из 40. И также наслушался :) sas пишет: в мемуарах любят писать то, чего не было или не писать то,что было Это Ваше имхо и не более. Доказательств, что в жизни Покрышкина и Ворожейкина такого случая НЕ было, у Вас естественно нет. Но мы должны верить на слово :) sas пишет: Да ну? Ну посчитайте, скольких немцев убил средний польский солдат и средний советский. Сколько сбито самолётов, потеряно танков и т.п. Берти Вустер пишет: 2.9 миллиона общей численности РККА против, ЕМНИП, 3 миллионов сосредоточенных на западных границах войск Германии + сателлиты. Всю летне-осеннюю кампанию у немцев было численное превосходство А в Польше было не просто превосходство, а превосходство подавляющее. И невозможность (в отличие от РККА) тут же наформировать сотни новых дивизий. И мехкорпусов не было и пр. и пр. И несмотря на это, приграничные армии Союза были разбиты и задержали немцев не более, чем поляки (а если на скорость продвижения глянуть, то как бы и не меньше - с учётом развития дорожной сети особенно). И потери немцам нанесли на уровне поляков тех же.
sas: dim999 пишет: Грубо говоря своих спецов нет (или не подпускаются), антантовские - в общем-то потенциаьный противник, остаются из серьёзных немцы. Так свои есть или нет? А немцы...Немцы войну проиграли. dim999 пишет: От двух до десятка плюс утверждающий. И что? Все дружно подписывают акты того типа, который Вы тут нам расписали? dim999 пишет: Кстати, не поделитесь, чем заменяются акты у Вас? У нас акты ничем не заменяются. Правда, почему ВЫ историческими документами считаете только акты списания. я понять не могу. Curioz пишет: У Ворожейкина приводится абсолютно аналогичный случай. Он попал в конус 34 пулями из 40. И также наслушался :) А Вы уверены,что данный случай не был списан кем-то из них у другого? Curioz пишет: Доказательств, что в жизни Покрышкина и Ворожейкина такого случая НЕ было, у Вас естественно нет. У Вас есть доказательства,что такой случай БЫЛ за исключением слов самого автора мемуаров? Curioz пишет: Но мы должны верить на слово :) А почему я должен верить на слово? Curioz пишет: Ну посчитайте, скольких немцев убил средний польский солдат и средний советский. А Вы как считать предлагаете? Потому как уж больно войны разные... Кстати, а число-то убитых немцев в войне с СССР до сих пор точно неизвестно, если Вы не в курсе. Curioz пишет: А в Польше было не просто превосходство, а превосходство подавляющее. Да ну? Коллега, против Польши армия немецкая была, скажем так, меньше,чем против СССР. Curioz пишет: И потери немцам нанесли на уровне поляков тех же. Нет, коллега, потери нанесли даже выше уровня французов.
гутник: Curioz пишет: Очень странный аргумент мягко говоря. Вы хотите сказать. что если бы у "Смерш" была информация о том, что Лукин вел переговоры с немцами, то его бы не репрессировали ?
dim999: sas пишет: Так свои есть или нет? А немцы...Немцы войну проиграли. Будем считать - осталось меньше чем в РИ, причём отстранены со сколько-нибудь заметных должностей в связи с сомнениями в лояльности. sas пишет: И что? Все дружно подписывают акты того типа, который Вы тут нам расписали? Естественно. Причём "добровольно и с песней" sas пишет: Правда, почему ВЫ историческими документами считаете только акты списания. я понять не могу. Вообще я считаю немного другое, а именно, что единичное событие, не вызвавшее серьёзных и неустранимых последствий, в документы как правило не попадает. А в статистике и отчетах фигурирует "на общих основаниях". Собственно, документальными подтверждениями случаю с Покрышкиным могли служить: 1. Статья в газете типа "равняйтесь на лучших" - тот ещё документ 2. Если бы он попал по буксировщику - заключение комиссии, дефектный акт и т.д. - но этого не было. 3. Выговор в личном деле - но до него не дошло. В остальных документах это случай отражён в виде ещё одной стрельбы и слегка увеличенного среднего количества попаданий. Т.е. в данном случае отсутствие документального подтверждения ничему не противоречит. А по результатам боевой подготовки - думаю термины "приписки" и "показуха" Вам знакомы.
хохол: В РКК было декларировано единство командиров и солдат( мол происхождение и у тех и у других рабоче-крестьянское).На самом делеих усиленно разделяли как пишет Гутник :даже институт вольноопределяющихся ликвидировали. А у немцев даже дворяне не считали зазорным начинать службу солдатом.Не зазорно в вермахте и есть из солдатского котла(Фельдмаршел Манштеин Жаловался ,что солдатская колбаса жестковата для вставных зубов.) В нынешней американской армии,тоже пайки одинаковые,одинаковое и ХБ.А в СССР ичень заботились ,что б были касты и не было единства между военнослужащими.В результате в первые месяцы войны в плен сдавались миллионами, а коммисаров и командиров или пристреливали или выдавали немцам. Позже, когда воевали гражданские по сути люди, и солдаты, и офицеры стали более инициативны, лучше обучались , лучше сражались. В СССР ущербна подготовка офицера - их полностью лишают инициативы.Самостоятельность начинается и заканчивается на командире части.Остальные глядят в рот вышестоящим и лупят по головам стоящих ниже.
Curioz: sas пишет: А Вы уверены,что данный случай не был списан кем-то из них у другого? Про презумпцию искренности слыхали? Пока нет доказательства обратного, утверждение считается правдивым. Иначе мы впадаем в солипсизм. Я вот не уверен, что они вообще читали друг друга :) А стрельба по конусу прямо скажем не настолько редкое упражнение, чтобы им занимался только один лётчик-ас из двух. sas пишет: У Вас есть доказательства,что такой случай БЫЛ за исключением слов самого автора мемуаров? У меня есть слова автора мемуаров и нет Ваших слов, их опровергающих. Пока достаточно. sas пишет: А Вы как считать предлагаете? За сравнимый период БД, т.е. за первый месяц. До 10 июля РККА потеряла 815 тыс.чел., вермахт 79 тыс., вроде так. sas пишет: Кстати, а число-то убитых немцев в войне с СССР до сих пор точно неизвестно, если Вы не в курсе А мне с точностью до полчеловека и не надо :) А танки с самолётами, про которые я уже писал, посчитать гораздо проще. И вывод вполне очевиден, я его кажется даже уже приводил - если бы ВВС РККА воевали "на уровне поляков" (т.е. на один их древний истребитель пришёлся бы один сбитый фошыст), Люфты бы закончились через неделю. sas пишет: Коллега, против Польши армия немецкая была, скажем так, меньше,чем против СССР Эээ а то, что против вермахта армия Польши была скажем так СИЛЬНО поменьше, чем армия СССР, коллегу нимало не смущает? Танков там, самолётов меньше было и были они совсем уж не немецкого уровня - это ничего? sas пишет: Нет, коллега, потери нанесли даже выше уровня французов Меньше. Во Франции вермахт потерял убитыми и пропавшими 45 тысяч и около 111 ранеными, всего вдвое-втрое меньше самих французов, при том что французская армия уступает РККА. А если посмотреть на потери опять же в авиации и танках, то вообще не радужно получится: до 10 июля 1941 Люфты потеряли 826 самолетов против 2073 в 1940-м. Это при том, что во Франции не было столько самолётов, сколько у РККА, а Люфты были наоборот сильнее, чем на ВФ год спустя. гутник пишет: Вы хотите сказать. что если бы у "Смерш" была информация о том, что Лукин вел переговоры с немцами, то его бы не репрессировали ? Да, а что? Мало ли что вёл переговоры, у пленного не особо спрашивают - хочет ли он их вести. Тем более они ничем не завершились, в РОА Лукин и другие генералы не пошли. Не потому, что любили большевизм - Хоффманн цитируя Лукина показывает, что это далеко не так - а потому, что в отличие от Власова понимали, что будут там немецкими шестёрками, которым некуда деваться. А "проверку" он прошёл (что такое непрерывное пятимесячное следствие, думаю, объяснять не надо), из армии его выперли и Героя он получил только при Ельцине. Или Вам охота непременно расстреливать всех, побывавших в плену?
гутник: хохол пишет: В результате в первые месяцы войны в плен сдавались миллионами ????? Откуда дровишки про миллионы ???? Curioz пишет: Или Вам охота непременно расстреливать всех, побывавших в плену? Да не мне охота, а закон так велит. Ежели человек вел переговоры и собирался перейти на службу к немцам, то что с ним делать ? В задницу целовать ?
хохол: гутник пишет: ????? Откуда дровишки про миллионы ???? А за первые 3 месяца и было 3 миллиона. Гутник пишет, что солдаты могут заразить офицеров "дембелизмом". Немцы тем и отличались от остальных армий , что в Рейхсвере служить считалось счастьем , на фоне безработицы и демократического бардака. Офицеры и солдаты составляли единую сплоченную семью. Когда Рейсхвер разворачивали в Вермахт, то сумели сохранить эти традиции. Вермахт единственная армия в те времена, где не было антагонизма между солдатами и офицерами.Где все шли в бой осмысленно. Вспомните, что полуторатысячный гарнизон форта прикрывавшего Бельгию, блокировала не полная рота прашютистов, под командой фельдфебеля.Гудериан описывает атаку расчета противотанковой пушки (для неё не было целей и проявили инициатаву) на хутор.А штурм хлебопекарной ротой укрепленного пункта, обойденного строевыми подразделениями? В какой армии мира были такие воинственные пекари? Сейчас в Армии РФ можно создать условия идентичные Рейхсверу. А для этого выгнать ,как минимум половину офицеров и всех генералов. Неспосбность нынешних военноначальников избавится от дедовщины показывает их никчемность.
Sergey-M: хохол пишет: блокировала не полная рота прашютистов, под командой фельдфебеля. обер-лейтненат Витциг стал фельдфебелем? и ро та очень не простая а парашютная....
хохол: Уж не помню фамилий - давно читал.Но рота высаживалась с планеров, а планер офицера отцепился на взлете. Если б на начальном этапе войны у нас были столь же инициативные войска как вермахт, то блицкриг заглог на первых десятках километров.Т.к коммуникации вырвашехся вперед танковых и механизированных частей очень уязвимы.Пришлось бы немцам орентироваться на основную массу войск с гужевым транспортом. Сразу скажу , что по параметру инициативы с низу, английские и французские войска были не лучше наших.У них не было опыта маневренной войны. А мы инициативных командиров ГВ приравняли к неуправляемым и ликвидировали в армии всякую самостоятельность.
полная версия страницы