Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше. » Ответить
Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.
dim999: ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.
Ответов - 209, стр:
1 2 3 4 5 6 All
марик: dim999 пишет: Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Я в недоумении каим именно спецам Бывшим царским офицерам и так не место было в РККА. Спорить об этом можно долго и нудно, но для начала нужно было своих спецов не сажать. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/index.html http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd4.html А Тимченко сам упоминает, что данные не полные.
Sergey-M: марик пишет: Бывшим царским офицерам и так не место было в РККА. бред....марик пишет: но для начала нужно было своих спецов а спецы то откуда взялись?
dim999: марик пишет: Спорить об этом можно долго и нудно, но для начала нужно было своих спецов не сажать. О чём спорить? Что царские офицеры и красные командиры мягко говоря уступали в профессиональном плане коллегам из рейхсвера? А сажать - не сажать... Шапошникова не посадили, но сильно лучше от этого не стало.
гутник: Несерьёзно. Чему можно учиться у немцев в 1925 году ? Тактике пехоты ? Можно и поучиться. Результат ? В 1941 году немецкие танковые клинья повторят события реала.
dim999: гутник пишет: в 1925 году 25 - 33 гутник пишет: Тактике пехоты ? Именно. гутник пишет: В 1941 году немецкие танковые клинья повторят события реала. Не-а! Уж что-что, а необходимость разведки, взаимодействия и нахождения КП недалеко от войск - немцы в наших полководцев вобьют.
марик: Sergey-M пишет: бред Ну давайте сравним количество служивших в ГВ бывших царских офицеров у красных и сколько их осталось на 1941г. Отдельные экземпляры не надо. Я знаю что они были. Потом поищем количество у немцев. Sergey-M пишет: а спецы то откуда взялись? А вот тут мы похоже о разных вещах говорим. Я про военспецов с опытом ГВ и 1 Мировой. dim999 пишет: О чём спорить? Что царские офицеры и красные командиры мягко говоря уступали в профессиональном плане коллегам из рейхсвера? А сажать - не сажать... Шапошникова не посадили, но сильно лучше от этого не стало. Ну есть такая штука обучение. Рейхсвер был ограничен в размерах. Отбор, обучение, высокая мотивация. Результат известен. РККА никто не ограничивал, но принцип вроде тот же. Результат фиговый. Причем у немцев опыт окопной войны, а у РККА еще и маневренной из ГВ. Напрашиваются проблемы в командном уровне. Система обучения, избавления от людей не с той анкетой, отбивание инициативы при помощи репрессий, не уменее пользоваться техникой. Иначе прийдется признать что немцы были супермены.
dim999: марик пишет: Напрашиваются проблемы в командном уровне. Согласен целиком и полностью. марик пишет: Система обучения, Именно. марик пишет: отбивание инициативы при помощи репрессий, не уменее пользоваться техникой. А вот тут хотелось бы примеров массового наличия таковых качеств у царского офицерского корпуса. На примере тех же ПМВ и гражданской. А то только Брусилов и вспоминается. Да и то - не немцы, австрийцы. марик пишет: РККА никто не ограничивал, но принцип вроде тот же. В том-то и дело, что не ограничивали. марик пишет: Ну давайте сравним количество служивших в ГВ бывших царских офицеров у красных и сколько их осталось на 1941г. А давайте о другом подумаем. Много где утверждается, что красные командиры в военном деле разбирались слабо, а все планы и прочие документы для них готовили "негры" из бывших. Хорошо, согласен. Но тогда получается, что предложения по штатам, уставам, методикам боевой подготовки и её контролю - готовили тоже "бывшие". И результаты всего этого - мягко говоря не вдохновляют.
гутник: dim999 пишет: получается, что предложения по штатам, уставам, методикам боевой подготовки и её контролю - готовили тоже "бывшие". И результаты всего этого - мягко говоря не вдохновляют. Что не устраивает в штатах ? И в каких именно ? dim999 пишет: хотелось бы примеров массового наличия таковых качеств у царского офицерского корпуса. На примере тех же ПМВ и гражданской. А то только Брусилов и вспоминается. Да и то - не немцы, австрийцы. Какие примеры нужны ????? О чём именно ? dim999 пишет: Что царские офицеры и красные командиры мягко говоря уступали в профессиональном плане коллегам из рейхсвера? Вы всех царских офицеров то в кучу не мешайте.
39: dim999 пишет: При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html Блин, ну хоть немного бы покопались, зачем на рефераты опираться. Ознакомьтесь: http://militera.lib.ru/research/gorlov1/
dim999: 39 пишет: зачем на рефераты опираться. А они друг другу противоречат? гутник пишет: Какие примеры нужны ????? О чём именно ? марик пишет: отбивание инициативы при помощи репрессий, не уменее пользоваться техникой. По контексту - коллега считает, всё это было до репрессий. У меня информации о том, что именно царский офицерский корпус эти качества сколько - нибудь массово и регулярно демонстрировал, нет. У кого есть - прошу поделиться. А также ссылками на исследования, утверждающие, что в 14-17 гг качество управления в русской и немецкой армии было на одном уровне. гутник пишет: Вы всех царских офицеров то в кучу не мешайте. Наличие отдельных самородков никто и не отрицает. Но речь идёт о среднем уровне.
Юдичев: Мысль интересна в приложение к такому аспекту. Гитлер, принимая решение на кампанию 41-го года пошел по пути Наполеона - полное отключение Британии от возможности получить потенциального союзника в Европе, принимая при этом в расчет советы своих генералов (тех же Гальдера и Паулюса) о РККА - как о маломощном скоплении массы сил. те, в свою очередь, имели весьма поверхностное представление как о составе, так и о возможностях РККА и страны в целом. Кивали на финскую кампанию. Учитывали экономические показатели 10-летней давности и опирались на численность войск в Европейской части страны (об остальном они, вообще, похоже - не догадывались, абвер - подвел их). В Вашем варианте получится, что немцы в 41-м знают об СССР - гораздо больше, четко представляют, что РККА - никак не хуже вермахта (мы сами их готовили). Станет ли Гитлер принимать решение на наступательные действия против СССР? Кстати, мысль Резуна о превентивном ударе в этом случае - не срабатывает. Гитлер, даже имея 100%-ное подтверждение агрессивных намерений Сталина (???) мог ограничиться глобальной оборонительной операцией на Востоке, используя даже меньшие силы. При этом - давить британцев. Думаю, что за Балканами однозначно пришел бы черед Турции, а это уже - не 2 (и даже не 4) дивизии Роммеля. 8 ноября 1941-го Гитлер мог бы вполне принять парад в Багдаде.
марик: На милитаре было похожее обсуждение. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. » Аж 2 темы. Но как на любом форуме быстро растеклись в самых разных направлениях. Как возможность чего то полезного. http://edu.grsu.by/rubon/print.php?base=Histr&id=96&ida=4 http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html http://militera.lib.ru/h/kuhl/index.html "Поэтому неудивительно что в июле 1939 года старший инспектор Управления высших учебных заведений (УВВУЗ) РККА Невский Г. Г. обращается письменно к наркому обороны СССР с докладом на 15-ти страницах, в котором охарактеризовал итоги работы военных академий РККА.. В письме в частности говорилось, что: «Во всех академиях количество преподавателей, имеющих звание доцента, не превышает 15%, а в ВАФ (Военная академия им. Фрунзе М. В.), на общей тактике только 8% звание доцента. При этом есть все основания полагать, что научные звания по тактическим дисциплинам присваиваются весьма сомнительно." В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее: « Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках… СЛУШАТЕЛИ Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую». «В 1938-м году я подал заявление в Академию. Тогда, чтобы в нее попасть, первые испытания проходили при округе, и только после них направляли в Академию, а там уже основные экзамены – 11 дисциплин. Я поехал в Академию механизации-моторизации рабоче-крестьянской Красной армии (ныне общевойсковая Бронетанковая Академия). А Штеменко поехал в Академию генерального штаба. Уже в Москве, в Академии, мы с ним встречались. Начальником Академии в то время был комдив Лебедев, он построил нас и сказал: - Товарищи офицеры, для вас никакого конкурса нет, - потому что тогда, в 1938-м году, начали принимать на инженерный факультет гражданских. – Если вы на тройки сдадите, будем считать, что вы в Академии. Если человек по знанию Устава или еще по чему-то не сдаст экзамен, его сразу отчисляли. Обидно, конечно. Такие хорошие офицеры приезжали с Дальнего Востока поступать, а из нашей бригады пятеро приехало – сдал экзамены только я, и то кое-как.» 10 февраля 1924 г. в ЦК РКП(б) был представлен доклад группы военных работников «О болезненных явлениях в Красной Армии». В числе авторов доклада были командиры ряда дивизий и корпусов (часть из которых совмещали должности военкомов): Федько 18 див., Лацис 4 див., Фабрициус 1 стр. див.; Грибин 33 див. (помощник), Вострецов 36 Забайкальской див (помощник), Спильниченко 29 див. Гай 1 див., Найман 3див.,.Дыбенко 5 кор., Каширин 14 кор. (бывший), Хаханьян 37 див., Грязнов 6 кор., Кальнин 14 див. и др. В докладе отмечалось, что «боеспособность и готовность армии к большой войне в настоящее время после 3 лет мирного строительства безусловно не повысились, если только не понизились». Внимание докладчиков было уделено следующим вопросам: усиление партийного контроля над Военным ведомством; «качественный подбор» командного состава и целесообразность использования военных специалистов; необходимость планомерного военного строительства и материальнотехнического оснащения армии; улучшение уровня военного образования. Авторы доклада .. считали необходимым: … 4) Очистить центральный военный аппарат (прежде всего Штаб РККА и ГУ ВУЗ) от «староспецовского элемента, обирающего и проглатывающего большую долю бюджета Красной Армии, и тем самым высвободить его от чуждой и даже враждебной по духу и психологии опеки»; «ни в коем случае не использовать» военных специалистов «на другой ответственной работе в армии»; «использовать только тех из старых спецов, которые активностью и продуктивностью своей работы доказали свою преданность идеалам Красной Армии». Курс на сближение партии с армией поставил вопрос о целесообразности использования военных специалистов. Последние, характеризовались авторами как «дружно сплоченная каста выходцев из бесталанной старой Академии Генерального штаба», которая «творит сейчас дело создания и обучения Красной Армии армии враждебной по ее назначению и чуждой по духу и классовой сущности». В докладе «чистка» армии от военных специалистов связывалось напрямую с решением вопроса о введении единоначалия в РККА, при этом предлагалось немедленно ввести единоначалие «в отношении комсостава коммунистов». Таким образом должен был быть решен постоянно поднимаемый вопрос о взаимоотношениях командиров и комиссаров.
Sergey-M: марик пишет: про военспецов с опытом ГВ и 1 Мировой спецы с опытом ПМВ это и есть страые военспецы. или для вас рядовой воеваший в ПМВ уже спец? марик пишет: Ну давайте сравним количество служивших в ГВ бывших царских офицеров у красных и сколько их осталось на 1941г однако 25 лет прошло. страенькими уж стали многие. а прапоры военного вемени вполне себе стались.
марик: Sergey-M пишет: однако 25 лет прошло. страенькими уж стали многие. а прапоры военного вемени вполне себе стались. Я так понимаю что чистки 20-х и 30-х проводились по методу кто уже старенький? Ну дайте свой вариант - Почему подготовка была хуже немецкой.
39: dim999 пишет: А они друг другу противоречат? Реферат - это не источник. Понимаете? в 14-17 гг качество управления в русской и немецкой армии было на одном уровне. Да уж уровень был поближе, чем в 41-45 гг.
Берти Вустер: 1. Качество управление в армии Российской Империи не отличалось особо в лучшую сторону от РККА образца 1941-го года. 2. Политика сталинского правительства в отношении армии была направлена на устранение из неё политически ненадёжных и иностранных элементов, так как действия подобных кадров в случае начала войны совершенно непредсказуемы. 3. В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. Кроме того - на этот период доктрина блицкрига не сформирована и у самих немцев, тут скорее надо английских теоретиков читать (что, наверняка, в РИ и делалось). После 33-го - сотрудничество свёрнуто и не думаю что Германия особо горела желанием обучать иностранных офицеров. 4. Поражения лета-осени 1941-го и весны-лета 1942-го года объяснялись вполне объективными причинами, а не "недоученностью" советского генералитета.
39: Берти Вустер пишет: 1. 2. 3. 4. Опять "глас свыше".
марик: Берти Вустер пишет: В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. А каких?
Берти Вустер: марик пишет: А каких? Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны.
39: Берти Вустер пишет: Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны. Этим занималась РККА?
Берти Вустер: 39 пишет: Этим занималась РККА? Этим занималось советское правительство. А реформирование армии дело дорогое и у нищей страны (и, соответственно, правительства) на это свободных средств было немного. К концу 20-х занялись и армией (что сотрудничество с Веймаром и демонстрирует - через пресловутые школы прошло гораздо больше советских офицеров, нежели немецких). Ну и "устранением последствий гражданской войны" занималась именно РККА.
39: Берти Вустер пишет: Этим занималось советское правительство Вы сказали, что "Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны"- важные проблемы РККА.
root: марик пишет: Я в недоумении каим именно спецам Бывшим царским офицерам и так не место было в РККА. 1) Скажите, а что умеют эти "спецы"? Что, в царской армии были офицеры с опытом руководства танковыми подразделениями? Операторы радаров? Лётчики-асы? Командиры батарей реактивной артиллерии? Командиры батальонов химзащиты? 2) Ну и что эти спецы смогли сделать? Они выиграли первую мировую? Русско-японскую? Нет. Зато многие из них были готовы сотрудничать с интервентами, так как им Советская власть не понравилась. 3) Сколько лет было этим спецам к началу второй мировой? Мораль сей басни такова: к второй мировой нужны были новые кадры. И физическое уничтожение предателей России помогло выбраться наверх молодым офицерам, которые хоть что-то понимали в современной им войне.
KasparsB: Биографии немецких генералов ВМВ . В основном в армии с конца 19го - начала 20го веков ( т.е. по 10 лет службы до ПМВ ) . Во время ПМВ - капитаны - майоры . И дальше по службе потихоньку - через все ступеньки . Даже во времена 100 000 Рейхсвера находили варианты обучения будущих генералов и просто штабистов . А РККА ? Коммунисты - единоначальники . Хорошо если школа прапорщиков военного времни ... Да , боевой опыт Гражданской войны . Но это больше агитация своих ( и противников , которые по сути тоже свои ) чтоб боролись за вашу идею , а не за свою землю ... Что лучше - политичесски надёжные командиры или военспецы ( без права решения ) ? Плохо и то и другое ... Вопрос . А была ли возможность у тех же военспецов ( штабскапитанов ) повышать свою квалификацию ? И было ли у них желание ? К вопросу об обучении у немцев - ПМСМ обучать надо военспецов . Военная академия таки требует определённых предварительных знаний и опыта , а при их отсутсвии - деньги на ветер ... Как в реале - перед поступлением в Академию - курсы по программе средней школы / гимназии . Это даже не смешно ... Грустно , если не трагично . Ну нельзя подготовить командира линкора за 5 лет . И за 10 нельзя . Особенно если во флоте только несколько старых эсминцев ...
Берти Вустер: 39 пишет: Вы сказали, что "Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны"- важные проблемы РККА. Ы? Ну и "устранением последствий гражданской войны" занималась именно РККА. KasparsB пишет: Особенно если во флоте только несколько старых эсминцев ... Ну во флоте было ещё 3 старых линкора, несколько старых крейсеров... в общем кораблей хватало. KasparsB пишет: Военная академия таки требует определённых предварительных знаний и опыта , а при их отсутсвии - деньги на ветер ... Как в реале - перед поступлением в Академию - курсы по программе средней школы / гимназии . Это даже не смешно ... Грустно , если не трагично . Ну в общем-то после репрессий в армию и стали прибывать выпускники военных академий. Средний образовательный уровень, однако, к 40-41-му несколько повысился. В общем проблема одна - вне зависимости от действий коммунистов качественный офицерский состав на уровне немецкого взять неоткуда.
KasparsB: Берти Вустер пишет: Ну в общем-то после репрессий в армию и стали прибывать выпускники военных академий. Т.е. - капитаны , майоры , подполковники . Годны к штабной работе , можно замкомполка . На краиний случай - полк . Но никак не командир дивизии - опыта маловато . Немецкие генералы ВМВ этот уровень проходили в 20х - начале 30х . Лет на 10 раньше ... Да и все остальные - тоже . Тот же де Голь - в 1940 в генералы из полковников , до этого - нормальная карьерная лесенка . Берти Вустер пишет: В общем проблема одна - вне зависимости от действий коммунистов качественный офицерский состав на уровне немецкого взять неоткуда. Наблюдается разрыв в преемственности . Как раз во время Гражданской . Ну не выходит генерал за 20 лет - сначало нужна основа - поколение гимназистов . Так что аналогия с капитаном линкора - вполне . Берти Вустер пишет: Ну во флоте было ещё 3 старых линкора, несколько старых крейсеров... в общем кораблей хватало. И много они по морям по окиянам ходили ? Во время оно Пётр начал готовить - но сколько получилось ? Реально - адмиралы лет через 50 после начала процесса , при наследниках ... root пишет: Скажите, а что умеют эти "спецы"? Что, в царской армии были офицеры с опытом руководства танковыми подразделениями? Операторы радаров? Лётчики-асы? Командиры батарей реактивной артиллерии? Командиры батальонов химзащиты? Сколько специалистов данных категорий было в Рейхсвере ? root пишет: Ну и что эти спецы смогли сделать? Они выиграли первую мировую? Русско-японскую? А немцы выиграли ПМВ ? root пишет: Зато многие из них были готовы сотрудничать с интервентами, так как им Советская власть не понравилась. Кому не понравилась - давно под землей аль в Парижах . Кто остался - смирился . И с советской властю включительно . По идее оная власть не хуже ( по легитимности ) КОМУЧа - если даже РПЦ за нее молилась ... root пишет: Сколько лет было этим спецам к началу второй мировой? Капитан / майор Академии генштаба образца 1915 года - лет под 30 ( а вообще то моложе - если к 30 в Акадамию не направили - потолок - подпол с батальоном ) . В 1940 ему будет 55 . Роммель - 1891 , Гудериан - 1888 , Манштеин 1887 годо рождения . До 1939 под 50 . Вполне себе для генерала .
Берти Вустер: KasparsB пишет: Наблюдается разрыв в преемственности . Как раз во время Гражданской . Ну не выходит генерал за 20 лет - сначало нужна основа - поколение гимназистов . Так что аналогия с капитаном линкора - вполне . А это объективный факт - политическая надёжность экс-царских офицеров сомнительная для новой власти. Для сохранения преемственности нужен иной результат или Первой Мировой (а тут развилку надо закладывать ещё в XIX век) или Революции/Гражданской войны (а там у гипотетической России будут те же проблемы что и у СССР, но без некоторых методов их решения, хотя с офицерами, да, ситуация будет получше). KasparsB пишет: И много они по морям по окиянам ходили ? Немного. Экономика не позволяла-с. Что, в том числе, и вызвало ограниченные весьма действия нашего флота в ВМВ. KasparsB пишет: Т.е. - капитаны , майоры , подполковники . Годны к штабной работе , можно замкомполка . На краиний случай - полк . Но никак не командир дивизии - опыта маловато . Немецкие генералы ВМВ этот уровень проходили в 20х - начале 30х . Лет на 10 раньше ... Да и все остальные - тоже . Тот же де Голь - в 1940 в генералы из полковников , до этого - нормальная карьерная лесенка С этим совершенно согласен.
Sergey-M: марик пишет: Я так понимаю что чистки 20-х и 30-х проводились по методу кто уже старенький? угу. тока пркинтье численность офицеров служивших в РККА и масштабы чисток...
марик: Sergey-M пишет: угу. тока пркинтье численность офицеров служивших в РККА и масштабы чисток... Тут мы переходим на отношение к чисткам и их результатам. По мне арест высшего и среднего комсостава намекает оставшимся, что то чему учили нужно забыть, а то воспользуешся старым конспектом и поедешь встречаться с теоретиком. Знания полученые от вредителей уже вредительские. марик пишет: Ну дайте свой вариант - Почему подготовка была хуже немецкой. Я жду. Ведь причина была не одна. Просто это бросается в глаза. марик пишет: В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. А каких? Берти Вустер пишет: Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны. Звучало бы замечательно, но это занятие для РККА? Хотя в Германии пришлось восстанавливать страну после гиперинфляции, поражения страны, отделения Саара, Лотарингии и Эльзаса. Громить оппозицию и вырабатывать новый курс страны. Интересно это рейхсвер с вермахтом делал? Берти Вустер пишет: А реформирование армии дело дорогое и у нищей страны (и, соответственно, правительства) на это свободных средств было немного. У нищей Германии свободных денег было немерянно. root пишет: ) 1) 2) 3) Так я не понял сколько специалистов было в Германии и какую войну они выиграли. Берти Вустер пишет: В общем проблема одна - вне зависимости от действий коммунистов качественный офицерский состав на уровне немецкого взять неоткуда. Ну если армия занимается консолидацией политической элиты и выработкой курса развития страны, то действительно откуда качеству взяться. root пишет: физическое уничтожение предателей России помогло выбраться наверх молодым офицерам, которые хоть что-то понимали в современной им войне. А в Германии почему то прекрасно обошлись без этого. Вообще увеличение армии как то подразумевает наличие новых должностей и возможностей для молодых офицеров. Зато многие из них были готовы сотрудничать с интервентами, так как им Советская власть не понравилась. Ага в ГВ воевали на стороне красных. А в 1941г кинутся сотрудничать с интервентами. Власов был царский офицер? Еще фамилии называть? Берти Вустер пишет: А это объективный факт - политическая надёжность экс-царских офицеров сомнительная для новой власти. Объективный факт - это подозрительное отношение к бывшим. А вот количество предателей царских офицеров при приходе немцев интересно сравнить с количеством предателей офицеров РККА. Иначе это доказывает неумение соввласти убеждать не просто противника, а служащего ей.
Берти Вустер: марик пишет: Хотя в Германии пришлось восстанавливать страну после гиперинфляции, поражения страны, отделения Саара, Лотарингии и Эльзаса. Громить оппозицию и вырабатывать новый курс страны. Германия в результате войны потеряла хотя бы ~15% промышленного потенциала (это одно отделение Польшы, без последствий Гражданской). В Германии была гражданская война? Имели ли место быть американские инвестиции в советскую экономику? марик пишет: У нищей Германии свободных денег было немерянно. Больше чем у СССР. Страна в результате войны пострадала меньше, а была богаче. марик пишет: Ну если армия занимается консолидацией политической элиты и выработкой курса развития страны, то действительно откуда качеству взяться. По вашему армия не является частью политической элиты и никак не зависит от выбранного курса развития страны? :) Вооружённые силы они не в вакууме существуют. марик пишет: А в Германии почему то прекрасно обошлись без этого. Напомню - Германия войну проиграла, потому в позитивный пример реформирования армии я бы её не стал приводить. Кроме того, Гитлер вместо чистки армии просто надстроил новые командные структуры (конфликт ОКВ - ОКХ напомнить?), что не лучшим образом сказалось на эффективности ВС. В общем - у них своих ошибок хватает. Вообще увеличение армии как то подразумевает наличие новых должностей и возможностей для молодых офицеров. Это если идёт речь об идеальной сферической армии в вакууме. На деле процессы несколько сложнее. Конкуренция старого и нового поколения имеет место быть. марик пишет: Ага в ГВ воевали на стороне красных. А в 1941г кинутся сотрудничать с интервентами. Власов был царский офицер? Еще фамилии называть? Дык - не всех ненадёжных политически элементов дочистили. Ни один метод не даёт 100% результатов. А вопрос сколько было бы таких "власовых" без репрессий комсостава - дискуссионный. марик пишет: Объективный факт - это подозрительное отношение к бывшим. А вот количество предателей царских офицеров при приходе немцев интересно сравнить с количеством предателей офицеров РККА. Иначе это доказывает неумение соввласти убеждать не просто противника, а служащего ей. Сравнивайте. Вот только учитите тот факт, что из экс-царских офицеров репрессии пережили/сохранили должность наиболее надёжные и доказавшие преданность. Чему тут удивлятся, что не предали? Экс-белых из недобитых на стороне немцев было более чем достаточно.
KasparsB: марик пишет: А в Германии почему то прекрасно обошлись без этого. Вообще увеличение армии как то подразумевает наличие новых должностей и возможностей для молодых офицеров. Увеличение армии подразумевает новые должности для всех офицеров . И младшие офицерские должности для сержантов ... В Германнии 20х ( с 100 000 реихсвером ) прекрасно понимали что это - не вечно . И готовили командиров . Рядовой знает ( и может реально заместить ) обязонности командира отделения , замкомвзвода . Командир роты - комбат , замкомполка . Подготовка на 2 ступени выше . Весь Реихсвер - с учётом возможности трёхкратного ( а вообще - и больше ) развёртивания . Что в реале и произошло . И окозалось - мало . До 1938 вполне хватало , дальше - нехватка младших командиров . До конца воины . Не столь критично как в РККА , но было ... Вдобавок - сама система подготовки офицера . Который до получения офицерских погон ( и ремня ) служил в полку солдатом , потом сержантом . Проходил ВСЕ ступеньки . В отличее от кратких курсов РККА : средняя школа - 3 - 6 месяцев - лейтенантские петлицы . И хорошо если со скамьй средней школы ...
sas: марик пишет: Еще фамилии называть? Назовите, будьте так любезны. Желательно уровня Власова. И вообще, что так все на РККА сосредоточились? Вон, чего далеко ходить, Франция. И войну, выиграли, и разрухи с ГВ не было, и репрессий не было,и преемственность сохранили, и в войну отмобилизовались нормально. А вот. поди ж ты...
Sergey-M: марик пишет: то воспользуешся старым конспектом и поедешь встречаться с теоретиком. Знания полученые от вредителей уже вредительские. уставы-насвления по боевой подготовки в этой связи меняли? нет. все собсно....
KasparsB: Берти Вустер пишет: Германия в результате войны потеряла хотя бы ~15% промышленного потенциала (это одно отделение Польшы, без последствий Гражданской). В Германии была гражданская война? Берти Вустер пишет: Больше чем у СССР. Страна в результате войны пострадала меньше, а была богаче. У СССР были долги со сроком выплаты вплоть до 50х ? Контрибуции по Версальскому договору исправно сшибали до 30х , что оздоровлению экономики после войны сильно вредит . Была и в России / СССР гиперинфляция , но наложилась на гражданскую воину . И до немецких приколов конца 20х далеко ... ( сигарету лучше прикурить от банкноты в 100 марок - спичка дороже ; зарплата выдаётся ДВАЖДЫ В ДЕНЬ ; большие концерны выпускают свои деньги - и доверие к ним выше чем к правительственным ) . А что до производства - сколько там французы вывезли для восстоновления своих заводов ?
sas: KasparsB пишет: СССР были долги со сроком выплаты вплоть до 50х ? У Франции с Англией тоже репарации брали?
Sergey-M: KasparsB пишет: Контрибуции по Версальскому договору исправно сшибали до 30х до 32-го....причем германии вполне себе и кредиты давали...
KasparsB: sas пишет: У Франции с Англией тоже репарации брали? Вроде шло сравнение Германии и СССР . А про Францию с Англией - про французов не знаю , но гордые бриты остались должны американским братям десятки ( сотни ? ) мегабаксов . Что сказалось в начале ВМВ . до введения лендлиза - плати наличку и вези . Сам . Потопят ? Твои проблемы . Гони наличку и покупай по новой . ЕМНИП англичане за поставки ПМВ не разплатились до сих пор . После ВМВ списали ...
KasparsB: Sergey-M пишет: причем германии вполне себе и кредиты давали... Кредит - это хорошо . Но ! Долг платежём красен . Отдавать всяко придётся . А кредит на погашение долгов ... Кредит хорош , если идёт на развитие . А тут даже не проедание / растаскивание как в 90е в неком пространстве развалившейся империи ( хоть что то , но и народу перепадало в виде подачки ) - деньги поступают их американского банка напрямую в банки Франции и Британии . Какой от них толк немцам ? Они этих денег и не видели / не прочуствовали ... Про иностранные деньги вообще - СССР выходил из ситуации продажей всего что можно ( и немножко того , что лучше не продавать ) . До конца 20х большая часть авиации - иностранная . Покупная . И много чего ещё , вплоть до заводов целиком . Если бы ещё на Коминтерне сэкономили бы хоть что то ... ( Гы ! У немецких нацистов конечно поменьше , но на революции по всему шарику тоже нехило вбухали . И что интересно - тоже безрезультатно ! )
Sergey-M: KasparsB пишет: До конца 20х большая часть авиации - иностранная . Покупная . И много чего ещё , вплоть до заводов целиком . и что? именно что создали высконтехологичную отрасль с хреновых начальных позиций
Берти Вустер: KasparsB пишет: но гордые бриты остались должны американским братям десятки ( сотни ? ) мегабаксов . Не остались. Англичане по итогам ПМВ отказались платить по своим долгам, отменили золотой стандарт и, в общем, потеряли статус центра финансовой активности мира. KasparsB пишет: У СССР были долги со сроком выплаты вплоть до 50х ? Контрибуции по Версальскому договору исправно сшибали до 30х , что оздоровлению экономики после войны сильно вредит Никто не говорит, что в Германии всё было шоколадно. Вот только в СССР было ещё хуже. А деньги шли как из Германии, так и в Германию.
sas: KasparsB пишет: Вроде шло сравнение Германии и СССР . Вроде ставился вопрос, почему в СССР с подготовкой командиров в начале войны были проблемы. Называли тут кучу причин.Так вот, оказывается,что точно такие же проблемы с командованием почему-то были в тех странах,где данных причин не было. KasparsB пишет: А про Францию с Англией - про французов не знаю , но гордые бриты остались должны американским братям десятки ( сотни ? ) мегабаксов . Т.е. проблемы командования в наличие долгов? Так в Германии они тоже были.
KasparsB: Sergey-M пишет: именно что создали высконтехологичную отрасль с хреновых начальных позиций Перед чем снимаю шляпу . Создали такое ... Создали . Ещё бы к этому индустриальному великолоепию реально нового человека - не совка , который только на словах , а в деле за свою шкуру - реального человека нового времени . У Лема да Стругацких красиво , так тож фантастика ... Берти Вустер пишет: Не остались. Англичане по итогам ПМВ отказались платить по своим долгам, отменили золотой стандарт и, в общем, потеряли статус центра финансовой активности мира. Мы об одном и том же . После ПМВ долги Британии ... огого . Читал ( не помню где , и не сильно точно ) , что сроки выплат до 1980 . Непотянули . Отказались . За что и KasparsB пишет: до введения лендлиза - плати наличку и вези . Сам . Потопят ? Твои проблемы . Гони наличку и покупай по новой . Отказ от выплат - потеря кредитоспособности . Берти Вустер пишет: Вот только в СССР было ещё хуже. В чём ? С другой стороны - а что Вы хотите ? СССР отказался платить по долгам Российской Империи . А это сказалось на кредитоспособности . Простые такие буржуазные отношения . В долг брали ? Брали . Отдаваите . Ах это не Вы брали , а кучка узурпаторов / кровососов ? Ладно ... Спишем . Вы не хотите платить по долгам презренного родителя . Бывает . А кто может поручится за Вас ? Что Вы отдадите ? Берти Вустер пишет: А деньги шли как из Германии, так и в Германию. В СССР тоже денюжки капали . Не кредиты - сколько продал , столько получил . Да , сырьё , нефть да древесина . Но в прямом расчёте есть и свои плюсы . Кредиты отдавать надобно ... Другое - про те же кредиты . Во многом можно ИВС обвинять , но в тяжелый для СССР период капиталисты сами прибежали со своими кредитами да помощю . А такая ситуация с бухты барахты сама по себе не рождается - проработал простой секретарь варианты , и не за год и не два ...
гутник: dim999 пишет: Наличие отдельных самородков никто и не отрицает. Но речь идёт о среднем уровне. Доказательства можете привести, что средний уровень русских офицеров, закончивших нормальные военные училища (а не школы прапорщиков), был ниже, чем у немецких ? KasparsB пишет: Вдобавок - сама система подготовки офицера . Который до получения офицерских погон ( и ремня ) служил в полку солдатом , потом сержантом . Проходил ВСЕ ступеньки . В отличее от кратких курсов РККА : средняя школа - 3 - 6 месяцев - лейтенантские петлицы . И хорошо если со скамьй средней школы ... Немецкая система подготовки офицера - ущербна. А по поводу краткосрочных курсов в РККА - на какой период ? Тут пытаются доказать, что командиры РККА были лапотниками безграмотными, и гимназиев не заканчивали, а потому были не способны управлять войсками. Примем это за аксиому. Хрен с ним. А вот почему же армии Франции и Англии, с кастовыми офицерами, с блестящими дипломами, с огромным опытом, были нещадно биты Гитлером ?????
Sergey-M: гутник пишет: А вот почему же армии Франции и Англии, с кастовыми офицерами, с блестящими дипломами, с огромным опытом, были нещадно биты Гитлером ????? ну вот в идунавы Седов пишет 2. Франция проиграла потому что а.) Германия вела войну 1940г., а Франция 1918. К примеру - если прорыв Гудериана еще как то можно сравнить с кавалерийскими рейдами, то десантные операции можно сравнить только с теорией "вертикального охвата". б.) Оперативное командование Германии было сильнее и лучше организованно (если кто не знает - Гамелен не имел прямого командования над войсками на фронте в Бельгии, там было отдельное командование и фактически он был вынужден устранится). в.) Имела место определенная отсталость Франции в развитых коммуникациях, кроме того (из п.Б) имела место традиционная недооценка французами логистики как таковой, что привело к бардакам на дорогах г.) Практика раздергивания соединений. д.) Германия имела возможность сконцентрировать все без исключения наличные вооруженные силы на одном фронте, в отличии от Франции, которая имела значительные контингенты в Африке (речь шла о сотнях тысячах). е.) Организация войск. Французы первыми создали танковые дивизии, но по составу они во - первых уступали немецким, а во-вторых не имели такого обеспечения (зенитки, транспорт, мотострелковые подразделения и тп.) как германские. Во время боев в Бельгии получался откровенный идиотизм - танки шли против немцев не прикрытые ни с воздуха ни с тыла.
Берти Вустер: KasparsB пишет: другой стороны - а что Вы хотите ? СССР отказался платить по долгам Российской Империи . А это сказалось на кредитоспособности . Простые такие буржуазные отношения . В долг брали ? Брали . Отдаваите . Ах это не Вы брали , а кучка узурпаторов / кровососов ? Ладно ... Спишем . Вы не хотите платить по долгам презренного родителя . Бывает . А кто может поручится за Вас ? Что Вы отдадите ? Ну дело в том, что согласись СССР выплачивать царские долги, то выплачивали бы мы их годов до 50-х как минимум и при этом нисколько не развиваясь сами. Такие вот долги были. KasparsB пишет: В СССР тоже денюжки капали . Не кредиты - сколько продал , столько получил . Да , сырьё , нефть да древесина . Но в прямом расчёте есть и свои плюсы . Кредиты отдавать надобно ... Это не инвестиции, это торговля. "Чтобы купить что-нибудь нужное, надо сначала продать что-нибудь не такое нужное" перефразируя известного персонажа. Немцы же получали бабло по принципу "отдадите когда-нибудь потом", ибо у них с кредитной историей всё более-менее было. Кто ж знал что Гитлер к власти придёт. KasparsB пишет: В чём ? 1. Довоенная ситуация хуже (т.е. до ПМВ). 2. В ходе войны ситуация ухудшалась быстрее нежели в Германии. 3. Две революции, коллапас политической системы. 4. Гражданская война. 5. Построение нового государства по неотработанным теориям. 6. Нестабильная политическая ситуация до середины-конца 30-х годов.
sas: Sergey-M пишет: ну вот в идунавы Седов пишет Дык, если с данной стороны подойти,то практически все тоже можно и про РККА написать. Т.е. получается ГВ, разруха и прочие репрессии как бы не совсем главные причины недостаточного уровня комсостава РККА, не так ли?
Берти Вустер: Sergey-M пишет: д.) Германия имела возможность сконцентрировать все без исключения наличные вооруженные силы на одном фронте, в отличии от Франции, которая имела значительные контингенты в Африке (речь шла о сотнях тысячах). Конкретно этот фактор не столь важен. У союзников на май 1940-го всё равно было некоторое превосходство (по всем показателям, кроме, вроде бы, бомбардировщиков) в численности над немцами. Именно во Франции. Sergey-M пишет: Германия вела войну 1940г., а Франция 1918. Тоже не столь запущено. Французы всё-таки не собирались ПМВ повторять, там всё хитрее было, но "не шмогла". Sergey-M пишет: г.) Практика раздергивания соединений. Этим и немцы страдали. Франция это всё-таки первая настоящая обкатка блицкрига. И тот же Рундштедт постоянно пытался раздёргать танковые группы и не давать им отрываться от пехоты (в Польше ему это удавалось). В общем с реакционностью мышления проблем хватало и у немцев. Только они его преодолели, а французы - не успели.
KasparsB: sas пишет: Вроде ставился вопрос, почему в СССР с подготовкой командиров в начале войны были проблемы. Называли тут кучу причин.Так вот, оказывается,что точно такие же проблемы с командованием почему-то были в тех странах,где данных причин не было. Проблемы ? Для СССР - прерывание преемственности , для высшых командиров РККА - отсутсвие классического образования , средний и младший комначсостав - анологично . При 100 кадрированных дивизиях с горем пополам хватало , на мелкие конфликты - тоже . Но при трёхкратном развёртивании ( командир полка , годный на батальён получает дивизию ) - трудно . Смертельно трудно . Для Германии - см.выше . Проблемы осозновали и готовились . В целом неплохо . Для Британии - где то терпели поражения , в целом - нормально . Для Польши ( или Чехословакии да Прибалтики ) - аналогично с СССР . Исходный материал - пара полковников да куча прапорщиков . Результат ... Результат зависел от политиков . Против Германии али СССР - в одни ворота . Если друг с другом ... Французы ... Песня . Как и у поляков войну решили политики . За годы до ... А офицеры - командиры сражались . Пока могли ... Пока правительство не слило ( как в Германии 1918 ) . А причины - если о послевоенной ( после ПМВ ) разрухе - по всей Европе та разруха была . В той же Франции , Бельгии линия фронта держалась несколько лет в основных промышленных районах . Британцам легче , но тоже на пороге революции стояли - не от лёгкой жизни . Германия после Версаля - десяток лет волнений , стычки разноцветных движений с кровавым исходом . Северо запад Российской Империи - 5 лет войны , линия фронта раз по пять . Несчитая почти полной эвакуации крупных предприятий . Да , в СССР проблемы громадные . Но у других они не меньше . Вплоть до роскола всего общества . Если не по горизонтали , то набекрень , а то и вообще через
марик: Берти Вустер пишет: Германия в результате войны потеряла хотя бы ~15% промышленного потенциала (это одно отделение Польшы, без последствий Гражданской). В Германии была гражданская война? Имели ли место быть американские инвестиции в советскую экономику? Учите матчасть. Потеряла. Саарский каменоугольный бассейн. Оккупация Рура. Эльзас и Лотарингия. И революция была. Даже советская республика. Кончилась раньше победой белых. А также неплохо бы изучить вопрос о вложениях в СССР. Почему не пошло. И что предлагалось. Берти Вустер пишет: Больше чем у СССР. Страна в результате войны пострадала меньше, а была богаче. Матчасть. В ссылках так де НЕ АИ давалась книга про модернизацию. Там есть и про Германию. Можно 3 товарища почитать. С высоты больнее падать. Берти Вустер пишет: Напомню - Германия войну проиграла, потому в позитивный пример реформирования армии я бы её не стал приводить. Кроме того, Гитлер вместо чистки армии просто надстроил новые командные структуры (конфликт ОКВ - ОКХ напомнить?), что не лучшим образом сказалось на эффективности ВС. В общем - у них своих ошибок хватает. А кто спорит? Сравнивают результат подготовки рейхсвера/вермахта с РККА. Ошибок хватает у всех. Я дал ИМХО. Есть другие предложения кроме У них были другие дела, кроме как заниматься боевой учебой? Берти Вустер пишет: По вашему армия не является частью политической элиты и никак не зависит от выбранного курса развития страны? :) Вооружённые силы они не в вакууме существуют. Армия не существует в вакууме. Но армия не должна являться частью ПОЛИТИЧЕСКОЙ элиты. Политика - политикам. Задача армии защищать страну. Берти Вустер пишет: На деле процессы несколько сложнее. Конкуренция старого и нового поколения имеет место быть. Единственный выход посадить/расстрелять? Конкуренции в рейхсвере не было? Берти Вустер пишет: Дык - не всех ненадёжных политически элементов дочистили. Ни один метод не даёт 100% результатов. А вопрос сколько было бы таких "власовых" без репрессий комсостава - дискуссионный. Мальцев родился 25 апреля 1895 г. в бедной крестьянской семье Владимирской губернии. В 1918 г. он вступил в Красную Армию, а вскоре и в партию большевиков. Окончив после гражданской войны летное училище, в начале 30-х гг. Мальцев уже занимал пост начальника ВВС Сибирского военного округа, а в 1937 г. был назначен руководителем ГВФ по Средней Азии и Закавказью. "За выдающиеся успехи в области гражданского воздухоплавания" полковник Мальцев был представлен к ордену Ленина, но получить его не успел - в марте 1938 г. его смела очередная чистка и полтора года полковник провел в тюрьмах НКВД. Однако в тот раз ему повезло - при "ликвидации некоторых перегибов" после смещения Ежова его выпустили на свободу и даже выделили должность директора санатория Аэрофлота. Но он стал непримиримым врагом Советской власти. После занятия немцами Крыма, Мальцев в форме полковника ВВС Красной Армии явился в комендатуру Ялты, объявив о своей готовности драться со сталинским режимом Так что можно дискутировать что было раньше - может репрессии толкнули на предательство. Не каждый способен прощать. Берти Вустер пишет: Сравнивайте. Вот только учитите тот факт, что из экс-царских офицеров репрессии пережили/сохранили должность наиболее надёжные и доказавшие преданность. Чему тут удивлятся, что не предали? Экс-белых из недобитых на стороне немцев было более чем достаточно. Вы что делаете вид что не понимаете :sm33 Экс-белые это эмигранты. Вычищали служивших в РККА. "Доказавшие преданность" - каким образом? Сколько на стороне немцев было экс-красных командиров воспитанных при советской власти с безупречной анкетой? Среди летчиков - "остфлигеров" оказались и два Героя Советского Союза: истребитель капитан Семен Трофимович Бычков, служивший прежде в 937-ом иап, имевший два ордена Боевого Красного Знамени и отличившийся на фронте еще в 1941 г., и штурмовик старший лейтенант Бронислав Романович Антилевский, получивший Золотую Звезду еще за финскую кампанию. Крупным военно-полицейским формированием была «Народная милиция» (ОД), созданная в Брянской области белорусскими эмигрантами Р. Островским, майором Дмитрием Космовичем и М. Витушкой, организовавшими ранее Минскую полицию. Начало положил отряд из 60 человек, которых Космович набрал из числа военнопленных офицерского лагеря и бывших служащих областного аппарата. Впоследствии отряд разросся, благодаря чему под контролем милиции находилась большая территория в районе Брянска. Начальником штаба бригады в Локоте в чине подполковника был назначен бывший капитан РККА И.П. Шавыкин, начальником оперативного отдела штаба. майор И. Фролов (бывший капитан РККА), разведкой и контрразведкой руководили майор Костенко и капитан Фарид Капкаев (бывший капитан РККА), заместителями Каминского стали лейтенант Балашов и адъютант Г.Д. Белай (бывший младший политрук). Первый полк. 1, 2, 11 батальоны. Командир полка майор Галкин. Второй полк. 4, 5, 6 батальоны. Командир полка. майор Тарасов. Численный состав 1300–1500 человек. Третий полк. 3, 13, 15 батальоны. Численный состав 1300–1500 человек. Командир полка майор Прошин. Пятый полк. 7, 8, 9 батальоны. Численный состав 1300. 1500 человек. Командир полка майор Турлаков. Командир батальона майор Фролов. Автобронетанковый дивизион. Численный состав 200 человек. Командир дивизиона капитан Самсонов. Дивизион имеет: БМ. 10, КВ. 2, Т-34. 4, БТ-3. 3, Т-37. одна, две танкетки, 30 автомашин. Излагая довоенную биографию Кононова, эмигрантские источники пытаются изобразить его скрытым оппозиционером Советской власти. Однако факты свидетельствуют скорее об обратном. В 1929 году Кононов становится членом ВКП(б). В январе 1932 года он был переведен на должность политрука в 30-й Саратовский кавполк, а в 1933.1934 гг. был секретарем полкового партбюро. Позднее он возвратился на должность помощника начштаба 28-го Таманского полка. В 1937 году Кононов становится слушателем заочного, а с ноября того же года. очного отделения военной академии им. Фрунзе, которое заканчивает в 1938 году. Приказом наркома обороны ему было присвоено звание майора. После получения высшего военного образования Кононов назначается начальником оперативного отдела штаба 2-го Кавкорпуса Киевского особого военного округа и участвует в составе его войск в польской кампании осенью 1939 года. Затем было участие в советско-финской войне, где за боевые заслуги он был награжден орденом Красной Звезды. В августе 1940 года Кононов был назначен командиром 436-го полка 155-й стрелковой дивизии Западного военного округа, дислоцировавшегося в г. Барановичи. В марте 1942 года в лагере для военнопленных в Сувалках (Сулеювек) под патронажем «Предприятия. Цеппелин» была создана «Национальная Партия Русского Народа». Инициатором создания партии стал подполковник Красной Армии Владимир Владимирович Гиль, бывший начальник штаба 229-й стрелковой дивизии, попавший в плен у г. Толочин в бессознательном состоянии. В первых числах августа 1943 года бригада Родионова дислоцировалась в деревне Бересневка Бегомльского района Минской области. К этому времени командование полка состояло из: Родионов – Гиль. командир, Подполковник Орлов. начальник штаба, Майоры Блажевич, капитан Малиновский. заместители командира, Майоры Глазов и Раевский, помощники начальника штаба, Генерал-майор П.В.Богданов, начальник контрразведки. В 1920 году Иван Бессонов добровольно вступил в Красную Армию и проходил службу на канцелярской должности в 133-м отдельном батальоне связи, с 1922 года был делопроизводителем артдивизиона 57-й стрелковой дивизии. Старательный и грамотный красноармеец был замечен начальством и в 1926 году поступил в Тверскую кавалерийскую школу имени Коммунистического Интернационала. Вступил в комсомол, учился хорошо. После окончания школы Бессонов служил в кавалерии, в 1930 году был переведен в войска ОГПУ в Казахстан на должность командира взвода. Уже в начале 1931 года он был назначен помощником начальника штаба 13-го Алма-Атинского полка ОГПУ. Участвовал в боях за г. Кульджу против войск мятежного генерала Ма-Чжуина, выступившего против правительства китайской провинции Синцзян, за что был награжден именным оружием. В марте 1936 года Бессонов был откомандирован в распоряжение начальника управления пограничной и внутренней охраны Ленинградского военного округа. В 1938 году он окончил Военную Академию им. М.В. Фрунзе, после чего был назначен на должность командира 3-го Ленинградского полка и принят в ряды ВКП(б). Прекрасный молодой командир был на хорошем счету у командования и политорганов войск НКВД, был награжден орденом Красного Знамени. В 1938 году Бессонов получил должность начальника 3-го отдела Управления погранвойск НКВД Ленинградского военного округа. При этом он пользовался полной поддержкой замнаркома НКВД Фриновского, который впоследствии назна245 чил Бессонова на должность помощника начштаба Балтийского флота. В 1939 году он уже получил пост начальника Отдела боевой подготовки Главного управления погранвойск НКВД СССР, что стало зенитом его карьеры. Однако затем Бессонова понизили в должности. Причиной этого, по мнению историка Н.Н. Рутыча, были общие неудачи финской кампании. В первые дни Великой Отечественной войны Бессонов был откомандирован на должность начальника штаба 102-й дивизии 21-й армии, сформированной в июне 1941 года в Прибалтике. Бессонов же сдался в плен охране немецкого медсанбата в селе Раги Старосельского района Гомельской области. в середине ноября 1941 года был переведен в Хаммельбургский лагерь для офицеров «Офлаг-13Д». В Хаммельбурге была создана специфическая атмосфера для узников. Все попавшие в лагерь офицеры большого ранга имели возможность развернуть антисоветскую работу в так называемом «Военно-историческом кабинете». Работавшие в этом «кружке» бывшие командиры составляли обширные справки для немецкой разведки, освещая в них состояние советского общества, армии и промышленности. Бессонов тоже принял участие в работе этого кабинета. В начале октября 1941 года военюрист 3-ранга О.А. Мальцев и бывший артист МХАТа С.Н Сверчков создали в Хаммельбургском лагере политическую организацию из военнопленных офицеров. «Русскую Трудовую Национальную Партию». В РТНП вступило более 200 человек. sas пишет: Желательно уровня Власова. Вот обязательно уровня Власова? Я там назвал по мельче, но все партийцы и без белогвардейского прошлого, даже ГСС. Вы мне ответную любезность. Назовите вычищенного из РККА царского офицера пошедшего служить к немцам. Лучше несколько. Эмигрантов не надо. sas пишет: вообще, что так все на РККА сосредоточились? Вон, чего далеко ходить, Франция. А это вопрос к автору темы. Хотел бы сравнивать с французами мы бы сравнивали. Sergey-M пишет: уставы-насвления по боевой подготовки в этой связи меняли? нет. все собсно.... Книги из библиотек изымали? Можете считать что это нормально. Sergey-M в третий раз я спрашивать не буду. Все понял.
марик: sas пишет: Т.е. получается ГВ, разруха и прочие репрессии как бы не совсем главные причины недостаточного уровня комсостава РККА, не так ли? А какие главные? Никто ж не против услышать.
гутник: марик пишет: Назовите вычищенного из РККА царского офицера пошедшего служить к немцам. Лучше несколько. А как он мог к немцам уйти, если уже был расстрелян после операции "Весна" ? KasparsB пишет: Для Британии - где то терпели поражения , в целом - нормально . А может мне расскажете что-то о победах доблестной британской армии над немцами ??? Особенно в 1939-1942 годах ??? sas пишет: олучается ГВ, разруха и прочие репрессии как бы не совсем главные причины недостаточного уровня комсостава РККА, не так ли? Именно. Комсостав оказался не на уровне и в Англии, и во Франции, и в США. Или мне сейчас начнут трубить про архиталантливых американских генералах и полковниках ???? Они ведь армию тоже разворачивали из совсем небольших кадров. И офицеров штамповали, как кастрюли.
гутник: марик пишет: А какие главные? Никто ж не против услышать А почему британские, американские и французские генералы были хреновые ? А румынские и итальянские ? Я про бельгийских и норвежских вообще молчу.
KasparsB: гутник пишет: Немецкая система подготовки офицера - ущербна. Ой ли ... гутник пишет: Тут пытаются доказать, что командиры РККА были лапотниками безграмотными, и гимназиев не заканчивали, а потому были не способны управлять войсками. Примем это за аксиому. При наличии разделения командиров на политичесских и вроде войсковых ( или как их назвать ? ) ... Ну надо же выбирать что молодой человек учит - историю партии или историю воин . Патриотизм для офицера архиважен , но заменять штабную работу политболтологией про классовую борьбу и восстание рабочих в тылу буржуинов - ущербно . Берти Вустер пишет: Ну дело в том, что согласись СССР выплачивать царские долги, то выплачивали бы мы их годов до 50-х как минимум и при этом нисколько не развиваясь сами. Такие вот долги были. Чем вариант немцев хуже ? Особенно при наличие теории всемирной революции - отдавать проценты сегодня , брать в долг тоже сегодня , но в стократном размере , а там - или мировая революция ( которая все долги родины пролетариата спишет ) , или контрреволюция - ну так пусть контрики и платят . По долам по советским , стократным ... Берти Вустер пишет: 1. Довоенная ситуация хуже (т.е. до ПМВ). 2. В ходе войны ситуация ухудшалась быстрее нежели в Германии. 3. Две революции, коллапас политической системы. 4. Гражданская война. 5. Построение нового государства по неотработанным теориям. 6. Нестабильная политическая ситуация до середины-конца 30-х годов. 1. По развитию промышленности ? Да . Несомненно . По сырю ? 2. В Германии не лучше . Революция 1918 и отход из занятых / окупированных територий не от хорошей жизни . 3./4. До общегосударственной гражданской войны не дошли , но прецеденты вроде Баварской Социалистичесской Республики были . И перманетная граждансая до 1933 . По тихому , но с кровью ... 5. В теории вроде работает , жаль на собачках не проверили ( собак жалко ) . И теория НСДАП таки тож не сильно отработанна ... 6. До конца 30х ? Ну , до середины и в Германии не сахар .
Sergey-M: марик пишет: Книги из библиотек изымали? какие именно? вы труды того де тухачевского читали? много там полезного? марик пишет: Но армия не должна являться частью ПОЛИТИЧЕСКОЙ элиты. военный министр -не часть политической элиты? гутник пишет: Они ведь армию тоже разворачивали из совсем небольших кадров. И офицеров штамповали, как кастрюли. ну у них была еще и нацгврадия где дивизий побле чем в армии. и главное -нет необходимости бросать свежесвформирваннвые дивизии сразу в бой...
гутник: KasparsB пишет: Ой ли ... Именно. Как была ущербна ранее существовавшая в России система вольноопределяющихся. Будущий офицер не должен год-два шариться среди солдат. Заразится солдатчиной и будет на многие вещи смотреть с точки зрения солдата, а не офицера. KasparsB пишет: Патриотизм для офицера архиважен , но заменять штабную работу политболтологией про классовую борьбу и восстание рабочих в тылу буржуинов - ущербно . У французов этого не было. И результат ? Sergey-M пишет: вы труды того де тухачевского читали? много там полезного? Кстати, вот и военспец Тухачевский. Гвардии поручик. Sergey-M пишет: ну у них была еще и нацгврадия где дивизий побле чем в армии. Про боевую ценность нацгвардии образца 1941 года лучше вообще помолчать.
Крысолов: Берти Вустер пишет: Ну дело в том, что согласись СССР выплачивать царские долги, то выплачивали бы мы их годов до 50-х как минимум и при этом нисколько не развиваясь сами. Такие вот долги были. Вы о каких долгах говорите, о военных или о доПМВ?
sas: марик пишет: Вот обязательно уровня Власова? Естественно, а то шушеру подсовываете, а потом начинаете делать глубокомысленные выводы. марик пишет: Я там назвал по мельче, но все партийцы и без белогвардейского прошлого, даже ГСС. И что? Мелочь это все, сами признаете.А Власов такой один оказался. марик пишет: А какие главные? Никто ж не против услышать.А толком непонятно. Понятно только,что почему-то низкий уровень командования бывает и без всяких репрессий...Может дело именно в том, что немцы войну проиграли,потому и учились лучше да еще "на кошках" боьше других потренироваться?РККА, кстати, свою войну( в смысле ГВ) вполне выиграла. Или приходится почему-то для одинаковых случаев придумывать разные объяснения, что, согласитесь, весьма странно. марик пишет: Назовите вычищенного из РККА царского офицера пошедшего служить к немцам. Так его же вычистили. Никто особо и не считал таких в отличие от...К тому же гутник еще одну причину вполне назвал. Sergey-M пишет: ну у них была еще и нацгврадия где дивизий побле чем в армии. и главное -нет необходимости бросать свежесвформирваннвые дивизии сразу в бой... Первые бои у американцев тоже были не фонтан...Кассерин тот же самый...
Sergey-M: гутник пишет: Про боевую ценность нацгвардии образца 1941 года лучше вообще помолчать. какя ни есть но база для формирвания армии.там у них в 41-м и регулярная армия не особо отжигала
гутник: Sergey-M пишет: какя ни есть но база для формирвания армии.там у них в 41-м и регулярная армия не особо отжигала Американцы во Вторую мировую реально вступили уже после того, как силы немцев были сильно подорваны СССР. Плюс наличие у США огромных материальных ресурсов. Но и это не делало американскую армию сильнее. Их немцы в Арденнах били, как цуциков. А если бы по ним нанесли удар, аналогичный балатонскому ? Так что армия США во время ВМВ представляла 10 миллионную толпу, хорошо натренированную, отлично снабженную, но не умеющую воевать. sas пишет: К тому же гутник еще одну причину вполне назвал. Так ведь царских офицеров вычистили еще в операцию "Весна" и к 1837 году их уже в армии почти не осталось.
гутник: sas пишет: А Власов такой один оказался. Да он то и идейным антисоветчиком никогда не был. Обычный трус и шкурник.
sas: гутник пишет: Их немцы в Арденнах били, как цуциков. А если бы по ним нанесли удар, аналогичный балатонскому ? Поправочка: в Арденнах удар был покруче,чем на Балатоне-5 ТА и 6 ТА СС, а не только 6 ТА СС. Союзников испытывать надо было чем-то вроде Курска, но тут уже немцы такого не могли сотворить. гутник пишет: Так что армия США во время ВМВ представляла 10 миллионную толпу, хорошо натренированную, отлично снабженную, но не умеющую воевать. Позволю Вам не согласиться. Воевать они тоже умели. К тому же организация снабжения-тоже весьма важный пункт, а с этим у них все было нормально...
Берти Вустер: марик пишет: Единственный выход посадить/расстрелять? Конкуренции в рейхсвере не было? А сколько посадили/расстреляли-то? В 37-38 гг. 40-50 тысяч уволенных из армии, арестованных из них 8 тысяч. Конкуренция - была. Потому Гитлер и надстраивал паралельные и вышестоящие структуры вроде Ваффен-СС, ОКВ и того же "Люфтваффе", которое с армией никаких общих дел иметь не желало. Каждый путь имеет свои достоинства и недостатки. Неплохая статья на тему. марик пишет: Учите матчасть. Потеряла. Саарский каменоугольный бассейн. Оккупация Рура. Эльзас и Лотарингия. И революция была. Даже советская республика. Кончилась раньше победой белых. А также неплохо бы изучить вопрос о вложениях в СССР. Почему не пошло. И что предлагалось. Саар, Эльзас и Лотарингия - это сырьевые районы. Оккупация мало влияет на производство. Промышленная база осталась в Германии. марик пишет: Матчасть. В ссылках так де НЕ АИ давалась книга про модернизацию. Там есть и про Германию. Можно 3 товарища почитать. С высоты больнее падать. Вы слишком уверено отсылаете к матчасти. Германия на любой 192х-193х год превосходит по экономическим показателям РИ/СССР. марик пишет: Армия не существует в вакууме. Но армия не должна являться частью ПОЛИТИЧЕСКОЙ элиты. Политика - политикам. Задача армии защищать страну. Это сферическая лошадь в вакууме та самая. Не должна - это одно, а является - это другое. Репресии были во многом и устроены ради устранения политического влияния армии в СССР. марик пишет: Так что можно дискутировать что было раньше - может репрессии толкнули на предательство. Может и толкнули. Но это всё рассуждения из разряда "если". Способностей к предсказанию будущего у человека как-то не имеется (во всяком случае достоверных), а советская власть действовала из имеющихся данных. Репрессии имели под собой вполне объективные причины и по всё тем же объективным причинам иногда давали сбои. Неплохой разбор причин такого прохождения репрессий в СССР. KasparsB пишет: Чем вариант немцев хуже ? Особенно при наличие теории всемирной революции - отдавать проценты сегодня , брать в долг тоже сегодня , но в стократном размере , а там - или мировая революция ( которая все долги родины пролетариата спишет ) , или контрреволюция - ну так пусть контрики и платят . По долам по советским , стократным ... Ну дело в том, что тренд Мировой Революции в СССР никогда не был главенствующим, а его сторонников из власти постепенно выдавливали. Потому это требует альтернативного СССР. KasparsB пишет: 1. По развитию промышленности ? Да . Несомненно . По сырю ? Сырье не проблема как показывает ситуация. Купить всегда можно, ибо сырья в мире больше, чем продуктов его переработки. 2. В Германии не лучше . Революция 1918 и отход из занятых / окупированных територий не от хорошей жизни . Ну в Германии не было таки развала фронта и армии вцелом. 3./4. До общегосударственной гражданской войны не дошли , но прецеденты вроде Баварской Социалистичесской Республики были . И перманетная граждансая до 1933 . По тихому , но с кровью ... Это и в США было и в Англии в той или иной форме. В общем - мировая тенденция и последствия всеобщего экономического кризиса. Не сравнимо с ситуацией в СССР - с многотысячными крестьянскими выступлениями в 20-е, переодическим голодом и внутрипартийной борьбой за власть. 5. В теории вроде работает , жаль на собачках не проверили ( собак жалко ) . И теория НСДАП таки тож не сильно отработанна ... Ну в Германии её применять и начали к середине 30-х, а мы с коммунизмом с начала 20-х. Сперва-то немцы всё по более-менее отработанным схемам делали, а потом уж Гитлер начал перестройку (чуть выше я приводил примеры, что и вышло у него тоже не шибко замечательно). Хороший взгляд на вопрос. 6. До конца 30х ? Ну , до середины и в Германии не сахар . Ну сколько в Германии за 20-30-е расстреляли высших руководителей страны?
Sergey-M: гутник пишет: А если бы по ним нанесли удар, аналогичный балатонскому ? так арденны помасштабнее будут ... sas пишет: Первые бои у американцев тоже были не фонтан...Кассерин тот же самый... ну так именно что после кассерина до нормандии было полтора года чтоб освоить опыт....
Берти Вустер: Крысолов пишет: Вы о каких долгах говорите, о военных или о доПМВ? И о военных и о довоенных. 16 миллиардов рублей золотом только внешнего долга, АФАИК.. гутник пишет: ак что армия США во время ВМВ представляла 10 миллионную толпу, хорошо натренированную, отлично снабженную, но не умеющую воевать Ну воевать они всё же умели - и в тех же Арденная против немцев была сравнимая по численности группировка. Ну про Балатон уже верно заметили.
гутник: sas пишет: К тому же организация снабжения-тоже весьма важный пункт, а с этим у них все было нормально... Тут, может быть, сказывается то, что имели большой опыт торговли. sas пишет: в Арденнах удар был покруче,чем на Балатоне-5 ТА и 6 ТА СС, а не только 6 ТА СС. Нужно посмотреть по реальным силам, т.е. считать нее дивизии, а штыки, танки, орудия. sas пишет: Союзников испытывать надо было чем-то вроде Курска, но тут уже немцы такого не могли сотворить. Или Сталинградом. А то они оборону Бастони пытаются сравнивать со Сталинградом.
39: Имейте в виду, что некоторые участники дискуссии систематически пользуются методом пресловутого Исаева:Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов. Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995 поэтому спорить с ними по сути дела бессмысленно, т.к. в приближении к истине они совершенно не заинтересованы.
39: гутник пишет: Нужно посмотреть по реальным силам, т.е. считать нее дивизии, а штыки, танки, орудия. http://fat-yankey.livejournal.com/16666.html http://fat-yankey.livejournal.com/16913.html http://fat-yankey.livejournal.com/17321.html
Sergey-M: гутник пишет: штыки, танки, орудия. ну на "весеннем пробуждении " по нашим данным было свыше 31 дивизия 430 тыс. солдат и офицеров, более 5600 орудий и минометов, около 900 танков и штурмовых орудий, 850 самолетов. но это вместе с часями ГА "Ф" и стящими на спокойных участках фронта. если рассатривать только 6 ТА СС то в ней дивзий с дюжину будет. в арденнах по тем же нашим данным. около 900 танков и 800 самолетов. 20 дивизий.
39: Берти Вустер пишет: Ы? У.
39: sas пишет: Назовите, будьте так любезны. Желательно уровня Власова Трухин подойдет?
гутник: Интересные данные. Свидетельствуют о том, что немцы были гораздо слабее янки. Sergey-M пишет: по тем же нашим данным Та наши данные не особо отличаются он ненаших.39 пишет: Трухин подойдет? Нет.
Берти Вустер: Ну а некоторые оппоненты пользуются в дискуссии заметно более старыми, но и более проверенными методами: 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". А по приведению ссылок на fat_yankey, 39, я вас вполне поддерживаю.
Sergey-M: гутник пишет: Та наши данные не особо отличаются он ненаших. ну как раз по танкам и самолетам в арденнах по ссылке на жж куртукова разница в разы...
sas: гутник пишет: Или Сталинградом. А то они оборону Бастони пытаются сравнивать со Сталинградом. Кто именно? Например, Дэвид Глантц врядли. :)
Лин: Берти Вустер пишет: тут скорее надо английских теоретиков читать (что, наверняка, в РИ и делалось). И наших марик пишет: После занятия немцами Крыма, Мальцев в форме полковника ВВС Красной Армии явился в комендатуру Ялты, объявив о своей готовности драться со сталинским режимом Так что можно дискутировать что было раньше - может репрессии толкнули на предательство. Не каждый способен прощать. "Судебная ошибка"(с) Вот врага и выпустили...
гутник: Лин пишет: "Судебная ошибка"(с) Вот врага и выпустили... Кстаи да. Значитца не зря его арестовали в своё время.
Curioz: sas пишет: А Власов такой один оказался Ну по Хоффманну таки не один... Кстати встречал такое утверждение: Власов был назначен командиром 99-й сд после того, как донёс на её прежнего командира, что тот-де изучает тактику вермахта (!)
марик: гутник пишет: А как он мог к немцам уйти, если уже был расстрелян после операции "Весна" ? Вычищенный не всегда равно расстреляному. гутник пишет: Так ведь царских офицеров вычистили еще в операцию "Весна" и к 1837 году их уже в армии почти не осталось. Именно. Почти, но остались. Есть кому у немцев служить. гутник пишет: Да он то и идейным антисоветчиком никогда не был. Обычный трус и шкурник. Совершенно верно. Не один такой был. И поэтому метод чисток себя никак не оправдал. sas пишет: Естественно, а то шушеру подсовываете, а потом начинаете делать глубокомысленные выводы. Как то положено обидиться и вопросить советские полковники с майорами - это шушера? Можно и генералов. 2 августа 1946 года во всех центральных газетах было опубликовано сообщение ТАСС о том, что вместе с Власовым повешены бывшие генералы Малышкин, Трухин, Закутный, Благовещенский, Жиленков, Корбуков, полковники Меандров, Мальцев, Буняченко, Зверев, подполковник Шатов. Я биографии не проверял, но ИМХО анкеты безупречные. А ответной любезности не будет. Так держать! sas пишет: А толком непонятно. Понятно только,что почему-то низкий уровень командования бывает и без всяких репрессий... Бывает низкий уровень и без репрессий. Но проблемы РККА толком не понятны и вывводы однако глобальные Берти Вустер пишет: А сколько посадили/расстреляли-то? В 37-38 гг. 40-50 тысяч уволенных из армии, арестованных из них 8 тысяч. Знакомый метод. Вот и Гутник сообщает про операцию Весна, а чистки и в другое время были, а у нас 1937-38г. Зачем ссылку приводил? Берти Вустер пишет: Саар, Эльзас и Лотарингия - это сырьевые районы. Оккупация мало влияет на производство. Промышленная база осталась в Германии. Ну серьезно. Рур - это сырьевой район Оккупация не влияет Металургия может работать без угля Оборудование французы не вывозили Берти Вустер пишет: Репресии были во многом и устроены ради устранения политического влияния армии в СССР. Чем дальше, тем интереснее. А также политического влияния болтунов, троцкистов, раскулаченных и вообще всех. Берти Вустер пишет: Репрессии имели под собой вполне объективные причины и по всё тем же объективным причинам иногда давали сбои. Объективные причины - это когда разнарядка приходит? Лин пишет: "Судебная ошибка"(с) Вот врага и выпустили... Кстати да. Если уж посадили - выпускать нельзя. А то не каждый орденоносец из бедной крестьянской семьи будет продолжать обожать власть. Берти Вустер пишет: Это и в США было и в Англии в той или иной форме. В общем - мировая тенденция и последствия всеобщего экономического кризиса. Не сравнимо с ситуацией в СССР - с многотысячными крестьянскими выступлениями в 20-е, переодическим голодом и внутрипартийной борьбой за власть. А при чем тут армия? Берти Вустер пишет: Вы слишком уверено отсылаете к матчасти. Германия на любой 192х-193х год превосходит по экономическим показателям РИ/СССР. Так не надо было ГВ устраивать А если серьезно - то у них еще кризис был. в 20-е -30е. Безработица страшная. И политическая борьба в верхах. А вот голода не было. И крестьянских выступлений не было.
Берти Вустер: Марик, вы что хотите доказать? Что Германия в результате ПМВ пострадала больше России? :)
Curioz: марик пишет: Ну серьезно. Рур - это сырьевой район А на востоке Германия так-таки никакой промышленности не теряла? Что вы все на Руре этом зациклились?
марик: Берти Вустер пишет: вы что хотите доказать? Что Германия в результате ПМВ пострадала больше России? :) В результате ПМВ не меньше. Но вот Россия еще имела удовольствие от ГВ которого Германия была лишена. Потом коллективизацию. Проблемы армии комплексные проблемы. Не только экономика, которая была поломана там и там. Еще и другие.
марик: Curioz пишет: А на востоке Германия так-таки никакой промышленности не теряла? Что вы все на Руре этом зациклились? Кстати да. Совсем из головы выскочило. И Силезию делили. И польский коридор. У меня вообще имеется альтернативный вариант, когда поляки вместо з. Украины и З. Белоруссии норовят приватизировать побольше Германии. Правда немцев придется выселять для создания мононационального государства. Да и с большевиками что то делать. Революция лишняя.
Берти Вустер: марик пишет: В результате ПМВ не меньше. Но вот Россия еще имела удовольствие от ГВ которого Германия была лишена. Потом коллективизацию. Проблемы армии комплексные проблемы. Не только экономика, которая была поломана там и там. Еще и другие. Дык... вот и считайте по совокупности. Вопрос ведь совсем не в обучении генералов. И даже не в большевиках.
sas: Curioz пишет: Ну по Хоффманну таки не один... Один, коллега. такой именно,что один. Вы внимательней звания и должности участников смотрите. марик пишет: Как то положено обидиться и вопросить советские полковники с майорами - это шушера? Да обижайтесь сколько влезет-мне, собственно, не жалко. марик пишет: Можно и генералов... Я биографии не проверял, но ИМХО анкеты безупречные. Угу, вот только есть маленький нюанс-ни одного генерал-лейтенанта, и тем более командующего армией среди них не имеется. Да и с биографиями там есть нюансы... марик пишет: Бывает низкий уровень и без репрессий. Значит дело вполне может быть не в репрессиях. марик пишет: Но проблемы РККА толком не понятны и вывводы однако глобальные Ну, с Вами по степени глобальности выводов трудно спорить.С верностью, правда, у Вас тоже проблемы.
гутник: марик пишет: Вычищенный не всегда равно расстреляному. Э, нет. Во время операции "Весна" вычищенных или стреляли или сажали. марик пишет: Именно. Почти, но остались. Есть кому у немцев служить. Не осталось. Даже если человека арестовали в 1929 году, а потом выпустили и даже в армии восстановили, как Верховского, то в 1938 году все равно шлепнули. Назовите хотя бы одного советского полковника или генерала, которые были арестованы в 1929-1930 гг., были освобождены и потом воевали в ВОВ ? марик пишет: месте с Власовым повешены бывшие генералы Малышкин, Трухин, Закутный, Благовещенский, Жиленков, Корбуков, полковники Меандров, Мальцев, Буняченко, Зверев, подполковник Шатов. Из всех перечисленных единственная фигура - это Власов, ибо занимал пост командарма. Всё. А немецких генералов, которые сотрудничали в комитете "Свободная Германия", перечесть ? Паулюс, который стал сотрудничать с нами ? Зейдлиц ?
гутник: марик пишет: Среди летчиков - "остфлигеров" оказались и два Героя Советского Союза: истребитель капитан Семен Трофимович Бычков, служивший прежде в 937-ом иап, имевший два ордена Боевого Красного Знамени и отличившийся на фронте еще в 1941 г., и штурмовик старший лейтенант Бронислав Романович Антилевский, получивший Золотую Звезду еще за финскую кампанию. Одно дело - быть мужественным в бою. Когда ты знаешь, что смелостью заработаешь себе славу, ордена, деньги. Другое дело - проявить мужество в плену. Когда ты знаешь, что тебя ждет смерть.
марик: Берти Вустер пишет: Вопрос ведь совсем не в обучении генералов. И даже не в большевиках. Так я по прежнему готов принять причины. Но не вижу кроме экономики sas пишет: Угу, вот только есть маленький нюанс-ни одного генерал-лейтенанта, и тем более командующего армией среди них не имеется. Да и с биографиями там есть нюансы... Таинственно. И в чем нюансы? Вопрос ведь не стоял о звании, а о том что советские офицеры (не царские) шли к немцам служить. sas пишет: Значит дело вполне может быть не в репрессиях. А в разных странах могут быть разные причины. Во Франции в армии служить не хотели и общий настрой был хватит и одной войны. Но мы то обсуждаем РККА и рейсвер. sas пишет: Ну, с Вами по степени глобальности выводов трудно спорить.С верностью, правда, у Вас тоже проблемы. И не надо. Вы причины то назовите. Обсудим. Про верность я не понял. Это про что? гутник пишет: Не осталось. Даже если человека арестовали в 1929 году, а потом выпустили и даже в армии восстановили, как Верховского, то в 1938 году все равно шлепнули. Назовите хотя бы одного советского полковника или генерала, которые были арестованы в 1929-1930 гг., были освобождены и потом воевали в ВОВ ? Я не знаю не одного. Вот и спрашивал если заметили. Но были не вычищенные типа Шапошникова. Вот из этих кто то немцам служил? Я не слышал. гутник пишет: А немецких генералов, которые сотрудничали в комитете "Свободная Германия", перечесть ? Паулюс, который стал сотрудничать с нами ? Зейдлиц ? Они командовали подразделениями из немцев в боях? Да и начали мы не с того. ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. А существовал и обратный вариант. Когда чистки толкали на него. гутник пишет: Одно дело - быть мужественным в бою. Когда ты знаешь, что смелостью заработаешь себе славу, ордена, деньги. Другое дело - проявить мужество в плену. Когда ты знаешь, что тебя ждет смерть. Я бы согласился. Но одно дело чистить сапоги чтобы выжить и совсем другое воевать против своих. Хотя у каждого свой случай. Чтобы судить надо знать человека.
Берти Вустер: марик пишет: Они командовали подразделениями из немцев в боях? Ну дело в том, что РККА немного не проигрывала войну и потому не испытывало потребности набирать пополнение из военнопленных и замещать ими свои тыловые части. А припёрло бы - была бы вам и Армия Освобождения Германии (от Нацизма). Думается мне, что среди военнопленных немцев лояльно относящихся к режиму было не более таковых среди советских. марик пишет: ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. А существовал и обратный вариант. Когда чистки толкали на него. Гарантированных методов вообще не бывает. Ситуация с недостаточной политической надёжностью - имело место быть. Причём не только среди бывших царских офицеров, но и среди прочих революционеров и собственно большевиков. Ибо раскол в элите страны - факт. Сталин все 30-е годы занимался консолидацией власти в своих руках. марик пишет: Так я по прежнему готов принять причины. Но не вижу кроме экономики А в чём причина экономических причин? :)
sas: марик пишет: Вопрос ведь не стоял о звании, а о том что советские офицеры (не царские) шли к немцам служить. Вопрос был в том,чтобы Вы назвали служившего немцам офицера, равного Власову по рангу. Ответа на него мы так и не дождались. марик пишет: И в чем нюансы? Нюансы в том,что часть из них(тот же Трухин) как раз были дворянского происхождения. марик пишет: А в разных странах могут быть разные причины. Да ну? С чего бы вдруг? марик пишет: Во Франции в армии служить не хотели и общий настрой был хватит и одной войны. И кто из французских офицеров не хотел служить? Или кричал:"Хватит и одной войны?" И кто там у англичан служить не хотел? марик пишет: Но мы то обсуждаем РККА и рейсвер. Мы обсуждаем в первую очередь причины слабого командования РККА в начале войны. Поэтому не стоит выращивать очередного сфероконя, а посмотретьб,что в других странах в это время творилось. марик пишет: Вы причины то назовите. А надо искать общее , а не отличия. А общее то,что РККА войну не проигрывала. Как и Франция, как и Англия. марик пишет: Но были не вычищенные типа Шапошникова. Вот из этих кто то немцам служил? Трухин. Вполне себе дворянин. марик пишет: ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. В том-то и дело,что ИМХО. У Вас есть гарантии,что без чисток предателей было бы меньше?
гутник: sas пишет: Мы обсуждаем в первую очередь причины слабого командования РККА в начале войны. Дело в том, что благодаря очень развитой пропаганде, которую долгое время проводили сначала горбачевские "разоблачители сталинизма", а потом уже и ельцинская бригада, а\в сознании многих укоренилась мысль, что из-за репрессий 1837 года командные кадры были выбиты, а потому в 1941 году у нас всё так было плохо. Фактически, использовались хрущевские аргументы. Об операции "Весна" вообще никто не говорил. И никто не хотел сравнить, почему терпела поражения РККА, но почему терпели поражения Англия и Франция, где чисток не было.
sas: гутник пишет: И никто не хотел сравнить, почему терпела поражения РККА, но почему терпели поражения Англия и Франция, где чисток не было. О чем и речь. Почему-то для объяснения одинаковых результатов пытаются подогнать разные причины. Может надо все-таки искать сходство, а не различие?
Лин: марик пишет: Кстати да. Если уж посадили - выпускать нельзя. А то не каждый орденоносец из бедной крестьянской семьи будет продолжать обожать власть. Рокосовский... марик пишет: Так не надо было ГВ устраивать Все претензии к белым... sas пишет: Один, коллега. такой именно,что один. В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи...
гутник: Лин пишет: Рокосовский... Для которого Сталин остался святым. Да и генерал армии Горбатов прошел через лагерь. Лин пишет: В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи... Слухи и не более. А вообще я так стал вспоминать, кто из царских генералов остался целым: Бонч-Бруевич, Егорьев, Самойло, граф Игнатьев. Это те, кто стал генералами советскими. Из царских офицеров можно вспомнить генерал-лейтенанта РККА Карбышева - царский подполковник.
sas: Лин пишет: В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи... Ходили слухи,что ему предлагали присоедениться и он отказался. Согласитесь, это несколько разные вещи.
Лин: sas пишет: Ходили слухи,что ему предлагали присоедениться и он отказался. Ходили слухи, что он еще в 42 предлагал создать РОА. Кто-то вроде бы даже на документы какие-то ссылался. Впрочем это действительно только слухи и предположения некоторых "историков", пока ничем не подкрепленные документально.
гутник: Да, забыл из царских еще генерал-лейтенантов Надёжного и Новицкого, полковника Клюева, которые стали генерал-лейтенантами РККА. Клюев, кстати, был начальником штаба 1-й Конной армии. Что интересно, у Новицкого родной брат, тоже генерал, был белоэмигрантом. У Игнатьева родной брат и двоюродный братья тоже белоэмигранты.
гутник: Лин пишет: Ходили слухи, что он еще в 42 предлагал создать РОА Опять же слухи. Кстати, а ведь Лукин из репрессированных был. Но остался человеком чести.
sas: Лин пишет: Впрочем это действительно только слухи и предположения некоторых "историков", пока ничем не подкрепленные документально. Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось.
гутник: sas пишет: Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось. А я думаю, что если бы было хоть малейшее основание, то Лукин бы сразу попал под раздачу.
Берти Вустер: Звучало бы замечательно, но это занятие для РККА? Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства М. Фрунзе. Собрание сочинений.
dim999: 39 пишет: Да уж уровень был поближе, чем в 41-45 гг. 41-42 - согласен, тут ИМХО спасибо японцам 43-45 - сравнение результатов мягко говоря не в пользу царских офицеров Берти Вустер пишет: 3. В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. Кроме того - на этот период доктрина блицкрига не сформирована и у самих немцев, тут скорее надо английских теоретиков читать (что, наверняка, в РИ и делалось). После 33-го - сотрудничество свёрнуто и не думаю что Германия особо горела желанием обучать иностранных офицеров. 4. Поражения лета-осени 1941-го и весны-лета 1942-го года объяснялись вполне объективными причинами, а не "недоученностью" советского генералитета. 1. К сожалению, не только генералитета, но и офицерства, и, как следствие - солдат тоже 2. Берти Вустер пишет: Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА цитата: должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства М. Фрунзе. Собрание сочинений. Заметьте, военным мозгом. Логично и правильно. И не предполагает активного сования носа в экономику и политику. KasparsB пишет: Т.е. - капитаны , майоры , подполковники . Годны к штабной работе , можно замкомполка . На краиний случай - полк . Но никак не командир дивизии - опыта маловато . Немецкие генералы ВМВ этот уровень проходили в 20х - начале 30х . Лет на 10 раньше ... Да и все остальные - тоже . Тот же де Голь - в 1940 в генералы из полковников , до этого - нормальная карьерная лесенка . Извините. Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? Да и в войсках вроде из рядовых до комбатов были прецеденты - за время войны. гутник пишет: dim999 пишет: цитата: Наличие отдельных самородков никто и не отрицает. Но речь идёт о среднем уровне. Доказательства можете привести, что средний уровень русских офицеров, закончивших нормальные военные училища (а не школы прапорщиков), был ниже, чем у немецких ? KasparsB пишет: цитата: Вдобавок - сама система подготовки офицера . Который до получения офицерских погон ( и ремня ) служил в полку солдатом , потом сержантом . Проходил ВСЕ ступеньки . В отличее от кратких курсов РККА : средняя школа - 3 - 6 месяцев - лейтенантские петлицы . И хорошо если со скамьй средней школы ... Немецкая система подготовки офицера - ущербна. А по поводу краткосрочных курсов в РККА - на какой период ? Тут пытаются доказать, что командиры РККА были лапотниками безграмотными, и гимназиев не заканчивали, а потому были не способны управлять войсками. Примем это за аксиому. Хрен с ним. А вот почему же армии Франции и Англии, с кастовыми офицерами, с блестящими дипломами, с огромным опытом, были нещадно биты Гитлером ????? 1. А Вы на соотношение сил в ПМВ посмотрите 2. Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. В смысле - сколько этих самых "не из прапорщиков" было к 1925 году? 3. А в чём ущербность? Что офицер был солдатом и знает что такое служба? Или что кроме проверки формальных знаний узнают и что он за человек? Например, как себя ведёт в сложных ситуациях и не пытается ли уклониться от ответственности?
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? ОН вырос в мирное время или на войне? dim999 пишет: 1. А Вы на соотношение сил в ПМВ посмотрите И что мы там должны увидеть? dim999 пишет: Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. Прям так и не глядя? Я бы не был бы столь категоричен...
dim999: sas пишет: ОН вырос в мирное время или на войне? Естественно, речь - о военном времени. И о том, что как таковое главную роль играет не время, а то, чем оно занято. Можно 20 лет красить заборы и проиграть тому, кто в армии пару лет, но всё это время не вылезал с полигонов. sas пишет: И что мы там должны увидеть? Что антанты несколько больше. sas пишет: Прям так и не глядя? Я бы не был бы столь категоричен... Может быть. Но кадровых довоенных офицеров в РККА от этого больше не станет.
марик: sas пишет: Вопрос был в том,чтобы Вы назвали служившего немцам офицера, равного Власову по рангу. Ответа на него мы так и не дождались. Хорошо равного по рангу не было. За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас. http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html Было огромное количество меньше по рангу. Теперь я дождусь ответа на свои вопросы? sas пишет: А надо искать общее , а не отличия. А общее то,что РККА войну не проигрывала. Как и Франция, как и Англия. Искать должны другие? Свое мнение есть? sas пишет: В том-то и дело,что ИМХО. У Вас есть гарантии,что без чисток предателей было бы меньше? Есть. Рокоссовский был не виновен, Мальцев был не виновен. Обоих выпустили. Один немцам служил другой нет. Если это не обида на власть, то уж не знаю. А вопрос из разряда докажите недоказуемое. Кто то и пошел бы. Только ведь пошли и прошедшие чистки. Что всех надо было профилактически? А давайте профилактически всю современную армию посадим. Ведь кто то может оказаться предателем. sas пишет: Нюансы в том,что часть из них(тот же Трухин) как раз были дворянского происхождения. Какая часть? а какая часть не дворянского происхождения точно также немцам служила? Лин пишет: Рокосовский... Значит его праильно сажали? Ошибки не было? Лин пишет: Все претензии к белым... Гы! Вот именно все? Лучше замнем. гутник пишет: А вообще я так стал вспоминать, кто из царских генералов остался целым: Бонч-Бруевич, Егорьев, Самойло, граф Игнатьев. Это те, кто стал генералами советскими. Из царских офицеров можно вспомнить генерал-лейтенанта РККА Карбышева - царский подполковник. И хотя история с Карбышевым была слегка преувеличена немцам он служить не стал не смотря на происхождение и царскую службу. Берти Вустер пишет: Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА цитата: должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства М. Фрунзе. Собрание сочинений. Ну что сказать. Глубокого ума был этот человек. Хотелось власти политической. * задумчиво * может и в правду зарезали чтобы не лез куда не просят dim999 пишет: Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. В смысле - сколько этих самых "не из прапорщиков" было к 1925 году? А Суворов каким боком? Любой прапорщик военного времени в теории ростя в должности должен был кончать курсы и академию. Вопрос чему и как его учили.
Берти Вустер: dim999 пишет: 1. К сожалению, не только генералитета, но и офицерства, и, как следствие - солдат тоже Хоть Александра Македонского, хоть Наполеона, хоть Суворова поставь во главе войск - если структура находится в процессе кардинального реформирования она работать "по штату" не будет. dim999 пишет: Заметьте, военным мозгом. Логично и правильно. И не предполагает активного сования носа в экономику и политику. Ага. Вы таки думаете что война это только пушечки и танчики? :) Только фронты и дивизии? И политика и экономика никакого отношения к войне не имеют? Эти слова всего лишь означают, что в 20-е годы армия хотела и играла значительную роль в государственном строительстве. dim999 пишет: Извините. Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. Да, вы правы. А по вашему в мирное время командир не принимает никаких решений? Или по вашему всё что делает командир в мирное время - это фигня всякая ненужная? :)
Sergey-M: марик пишет: Любой прапорщик военного времени в теории ростя в должности должен был кончать курсы и академию. если в царской армии то нет. в академию он поступить не мог
Берти Вустер: марик пишет: Ну что сказать. Глубокого ума был этот человек. Хотелось власти политической. * задумчиво * может и в правду зарезали чтобы не лез куда не просят Именно. В революционном государстве после гражданской войны власть в любом случае находится в руках армии так или иначе. И власть никто упускать не хотел, хотели её преумножать. Результатом - стали армейские чистки. Как вопрос с ними решили - началась подготовка нового офицерского корпуса. Это вообще ко всем слоям общества относится - когда у народа есть опыт революции и гражданской войны власти себя чувствуют не очень уютно.
dim999: Берти Вустер пишет: Или по вашему всё что делает командир в мирное время - это фигня всякая ненужная? :) По факту, к сожалению, да.
Берти Вустер: dim999 пишет: По факту, к сожалению, да. По факту - нет. Что и демонстрируется немецкими офицерами.
sas: dim999 пишет: Можно 20 лет красить заборы и проиграть тому, кто в армии пару лет, но всё это время не вылезал с полигонов. Причем война к полигонам? dim999 пишет: Что антанты несколько больше. И кто немцам доктор? марик пишет: Было огромное количество меньше по рангу. А Власов такой был один. О чем Вам,собственно, и говорят. марик пишет: Теперь я дождусь ответа на свои вопросы? Вам его уже давали. марик пишет: Свое мнение есть? Я его уже высказал. марик пишет: Если это не обида на власть, то уж не знаю. Это все,что угодно может быть. марик пишет: А вопрос из разряда докажите недоказуемое. Кто то и пошел бы. Только ведь пошли и прошедшие чистки. Тогда о чем вообще разговор? Для обмена ИМХ-ами? марик пишет: Какая часть? а какая часть не дворянского происхождения точно также немцам служила? Точных данных по всем нет. В руководстве КОНР-два дворянина, один из служащих, один из крестьян, про одного данных не нашел. dim999 пишет: По факту, к сожалению, да. Тогда к чему вообще Вы данную тему открыли? Сами же утверждаете,что в мирное время ничему научиться нельзя.
марик: Берти Вустер пишет: В революционном государстве после гражданской войны власть в любом случае находится в руках армии так или иначе. Ну это настолько сильное преувеличение для СССР. sas пишет: Я его уже высказал. Высказал что чужое неправильное. Очень может быть. А свое есть? Sergey-M пишет: если в царской армии то нет. в академию он поступить не мог Может я плохо сформулировал. По мере служебного роста. sas пишет: Тогда о чем вообще разговор? Для обмена ИМХ-ами? С вашей не знаю Или кроме ИМХОв есть высочайше утвержденное мнение? Не слышу. sas пишет: Точных данных по всем нет. Зато ИМХАМи кидаемся. Вы там случайно про дворянский заговор не намекаете? Глобальный такой. Дай Бог памяти как звали этого разоблачителя. sas пишет: А Власов такой был один. О чем Вам,собственно, и говорят. Так я понял. Такой один. Плюс огромное количество воспитанных в СССР. sas пишет: Это все,что угодно может быть. И вы можете гарантировать что это не посадка толкнула его на этот путь?
Берти Вустер: марик пишет: Ну это настолько сильное преувеличение для СССР Если и преувеличение - то не сильное. Почти все высшие руководители СССР участвовали в командовании войсками во время Гражданской войны. Т.е. у большинства так или иначе имелись связи с военной верхушкой, а отсюда выходит задействованность армии в политической борьбе. марик пишет: Плюс огромное количество воспитанных в СССР. Огромное это сколько? Сколько было норвежцев, голландцев и французов в армиях Рейха? Их тоже сталинские репрессии заставили пойти служить? Даже из англичан, которых не оккупировали, и то батальон сформировали. Или вы являетесь сторонником теории "гражданской войны" во время ВОВ? О том что "миллионы" русских поднялись против кровавого большевисткого режима?
sas: марик пишет: А свое есть? Вы мои сообщения читаете невнимательно. Вернитесь и прочтите еще раз. марик пишет: С вашей не знаю А с Вашей? марик пишет: Не слышу. Вы, собственно, кроме себя мало что слышите.Впрочем, позиции сторон ясны, дискуссию можно прекращать. марик пишет: Вы там случайно про дворянский заговор не намекаете? И тут Вы, как всегда. ошиблись. марик пишет: Плюс огромное количество воспитанных в СССР. Огромное по сравнению с чем? марик пишет: И вы можете гарантировать что это не посадка толкнула его на этот путь? А Вы можете гарантировать,что посадка?
dim999: Берти Вустер пишет: По факту - нет. Что и демонстрируется немецкими офицерами. Как раз к немцам это не относится. Что и подтвердила война. sas пишет: Тогда к чему вообще Вы данную тему открыли? Сами же утверждаете,что в мирное время ничему научиться нельзя. Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д. sas пишет: Причем война к полигонам? Ну так... это... можно показать подчинённым, что и как надо, и, особенно, как не надо делать. sas пишет: И кто немцам доктор? Так это не к военным вопрос.
sas: dim999 пишет: Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д. Вы уверены,что в Англии, Франции и СССР все командиры занимались исключительно покраской заборов? dim999 пишет: Ну так... это... можно показать подчинённым, что и как надо, и, особенно, как не надо делать. Покажите мне человека, выросшего с комзвена до комдива за три года полигонов. dim999 пишет: Так это не к военным вопрос. Вообще-то как раз военные посоветовали начинать войну, т.к. потом противник будет более подготовлен.
Лин: марик пишет: Лин пишет: цитата: Рокосовский... Значит его праильно сажали? Ошибки не было? Так его выпустили, извинились и восстановили в должности. Какие претензии? Небось и дело дали почитать, чтобы знал, кто его грохнуть пытался. Кстати можно Свечина вспомнить, которому в начале 30-х дали 2 года кажется, а в 37 НИЧЕГО.
гутник: dim999 пишет: 3. А в чём ущербность? Что офицер был солдатом и знает что такое служба? Или что кроме проверки формальных знаний узнают и что он за человек? Например, как себя ведёт в сложных ситуациях и не пытается ли уклониться от ответственности? Будущий офицер не должен заражаться солдатской психологией. В России это поняли, когда все юнкерские училища переформировали в военные училища. марик пишет: Хорошо равного по рангу не было. цитата: За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас. http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html Было огромное количество меньше по рангу. Теперь я дождусь ответа на свои вопросы? Прочитал я и прослезился. Если автор этого бреда Миркискин - военный историк, то я вьетнамский лётчик ..... Человек, который не может правильно написать фамилию и который не знает о том, как правильно именовались воинские звания в РККА, претендует на то, чтобы называться военным историком !!!! ЦИТАТА: Комиссар дивизии Рыков был одним из двух высокопоставленных комиссаров, захваченных немцами в плен. Вторым человеком такого же ранга, плененным немцами, стал комиссар бригады Жилянков, которому удалось скрыть свою личность и который позднее присоединился к власовскому движению. Рыков вступил в ряды Красной Армии в 1928 г. и к началу войны был комиссаром военного округа. В июле 1941 г. назначен одним из двух комиссаров, прикрепленных к Юго-Западному фронту. Человек не знает, что Рыков был не комиссаром дивизии, а дивизионным комиссаром. И был не комиссаром военного округа (такой должности вообще никогда не существовало), а членом Военного Совета Киевского ВО. И точно уж никогда Рыков не был одним из двух комиссаров. Он был членом Военного Совета ЮЗФ. И не было никакого комиссара бригады ЖилЯнкова, а был бригадный комиссар ЖилЕнков. Вот еще ЦИТАТА: Остается загадкой судьба генерал-майора Богданова. Он командовал 48-й стрелковой дивизией, которая была уничтожена в первые дни войны в результате выдвижения немцев из района Риги к советским границам. В плену Богданов присоединился к бригаде Гил-Родинова, которая формировалась немцами из представителей восточноевропейских национальностей для выполнения задач антипартизанской борьбы. Сам подполковник Гил-Родинов до пленения был начальником штаба 29-й стрелковой дивизии. Богданов занял должность начальника контрразведки. В августе 1943 г. военнослужащие бригады перебили всех немецких офицеров и перешли на сторону партизан. Гил-Родинов был позднее убит, сражаясь уже на стороне советских войск. Судьба же Богданова, который тоже перешел на сторону партизан, неизвестна. Начнем с мифического ГИЛ-РОДИОНОВА. Действительно подполковник В.В. Гиль был начальником штаба 229-й (а не 29-й) стрелковой дивизии и попал в плен. Родионов - это его псевдоним. И действительно он создал 1-ю Русскую национальную бригаду СС. В августе 1943 года партизанская бригада имени Железняка Полоцко-Лепельского района установила с Гилем контакт. Ему была предложена амнистия в обмен на переход его людей с оружием в руках к партизанам. 16 августа Гиль атаковал немецкие гарнизоны, уничтожив немецкий узел связи, а также перебив тех их своих офицеров, которые были ненадежны. Он привел к партизанам 2 200 человек. Был награжден орденом Красной Звезды. Что касается генерал-майора П.В. Богданова, то он в бригаде Гиля был начальником контрразведки. И одним из условий амнистии Гиля была еще и выдача Богданова в руки партизан. Что Гиль и сделал. Думаю, что рассуждать о судьбе Богданова не приходится. У кого-то есть сомнения, что с ним сделали партизаны ? А этот псевдоисторик рассказывает нам о том, что Богданов тоже перешёл к партизанам.
dim999: гутник пишет: Будущий офицер не должен заражаться солдатской психологией. А в чём она выражается? И чем страшна? Кстати, ни разу не встречал данных, что офицеры военного времени "из солдат" проявили себя хуже, чем из школьников с той же подготовкой. sas пишет: Покажите мне человека, выросшего с комзвена до комдива за три года полигонов. Вы б хоть читали, что ли: dim999 пишет: Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? Да и в войсках вроде из рядовых до комбатов были прецеденты - за время войны. Где здесь написано, что так было в мирное время? здесь говорится, что 3 года - достаточный срок, чтобы освоить все необходимые навыки, если серьёзно этим заниматься. sas пишет: Вы уверены,что в Англии, Франции и СССР все командиры занимались исключительно покраской заборов? dim999 пишет: Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д. Они занимались не только заборами, только польза в реальном бою от строевого шага и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями - мягко говоря не очевидна.
гутник: dim999 пишет: А в чём она выражается? И чем страшна? У солдата психология очень проста - как бы до дембеля дотянуть, как бы заныкаться где-либо в теплом местечке, чтобы ни хрена не делать, как бы закосить получше от работы или наряда. Для солдата служба является вынужденной и потому и отношение службе соответствующее.
sas: dim999 пишет: Где здесь написано, что так было в мирное время? здесь говорится, что 3 года - достаточный срок, чтобы освоить все необходимые навыки, если серьёзно этим заниматься. Еще раз специально для Вас-не "3 года достаточно серьезный срок", а "3 года войны достаточно серьезный срок". Главное слово я специально для Вас выделил жирным. Разница Вам понятна? dim999 пишет: Они занимались не только заборами, только польза в реальном бою от строевого шага и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями - мягко говоря не очевидна. 1. Вы уверены,что они занимались только строевым шагом? 2. ВЫ уверены, что никаких других занятий в летных школах не проводилось?
Kinhito: Нужна не учёба, а настоящий "союз униженных" - Германия+СССР+Турция. Сталин, осознал бессмысленность коминтерносвской возни и, укрепив власть, стал мыслить геополитически. Никакой помощи германской компартии, ставка - на союз с социал-демократии, против правых и нацистов.
dim999: Kinhito пишет: 1. Вы уверены,что они занимались только строевым шагом? Естественно, нет! Наряды, ЕМНИП, сельхозработы... Дофига всего. Столь же полезного. sas пишет: 2. ВЫ уверены, что никаких других занятий в летных школах не проводилось? У Покрышкина в мемуарах почитайте что ему сказали, когда он попытался отработать предельный пилотаж и стрельбу на малых дистанциях. sas пишет: Еще раз специально для Вас-не "3 года достаточно серьезный срок", а "3 года войны достаточно серьезный срок". Главное слово я специально для Вас выделил жирным. Разница Вам понятна? Или серьёзной подготовки. Как пример: те же пилоты с Акаги и прочих. гутник пишет: У солдата психология очень проста - как бы до дембеля дотянуть, как бы заныкаться где-либо в теплом местечке, чтобы ни хрена не делать, как бы закосить получше от работы или наряда. Для солдата служба является вынужденной и потому и отношение службе соответствующее. Вообще-то данное отношение к службе больше характерно не для немецких, а для советских офицеров. И отнюдь не из солдатской казармы ими вынесено.
sas: dim999 пишет: Наряды, ЕМНИП, сельхозработы... Дофига всего. Столь же полезного. ВЫ уверены, что они занимались только этим? dim999 пишет: У Покрышкина в мемуарах почитайте что ему сказали, когда он попытался отработать предельный пилотаж и стрельбу на малых дистанциях. А что-то посерьезнее мемуаров Вы предложить можете? dim999 пишет: Или серьёзной подготовки. Как пример: те же пилоты с Акаги и прочих. А что пилоты с Акаги? 1.Вы уверены, что у них не было боевого опыта? 2.Вы в курсе, что как только данные пилоты закончились, окаазлось,что заменить их некем? А все из-за "особенностей нациоанальной подготовки пилотов"... 3.Да и не совершили данные пилоты ничего сверхъестественного, собственно говоря.
Берти Вустер: dim999 пишет: Или серьёзной подготовки. Как пример: те же пилоты с Акаги и прочих. В результате "пилотов с Акаги" у японцев кончились резервы подготовленных лётчиков после Мидуэя. И американцы их раскатали. Аналогичная ситуация у немцев. Суперподготовка асов - это ошибочная стратегия развития ВВС.
гутник: dim999 пишет: Вообще-то данное отношение к службе больше характерно не для немецких, а для советских офицеров. И отнюдь не из солдатской казармы ими вынесено. Вы очень много общались с советскими офицерами ? Где и в какой период ????
dim999: гутник пишет: Вы очень много общались с советскими офицерами ? Где и в какой период ???? Вырос в семье военных в военном же гарнизоне. Берти Вустер пишет: Суперподготовка асов - это ошибочная стратегия развития ВВС. Но саму возможность нормальной подготовки в мирное время это ИМХО подтверждает. sas пишет: А что-то посерьезнее мемуаров Вы предложить можете? Про подготовку советских лётчиков написано немало. sas пишет: ВЫ уверены, что они занимались только этим? Судя по результатам боёв лета 41 - да.
Берти Вустер: dim999 пишет: Но саму возможность нормальной подготовки в мирное время это ИМХО подтверждает. А где у немцев и японцев "мирное время"? Испания, Польша, Норвегия, Франция, Балканы у первых. Китай и Монголия - у вторых. dim999 пишет: Судя по результатам боёв лета 41 - да. Французская армия тоже занималась "покраской заборов"? Потери вермахта в Польской, Францзуской и летне-осенней кампании в СССР. полные потери / суточные потери / в процентах 1939 сентябрь 16,811 / 560 / 0.037% 1940 май 22,452 / 1,069 / 0.043% июнь 26,701 / 1,335 / 0.053% 1941 июнь 22,900 / 2,544 / 0.077% июль 54,200 / 1,748 / 0.053% август 56,300 / 1,816 / 0.055% сентябрь 47,400 / 1,580 / 0.048% октябрь 44,300 / 1,429 / 0.043% ноябрь 32,800 / 1,093 / 0.033% Такие данные, как, характерны для армии занимавшейся "покраской заборов"?
Sergey-M: Берти Вустер пишет: Такие данные, как, характерны для армии занимавшейся "покраской заборов"? она проблема, за октчябрь 39 полььше а за июль 40-го фрации предьявить увы нечего -вону свою они прос...ли. так какая армия "больше занмалась покраской заборов"
Берти Вустер: Если честно не понял поста совершенно). Свой расшифровываю: РККА нанесла (несмотря на то что dim999 считает, что она занималась "покраской заборов") Вермахту куда бОльшие потери, нежели польская и французская армии. Из чего следует вывод: поляки и французы тоже занимались "покраской заборов". Ни у поляков, ни у французов "кровавого коммунистического режима" не было, почему они "красили заборы"?
Curioz: sas пишет: Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось Угу, только подержали в Лефортово (по Ш-Штрикфельдту - пять месяцев ежедневных допросов), уволили из армии и не дали Героя, хотя за Вязьму-то он точно заслужил... О "слухах" кстати у Хоффманна написано с изрядной уверенностью, на основании документов. Другое дело, что Лукин и скажем Ершаков (также командарм-20 и генерал-лейтенант) выступали перед немцами как противники большевизма, но на сотрудничество на немецких условиях в отличие от Власова не пошли. dim999 пишет: и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями ЕМНИП тремя из сорока, причём с произвольной дистанции (Ворожейкин). Берти Вустер пишет: РККА нанесла (несмотря на то что dim999 считает, что она занималась "покраской заборов") Вермахту куда бОльшие потери, нежели польская и французская армии А вот если мы посмотрим на потери самой РККА, а также на соотношение их и германских, а равно соотношение последних с численностью РККА - не всё знаете ли так однозначно выглядит... по крайней мере у поляков.
гутник: Curioz пишет: Лукин и скажем Ершаков (также командарм-20 и генерал-лейтенант) выступали перед немцами как противники большевизма, но на сотрудничество на немецких условиях в отличие от Власова не пошли. Шняга. Было бы это реально, расстреляли бы Лукина наши.
dim999: Берти Вустер пишет: Свой расшифровываю: РККА нанесла (несмотря на то что dim999 считает, что она занималась "покраской заборов") Вермахту куда бОльшие потери, нежели польская и французская армии. Из чего следует вывод: поляки и французы тоже занимались "покраской заборов". Ни у поляков, ни у французов "кровавого коммунистического режима" не было, почему они "красили заборы"? 1. Социализм и нежелание человека, в том числе и в погонах, заниматься тем, за что с него в ближайшее время не спросят, никак не связаны. 2. Соответственно, я не знаю, что красили поляки и французы, но к собственно боевой подготовке это не относилось. 3. Руководство всеми выше перечисленными занятиями обходится армии куда дороже, чем они сами.Curioz пишет: ЕМНИП тремя из сорока, причём с произвольной дистанции (Ворожейкин). Тем более. А насчёт дистанции - Покрышкин как-то "прижался", изрешетил конус, и выслушал много ласковых от буксировщиков и начальства.
Берти Вустер: Curioz пишет: А вот если мы посмотрим на потери самой РККА, а также на соотношение их и германских, а равно соотношение последних с численностью РККА - не всё знаете ли так однозначно выглядит... по крайней мере у поляков. 2.9 миллиона общей численности РККА против, ЕМНИП, 3 миллионов сосредоточенных на западных границах войск Германии + сателлиты. Всю летне-осеннюю кампанию у немцев было численное превосходство. Поляки сдавались в тех же самых объёмах, как и французы. Сдача основной массы войск в плен в условиях подвижной войны совершенно неизбежно. dim999 пишет: 2. Соответственно, я не знаю, что красили поляки и французы, но к собственно боевой подготовке это не относилось. Т.е. имеем самую мощную армию в мире (французскую) которая непонятно чем занималась. Англичане - по факту тоже непонятно чем занимались. Американцы - в Тунисе - тоже показали себя преотвратно. В итоге - все кроме немцев "красили заборы". Вам подсказать чего неправильно в ваших рассуждениях? :)
sas: dim999 пишет: Но саму возможность нормальной подготовки в мирное время это ИМХО подтверждает. Вам нужна подготовка, после которой война проигрывается? dim999 пишет: Про подготовку советских лётчиков написано немало. Цитату не приведете? Curioz пишет: О "слухах" кстати у Хоффманна написано с изрядной уверенностью, на основании документов. Документы Хоффманн, естественно, привести "забыл"? Curioz пишет: не всё знаете ли так однозначно выглядит... по крайней мере у поляков. Да ну? dim999 пишет: А насчёт дистанции - Покрышкин как-то "прижался", изрешетил конус, и выслушал много ласковых от буксировщиков и начальства. Это опять мемуары?
dim999: sas пишет: Цитату не приведете? "В преддверии войны командный состав ВВС оказался неуверенным в себе. Летный состав медленно переучивался на новую боевую технику, был слабо подготовлен к полетам в сложных метеоусловиях, ночью, к боевому применению сложных видов маневра. Приобретенный боевой опыт в военных конфликтах межвоенного периода мало подходил к условиям современной войны, а кроме того, при обобщении привел к неправильным выводам прежде всего в тактике родов авиации. Все это привело к высоким потерям советской авиации в первые два года войны, увеличив «цену победы» ВВС Красной армии. ... Одной из причин высоких потерь можно также назвать отсутствие централизованного руководства советскими ВВС. Разделение авиации, до создания воздушных армий, на армейскую и фронтовую мешало массировать авиацию фронтов на главных направлениях. Огромную роль в системе подготовки кадров ВВС сыграли формирование запасных и учебно-тренировочные авиаполков, поточная система обучения летчиков и сокращение сроков обучения в авиашколах и училищах. В сущности, с одной стороны, эти меры были оправданными в тех условиях. С другой — их тоже можно отнести к фактору увеличения потерь. Исследователи потерь ВВС КА указывают на то, что многие из них происходили из существенных недочетов в теории и практике боевого применения ВВС. Отсутствие инициативы в ВВС КА в начальный период войны привело к ее огромным потерям. Кроме ошибок в теории строительства и применения ВВС, можно обратить внимание и на пренебрежение опытом войны, происходящей на Западе. Особенно это касается господства в воздухе и практики распределения основных усилий люфтваффе по задачам. " http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=hist_3 Специально нашёл нейтральную статью. sas пишет: Вам нужна подготовка, после которой война проигрывается? Заметьте разницу: японцы побеждали, пока у них были лётчики с довоенной подготовкой, советские ВВС - когда лётчики получили боевой опыт и сменилась система управления. Так что в мирное время лучше таки японская система. sas пишет: Это опять мемуары? Естественно. В документах такое не отражают. И зря. Берти Вустер пишет: А где у немцев и японцев "мирное время"? Испания, Польша, Норвегия, Франция, Балканы у первых. Китай и Монголия - у вторых. Насчёт японцев - не совсем в теме, но учитывая отношения их армии и флота - вряд ли это те же пилоты. По немцам: в Испании их было примерно как и наших, а ЕМНИП уже к Польше структура ВВС у них устаканилась. И превосходство было вполне себе заметным.
sas: dim999 пишет: Специально нашёл нейтральную статью. И где тут что-нибудь по поводу конуса? dim999 пишет: Заметьте разницу: японцы побеждали, пока у них были лётчики с довоенной подготовкой, Заметьте разницу-японцы проиграли войну. dim999 пишет: Так что в мирное время лучше таки японская система. Лучше та система,которая позволяет войну выиграть. dim999 пишет: Естественно. В документах такое не отражают. А в мемуарах любят писать то, чего не было или не писать то,что было. Причем, если про документы-это Ваше сугубое ИМХО, то про мемуары-действительный факт. dim999 пишет: а ЕМНИП уже к Польше структура ВВС у них устаканилась.Нет, структура устаканилась только после Битвы за Британию. dim999 пишет: И превосходство было вполне себе заметным. В 41-м, после почти 2-х лет войны-естественно.
Лин: гутник пишет: Шняга. Было бы это реально, расстреляли бы Лукина наши. Скажем так - слухи видимо были, но с учетом Смоленска...
dim999: sas пишет: А в мемуарах любят писать то, чего не было или не писать то,что было. Причем, если про документы-это Ваше сугубое ИМХО, то про мемуары-действительный факт. Документы в этом плане недалеко ушли. sas пишет: Заметьте разницу-японцы проиграли войну. Сколько там у них была разница в промпроизводстве с США? Не надо смешивать зелёное с квадратным. sas пишет: В 41-м, после почти 2-х лет войны-естественно. Т.е. перед польскими и французскими ВВС Люфтваффе преимуществ не имело?
Берти Вустер: dim999 пишет: Документы в этом плане недалеко ушли "Какие фаши доказательства"? dim999 пишет: Сколько там у них была разница в промпроизводстве с США? Не надо смешивать зелёное с квадратным. Проблемы негров шерифа не волнуют. У проигравших вечно виноваты в поражении не они, а всякие левые факторы.
марик: Берти Вустер пишет: У проигравших вечно виноваты в поражении не они, а всякие левые факторы. И ведь правильно! Что в 1941г, что в 1942г всякие левые факторы. А вот в 1943г уже все в полном порядке. Не надо спорить.
sas: dim999 пишет: Документы в этом плане недалеко ушли. Коллега, ВЫ можете привести доказательства Вашей версии? dim999 пишет: Сколько там у них была разница в промпроизводстве с США? 1.А какого они тогда полезли воевать? 2. Почитайте Шермана, он прямо говорит про японские проблемы с летчиками. dim999 пишет: Т.е. перед польскими и французскими ВВС Люфтваффе преимуществ не имело? Поляки и французы воевали в Испании?
dim999: Берти Вустер пишет: "Какие фаши доказательства"? sas пишет: Коллега, ВЫ можете привести доказательства Вашей версии? Сколько там версий было по производству и потерям самолётов немцами? И сколько раз уничтожены Люфтваффе и Тигры по советским донесениям? Это, заметьте, там, где много взаимодополняющих источников. А уж что в отчётах пишут... sas пишет: 1.А какого они тогда полезли воевать? 2. Почитайте Шермана, он прямо говорит про японские проблемы с летчиками. Есть два совершенно разных вопроса: как готовить хороших лётчиков в мирное время (когда их нужно не очень много) и как готовить много лётчиков с приемлемым (и что таковым считать) уровнем подготовки для восполнения потерь в военное время. На первый лучше ответили немцы и японцы, на второй - скорее всего наши (с немцами вопрос открытый - много средних лётчиков требуют много машин, не факт, что их удалось бы произвести, т.е. м.б. их система для них и оптимальна). АА решили проблему ещё лучше, но за счёт избытка ресурсов. sas пишет: Поляки и французы воевали в Испании? В Испании воевало Люфтваффе в полном составе? Берти Вустер пишет: Проблемы негров шерифа не волнуют. У проигравших вечно виноваты в поражении не они, а всякие левые факторы. Собственно, меня одинаково не волнуют проблемы как негров, так и шерифа. А вот учиться лучше на чужих ошибках и достижениях. Для чего сначала разобраться, где первое, а где второе.
sas: dim999 пишет: Сколько там версий было по производству и потерям самолётов немцами? И сколько Вы назовете версий производства немцами самолетов? dim999 пишет: И сколько раз уничтожены Люфтваффе и Тигры по советским донесениям? Коллега, а проверялись эти донесения по чем? Неужели по мемуарам? Или все же по другим документам,а? dim999 пишет: В Испании воевало Люфтваффе в полном составе? В Испании не ваоевало подразделений Люфтваффе вообще? dim999 пишет: А вот учиться лучше на чужих ошибках и достижениях. Для чего сначала разобраться, где первое, а где второе. То,что Вы опять занялись баловством послезнанием, Вас не смущает?
dim999: sas пишет: То,что Вы опять занялись баловством послезнанием, Вас не смущает? Коллега, Вы о чём? sas пишет: И сколько Вы назовете версий производства немцами самолетов? "ЧАСТЬ 6. ПРОИЗВОДСТВО САМОЛЕТОВ В ГЕРМАНИИ В 1940. Несмотря на наличие большого количества данных по выпуску авиационной техники в Германии в период Второй Мировой войны, практически в каждом исследовании авторы приводят нечто неповторимое, несмотря на то, что наиболее достоверный источник - планы поставок C-Amt RLM в большинстве своем сохранились, но не опубликованы. Поэтому привожу все, что поможет осветить выпуск основных типов немецких самолетов во время Битвы за Британию. Вероятно, имеет смысл говорить о среднемесячном количестве выпуска различных типов самолетов. Скажем, по Bf109 имеется 5 различных цифр: [18] - 203, [47] - 180, [50] - 172, [31] - 160, [21] - 243 (новых и из капремонта). Очевидно, [18], т.е. Новарра дальше всех от истины. Производство авиатехники в Германии в 1940 г. : таблица 6.1 п/п назначение выпуск 1 Истребители Bf109/110 2746 2 Бомбардировщики 2852 3 Штурмовики Ju87 603 4 Разведчики 971 5 Гидросамолеты 269 6 Транспортные Ju52 388 7 Планеры 378 8 Связные 170 9 Учебные 1870 и т о г о 10247 основных боевых 7172 Примерная расшифровка выпуска 1940 г. по типам. таблица 6.2 п/п тип в год в месяц 1 Bf109 1693 140 Bf110 1083 90 и т о г о 2746 2 Ju88 бомбардировщик 1878 155 He111 758 65 Do17 180 15 FW200 36 3 и т о г о 2852 4 Ju88 разведчик 330 25 Do17 93 10 Hs126 368 30 FW189 38 и т о г о 829 5 He115 66 Ar196 98 Do18 50 и т о г о 214 8 Fi156 216 Fh.104 17 Me108 79 и т о г о 312 * По Bf109 встречается цифра 1868 в 1940 г. и 2628 в 1941 г. - суммарно 4496 шт., например, [46]. В данной таблице использованы цифры 1693 в 1940 г. и 2764 в 1941 г. - суммарно 4457 шт. [18], [47] ** По Do17 имеется цифра выпуска в 1940 г. - 315 шт. [46], а также 273 [47], но в эти цифры включены разведчики и не ясно, включены ли в нее 101 Do215 (скорее всего нет и 215-ые необходимо включить в число разведчиков, за минусом ночников и экспорта). Соответственно, разбивка на разведчики и бомбардировщики делается с целью выйти на итоговые цифры и, разумеется, приблизительна. Кроме того, выпущенные 20 Do217 в таблицу не включены, по причине малочисленности. Скорее всего, использовались для экспериментов и в частях дальней разведки ObdL (группа Ровеля). *** По Bf110 встречается цифра 1231, но здесь такая же история, как и с Bf109. В числе 1083 Bf110 [18], [47] находится, по крайней мере, несколько десятков фоторазведчиков. **** Выпуск Ju88 за 1940 обычно указывается в 2184 машины. В тоже время, разбивка по типам - 1816 бомбардировщиков, 330 разведчиков и 62 истребителя дает сумму 2208 шт. [47] В таблице 6.2 истребители включены в число бомбардировщиков. ***** Количество выпущенных He111 также неоднозначно. В [46] - 827 (можно полагать завышено, т.е. принято меньше), [47] - 758. В книге по германской авиапромышленности 1933-45 гг. Вайды и Дэнси [47] (через Neil Wakefield) содержится интересная таблица выпуска по типам за каждый месяц 1940 г. Выпуск основных типов самолетов в Германии в июле-октябре 1940 г. [47] таблица 6.3 месяц Bf109 Bf110 Ju87 Ju88 He111 Do17 Do217 в с е г о VII.1940 180 110 65 250 60 30 0 695 VIII.1940 220 120 65 216 70 25 1 717 IX.1940 160 130 90 185 55 20 2 642 X.1940 160 145 80 330 75 10 4 804 и т о г о 720 505 300 981 260 85 7 2858 сред.мес. 180 125 75 245 65 20 2 715 * к сожалению, в книге отсутствуют источники и едва ли эти данные являются абсолютно достоверными (такими данными я считаю данные RLM Lieferplan No.18 и в данном случае разницу в выпуске между цифрами на 01.11.40 и 01.07.40). ** представляется, что полученные среднемесячные цифры выпуска близки к действительности. Производство Bf109 в течение лета-осени 1940 г. [18] таблица 6.4 месяц июнь июль август сентябрь октябрь в с е г о выпуск 164 220 173 218 200 975 В течение последних 4 месяцев 1939 г. германская промышленность выпустила 449 Bf109, т.е. 112 шт./месяц. Согласно Х. Новарра [18], за 1940 г. выпущено 1693 Bf109. Тогда, на 7 месяцев: январь-май, ноябрь-декабрь остается только 718, т.е. 102 в месяц. Достаточно странно - в течение 5 месяцев, указанных Новаррой, производство на уровне 195 в месяц, остальные 7 - только 102, т. е. меньше, чем в 1939 г. Цифра производства за 1940 г. по трофейным немецким документам (приводятся в американском исследовании по стратегическим бомбардировкам) выше - 1868 шт. Тем не менее, цифры помесячного производства у Новарры представляются завышенными." http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html sas пишет: Коллега, а проверялись эти донесения по чем? Неужели по мемуарам? Или все же по другим документам,а? Я что, говорил, что документы без "мемуарного" подтверждения недостоверны? Это Вы считаете, что мемуары - не источник даже при отсутствии противоречащей информации. sas пишет: В Испании не ваоевало подразделений Люфтваффе вообще? Т.е. подразделения Люфтваффе, не бывшие в Испании, полякам уступали?
sas: dim999 пишет: Коллега, Вы о чём? Я о результатах подготовки в мирное и военное время. dim999 пишет: Я что, говорил, что документы без "мемуарного" подтверждения недостоверны? Нет, Вы просто утверждаете,что документы недостоверны... dim999 пишет: Скажем, по Bf109 имеется 5 различных цифр: Коллега, и где здесь первичные документы с разными цифрами? Идет сравнение вторичных источников. А если Вы читали всю статью,то могли бы заметить,что дальше идут данные из первичных источников, по которым почему-то никаких "версий" автор не делает. dim999 пишет: Это Вы считаете, что мемуары - не источник даже при отсутствии противоречащей информации. Нет, я считаю,что они -не источник при отсутствии подверждающей информации. dim999 пишет: Т.е. подразделения Люфтваффе, не бывшие в Испании, полякам уступали? Как минимум имели превосходящую технику, образцы которой прошли испытания все в той же Испании. Хотя при этом потери у немцев вполнеимели место быть.
dim999: sas пишет: Коллега, и где здесь первичные документы с разными цифрами? Идет сравнение вторичных источников. А если Вы читали всю статью,то могли бы заметить,что дальше идут данные из первичных источников, по которым почему-то никаких "версий" автор не делает. "едва ли эти данные являются абсолютно достоверными (такими данными я считаю данные RLM Lieferplan No.18 и в данном случае разницу в выпуске между цифрами на 01.11.40 и 01.07.40). ** представляется, что полученные среднемесячные цифры выпуска близки к действительности. ... В течение последних 4 месяцев 1939 г. германская промышленность выпустила 449 Bf109, т.е. 112 шт./месяц. Согласно Х. Новарра [18], за 1940 г. выпущено 1693 Bf109. Тогда, на 7 месяцев: январь-май, ноябрь-декабрь остается только 718, т.е. 102 в месяц. Достаточно странно - в течение 5 месяцев, указанных Новаррой, производство на уровне 195 в месяц, остальные 7 - только 102, т. е. меньше, чем в 1939 г. Цифра производства за 1940 г. по трофейным немецким документам (приводятся в американском исследовании по стратегическим бомбардировкам) выше - 1868 шт. Тем не менее, цифры помесячного производства у Новарры представляются завышенными. ... Выпуск Bf109 согласно документов C-Amts. [50] таблица 6.6 период всего средне- выпуска за период месячно I - III.1939 340 113 IV - VIII.1939 617 123 IX - XII.1939 449 112 I - VI.1940 658 110 VII - X.1940* 688 172 613 153 Т.е. как видите автор просто считает один из источников достоверным. И "отсутствие разночтений" вызвано именно тем, что автор в конце использует только один источник, о чём честно и пишет. В другом же месте он "немецким трофейным документам" не очень-то и доверяет. sas пишет: Нет, я считаю,что они -не источник при отсутствии подверждающей информации. Документ - это как минимум Акт. Но акты составляются мягко говоря далеко не на все события, и далеко не всегда в них даётся неискажённая информация. Если Вы сами составляли акты и писали отчёты, то должны помнить, что в этом деле важно не "как было", а "чтобы за это ничего не было". sas пишет: Я о результатах подготовки в мирное и военное время. И? Я что, говорю, что учиться у немцев в 25 захотят из-за их достижений в 39-42?
sas: dim999 пишет: И "отсутствие разночтений" вызвано именно тем, что автор в конце использует только один источник, о чём честно и пишет. В другом же месте он "немецким трофейным документам" не очень-то и доверяет. Где он говорит,что им не доверяет?Он не доверяет некоему Наварро,чьи данные явно первичными документами не являются. dim999 пишет: Документ - это как минимум Акт. Документ-это не только акт и не столько акт. dim999 пишет: Если Вы сами составляли акты и писали отчёты, то должны помнить, что в этом деле важно не "как было", а "чтобы за это ничего не было". Судя по всему Вы явно не в курсе,как составляются акты,либо в Вашей конторе это проходит весьма халатно. dim999 пишет: Я что, говорю, что учиться у немцев в 25 захотят из-за их достижений в 39-42? Вы говорите,собственно, вот что: dim999 пишет: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. Т.е. как раз предлагаете учебу в 25-м по факту достижений в 39-42-м.
dim999: sas пишет: Где он говорит,что им не доверяет?Он не доверяет некоему Наварро,чьи данные явно первичными документами не являются. dim999 пишет: Цифра производства за 1940 г. по трофейным немецким документам (приводятся в американском исследовании по стратегическим бомбардировкам) выше - 1868 шт. Тем не менее, цифры помесячного производства у Новарры представляются завышенными. dim999 пишет: Согласно Х. Новарра [18], за 1940 г. выпущено 1693 Bf109. Т.е. есть цифра Наварры, есть превышающая её цифра по "трофейным немецким документам", но даже цифра Наварры автору представляется завышенной. sas пишет: Документ-это не только акт и не столько акт. Как минимум - т.е. минимальным по объёму документом, что-либо подтверждающим, считается именно акт. Справка может быть и короче, но как доказательство чего-либо при принятии решения её обычно не используют. sas пишет: Судя по всему Вы явно не в курсе,как составляются акты,либо в Вашей конторе это проходит весьма халатно. Неоднократно принимал участие. И на порядок больше рассматривал. Обычно в акте либо приводится наиболее выигрышная (точнее, наименее подставляющая) версия события, которое не удалось скрыть, либо он составляется с целью "дайте мне это, старое уже сломалось" . И другой картины не только не видел, но про неё и не слышал. sas пишет: Т.е. как раз предлагаете учебу в 25-м по факту достижений в 39-42-м. Вообще это не причины решения чиновников СССР, а аргуметация для коллег на предмет "это могло быть и вызвало бы изменения".
sas: dim999 пишет: Как минимум - т.е. минимальным по объёму документом, что-либо подтверждающим, считается именно акт. Считается где? В Вашей конторе? dim999 пишет: Неоднократно принимал участие. И на порядок больше рассматривал. Обычно в акте либо приводится наиболее выигрышная (точнее, наименее подставляющая) версия события, которое не удалось скрыть, либо он составляется с целью "дайте мне это, старое уже сломалось"И другой картины не только не видел, но про неё и не слышал. А теперь расскажите-ка мне сколько человек у Вас такие акты подписывает? dim999 пишет: Вообще это не причины решения чиновников СССР, а аргуметация для коллег на предмет "это могло быть и вызвало бы изменения". Так назовите причины, по которым так могло быть.
dim999: sas пишет: Так назовите причины, по которым так могло быть. dim999 пишет: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. Грубо говоря своих спецов нет (или не подпускаются), антантовские - в общем-то потенциаьный противник, остаются из серьёзных немцы. Которые к тому же заведомо не полезут в политику и шпионаж в пользу которых можно предъявить, если в политику полезут их ученики из местных. sas пишет: А теперь расскажите-ка мне сколько человек у Вас такие акты подписывает? От двух до десятка плюс утверждающий. sas пишет: В Вашей конторе? В нашей (а контора заметная в масштабах РФ) и в десятках контор, где раньше работали те, сейчас кто именно так считает у нас. Кстати, не поделитесь, чем заменяются акты у Вас?
Curioz: гутник пишет: Шняга. Было бы это реально, расстреляли бы Лукина наши Очень странный аргумент мягко говоря. Лин пишет: Скажем так - слухи видимо были, но с учетом Смоленска А также с учётом того, что в отличие от Власова, Лукин "сотрудничал" на уровне благих пожеланий и не более... sas пишет: Документы Хоффманн, естественно, привести "забыл"? Вы сами-то Хоффманна читали? dim999 пишет: А насчёт дистанции - Покрышкин как-то "прижался", изрешетил конус, и выслушал много ласковых от буксировщиков и начальства У Ворожейкина приводится абсолютно аналогичный случай. Он попал в конус 34 пулями из 40. И также наслушался :) sas пишет: в мемуарах любят писать то, чего не было или не писать то,что было Это Ваше имхо и не более. Доказательств, что в жизни Покрышкина и Ворожейкина такого случая НЕ было, у Вас естественно нет. Но мы должны верить на слово :) sas пишет: Да ну? Ну посчитайте, скольких немцев убил средний польский солдат и средний советский. Сколько сбито самолётов, потеряно танков и т.п. Берти Вустер пишет: 2.9 миллиона общей численности РККА против, ЕМНИП, 3 миллионов сосредоточенных на западных границах войск Германии + сателлиты. Всю летне-осеннюю кампанию у немцев было численное превосходство А в Польше было не просто превосходство, а превосходство подавляющее. И невозможность (в отличие от РККА) тут же наформировать сотни новых дивизий. И мехкорпусов не было и пр. и пр. И несмотря на это, приграничные армии Союза были разбиты и задержали немцев не более, чем поляки (а если на скорость продвижения глянуть, то как бы и не меньше - с учётом развития дорожной сети особенно). И потери немцам нанесли на уровне поляков тех же.
sas: dim999 пишет: Грубо говоря своих спецов нет (или не подпускаются), антантовские - в общем-то потенциаьный противник, остаются из серьёзных немцы. Так свои есть или нет? А немцы...Немцы войну проиграли. dim999 пишет: От двух до десятка плюс утверждающий. И что? Все дружно подписывают акты того типа, который Вы тут нам расписали? dim999 пишет: Кстати, не поделитесь, чем заменяются акты у Вас? У нас акты ничем не заменяются. Правда, почему ВЫ историческими документами считаете только акты списания. я понять не могу. Curioz пишет: У Ворожейкина приводится абсолютно аналогичный случай. Он попал в конус 34 пулями из 40. И также наслушался :) А Вы уверены,что данный случай не был списан кем-то из них у другого? Curioz пишет: Доказательств, что в жизни Покрышкина и Ворожейкина такого случая НЕ было, у Вас естественно нет. У Вас есть доказательства,что такой случай БЫЛ за исключением слов самого автора мемуаров? Curioz пишет: Но мы должны верить на слово :) А почему я должен верить на слово? Curioz пишет: Ну посчитайте, скольких немцев убил средний польский солдат и средний советский. А Вы как считать предлагаете? Потому как уж больно войны разные... Кстати, а число-то убитых немцев в войне с СССР до сих пор точно неизвестно, если Вы не в курсе. Curioz пишет: А в Польше было не просто превосходство, а превосходство подавляющее. Да ну? Коллега, против Польши армия немецкая была, скажем так, меньше,чем против СССР. Curioz пишет: И потери немцам нанесли на уровне поляков тех же. Нет, коллега, потери нанесли даже выше уровня французов.
гутник: Curioz пишет: Очень странный аргумент мягко говоря. Вы хотите сказать. что если бы у "Смерш" была информация о том, что Лукин вел переговоры с немцами, то его бы не репрессировали ?
dim999: sas пишет: Так свои есть или нет? А немцы...Немцы войну проиграли. Будем считать - осталось меньше чем в РИ, причём отстранены со сколько-нибудь заметных должностей в связи с сомнениями в лояльности. sas пишет: И что? Все дружно подписывают акты того типа, который Вы тут нам расписали? Естественно. Причём "добровольно и с песней" sas пишет: Правда, почему ВЫ историческими документами считаете только акты списания. я понять не могу. Вообще я считаю немного другое, а именно, что единичное событие, не вызвавшее серьёзных и неустранимых последствий, в документы как правило не попадает. А в статистике и отчетах фигурирует "на общих основаниях". Собственно, документальными подтверждениями случаю с Покрышкиным могли служить: 1. Статья в газете типа "равняйтесь на лучших" - тот ещё документ 2. Если бы он попал по буксировщику - заключение комиссии, дефектный акт и т.д. - но этого не было. 3. Выговор в личном деле - но до него не дошло. В остальных документах это случай отражён в виде ещё одной стрельбы и слегка увеличенного среднего количества попаданий. Т.е. в данном случае отсутствие документального подтверждения ничему не противоречит. А по результатам боевой подготовки - думаю термины "приписки" и "показуха" Вам знакомы.
хохол: В РКК было декларировано единство командиров и солдат( мол происхождение и у тех и у других рабоче-крестьянское).На самом делеих усиленно разделяли как пишет Гутник :даже институт вольноопределяющихся ликвидировали. А у немцев даже дворяне не считали зазорным начинать службу солдатом.Не зазорно в вермахте и есть из солдатского котла(Фельдмаршел Манштеин Жаловался ,что солдатская колбаса жестковата для вставных зубов.) В нынешней американской армии,тоже пайки одинаковые,одинаковое и ХБ.А в СССР ичень заботились ,что б были касты и не было единства между военнослужащими.В результате в первые месяцы войны в плен сдавались миллионами, а коммисаров и командиров или пристреливали или выдавали немцам. Позже, когда воевали гражданские по сути люди, и солдаты, и офицеры стали более инициативны, лучше обучались , лучше сражались. В СССР ущербна подготовка офицера - их полностью лишают инициативы.Самостоятельность начинается и заканчивается на командире части.Остальные глядят в рот вышестоящим и лупят по головам стоящих ниже.
Curioz: sas пишет: А Вы уверены,что данный случай не был списан кем-то из них у другого? Про презумпцию искренности слыхали? Пока нет доказательства обратного, утверждение считается правдивым. Иначе мы впадаем в солипсизм. Я вот не уверен, что они вообще читали друг друга :) А стрельба по конусу прямо скажем не настолько редкое упражнение, чтобы им занимался только один лётчик-ас из двух. sas пишет: У Вас есть доказательства,что такой случай БЫЛ за исключением слов самого автора мемуаров? У меня есть слова автора мемуаров и нет Ваших слов, их опровергающих. Пока достаточно. sas пишет: А Вы как считать предлагаете? За сравнимый период БД, т.е. за первый месяц. До 10 июля РККА потеряла 815 тыс.чел., вермахт 79 тыс., вроде так. sas пишет: Кстати, а число-то убитых немцев в войне с СССР до сих пор точно неизвестно, если Вы не в курсе А мне с точностью до полчеловека и не надо :) А танки с самолётами, про которые я уже писал, посчитать гораздо проще. И вывод вполне очевиден, я его кажется даже уже приводил - если бы ВВС РККА воевали "на уровне поляков" (т.е. на один их древний истребитель пришёлся бы один сбитый фошыст), Люфты бы закончились через неделю. sas пишет: Коллега, против Польши армия немецкая была, скажем так, меньше,чем против СССР Эээ а то, что против вермахта армия Польши была скажем так СИЛЬНО поменьше, чем армия СССР, коллегу нимало не смущает? Танков там, самолётов меньше было и были они совсем уж не немецкого уровня - это ничего? sas пишет: Нет, коллега, потери нанесли даже выше уровня французов Меньше. Во Франции вермахт потерял убитыми и пропавшими 45 тысяч и около 111 ранеными, всего вдвое-втрое меньше самих французов, при том что французская армия уступает РККА. А если посмотреть на потери опять же в авиации и танках, то вообще не радужно получится: до 10 июля 1941 Люфты потеряли 826 самолетов против 2073 в 1940-м. Это при том, что во Франции не было столько самолётов, сколько у РККА, а Люфты были наоборот сильнее, чем на ВФ год спустя. гутник пишет: Вы хотите сказать. что если бы у "Смерш" была информация о том, что Лукин вел переговоры с немцами, то его бы не репрессировали ? Да, а что? Мало ли что вёл переговоры, у пленного не особо спрашивают - хочет ли он их вести. Тем более они ничем не завершились, в РОА Лукин и другие генералы не пошли. Не потому, что любили большевизм - Хоффманн цитируя Лукина показывает, что это далеко не так - а потому, что в отличие от Власова понимали, что будут там немецкими шестёрками, которым некуда деваться. А "проверку" он прошёл (что такое непрерывное пятимесячное следствие, думаю, объяснять не надо), из армии его выперли и Героя он получил только при Ельцине. Или Вам охота непременно расстреливать всех, побывавших в плену?
гутник: хохол пишет: В результате в первые месяцы войны в плен сдавались миллионами ????? Откуда дровишки про миллионы ???? Curioz пишет: Или Вам охота непременно расстреливать всех, побывавших в плену? Да не мне охота, а закон так велит. Ежели человек вел переговоры и собирался перейти на службу к немцам, то что с ним делать ? В задницу целовать ?
хохол: гутник пишет: ????? Откуда дровишки про миллионы ???? А за первые 3 месяца и было 3 миллиона. Гутник пишет, что солдаты могут заразить офицеров "дембелизмом". Немцы тем и отличались от остальных армий , что в Рейхсвере служить считалось счастьем , на фоне безработицы и демократического бардака. Офицеры и солдаты составляли единую сплоченную семью. Когда Рейсхвер разворачивали в Вермахт, то сумели сохранить эти традиции. Вермахт единственная армия в те времена, где не было антагонизма между солдатами и офицерами.Где все шли в бой осмысленно. Вспомните, что полуторатысячный гарнизон форта прикрывавшего Бельгию, блокировала не полная рота прашютистов, под командой фельдфебеля.Гудериан описывает атаку расчета противотанковой пушки (для неё не было целей и проявили инициатаву) на хутор.А штурм хлебопекарной ротой укрепленного пункта, обойденного строевыми подразделениями? В какой армии мира были такие воинственные пекари? Сейчас в Армии РФ можно создать условия идентичные Рейхсверу. А для этого выгнать ,как минимум половину офицеров и всех генералов. Неспосбность нынешних военноначальников избавится от дедовщины показывает их никчемность.
Sergey-M: хохол пишет: блокировала не полная рота прашютистов, под командой фельдфебеля. обер-лейтненат Витциг стал фельдфебелем? и ро та очень не простая а парашютная....
хохол: Уж не помню фамилий - давно читал.Но рота высаживалась с планеров, а планер офицера отцепился на взлете. Если б на начальном этапе войны у нас были столь же инициативные войска как вермахт, то блицкриг заглог на первых десятках километров.Т.к коммуникации вырвашехся вперед танковых и механизированных частей очень уязвимы.Пришлось бы немцам орентироваться на основную массу войск с гужевым транспортом. Сразу скажу , что по параметру инициативы с низу, английские и французские войска были не лучше наших.У них не было опыта маневренной войны. А мы инициативных командиров ГВ приравняли к неуправляемым и ликвидировали в армии всякую самостоятельность.
sas: dim999 пишет: Будем считать - осталось меньше чем в РИ, С чего вдруг? Неужели отсранены все,кто Гражданскую выиграл? dim999 пишет: Т.е. в данном случае отсутствие документального подтверждения ничему не противоречит. Ничему,кроме истинности данного проишествия. Curioz пишет: Про презумпцию искренности слыхали? Нет, не слыхал. Зато слыхал про особенности мемуарной литературы,как источника, описаные в учебнике по источниковедению. Curioz пишет: Я вот не уверен, что они вообще читали друг друга :) А я не уверен,что не читали. Curioz пишет: За сравнимый период БД, т.е. за первый месяц. До 10 июля РККА потеряла 815 тыс.чел., вермахт 79 тыс., вроде так. Ответ неверный.Во первых, Вы сравниваете потери не за месяц, а за 18 дней. Потери РККА колеблются в разных источниках от 750 до 815 тыс.Данными по немцам на 10 июля не располагаю. На 6. 7 по Гальдеру потеряно 64132 человека, н а13.07-92120. Это все без учета германских союзников,которые тоже весьма активно принимали участие. Curioz пишет: А мне с точностью до полчеловека и не надо :) А там даже точностью в сотни тысяч не сильно пахнет. Curioz пишет: И вывод вполне очевиден, я его кажется даже уже приводил - если бы ВВС РККА воевали "на уровне поляков" (т.е. на один их древний истребитель пришёлся бы один сбитый фошыст), Люфты бы закончились через неделю. Вывод опять-таки неверный,т.к. РККА воевала с армией у которой уже была масса беового опыта, в отличие от Польши. Curioz пишет: Эээ а то, что против вермахта армия Польши была скажем так СИЛЬНО поменьше, чем армия СССР, коллегу нимало не смущает? Танков там, самолётов меньше было и были они совсем уж не немецкого уровня - это ничего? А то, что перед Польшей у вермахта не было боевого опыта,коллегу совсем не смущает? Curioz пишет: Во Франции вермахт потерял убитыми и пропавшими 45 тысяч и около 111 ранеными, всего вдвое-втрое меньше самих французов, при том что французская армия уступает РККА. 1. Судя по всему,то,что немцы всю французскую армию в плен взяли Вас особо не смущает и в потери Вы это записывать не собираетесь? 2. Вермахт-40 тоже уступает вермахту-41. Curioz пишет: А если посмотреть на потери опять же в авиации и танках, то вообще не радужно получится: до 10 июля 1941 Люфты потеряли 826 самолетов против 2073 в 1940-м. М-да,опять сравниваете потери в России за 18 дней с потерями в З. Европе за месяц,причем тоже дискуссионными( по другим источникам- во Франции потеряно всего 1916 самолетов). Потери же по 26.07.41 составляют на ВФ 1381 машину, опять-таки без учета потерь союзников. Curioz пишет: а Люфты были наоборот сильнее, чем на ВФ год спустя. Кто Вам это сказал?Люфтваффе-41 тоже сильнее Люфтваффе-40 и с точки зрения организации и опыта, и с точки зрения техники.Не говоря уже о том,что качественно состав франко-английских ВВС был лучше,чем у ВВС РККА. Sergey-M пишет: обер-лейтненат Витциг стал фельдфебелем? и ро та очень не простая а парашютная.... И гарнизон форта не полторы тысячи, и состояние его и т.д и т.п.... хохол пишет: Если б на начальном этапе войны у нас были столь же инициативные войска как вермахт Для этого надо три кампании провоевать. хохол пишет: Пришлось бы немцам орентироваться на основную массу войск с гужевым транспортом. ВЫ будете удивлены,но именно на них они в конечном счете и ориентировались.
39: хохол пишет: В РКК было декларировано единство командиров и солдат( мол происхождение и у тех и у других рабоче-крестьянское).На самом делеих усиленно разделяли как пишет Гутник :даже институт вольноопределяющихся ликвидировали. А у немцев даже дворяне не считали зазорным начинать службу солдатом.Не зазорно в вермахте и есть из солдатского котла(Фельдмаршел Манштеин Жаловался ,что солдатская колбаса жестковата для вставных зубов.) В нынешней американской армии,тоже пайки одинаковые,одинаковое и ХБ.А в СССР ичень заботились ,что б были касты и не было единства между военнослужащими.В результате в первые месяцы войны в плен сдавались миллионами, а коммисаров и командиров или пристреливали или выдавали немцам. Позже, когда воевали гражданские по сути люди, и солдаты, и офицеры стали более инициативны, лучше обучались , лучше сражались. В СССР ущербна подготовка офицера - их полностью лишают инициативы.Самостоятельность начинается и заканчивается на командире части.Остальные глядят в рот вышестоящим и лупят по головам стоящих ниже. Статья, которая наверняка вызовет отклик у коллеги sas "О действиях не только наших противников, но и союзников по двум мировым войнам долгое время полагалось писать в уничижительном или, в лучшем случае, снисходительно-издевательском тоне. Лишь много лет спустя после 1945 г. начали говорить о сильных сторонах германской армии. Однако и тогда в отношении вермахта считались абсолютно неприемлемыми слова "доблесть", "долг", "честь". Это по-прежнему очень мешает беспристрастно разобраться в произошедших шесть десятилетий назад событиях и учесть уроки истории. НАКАНУНЕ КАТАСТРОФЫ Итак, конец апреля 1945 г. Часы третьего рейха сочтены. Даже самый покорный германский солдат не мог не понимать безнадежности дальнейшего сопротивления. Через несколько дней все будет кончено. Однако в соединениях и частях немецкой армии незаметно и малейших признаков чего-либо похожего на разложение или недовольство. Как и в лучшие времена вермахта, генералы связаны с вышестоящим командованием и со своими подчиненными долгом и честью. Немецкий солдат по-прежнему выполняет свои воинские обязанности с присущей ему беспримерной дисциплинированностью. А ведь германские войска к этому времени далеко не представляют собой монолита образца 1939-1942 гг., периода блистательных военных побед тевтонского оружия. Они невероятно пестры. На передовых позициях Западного и Восточного фронтов можно встретить кого угодно - тут и солдаты из "спешенных" частей ВВС, и подразделения кригсмарине, оставшиеся без кораблей, полицейские, старики, подростки, даже специальные батальоны из людей, страдающих желудочными заболеваниями или ушными болезнями. И в то же время в германской армии отдаются и выполняются приказания, солдаты упорно бьются за каждую улицу, каждый дом, любую естественную преграду - и все это без малейшей надежды на общий успех. В чем же секрет этого феномена фантастической дисциплинированности и организованности погибающей армии? Объяснений тут может быть множество, однако попробуем поразмыслить над некоторыми историческими примерами. САМ УБЕГАЙ, ТОВАРИЩА НЕ ВЫРУЧАЙ Начнем, пожалуй, с директивы Ставки ВГК # 170569 от 15 августа 1942 г.: "...немцы никогда не покидают своих частей, окруженных советскими войсками, и всеми возможными силами и средствами стараются во что бы то ни стало пробиться к ним и спасти их. У советского руководства должно быть больше товарищеского чувства к своим окруженным частям, чем у немецко-фашистского командования. На деле, однако, оказывается, что советское командование проявляет меньше заботы о своих окруженных частях, чем немецкое. Это кладет пятно позора на советское командование. Ставка считает делом чести... спасение окруженных частей..." Надо отметить, что одним из лучших достижений отечественной военной истории являлся выработанный столетиями кодекс нравственности в русской армии. Речь идет прежде всего о таких непреходящих ценностях, как честь и воинский долг. В течение своего многовекового существования российское воинство руководствовалось девизом "Нет счастья большего, чем положить жизнь за други своя". Именно этим во многом объясняется большая стойкость русских войск в бою, способность к самопожертвованию, верность присяге и воинскому долгу. Солдат всегда был уверен: братья по оружию и военачальники никогда не бросят его в момент смертельной опасности и будут предпринимать все возможное (и невозможное), чтобы выручить попавшего в беду воина. И тем неслыханнее совершенно невообразимые случаи с точки зрения солдатской этики случаи с нашими войсками, имевшие место в ходе Великой Отечественной войны. Рассмотрим хотя бы два из них (на самом деле их было гораздо больше). Во второй половине июня 1942 г. стало ясно, что Севастополь, несмотря на все героические усилия оборонявшей его отдельной Приморской армии и Черноморского флота, не удержать. Рано утром 30 июня 1942 г. от руководителя Севастопольского оборонительного района вице-адмирала Филиппа Октябрьского в Ставку ВГК ушла шифровка: "Противник ворвался с северной стороны на корабельную сторону. Боевые действия принимают характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, ярко выражая апатию. Резко увеличилось количество самоутечки, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками, учитывая резкое снижение нашей огневой мощи; надо считать, при таком положении мы продержимся максимум два-три дня. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30.6 на 1.7.42 года вывезти самолетами "Дуглас" 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова". Если перевести это на бытовой язык, то шифровка означает: "разрешите самим смыться, а подчиненных мы бросаем". И какова скромность - "если удастся, самому покинуть Севастополь"! Через несколько часов из Москвы был получен ответ: "Ставка Верховного Главнокомандования утверждает Ваши предложения по Севастополю и приказывает приступить к их немедленному выполнению". А вот уже Октябрьский докладывает из Краснодара: "...вместе со мной в ночь на 1 июля на всех имеющихся средствах из Севастополя вывезено около 600 человек руководящего состава армии и флота и гражданских организаций… Отрезанные и окруженные бойцы продолжают ожесточенную борьбу с врагом и, как правило, в плен не сдаются. Примером чему является то, что до сих пор продолжается борьба в районе Мекензиевы Горы и Любимовка". Шестьсот человек - это все командиры и политработники Черноморского флота и Приморской армии от командира полка и выше. Настает утро 1 июля 1942 г., и защитники Севастополя узнают, что все начальники "уехали". Попробуйте теперь представить себе чувства и настроения бойцов... Вот тебе и "офицеры суть солдатам, яко отцы детям" (Петр Великий)! И только "высоконравственный" человек из спокойного в то время Краснодара мог написать в донесении - "отрезанные и окруженные бойцы продолжают ожесточенную борьбу с врагом и, как правило, в плен не сдаются". Наконец, совершенно необъяснимый факт - военный совет Черноморского флота из осажденного Севастополя улетел на двух "дугласах", а сухопутным командирам для эвакуации было предоставлено две подводных лодки. Между прочим, когда одному из руководителей первой Севастопольской обороны адмиралу Нахимову стала ясна невозможность в сложившихся на июнь 1855 г. условиях отстоять Севастополь, флотоводец вышел на бастион и подставил лоб под пулю. Офицеры упрашивали его сойти с кургана, особенно сильно в этот день обстреливавшегося, но Павел Степанович, чувствуя, что выше его моральных сил пережить падение крепости, искал в этот день смерти. С его гибелью, отмечают современники, все защитники Севастополя, от генерала и адмирала до солдата и матроса, почувствовали, что не стало человека, при котором оставление крепости считалось делом немыслимым. Когда русская армия уходила с Южной стороны, командиры увели войска из крепости по понтонному мосту, не оставив ни одного солдата. Что же, генералы и адмиралы были в те времена рыцарями. А история все-таки своеобразно наказала руководителей второй обороны Севастополя - их имена совершенно не зафиксировались и никак не запечатлелись в народной памяти. Имя Нахимова известно каждому, а кто такие Октябрьский? Кулаков (член военного совета ЧФ)? Теперь о немцах. Вот шифровка командующего 6-й германской армией, окруженной нашими войсками под Сталинградом, генерал-полковника Фридриха фон Паулюса от 24 января 1943 г.: "Предлагаю вывезти из котла отдельных специалистов - солдат и офицеров, которые могут быть использованы в дальнейших боевых действиях. Приказ об этом должен быть отдан возможно скорее, так как вскоре посадка самолетов станет невозможной. Офицеров прошу указать по имени. Обо мне, конечно, речи быть не может". Генерал-фельдмаршал Эрих фон Майнштейн по данному поводу высказался так: "В связи с этой радиограммой Паулюса я хотел бы сказать об эвакуации отдельных лиц следующее. С чисто деловой точки зрения, естественно, было бы желательно спасти возможно большее число ценных специалистов, конечно, независимо от их звания. И с человеческой точки зрения понятно, что хотелось бы и надо было стараться спасти каждого. Но эту эвакуацию необходимо было рассматривать и с точки зрения солдатской этики. Нормы солдатской этики требуют, чтобы в первую очередь были эвакуированы раненые. Меры к их эвакуации предпринимались, и эффект их в столь сложной обстановке был разителен. Но эвакуация специалистов могла быть произведена только за счет эвакуации раненых. Кроме того, неизбежно большинство эвакуируемых специалистов составили бы офицеры, так как благодаря их подготовке и опыту они представляют большую ценность в войне, чем рядовые солдаты (если речь не идет о специалистах, имеющих совершенно особую техническую или научную подготовку). Но в той обстановке, в которой находилась 6-я армия, по понятиям немецкой солдатской этики, когда речь шла о спасении жизни, офицеры должны были уступить первую очередь солдатам, за которых они несли ответственность". Вскоре генерал-полковник Паулюс получил ответ генерального штаба сухопутных войск: "…в отношении эвакуации специалистов: фюрер в просьбе отказал". То есть пленение более 20 немецких генералов в районе Сталинграда связано в первую очередь с тем, что они до конца разделили участь своих войск. А могли быть эвакуированы в любой момент. Не следует также забывать о том, что немцы вывезли из котла тридцать тысяч раненых. Место для двух десятков генералов при желании всегда бы нашлось. ПРОСТОТА ПО-РУССКИ Практически всем великим полководцам прошлого и настоящего свойственны идентичные черты. Помимо всего прочего это подвижность и выносливость, простота личной жизни, нетребовательность в пище и одежде, малая потребность в отдыхе, отсутствие ритуала в деловых сношениях - все это давало им значительное число часов для продуктивной работы. Например, фельдмаршал Эрвин Роммель, о котором Уинстон Черчилль в свое время говорил: "Мы имеем перед собой очень смелого и искусного противника и - да будет мне позволено сказать, несмотря на угар войны, - выдающегося полководца". Вот несколько штрихов из быта Роммеля. Завтрак его состоял из нескольких бутербродов, которые он съедал в машине, и глотка чая из фляги; поздний обед был не менее спартанским. Он требовал, чтобы лично ему и его штабу выдавали такой же паек, как и войскам. Ложился Роммель поздно, а уже с первыми лучами солнца был в штабе или в боевых порядках войск. А вот образцы из жизни наших руководителей. К примеру, директива заместителя начальника Генерального штаба начальнику штаба Дальневосточного фронта от 20 июня 1943 г. № 217/1/орг: "...в личном пользовании командующего 25-й армией содержатся семь легковых машин, семь шоферов, пять поваров. У членов Военного совета 25-й армии по три машины и по три шофера. Помимо этого содержится нештатная конюшня в составе 9 лошадей и 7 коноводов. В штабах фронта и армий на должностях шоферов, как правило, вместо рядового состава содержится младший начсостав. Предлагаю призвать к порядку тов. Парусинова и ликвидировать обнаруженные нарушения штатной дисциплины". Вот ведь как. Мало того, что генерал (кому он ныне известен?) завел себе по несколько автомобилей и поваров, так еще и конюшню. Это, надо полагать, чтобы при желании гулкой ранью проскакать в свое удовольствие. И что же предлагает Генштаб штабу ДВФ? Освободить командующего 25-й армии от занимаемой должности и назначить с понижением? Предупредить Парусинова о неполном служебном соответствии? Объявить ему строгий выговор, на худой конец? Ничего подобного! В директиве сказано - призвать к порядку. И не более того. То есть всего лишь пожурить. Тем более указания адресованы даже не командующему ДВФ, а начальнику штаба. Профессионалам это о многом говорит. И сколько у нас было таких Парусиновых! К слову говоря, вглядитесь в фотографии тех лет. Внешний вид большинства наших военачальников вовсе не говорит о том, что они завтракали бутербродами в машине и строго требовали себе щи да кашу из солдатского котла. Армия победившего пролетариата была уникальна в том числе и тем, что в ней существовала строгая ранжировка по количеству и качеству питания, в отличие от той же немецкой, где один паек полагался и солдату, и генералу. Кстати, немцев в годы Второй мировой войны необычайно удивляло то обстоятельство, что у румын, итальянцев и венгров офицерский паек значительно отличался в лучшую сторону по качеству от солдатского. По их понятиям, это противоречило духу товарищества и воинского братства. У нас же даже командиру взвода полагалось дополнительное питание (масло, печенье, рыбные консервы), а чем выше должность и звание, тем эта разница была существеннее. Например, при полевом управлении фронта (армии) имелось несколько столовых - военного совета, политуправления и простая военторговская - для рядовых работников. В то же время в войсках действующей армии отмечались случаи гибели военнослужащих от истощения (Калининский фронт, 1943 г.). Еще один штрих. Генштаб указывает командующему войсками Центрального фронта о грубом обращении командира 24-го стрелкового корпуса с подчиненными - # 12908 от 3 июля 1943 г.: "...по имеющимся данным, в среде руководящего состава 24-го ск сложилась нездоровая обстановка в результате чрезвычайной грубости со стороны командира корпуса генерал-майора Кирюхина. Постоянная ругань, угрозы расстрела и оскорбления своих заместителей и начальника штаба вошли в систему. Прошу указать генерал-майору Кирюхину на необходимость немедленного изжития подобного отношения к своим подчиненным". А ведь этот Кирюхин брал пример с вышестоящих начальников - командующих войсками фронтов, армиями, представителей Ставки. У этих военачальников самых ходовым словом в общении с подчиненными было слово "застрелю!" Попробуйте представить такое в любой другой армии - французской, американской, немецкой, в среде потомственных военных. Помимо словесных оскорблений и угроз, в рабоче-крестьянской армии, не будет большим преувеличением сказать, пышным цветом процветал и самый заурядный мордобой. Тут, думается, кроется лишь одна из причин (подчеркнем, всего лишь одна) того, почему порой окруженные соединения и части Красной Армии практически не оказывали организованного сопротивления. Они (особенно в начале войны), случалось, стремительно, за несколько суток, превращались в неуправляемые стада и сотнями тысяч сдавались в плен, хотя нередко попадали в кольцо с немалыми запасами вооружения, военной техники, боеприпасов, продовольствия. Вместо сопротивления врагу военнослужащие (и командный состав в том числе) иногда перепивались, мародерствовали и разыскивали своих командиров с целью сведения личных счетов. Необходимо с горечью признать: у немцев вера младших в старших и взаимное уважение между командирами и рядовыми бойцами были значительно крепче, чем у нас. Наконец, качество войск, их подготовка, уровень выучки командного состава были существенно выше. Этим во многом и объясняется тот феномен, что до самой капитуляции германские вооруженные силы сохранили управляемость и боеспособность. Сделаны ли выводы из печальных уроков Великой Отечественной? Увы... По-прежнему у нас много говорится о коллективизме, войсковом товариществе, боевом братстве, но в то же время для укрепления и развития этих важных составляющих боеспособности войск мало что делается реально. Положа руку на сердце, спросим: продовольственная и вещевая ранжировка, грубость и хамство старших по отношению к младшим, привилегии одним и отсутствие элементарных прав у других - разве все это в далеком прошлом? Поэтому-то поучительный опыт любых других армий в строительстве и воспитании войск внимательно изучать и оценивать представляется далеко не лишним." http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_104
39: sas пишет: Для этого надо три кампании провоевать. Двух мало?
Curioz: sas пишет: Нет, не слыхал Это печально. sas пишет: Ответ неверный.Во первых, Вы сравниваете потери не за месяц, а за 18 дней ОК, возьмите за месяц. В июле среднесуточные потери немцев по сравнению с июнем сократились, между прочим, примерно на треть. Потери же РККА к августу перевалят за миллион, так что соотношение будет ещё хуже. sas пишет: Это все без учета германских союзников,которые тоже весьма активно принимали участие И сколько десятков тысяч потеряли германские союзники именно в июне-июле 1941? sas пишет: РККА воевала с армией у которой уже была масса беового опыта, в отличие от Польши Так ещё раз, коллега, сравнивать РККА и войско польско обр. 1939 при всём уважении к последнему... sas пишет: А то, что перед Польшей у вермахта не было боевого опыта,коллегу совсем не смущает? Так и у польской армии его не было. И у французов тоже. Причём даже такого, какой был у РККА к 1941... Только в сравнении с последней - польская армия представляла собой маленькую кучку пехоты с мизерным количеством древних танков и самолётов. sas пишет: Судя по всему,то,что немцы всю французскую армию в плен взяли Немцы взяли в плен ок. 600 тысяч, примерно вдвое меньше, чем на ВФ успели нахватать за тот же месяц войны, а ведь впереди были ещё и ещё котлы. sas пишет: Вермахт-40 тоже уступает вермахту-41 Ну так французская армия против РККА тоже выглядит бледновато. sas пишет: Потери же по 26.07.41 составляют на ВФ 1381 машину, опять-таки без учета потерь союзников Но всё равно меньше. А с учётом большей численности советских ВВС и подавно. sas пишет: Люфтваффе-41 тоже сильнее Люфтваффе-40 и с точки зрения организации и опыта, и с точки зрения техники Только количественно уступает на тысячу эдак, при том, что в РККА немного больше самолётов, чем было у англо-французов в 1940 году. sas пишет: качественно состав франко-английских ВВС был лучше,чем у ВВС РККА А это чем измерить? Кроме результатов, ессно. 39 пишет: Вот несколько штрихов из быта Роммеля. Завтрак его состоял из нескольких бутербродов, которые он съедал в машине, и глотка чая из фляги; поздний обед был не менее спартанским. Кстати да. Не знаю как насчёт именно Эрвина, но вообще это нормально, когда солдат и офицер питаются из одного котелка. Такой знаменитый главнокомандующий, как Оливер Кромвель, получал такой же паёк, как и его железнобокие. Можно конечно кивать на особенности "революционных армий", но ведь и Пётр I, ни с какого боку не республиканец, делал то же самое. И князь Рымникский тоже... "- Вы в армии не служили, Вадим? - Нет, а что? - Как это получилось? - У нас в институте была высшая вневойсковая. - А-а-а... А я семь лет служил. Сержантом. Называлась тогда наша армия Рабоче-Крестьянской. Командир отделения две десятки получал, а командир взвода - шестьсот, понятно? А на фронте офицеры получали доппаек - печенье, масло, консервы, и прятались от нас, когда ели, понятно? Потому что - стыдно. И блиндажи мы им строили прежде, чем себе. Я сержантом был, повторяю. Вадим нахмурился. - А - к чему вы это говорите? - А к тому, что - где тут буржуазное сознание? У кого?" (с) "Раковый корпус" Справедливости ради можно добавить, что я знал нескольких офицеров, которые "из принципа" питались в солдатской столовой.
dim999: sas пишет: С чего вдруг? Неужели отсранены все,кто Гражданскую выиграл? А в чём вопрос? Или в РИ героев Гражданской не увольняли? Не говоря о военспецах? sas пишет: Ничему,кроме истинности данного проишествия. Слово "Истина" по отношению к истории применять вообще дело сомнительное, хоть с документами, хоть без.
sas: 39 пишет: Статья, которая наверняка вызовет отклик у коллеги sas КАк всегда, автор цитируемых Вами статей проявляет поразительную слепоту, в некоторых вопросах и просто двухсотпроцентную зоркость в других. Начнем,пожалуй, 39 пишет: Во второй половине июня 1942 г. стало ясно, что Севастополь, несмотря на все героические усилия оборонявшей его отдельной Приморской армии и Черноморского флота, не удержать. Рано утром 30 июня 1942 г. от руководителя Севастопольского оборонительного района вице-адмирала Филиппа Октябрьского в Ставку ВГК ушла шифровка: "Противник ворвался с северной стороны на корабельную сторону. Боевые действия принимают характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, ярко выражая апатию. Резко увеличилось количество самоутечки, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками, учитывая резкое снижение нашей огневой мощи; надо считать, при таком положении мы продержимся максимум два-три дня. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30.6 на 1.7.42 года вывезти самолетами "Дуглас" 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова". Если перевести это на бытовой язык, то шифровка означает: "разрешите самим смыться, а подчиненных мы бросаем". И какова скромность - "если удастся, самому покинуть Севастополь"! Поповоду Севастополя, зайдите в ЖЖ к u_96. Там на эту тему масса всего понаписана, цитировать оттуда мне, честно говоря, просто лень. 39 пишет: Вскоре генерал-полковник Паулюс получил ответ генерального штаба сухопутных войск: "…в отношении эвакуации специалистов: фюрер в просьбе отказал". То есть пленение более 20 немецких генералов в районе Сталинграда связано в первую очередь с тем, что они до конца разделили участь своих войск. А могли быть эвакуированы в любой момент. Автор, как и ожидалось "забыл" про эвакуацию вполне себе специалистов во главе с генарлом Хубе,ага. "Забыл" он и про Крым-44, когда командование 17-й армии покинуло Севастополь задолго до "последнего солдата". 39 пишет: К примеру, директива заместителя начальника Генерального штаба начальнику штаба Дальневосточного фронта от 20 июня 1943 г. С каких это пор Дальневосточный фронт сатл относиться к действующей армии на Советско-германском фронте. 39 пишет: Попробуйте представить такое в любой другой армии - французской, американской, немецкой, в среде потомственных военных. Пусть автор поинтересуется подробностями биографии, например американского генерала Паттона, ручаюсь, он будет весьма удивлен. Так что, в целом цель днного автора понятна и незатейлива-"полив"(согласно терминологии коллеги 39) РККА и заодно современной Российской армии. 39 пишет: Двух мало? Согласен, Польши и Франции немцам вполне хватило. Curioz пишет: В июле среднесуточные потери немцев по сравнению с июнем сократились, между прочим, примерно на треть. Потери же РККА к августу перевалят за миллион, так что соотношение будет ещё хуже. Вы как-то странно считаете...У немцев среднесуточные, в СССР суммарные...Определитесь, что ли. Заодно общие потери немцев в июле посмотрите-ка. Побольше убитых,чем за всю французскую кампанию получается. Curioz пишет: И сколько десятков тысяч потеряли германские союзники именно в июне-июле 1941? В том-то и дело,что точных данных нет, только отрывки. Вот, по по румынам, к примеру-порядка 25 тыс к 26 июля. согласитесь, не так уж и мало. Curioz пишет: Так и у польской армии его не было. И у французов тоже. Так тогда и у немцев опыта было поменьше, особенно против Польши. Curioz пишет: Только в сравнении с последней - польская армия представляла собой маленькую кучку пехоты с мизерным количеством древних танков и самолётов. Вермахт в 39-м тоже сильно от вермахта-41 отличался. Curioz пишет: Немцы взяли в плен ок. 600 тысяч, примерно вдвое меньше, чем на ВФ успели нахватать за тот же месяц войны А кто Вам сказал,что за первый месяц было больше милиона пленных? К этому времени ликвидирован только один большой котел-на ЗФ. Основная масса пленных захвачена немцами позже. Curioz пишет: Ну так французская армия против РККА тоже выглядит бледновато. Французская армия, во-первых былане одна, а во вторых была полностью развернута и отмобилизована в отличие от все той же РККА. Curioz пишет: А с учётом большей численности советских ВВС и подавно. А с учетом того,что там самолетов на аэродромах больше,чем летчиков, причем в разы, что как раз началось перевооружение на новые образцы техники... Curioz пишет: А это чем измерить? Наличием Спитфайеров, хотя бы. А также средним налетом летчиков. dim999 пишет: Или в РИ героев Гражданской не увольняли? Не говоря о военспецах? Что, прям всех?Конечно не увольняли. dim999 пишет: Слово "Истина" по отношению к истории применять вообще дело сомнительное, хоть с документами, хоть без. Тогда давайте свернем тему вообще.
хохол: И тогда и сейчас Нарекания на плохую связь в нашей армии. На тенические и экономические факторы накладывается такой собьективный и психологический фактор,что без инициативному военнослужащему связь НЕ НУЖНА. Он не хочет иметь связи с вышестоящими ,что б не получать указаний и наказаний ; он не хочет иметь связи с нижестоящими ,что бы не отвечать за их действия. Согласитесь,что получить выговор за потерю связи, это не заработать вышку за невыполнение приказа.
Sergey-M: хохол пишет: это не заработать вышку за невыполнение приказа. а если приказ "установить связь с....."?
dim999: sas пишет: Что, прям всех?Конечно не увольняли. 1. Часть уволили. И не только. Т.е. в принципе это возможно. 2. ЕМНИП, обсуждается всё-таки не РИ. sas пишет: Тогда давайте свернем тему вообще. Данный вопрос к теме отношение имеет мягко говоря очень косвенное.
хохол: Если бы действительно,Мы бы выучились у немцев :Единству солдат и офицеров, инициативности военнослужащих,организации связи и взаимодействия,То имея опыт маневренной гражданской войны,партизанского движения ,локальных конфликтов и опыт военных советников во многих конфликтах Европы и Азии. Наша РККА представляла бы гораздо большую силу, чем в реале. Остается сожалеть , что политики слишком глубоко внедрились в армию,гораздо глубже чем у намцев. И это породило ее слабость. После революций остается еще нимало нерастраченой энергии на внешнии войны,но со времен ГВ прошло слишком много времени для революционного энтузиазма, а чистки в СССР избавили от чересчур(по мнению обюрократевшейся верхушки) инициативных.
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, обсуждается всё-таки не РИ. Так всех и не уволят-это ненучная фантастика. dim999 пишет: Данный вопрос к теме отношение имеет мягко говоря очень косвенное. Самое прямое.
dim999: sas пишет: Так всех и не уволят-это ненучная фантастика. Уволили всех - в РИ. Люди не вечны . Вопрос - когда, и кем заменить. В РИ помаленьку заменяли молодыми, которых учили они же. Здесь решили, что они "плохому научат", пусть лучше учат немцы. Процент немцев и общие принципы взаимодействия - как в мемуарах Грабина про его КБ.
dim999: sas пишет: Самое прямое.
Curioz: sas пишет: У немцев среднесуточные, в СССР суммарные...Определитесь, что ли. Заодно общие потери немцев в июле посмотрите-ка. Побольше убитых,чем за всю французскую кампанию получается. Да Бога ради. У немцев за июль 1941 потеряно 54 тысячи, это на 20% всего больше, чем за французскую кампанию. РККА за тот же период потеряла порядка миллиона. За третий квартал потеряно два с лишним миллиона - при немецких потерях ок. 180 тысяч. Как ни крути, размен получается не лучше французов или поляков. С учётом численности РККА это означает, что средний красноармеец убил, ранил и взял в плен в несколько раз меньше немцев, чем французский солдат... sas пишет: тогда и у немцев опыта было поменьше, особенно против Польши Так и РККА в период 1939-41 никто не мешал заниматься боевой учёбой и набираться опыта. Не говоря о том, что у французов и поляков его тоже было не навалом... sas пишет: Вермахт в 39-м тоже сильно от вермахта-41 отличался Настолько же сильно, насколько польская армия от РККА? Не верится что-то. sas пишет: А кто Вам сказал,что за первый месяц было больше милиона пленных? К этому времени ликвидирован только один большой котел-на ЗФ. Основная масса пленных захвачена немцами позже. Позже, не спорю. Беда в том, что миллион пленных - это лиха беда начало. И котлы тут особо ни при чём. Половина, если не больше, военнопленных попала в плен вовсе не из больших окружений даже в 1941-42. Это ещё не считая перебежчиков и "условных военнопленных"... sas пишет: Французская армия, во-первых была не одна Белги и голландцы слили как известно через неделю-две, а англичане немного погодя. Половину кампании французы воевали одни. Да и во второй половине... sas пишет: была полностью развернута и отмобилизована в отличие от все той же РККА А давайте сравним численность полностью отмобилизованной французской армии и того, что было в РККА на 22 июня плюс намобилизованное за первый месяц, а? sas пишет: с учетом того,что там самолетов на аэродромах больше,чем летчиков Тогдашние самолёты очень быстро ломались. Куда быстрее лётчиков. Так что это лучше, чем наоборот... sas пишет: как раз началось перевооружение на новые образцы техники... Перевооружение - нормальный процесс, оно шло и у французов, а у поляков даже и не начиналось, но результаты были всё равно... Опять же сравним численность... sas пишет: Наличием Спитфайеров, хотя бы У поляков тоже Спитфайеры были? А сколько их было у французов и у английских войск во Франции? Что они доблестно прикрывали эвакуацию из Дюнкерка, я в курсе...
sas: dim999 пишет: Уволили всех - в РИ. Угу. Вам осталось вспомнить когда. dim999 пишет: В РИ помаленьку заменяли молодыми, которых учили они же. ВЫ хотите заменить всех и сразу? dim999 пишет: Здесь решили, что они "плохому научат", пусть лучше учат немцы. Т.е.. никаких академий и военных училищ в СССР нет?Поздравляю, Вы только что проиграли войну. Curioz пишет: У немцев за июль 1941 потеряно 54 тысячи, это на 20% всего больше, чем за французскую кампанию. По другим данным 63 тыс только убитых. Прибавьте сюда еще потери союзников. Curioz пишет: РККА за тот же период потеряла порядка миллиона Коллега, "порядок" не назовете? Curioz пишет: За третий квартал потеряно два с лишним миллиона - при немецких потерях ок. 180 тысяч. Больше. Плюс Вы опять таки забыли союзников. Curioz пишет: Как ни крути, размен получается не лучше французов или поляков. Лучше, особенно если учесть, что и поляки и французы даже квартала не провоевали. Curioz пишет: Так и РККА в период 1939-41 никто не мешал заниматься боевой учёбой и набираться опыта. И с кем Вы войну собираетесь устраивать с 39 по 41, да такую, чтобы вся РККА поучаствовала? Curioz пишет: Половина, если не больше, военнопленных попала в плен вовсе не из больших окружений даже в 1941-42. Вы цифры приведите, пожалуйста. Curioz пишет: С учётом численности РККА это означает, что средний красноармеец убил, ранил и взял в плен в несколько раз меньше немцев, чем французский солдат... Вы за какой период считать собираетесь и какую численость РККА считаете?Потому как если Вы туда приплюсовали еще и Дальний Восток, то увы, цифирьки у Вас неправильные получатся... Curioz пишет: Белги и голландцы слили как известно через неделю-две, а англичане немного погодя. Половину кампании французы воевали одни.И что, они никого не убили? Кстати, не подскажете, когда это англичане "слили"?Они вообще-то войну выиграли. Curioz пишет: Да и во второй половине... И что во второй половине? Curioz пишет: А давайте сравним численность полностью отмобилизованной французской армии и того, что было в РККА на 22 июня плюс намобилизованное за первый месяц, а? Давайте. Заодно учтете тех, кого намобилизовали во Франции. Curioz пишет: Тогдашние самолёты очень быстро ломались. И поэтому их было на аэродромах по два разных типа одновременно? Curioz пишет: Перевооружение - нормальный процесс, оно шло и у французов, а у поляков даже и не начиналось, но результаты были всё равно... Вот именно, результаты были хуже. Curioz пишет: Опять же сравним численность... Какую с какой? Curioz пишет: У поляков тоже Спитфайеры были? Нет. И что? Curioz пишет: А сколько их было у французов и у английских войск во Франции? У них были Харрикейны, Мораны и прочие Девуатины с МВ 152. Получше,чем И-15 и И-16. Curioz пишет: Что они доблестно прикрывали эвакуацию из Дюнкерка, я в курсе... Вот видите...
dim999: sas пишет: Угу. Вам осталось вспомнить когда. dim999 пишет: Вопрос - когда, и кем заменить. sas пишет: ВЫ хотите заменить всех и сразу? dim999 пишет: И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. Ещё раз на пальцах: 1-2-3 дивизии под плотным командованием немцев, где нарабатывается тактика, уставы и штат (последнее тоже существенно, "перерасход" офицеров ещё ладно, но в этом варианте унтер-офицеры ходят даже не на вторых, а на третих ролях, что мягко говоря не есть хорошо). Там же проходят обучение в форме стажировки возможно большее количество комсостава. И аппарат генерал - инспектора. Чтобы все эти наработки стандартизировались и массово внедрялись. PDCA конечно вряд ли получится, но хоть что-то. sas пишет: Т.е.. никаких академий и военных училищ в СССР нет?Поздравляю, Вы только что проиграли войну. Кстати, совсем забыл. Военное образование переделать по образу и подобию немецкого.
гутник: dim999 пишет: и штат (последнее тоже существенно, "перерасход" офицеров ещё ладно, но в этом варианте унтер-офицеры ходят даже не на вторых, а на третих ролях, что мягко говоря не есть хорошо) А штаты какие предлагаете ? dim999 пишет: Военное образование переделать по образу и подобию немецкого. Нам оно не подходит.
Sergey-M: sas пишет: Кстати, не подскажете, когда это англичане "слили" ну типа сили -что из дюнкерка свалили.... нуи и кампаению 1940-го на западе союзники таки слили по полной...
dim999: гутник пишет: А штаты какие предлагаете ? Естественно, немецкие. В основном - всё что можно отдать унтерам, чтобы офицеров требовалось меньше и была возможность их более - менее отсеивать и нормально обучать. гутник пишет: Нам оно не подходит. Причины не назовёте?
sas: dim999 пишет: 1-2-3 дивизии под плотным командованием немцев, где нарабатывается тактика, уставы и штат (последнее тоже существенно, "перерасход" офицеров ещё ладно, но в этом варианте унтер-офицеры ходят даже не на вторых, а на третих ролях, что мягко говоря не есть хорошо). 1.Как с солдатами немцы разговаривать будут? 2.Сколько это займет времени? dim999 пишет: И аппарат генерал - инспектора. А он существовал в РИ. dim999 пишет: Там же проходят обучение в форме стажировки возможно большее количество комсостава. Т.е. массовая текучка кадров. Чем это отличается от того,что было? dim999 пишет: Военное образование переделать по образу и подобию немецкого. Поздравляю, Вы опять проиграли войну. Sergey-M пишет: ну типа сили -что из дюнкерка свалили.... А причем здесь слив? Sergey-M пишет: нуи и кампаению 1940-го на западе союзники таки слили по полной... А причем тут отдельно англичане?
dim999: sas пишет: Поздравляю, Вы опять проиграли войну. А теперь поделитесь пожалуйста Вашим видением превосходства подготовки советского офицера - 39 перед немецким - 39. sas пишет: 1.Как с солдатами немцы разговаривать будут? dim999 пишет: немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. И переводчики. А через пару месяцев друг друга понимать начнут. В необходимых пределах. sas пишет: 2.Сколько это займет времени? Пару лет на приведение к стандартам и годичные циклы стажировки. Плюс минус конечно. sas пишет: А он существовал в РИ. Знаю. А надо, чтобы не существовал, а занимался делом. sas пишет: Т.е. массовая текучка кадров. Чем это отличается от того,что было? Какая текучка? Берут молодого и перспективного комроты, полгода делают из него человека, 3 месяца - дообучение на комбата, 3 месяца - стажировка на комбата. На выходе - рекомендация (или, наоборот, нерекомендация) на соответствующее повышение. Так же для других уровней.
Curioz: sas пишет: По другим данным 63 тыс только убитых Непринципиально... Зря что ли "по третьим данным" немцы потеряли убитыми, ранеными и пленными не менее миллиона человек к 13 июля? :) sas пишет: Коллега, "порядок" не назовете? Средние потери в третьем квартале ок. 22 тысяч в день... sas пишет: когда это англичане "слили"?Они вообще-то войну выиграли В 1940-м году??? sas пишет: Лучше, особенно если учесть, что и поляки и французы даже квартала не провоевали А я думал они войну выиграли и даже в Берлин вошли :) Насчёт "лучше"... Ну посчитаем ещё раз, сколько немцев убил средний красноармеец и сколько поляк или француз. При том что теоретически им воевать было тяжелее - времени на раскачку не было, техника плохая, превосходство противника полное. sas пишет: И с кем Вы войну собираетесь устраивать с 39 по 41, да такую, чтобы вся РККА поучаствовала? Обсуждали это уже. Вермахт-1941 тоже не весь из ветеранов. А с кем воевали те же румыны или венгры я и не спрашиваю. sas пишет: Вы цифры приведите, пожалуйста Думаю они Вам известны. Всего в результате крупных окружений советских войск в 1941-1942 гг. в немецком плену оказалось 2,3 млн. человек. Общее же число пленных за этот период ок. 4 млн. sas пишет: Потому как если Вы туда приплюсовали еще и Дальний Восток, то увы, цифирьки у Вас неправильные получатся... А тогда давайте вычтем и поляков на Востоке, и французов в Альпах, тех и других в тылу етс. етс. Не думаю, что картина сильно другая. Впрочем, если Вы можете опровергнуть на цифрах... sas пишет: Заодно учтете тех, кого намобилизовали во Франции И сколько там намобилизовали в мае 1940? У них мобилизация вообще-то с сентября 1939 шла. Скрытая даже с августа... sas пишет: И поэтому их было на аэродромах по два разных типа одновременно? А не напомнит ли коллега, как с самолётами обстояло у французов и поляков? sas пишет: Вот именно, результаты были хуже Вообще-то потери люфтов в Польше и Франции были примерно равны численности самолётов противника (у поляков было 407 боеготовых самолётов, немцы потеряли от 560 до 700, по разным данным; в кампании 1940 на Западе против немцев было 3800 самолётов (в т.ч. 1730 истребителей) и немцы потеряли 2000 примерно). А в СССР в несколько раз ниже - до 10 июля при наличии 12 с лишним тысяч самолётов было унистожено только 669 (по другим данным 826). При том согласитесь, что нанести противнику одни и те же потери гораздо проще при превосходстве в силах, чем при их равенстве. sas пишет: Какую с какой? Полную с полной. sas пишет: Нет. И что? И сбили почти столько же немцев, сколько РККА за такой же период. При обратном соотношении в силах и низком уровне матчасти и подготовки... Вывод - не Спитфайром единым. sas пишет: У них были Харрикейны, Мораны и прочие Девуатины с МВ 152. Получше,чем И-15 и И-16 Так извиняюсь в РККА кроме полчищ И-15 и И-16 (хорошо знакомых лётчикам - кто хотел и на них немцев сбивали), были Яки, Миги и Лагги в количествах поболе тех же Девуатинов. Число новых самолётов в Союзе было примерно таким же, как у западных союзников общее...
sas: dim999 пишет: А теперь поделитесь пожалуйста Вашим видением превосходства подготовки советского офицера - 39 перед немецким - 39. Вы вообще что имели в виду? dim999 пишет: А через пару месяцев друг друга понимать начнут. В необходимых пределах. Солдаты немцев-офицеров?Позвольте усомниться. dim999 пишет: Пару лет на приведение к стандартам и годичные циклы стажировки. Плюс минус конечно. И в каком году Вы это все собираетесь начинать с увольнением всех "старых специалистов"? dim999 пишет: А надо, чтобы не существовал, а занимался делом. Теперь Вам осталось только доказать,что он делом не занимался. dim999 пишет: Берут молодого и перспективного комроты, полгода делают из него человека, 3 месяца - дообучение на комбата, 3 месяца - стажировка на комбата. Теперь Вам осталось все эти цифры обосновать. Curioz пишет: Непринципиально... В данном случае как раз принципиально. Curioz пишет: Средние потери в третьем квартале ок. 22 тысяч в день... Это средняя температура по больнице. Вы мне цифры за июль дайте. Curioz пишет: В 1940-м году??? Приведите мне договор про капитуляцию Великобритании в 40-м году? Curioz пишет: А тогда давайте вычтем и поляков на Востоке, и французов в Альпах, тех и других в тылу етс. етс. Давайте, цифры будут не в Вашу пользу, особенно если Вы про англичан,бельгийцев и голландцев не забудете. Curioz пишет: И сколько там намобилизовали в мае 1940?А что, совсем никого не мобилизовали? Curioz пишет: У них мобилизация вообще-то с сентября 1939 шла. Скрытая даже с августа... И что, по Вашему они всех военнообязанных забрали? Curioz пишет: А не напомнит ли коллега, как с самолётами обстояло у французов и поляков? У французов вполне нормально. Curioz пишет: Ну посчитаем ещё раз, сколько немцев убил средний красноармеец и сколько поляк или француз. Вот и посчитайте, особенно мне интересно, как Вы определите количество немцев, убитых именно французами. Curioz пишет: При том что теоретически им воевать было тяжелее - времени на раскачку не было, техника плохая, превосходство противника полное. Угу, особенно не было времени на раскачку у французов с англичанами. Да и с превосходством там не особенно сложилось. Curioz пишет: Обсуждали это уже.Вам осталось вспомнить результаты обсуждения. Curioz пишет: Вермахт-1941 тоже не весь из ветеранов.Почти весь. Curioz пишет: А с кем воевали те же румыны или венгры я и не спрашиваю. Вот у них и получалось не так,чтобы очень. Curioz пишет: Вообще-то потери люфтов в Польше и Франции были примерно равны численности самолётов противника Вообще-то Люфтваффе-39-40 и Люфтваффе-41-это две большие разницы. Curioz пишет: При обратном соотношении в силах и низком уровне матчасти и подготовки... Осталось только доказать,что и то и другое было ниже,чем в РККА. Curioz пишет: были Яки, Миги и Лагги в количествах поболе тех же Девуатинов. 1. Там были не только Девуатины. 2.Сколько человек освоили эти самолеты к 22.06.41 сами вспомните? Curioz пишет: Число новых самолётов в Союзе было примерно таким же, как у западных союзников общее... Нет, гораздо ниже.
Curioz: sas пишет: В данном случае как раз принципиально Это для кого как. Мне лично разница между разменом 1:15 и 1:17 принципиальной не кажется. sas пишет: Вы мне цифры за июль дайте Именно за июль нету. А до 10 июля давал уже. Такого соотношения ни в Польше ни во Франции не было. sas пишет: Приведите мне договор про капитуляцию Великобритании в 40-м году? Приведите договор о капитуляции Германии в том же году :) Ведь "англичане выиграли войну", должен быть договор... sas пишет: Давайте, цифры будут не в Вашу пользу Ну так приведите их... Про поляков мы в других темах уже обсуждали, из 39 дивизий против немцев у них было 26-29. Сравните с СССР. sas пишет: А что, совсем никого не мобилизовали? "Франция, так же как и фашистская Германия, провела мобилизацию армии еще до начала войны, в основном завершив ее 28 августа" (ИВМВ). Цифр у меня нет, но очевидно в мае-июне крупного призыва не было. Об этом в частности говорит и то, что после поражений в Северной Франции и Бельгии удалось увеличить армию только с 61 до 66 дивизий - и то сюда включены переброски из Африки и Альп. sas пишет: У французов вполне нормально А как там было насчёт Хоков-75? Про поляков ладно, помолчим. sas пишет: Вот и посчитайте, особенно мне интересно, как Вы определите количество немцев, убитых именно французами А средние потери на ЗФ не устроят отца русской демократии? Их кстати легко вывести из уже имеющихся в теме цифр. sas пишет: особенно не было времени на раскачку у французов с англичанами Дык французы, бельгийцы, голландцы и поляки сдались, когда отступать стало уже некуда. А англичанам и русским было куда отступить, они и не сдались. Было время опомниться и подтянуть новые силы. Уже говорилось - если б Франция была величиной с СССР, кампания на ЗФ тоже выглядела бы по-иному. Поэтому собственно мы и сравниваем здесь первый месяц боёв только. sas пишет: Да и с превосходством там не особенно сложилось На ВФ тем более не сложилось. Однако поди ж ты! В среднем за месяц на ЗФ сто союзных лётчиков воевали против ста немцев и пятьдесят из них сбили. Сто поляков воевали против четырехсот немцев и пятьдесят из них сбили. А на ВФ сто советских лётчиков воевали против тридцати немцев и сбили... шесть. Грубо говоря вот так... sas пишет: Почти весь И где это немцы успели повоевать пятимиллионной армией если не секрет? (Про то, что в Вермахте летом 1941 было не пять, а восемь миллионов, я в курсе, на всякий случай). sas пишет: Вообще-то Люфтваффе-39-40 и Люфтваффе-41-это две большие разницы Вообще-то ВВС Польши (800 старых самолётов, из которых половина небоеготовых) и ВВС Советского Союза (4226 только истребителей и только в западных округах) - это минимум дюжина таких "больших разниц". В то же время численность Люфтов на ВФ была не больше, чем во Франции или Польше. sas пишет: Осталось только доказать,что и то и другое было ниже,чем в РККА Я вполне доверяю мнению профессионалов, называющих польскую авиацию летучим кладбищем. Если у Вас другое мнение, поделитесь плз. sas пишет: Там были не только Девуатины В том-то и дело. Тот же Хок можно сравнить с И-16, если не 153. А там гробы и похлеще были. sas пишет: Сколько человек освоили эти самолеты к 22.06.41 сами вспомните? А это уже вопрос из разряда "и кто им после этого доктор". Тот же вопрос - к базированию ИАП в 10-20 км от границы, причём большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах sas пишет: Нет, гораздо ниже 2700. У союзников всего 3791. Из них 300 - это бельгийские и голландские самолёты, а половина оставшегося - самолёты РАФ, дислоцированные далеко не только во Франции и воюющие постольку-поскольку. Так что не вижу где тут "гораздо".
гутник: dim999 пишет: А теперь поделитесь пожалуйста Вашим видением превосходства подготовки советского офицера - 39 перед немецким - 39. Однозначно, что офицер, подготовленный в НОРМАЛЬНОМ военном училище (а не на краткосрочных курсах), даст сто очков вперед офицеру, вылепленному из солдата. Кроме того, можно ведь готовить офицера, с перспективой его дальнейшего роста, а можно готовить КОМАНДИРА ВЗВОДА, который ни на что более не пригоден. И если в военное время в СССР в большинстве своем готовили командиров взводов, то в Германии уже до войны пошли по такому пути.
dim999: sas пишет: Вы вообще что имели в виду? sas пишет: dim999 пишет: цитата: Военное образование переделать по образу и подобию немецкого. Поздравляю, Вы опять проиграли войну. Т.е. Вы считаете, что советский офицер, подготовленный по немецкой методике, уступает, причём значительно, ему же из РИ. Хотелось бы подробностей, из чего это следует. sas пишет: Солдаты немцев-офицеров?Позвольте усомниться. Когда немец постоянно в русскоязычной среде? ИМХО - без проблем. Тем более понимать должны не солдаты, а офицеры (а уж они приказывать солдатам) sas пишет: И в каком году Вы это все собираетесь начинать с увольнением всех "старых специалистов"? Политрешение - год 25. В 27 "школы" заработают, и ещё через год начинается чистка. sas пишет: Теперь Вам осталось только доказать,что он делом не занимался. Методики подготовки - чья работа? Уставы? Чтобы учения хотя бы издалека не напоминали балет, а офицеры знали если не устав, то хотя бы о его существовании? Этим что, Сталин должен был заниматься? Или Пушкин А.С.? sas пишет: Теперь Вам осталось все эти цифры обосновать. Какую именно? Из комроты сделать человека? Или комбата? гутник пишет: Однозначно, что офицер, подготовленный в НОРМАЛЬНОМ военном училище (а не на краткосрочных курсах), даст сто очков вперед офицеру, вылепленному из солдата. Кроме того, можно ведь готовить офицера, с перспективой его дальнейшего роста, а можно готовить КОМАНДИРА ВЗВОДА, который ни на что более не пригоден. И если в военное время в СССР в большинстве своем готовили командиров взводов, то в Германии уже до войны пошли по такому пути. Да все 1000. Офицер "из солдат" без разведки в атаку постарается не лезть. Взаимодействие наладить норовит. А то и обеспечение требует. И, страшно сказать, инициативу проявляет. Нет чтоб как наши: сказали атаковать - вперёд! - и плевать, что болото, где противник - неизвестно, и где своя пехота и артиллерия - тоже.
гутник: dim999 пишет: Политрешение - год 25. В 27 "школы" заработают, и ещё через год начинается чистка. Чему Вы в 1925 году собираетесь учиться у немцев ???? dim999 пишет: Офицер "из солдат" без разведки в атаку постарается не лезть. А что, офицеры из военного училища были идиотами, не слышавшими про разведку ? dim999 пишет: Взаимодействие наладить норовит. Чобы наладить взаимодействие, нужно, чтобы он этому научился. dim999 пишет: сказали атаковать - вперёд! - и плевать, что болото, где противник - неизвестно, и где своя пехота и артиллерия - тоже Т.е. в Вашем понимании проявление инициативы заключается в том, чтобы обсуждать и критиковать приказы командования ????
dim999: гутник пишет: А что, офицеры из военного училища были идиотами, не слышавшими про разведку ? http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV15.htm#7b Судя по всему - да. гутник пишет: Чобы наладить взаимодействие, нужно, чтобы он этому научился. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13 Кстати, про исходную неграмотность ИМХО он зря. В Грозный колонны вводили как раз вполне образованные кадровые офицеры мирного времени. Которые, по идее, должны были хотя бы из мемуаров знать, что техника без прикрытия в городе имеет свойство гореть. гутник пишет: Т.е. в Вашем понимании проявление инициативы заключается в том, чтобы обсуждать и критиковать приказы командования ???? Не только. При необходимости - ещё и поступать вопреки им или действовать без них. гутник пишет: Чему Вы в 1925 году собираетесь учиться у немцев ???? См. выше.
гутник: dim999 пишет: В Грозный колонны вводили как раз вполне образованные кадровые офицеры мирного времени. Которые, по идее, должны были хотя бы из мемуаров знать, что техника без прикрытия в городе имеет свойство гореть. А что, разве в Грозной была война ??? Нет, там ведь антитеррористическая операция ... А потому и методы такие. А всё потому, что в Чечне политики командуют. dim999 пишет: При необходимости - ещё и поступать вопреки им Офицер, действующий вопреки приказу командования - преступник.
гутник: Кстати, Вы не хотите думать о том, что задача командира не только в том, чтобы грамотно руководить подчиненными в бою, но еще и в том. чтобы командир сумел научить солдата в мирное время. Из приведенной Вами ссылки ясно видно, какой огромный процент командиров вышли из сержантского состава. Недавние крестьяне и рабочие стали сержантами, а их скоро делают лейтенантами. Чему они могли научить ?
гутник: Принятый в русской армии индивидуальный метод подготовки стрелка был забыт, и даже в лучшей у Якира 44-й дивизии правила изготовки к заряжанию разъясняли сразу целой шеренге. И наконец, повсеместно пренебрегали тщательной и настойчивой отработкой деталей, не добивались чистоты выполнения тех или иных приемов (изготовки к стрельбе, прицеливания, перебежек, переползания и т. п.). Именно поэтому бойцы и в 1937-м не умели поражать цели из ручного пулемета ДП, который стал поступать в части еще в 1928 году. Ведь меткость стрельбы напрямую зависела от того, умел ли пулеметчик правильно установить локти, отрегулировать натяжение ремня, удержать при стрельбе приклад у плеча… Традиции русской армии, где "на всех занятиях жучили лихо, закаливали, муштровали, тянули, отшлифовывали"(39), и здесь были утрачены начисто.
гутник: "Это разгильдяйство, к которому мы привыкли сверху донизу, - признавалось на активе Наркомата обороны 10 июня 1937 года. - Ну, не выполнил и не выполнил"(42). Таким образом, плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К. П. Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания... Много рваного обмундирования, грязное, небритые, рваные сапоги и т. д."(43). "Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО(44): ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: "резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти". Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному, генерала!), "курсанты дневальные ... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть"(45). (Уместно привести здесь воспоминания генерала В. В. Глазатова об Одесском юнкерском училище рубежа XIX-XX веков. "Когда в училище подавалась команда "Смирно", - рассказывал он, - то старший офицер смотрел не на юнкеров, а на кончики штыков - попробуй только шевельнуться, сразу же все видно. Какая была строевая выправка!"(46)) Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать "балдой" и крыть матом - низкий уровень дисциплины был еще одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера "пролетарского государства". В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, "товарища такого-то". Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании - о какой воинской дисциплине могла идти речь?
гутник: Т.е. дело не в том, что нужно было выписывать немецких генералов, а просто в возрождении элементарной дисциплины ! Той, которая была в русской армии до 1917 года, с нормальными унтерами и фельдфебелями, с муштрой !
dim999: гутник пишет: Т.е. дело не в том, что нужно было выписывать немецких генералов, а просто в возрождении элементарной дисциплины ! Той, которая была в русской армии до 1917 года, с нормальными унтерами и фельдфебелями, с муштрой ! Так вот чтобы её возродить, немцы и нужны. Раз своим пофигу. гутник пишет: "Когда в училище подавалась команда "Смирно", - рассказывал он, - то старший офицер смотрел не на юнкеров, а на кончики штыков - попробуй только шевельнуться, сразу же все видно. Какая была строевая выправка!" Вот-вот. Важнейшая вещь в бою!
гутник: dim999 пишет: Так вот чтобы её возродить, немцы и нужны. Раз своим пофигу. Да вопрос не в том, что возродить нормальную подготовку могли только немцы. Вопрос в том, чтобы была политическая воля сверху. Чтобы на самом верху решили, что хватит бардака и партизанщины, что хватит играть во всеобщее равенство, а пора в армии наводить порядок. Хотите получить нормальных командиров ? Значит наведите порядок в военных школах. Значит начальниками курсов, командирами учебных рот, эскадронов и батарей нужно ставить старых офицеров, которые прошли нормальный курс царского военного училища. Хотите иметь нормальных младших командиров ? Создавайте либо учебные полки, либо учебные команды в линейных частях. И дрючить личный состав, дрючить и еще раз дрючить. dim999 пишет: Вот-вот. Важнейшая вещь в бою! В бою важнейшей вещью является строгая дисциплина и беспрекословное исполнение приказа командира. Строевая подготовка для того и существует. А Вы думали, что только для парадов ?
dim999: гутник пишет: Строевая подготовка для того и существует. Этой хренью я занимался. На дисциплину влияет сугубо отрицательно (приучает к тому, приказ, который тебе отдают, направлен на "мне не надо как лучше, мне надо чтобы вы за... скажем... колебались"(смягчённая С)). Ну и думать отучает. Кстати, вроде всякие спецназы ею страдают куда меньше, а с дисциплиной там получше? гутник пишет: Вопрос в том, чтобы была политическая воля сверху. В чём только ИВС не обвиняли, но в нежелании навести порядок... Может, всё-таки, проблема в том, что офицеры считали, что настоящий порядок и настоящая служба - вот это оно и есть?
гутник: dim999 пишет: Этой хренью я занимался. На дисциплину влияет сугубо отрицательно (приучает к тому, приказ, который тебе отдают, направлен на "мне не надо как лучше, мне надо чтобы вы за... скажем... колебались"(смягчённая С)). Глупости. Это смотря какую цель ставить. Ведь довести до абсурда и извратить можно любую благую идею. На дисциплину плохо влияет сочетание бардака в части, с одной стороны, когда бойцы ходят в нечищенных сапогах, с грязной подшивой и бляхи на яйцах болтаются, а на плацу полупьяный старлей потом пытается гонять роту. Разумеется, что это его стремление воспринимают резко отрицательно. dim999 пишет: Ну и думать отучает. А вот в том то и вопрос, что для подавляющего большинства солдат в бою главное не раздумывать (ибо времени на это нет), а делать то, чему его учили, делать с заранее выработанным автоматизмом. Что, когда нужно короткими перебежками пересечь поле, главное - это мыслящие солдаты ? Или солдаты, которых безжалостно дрючили и учили выполнять команду "справа, слева короткими перебежками, по одному" ? dim999 пишет: Кстати, вроде всякие спецназы ею страдают куда меньше, а с дисциплиной там получше? Стоп. Разные спецназы - на то и есть спецназы, где подготовка совершенно иная, это ведь не массовая армия. Но и при этом там есть строевая подготовка. Вот только в начальный период обучения там используют строевую, а потом переходят к иным методам - в том числе и коллективного воспитания. Да и немаловажную роль играет дух элитарности, который там внедряется. В линейной пехоте этого не добиться. Кстати, если Вы считаете, что в немецкой армии строевой подготовке не уделяли должного внимания, Вы ошибаетесь. Поймите, что без строя нет армии, нет порядка, не дисциплины. Может быть только вооруженная толпа. Или очень большая толпа. dim999 пишет: В чём только ИВС не обвиняли, но в нежелании навести порядок... Мало хотеть, главное знать, как это сделать. dim999 пишет: Может, всё-таки, проблема в том, что офицеры считали, что настоящий порядок и настоящая служба - вот это оно и есть? Да, именно так. Новоиспеченные краскомы считали, что так и должно быть. А выходцы из царских офицеров не могли ничего сделать, ибо были ограничены комиссарами. И малейшая попытка навести порядок наткнулась бы на обвинение в попытке возродить царскую муштру.
dim999: гутник пишет: А вот в том то и вопрос, что для подавляющего большинства солдат в бою главное не раздумывать (ибо времени на это нет), а делать то, чему его учили, делать с заранее выработанным автоматизмом. Что, когда нужно короткими перебежками пересечь поле, главное - это мыслящие солдаты ? Или солдаты, которых безжалостно дрючили и учили выполнять команду "справа, слева короткими перебежками, по одному" ? 1. Немцы вот не считали, что солдату думать вредно. 2. В том-то и дело, что делать будут то, чему учили. Для справки: общее время строевой набирается под 50 часов, команды гутник пишет: "справа, слева короткими перебежками, по одному" не слышал не разу, знакомство с автоматом и ПМ (не стрельбам, просто показали как разобрать и если повезёт собрать) - 2,5 часа, занятий тактикой на местности - всего часов 25 (включая ориентирование). При этом лейтенант и как предполагается командир огнемётного взвода. гутник пишет: Поймите, что без строя нет армии, нет порядка, не дисциплины. Может быть только вооруженная толпа. Или очень большая толпа. Не пойму в принципе. Есть куча занятий, которые надо вбивать в подкорку. Те же сборка-разборка (включая танк ), занятия на местности, физподготовка, рукопашка. Но дрессируют именно на бесполезной строевой. гутник пишет: А выходцы из царских офицеров не могли ничего сделать, ибо были ограничены комиссарами. Ага, особенно Шапошников гутник пишет: Мало хотеть, главное знать, как это сделать. На остальных вроде получалось.
гутник: dim999 пишет: 1. Немцы вот не считали, что солдату думать вредно. 1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ? dim999 пишет: общее время строевой набирается под 50 часов Я так понимаю, что это так лейтенантом запаса готовят ? Я Вам скажу, что 50 часов строевой - это мало. dim999 пишет: команды гутник пишет: цитата: "справа, слева короткими перебежками, по одному" не слышал не разу А что, в поле на тактике не были ? В составе отделения пехотного не бегали ??? На ориентир "одиноко стоящая береза" ??? Так ка Вы в бою будете свой взвод перемещать по полю боя ? dim999 пишет: занятий тактикой на местности - всего часов 25 (включая ориентирование). Даже не смешно. dim999 пишет: При этом лейтенант и как предполагается командир огнемётного взвода. И что Вы сами думаете о качестве такой подготовки ? Я не говорю про огнеметный взвод, мне интересно, сможете Вы командовать пехотным отделением ? dim999 пишет: Не пойму в принципе. Есть куча занятий, которые надо вбивать в подкорку. Те же сборка-разборка (включая танк ), занятия на местности, физподготовка, рукопашка. Но дрессируют именно на бесполезной строевой. Да не бесполезная она, строевая. Именно на строевой вырабатывается подчинение, дисциплина, слаживание. dim999 пишет: Ага, особенно Шапошников А что, Шапошников был особым ? Посмотрел бы я, когда он командовал Московским или Ленинградским ВО, если бы он стал насаждать в арии дисциплину и муштру. К тому же Шапошников, по большому счету, штабист, а не строевой командир. dim999 пишет: На остальных вроде получалось. Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз.
dim999: гутник пишет: Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз. Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. гутник пишет: 1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ? Искренне считал это общим местом, но если хотите При подготовке штурмовиков особенно поощрялась личная инициатива солдат. Унтер-офицеры в штурмовых группах рассматривались не как помощники офицеров, а как самостоятельные командиры на уровне взвода. http://entente.narod.ru/statia/sturmotrad1.htm Кстати, там очень прилично описано, гутник пишет: Чему Вы в 1925 году собираетесь учиться у немцев ???? гутник пишет: Я так понимаю, что это так лейтенантом запаса готовят ? Я Вам скажу, что 50 часов строевой - это мало. dim999 пишет: цитата: команды гутник пишет: цитата: "справа, слева короткими перебежками, по одному" не слышал не разу А что, в поле на тактике не были ? В составе отделения пехотного не бегали ??? На ориентир "одиноко стоящая береза" ??? Так ка Вы в бою будете свой взвод перемещать по полю боя ? dim999 пишет: цитата: занятий тактикой на местности - всего часов 25 (включая ориентирование). Даже не смешно. dim999 пишет: цитата: При этом лейтенант и как предполагается командир огнемётного взвода. И что Вы сами думаете о качестве такой подготовки ? Я не говорю про огнеметный взвод, мне интересно, сможете Вы командовать пехотным отделением ? Это не просто не смешно, это . Только вот вопрос не в количестве часов, а в их соотношении: Всего 12 месяцев х 8 часов в неделю + неделя сборов примерно 450 - 460 часов. Из них 50 строевая Примерно 25 - то, что можно обобщить как тактику Под 100 часов фактически ГрОб (зоны заражения и прочие розливы ОВ) - сугубая теория, причём к огнемётам и дымопуску не относящаяся Часов под 50 теории, относящейся к делу: рассматривание плакатов с разрезами РПО и ТМС, работа с картой (аж целый час! ), форма и содержание боевого приказа (целых 2 часа, оценка отлично и большое удивление препода "ты что, действительно это понимаешь?!" ), как уже упоминал, 2,5 часа на АКМ и ПМ , 2 часа на рассматривание стреляных РПО-А и Рыси (заряженных не дали, на вопросы ответили, что дураков нет ) Ещё часов 25 - противогазы, ОЗК, "химия". Собственно, всё. Остальное время - "работы по кафедре". Т.е. получается, что полуторалетний курс военки сугубо механически можно заменить на двухнедельный курс. Про то эффективность преподавания материала молчу (был один препод после Афгана, общевойсковик, так он провёл 2 (два) занятия по 4 часа. С прочими преподами (кадровые, майор - полковник) - небо и земля. ). Про то, что % 40 студентов в принципе не обучалось - на взвод 18 или 19 человек 1 вечный писарь на самой военке, 2 печатали и рисовали дома на компах, 2 человека - восстановление бани, потом - ремонт кафедры, 3 - гараж. Это - именно постоянные, ещё 1 чел - наряд по кухне и 2 - 5 - текущие работы. Но!!! На работы тех из них, кто появлялся на кафедре, разбирали после часа строевой подготовки. Ибо - СВЯТОЕ!!! Вывод: грустно. В училище часов побольше, но распределяются они примерно так же (часть одноклассников пошла в Можайку, да и помимо знакомые были). В связи с этим вполне логично, что пиджак через 3 месяца догоняет лейтенанта из училища. Также понятно, почему заметки из той же Чечни выглядели так, как выглядели. При том, что как раз на качестве подготовки и эффективности офицеров СМИ не зацикливались. Насчёт командования - так, как командуют некоторые кадровые - смог бы. Хотя... вряд ли. Столько выпивать... Причём каждый день... гутник пишет: А что, разве в Грозной была война ??? Нет, там ведь антитеррористическая операция ... А потому и методы такие. А всё потому, что в Чечне политики командуют. Какая разница, что говорят политики? Разведку отменили? То, что город собираются защищать, что готовятся к встрече бронетехники - не знали? План кто составлял? И про десантный полк выступал? Хорошо, артиллерию применять запретили. А штурмовые группы организовать? И т.д. Так что тут не политики виноваты. Или, как нам тот же майор рассказывал, кучу проблем в тех боях огребли от того, что ставили прицел на 0, хотя для боя в городе надо ставить на 100 (или 200, не помню) метров, что известно уже давно и всем заинтересованным лицам. Очень он по этому поводу возмущался. Так что проблема ИМХО как раз в том, что у нас списки офицеров и заинтересованных лиц мягко говоря далеко не всегда совпадают.
гутник: dim999 пишет: Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. Нет, я равенства не ставлю. Дисциплина - это цель. А стровая муштра - это один способов достижения дисциплины. Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью. dim999 пишет: За нарушение п.II.5. Правил до 28.02.08 г. ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:30. Заголовок: гутник пишет: Вы не.. [Re:гутник] - новое! гутник пишет: цитата: Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз. Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. гутник пишет: цитата: 1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ? Искренне считал это общим местом, но если хотите Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава. dim999 пишет: 2 часа на рассматривание стреляных РПО-А и Рыси (заряженных не дали, на вопросы ответили, что дураков нет ) dim999 пишет: Насчёт командования - так, как командуют некоторые кадровые - смог бы Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ? dim999 пишет: часть одноклассников пошла в Можайку Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов. dim999 пишет: Какая разница, что говорят политики? Большая. Как политики сказали, так военные и сделали. Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили. dim999 пишет: Разведку отменили? То, что город собираются защищать, что готовятся к встрече бронетехники - не знали? План кто составлял? И про десантный полк выступал? Хорошо, артиллерию применять запретили. А штурмовые группы организовать? А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ???
dim999: гутник пишет: Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ? Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые". Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли. гутник пишет: А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ??? Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые. гутник пишет: Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов. Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов. гутник пишет: Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили. Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь? гутник пишет: Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава. Как раз ни разу не спецназ: К концу 1916 года штурмовые батальоны были сформированы во всех западных армиях. В их составе солдаты служили некоторый промежуток времени, а затем возвращались в свои части. К середине 1917 года почти в любом пехотном батальоне служили офицеры и унтер-офицеры, прошедшие подготовку в штурмовых батальонах. Точных цифр назвать невозможно, поскольку большинство архивов погибло во время бомбардировок в 1945 году. Прослужив в штурмовом батальоне, солдаты возвращались в свою часть, принося с собой новые тактические идеи и характерную униформу. В своем автобиографическом романе "Krieg" ("Война") Людвиг Ренн (Renn) описывает как новый офицер спрашивает унтер-офицера: "Ты носишь обмотки и кожаные заплаты на коленях. Разве это положено по уставу, фельдфебель?" Когда фельдфебель объяснил, что он служил в штурмовом батальоне, капитан удовлетворился объяснением и сообщил, что собирается создать целый штурмовой взвод в своей части. Однако Ренн сообщает, что многим офицерам не нравилось, что унтер-офицеры носят особенную униформу и имеют собственный взгляд на тактику боя. Настоящее имя Ренна - Арнольд фон Голссенау (von Golssenau). Он был профессиональным офицером и часто мог наблюдать подобные сцены. http://entente.narod.ru/statia/sturmotrad4.htm гутник пишет: Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью. Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся.
гутник: dim999 пишет: Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые" То, что делают "некоторые кадровые", это не командование, а порнография. dim999 пишет: Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли. А кто он, этот доблестный подполковник ? Преподаватель военной кафедры ? Тогда неудивительно. Хотя всякое бывает. Я помню, как году так в 1987, на полигоне начальник службы РАВ дивизии на сборах партхозактива решил пострелять из АГС-17 боевыми. И вот он стреляет и ствол опускает вниз, разрывы всё ближе и ближе. Начальник РАВ нашего полка увидел и побледнел аж, побежал к нему с криками. Дело в том, что боевой заряд ВОГ-17 от учебного ВУС-17 отличается по дымку, серый или красный. Выяснилось, что начальник службы РАВ мотострелковой дивизии считал, что дальность поражения у АГС-17 десять метров. А вот когда ему сказали, что это дальность сплошного поражения, а отдельные осколки летят хрен знает куда, он стал нервно курить. dim999 пишет: Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые. Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат. dim999 пишет: Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов. Я говорю о том, что на поле с автоматом они бегать не будут. dim999 пишет: Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь? Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся. dim999 пишет: Как раз ни разу не спецназ: Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ. dim999 пишет: Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся. Тренеры не посылают своих питомцев на смерть.
dim999: гутник пишет: Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат. А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? гутник пишет: Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся. Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники? Даже, предположим, у боевиков разом отказали все стволы на пару часов и техника дошла до центра Грозного. Дальше-то что? гутник пишет: Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ. Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска. гутник пишет: Тренеры не посылают своих питомцев на смерть. И?
гутник: dim999 пишет: А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? Вы что, забыли, что такое 1994 год ??? Я Вам еще раз напоминаю, что не было в тот момент в России НИ ОДНОГО БОЕГОТОВОГО И УКОМПЛЕКТОВАННОГО ПОЛКА !!! Кто виноват ? Да всё государство виновато. Почему офицеры не обучали солдат ? Какое на хрен обучение, когда зарплаты офицерам не платили, когда из Германии войска выводили и в поле бросали !!! Вы о чём ??? dim999 пишет: Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники? Там не всё так просто было. Было давление сверху. А, кроме того, всего год прошел после октября 1993 года ! Да еще когда войска двинулись к Чечне, еще на дорогах Ингушетии женщины и дети под танки ложились !!! dim999 пишет: Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска. Нет. Изначально в Германии штурмовые батальоны - это такие себе смертники, не боявшиеся ни Бога, ни черта. Сорвиголовы. Как ардити у итальянцев. И было то их примерно по батальону на полевую армию. Это потом уже в этих батальонах стали проводить обучение солдат из линейных дивизий.
гутник: dim999 пишет: А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? Кстати, а Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ??? Или Грозный бы взяли по всем правилам военной науки ????
Curioz: гутник пишет: Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ? Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение. Примеров... ну не скажу, что навалом, но видел. После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :(
гутник: Curioz пишет: Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение. Да ? А кого и как он научит, если сам ничего не знает и не умеет ? Как он будет учить бойца поражать танк из гранатомета, ежели сам никогда из гранатомета не стрелял ??? Curioz пишет: После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :( Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит .... Не смешите меня.
sas: Curioz пишет: Это для кого как. Мне лично разница между разменом 1:15 и 1:17 принципиальной не кажется. Это, собственно Ваше ИМХО, как и то соотношение,что Вы привели. Curioz пишет: Именно за июль нету. Вот и все. Curioz пишет: А средние потери на ЗФ не устроят отца русской демократии? Нет. т.к. это все таже "средняя температура по больнице". Curioz пишет: Дык французы, бельгийцы, голландцы и поляки сдались, когда отступать стало уже некуда. Угу, особенно некуда было отступать французам...Может Вы нам еще про героическую оборону Парижа расскажете? Curioz пишет: А на ВФ сто советских лётчиков воевали против тридцати немцев и сбили... шесть. Грубо говоря вот так... Грубо говоря, немцы в 41-м были гораздо лучше подготовлены, и техника у них была не та,что в 40-м и 39-м. Curioz пишет: И где это немцы успели повоевать пятимиллионной армией если не секрет?А чем Вам 3- с половиной миллионная на Западе не нравится? Curioz пишет: Вообще-то ВВС Польши (800 старых самолётов, из которых половина небоеготовых) и ВВС Советского Союза (4226 только истребителей и только в западных округах) - это минимум дюжина таких "больших разниц". А вот это вопрос вполне дисукуссионный. Curioz пишет: Я вполне доверяю мнению профессионалов, называющих польскую авиацию летучим кладбищем. Вам осталось привести фамилии данных профессионалов и их мение по поводу ВВС РККА по состоянию на июнь 41-го года. Curioz пишет: В том-то и дело. Тот же Хок можно сравнить с И-16, если не 153. А там гробы и похлеще были. А вы на Мораны и Блохи смотреть пробовали? Curioz пишет: А это уже вопрос из разряда "и кто им после этого доктор". Тот же вопрос - к базированию ИАП в 10-20 км от границы, причём Тогда к чему Вы вообще затеяли данную дискуссию? Curioz пишет: 2700. У союзников всего 3791. А что-нибудь, кроме самолетов Вы считать пробовали? Curioz пишет: Так что не вижу где тут "гораздо".И кто Вам после этого доктор? dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что советский офицер, подготовленный по немецкой методике, уступает, причём значительно, ему же из РИ. Естетсвенно. потому, что подготовить его по немецкой методике не представляется возможным, в связи, хотя бы с разным уровнем среднего образования. dim999 пишет: Когда немец постоянно в русскоязычной среде? ИМХО - без проблем. 1.Без проблем через сколько времени? 2. Это опять-таки только Ваше ИМХО. dim999 пишет: Политрешение - год 25. В 27 "школы" заработают, и ещё через год начинается чистка. И кто принимает в 25-м такое решение? dim999 пишет: Методики подготовки - чья работа? Уставы? Чтобы учения хотя бы издалека не напоминали балет, а офицеры знали если не устав, то хотя бы о его существовании? Доказательства того,что он этим не занимался, приведете? dim999 пишет: Какую именно? Из комроты сделать человека? Или комбата? Все. dim999 пишет: При необходимости - ещё и поступать вопреки им или действовать без них. А за такое как минимум с должности снимали даже у столь Вами нежно любимых немцев. dim999 пишет: Ага, особенно Шапошников Теперь вспоминаем, когда Шапошников стал НГШ. Curioz пишет: После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :( "Сплошь и рядом"-это сколько-раз или два? гутник пишет: Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит .... Именно. Тут его пиджаком как-то не особо посчитаешь...
полная версия страницы