Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше. » Ответить
Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.
dim999: ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.
марик: dim999 пишет: Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Я в недоумении каим именно спецам Бывшим царским офицерам и так не место было в РККА. Спорить об этом можно долго и нудно, но для начала нужно было своих спецов не сажать. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/index.html http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd4.html А Тимченко сам упоминает, что данные не полные.
Sergey-M: марик пишет: Бывшим царским офицерам и так не место было в РККА. бред....марик пишет: но для начала нужно было своих спецов а спецы то откуда взялись?
dim999: марик пишет: Спорить об этом можно долго и нудно, но для начала нужно было своих спецов не сажать. О чём спорить? Что царские офицеры и красные командиры мягко говоря уступали в профессиональном плане коллегам из рейхсвера? А сажать - не сажать... Шапошникова не посадили, но сильно лучше от этого не стало.
гутник: Несерьёзно. Чему можно учиться у немцев в 1925 году ? Тактике пехоты ? Можно и поучиться. Результат ? В 1941 году немецкие танковые клинья повторят события реала.
dim999: гутник пишет: в 1925 году 25 - 33 гутник пишет: Тактике пехоты ? Именно. гутник пишет: В 1941 году немецкие танковые клинья повторят события реала. Не-а! Уж что-что, а необходимость разведки, взаимодействия и нахождения КП недалеко от войск - немцы в наших полководцев вобьют.
марик: Sergey-M пишет: бред Ну давайте сравним количество служивших в ГВ бывших царских офицеров у красных и сколько их осталось на 1941г. Отдельные экземпляры не надо. Я знаю что они были. Потом поищем количество у немцев. Sergey-M пишет: а спецы то откуда взялись? А вот тут мы похоже о разных вещах говорим. Я про военспецов с опытом ГВ и 1 Мировой. dim999 пишет: О чём спорить? Что царские офицеры и красные командиры мягко говоря уступали в профессиональном плане коллегам из рейхсвера? А сажать - не сажать... Шапошникова не посадили, но сильно лучше от этого не стало. Ну есть такая штука обучение. Рейхсвер был ограничен в размерах. Отбор, обучение, высокая мотивация. Результат известен. РККА никто не ограничивал, но принцип вроде тот же. Результат фиговый. Причем у немцев опыт окопной войны, а у РККА еще и маневренной из ГВ. Напрашиваются проблемы в командном уровне. Система обучения, избавления от людей не с той анкетой, отбивание инициативы при помощи репрессий, не уменее пользоваться техникой. Иначе прийдется признать что немцы были супермены.
dim999: марик пишет: Напрашиваются проблемы в командном уровне. Согласен целиком и полностью. марик пишет: Система обучения, Именно. марик пишет: отбивание инициативы при помощи репрессий, не уменее пользоваться техникой. А вот тут хотелось бы примеров массового наличия таковых качеств у царского офицерского корпуса. На примере тех же ПМВ и гражданской. А то только Брусилов и вспоминается. Да и то - не немцы, австрийцы. марик пишет: РККА никто не ограничивал, но принцип вроде тот же. В том-то и дело, что не ограничивали. марик пишет: Ну давайте сравним количество служивших в ГВ бывших царских офицеров у красных и сколько их осталось на 1941г. А давайте о другом подумаем. Много где утверждается, что красные командиры в военном деле разбирались слабо, а все планы и прочие документы для них готовили "негры" из бывших. Хорошо, согласен. Но тогда получается, что предложения по штатам, уставам, методикам боевой подготовки и её контролю - готовили тоже "бывшие". И результаты всего этого - мягко говоря не вдохновляют.
гутник: dim999 пишет: получается, что предложения по штатам, уставам, методикам боевой подготовки и её контролю - готовили тоже "бывшие". И результаты всего этого - мягко говоря не вдохновляют. Что не устраивает в штатах ? И в каких именно ? dim999 пишет: хотелось бы примеров массового наличия таковых качеств у царского офицерского корпуса. На примере тех же ПМВ и гражданской. А то только Брусилов и вспоминается. Да и то - не немцы, австрийцы. Какие примеры нужны ????? О чём именно ? dim999 пишет: Что царские офицеры и красные командиры мягко говоря уступали в профессиональном плане коллегам из рейхсвера? Вы всех царских офицеров то в кучу не мешайте.
39: dim999 пишет: При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html Блин, ну хоть немного бы покопались, зачем на рефераты опираться. Ознакомьтесь: http://militera.lib.ru/research/gorlov1/
dim999: 39 пишет: зачем на рефераты опираться. А они друг другу противоречат? гутник пишет: Какие примеры нужны ????? О чём именно ? марик пишет: отбивание инициативы при помощи репрессий, не уменее пользоваться техникой. По контексту - коллега считает, всё это было до репрессий. У меня информации о том, что именно царский офицерский корпус эти качества сколько - нибудь массово и регулярно демонстрировал, нет. У кого есть - прошу поделиться. А также ссылками на исследования, утверждающие, что в 14-17 гг качество управления в русской и немецкой армии было на одном уровне. гутник пишет: Вы всех царских офицеров то в кучу не мешайте. Наличие отдельных самородков никто и не отрицает. Но речь идёт о среднем уровне.
Юдичев: Мысль интересна в приложение к такому аспекту. Гитлер, принимая решение на кампанию 41-го года пошел по пути Наполеона - полное отключение Британии от возможности получить потенциального союзника в Европе, принимая при этом в расчет советы своих генералов (тех же Гальдера и Паулюса) о РККА - как о маломощном скоплении массы сил. те, в свою очередь, имели весьма поверхностное представление как о составе, так и о возможностях РККА и страны в целом. Кивали на финскую кампанию. Учитывали экономические показатели 10-летней давности и опирались на численность войск в Европейской части страны (об остальном они, вообще, похоже - не догадывались, абвер - подвел их). В Вашем варианте получится, что немцы в 41-м знают об СССР - гораздо больше, четко представляют, что РККА - никак не хуже вермахта (мы сами их готовили). Станет ли Гитлер принимать решение на наступательные действия против СССР? Кстати, мысль Резуна о превентивном ударе в этом случае - не срабатывает. Гитлер, даже имея 100%-ное подтверждение агрессивных намерений Сталина (???) мог ограничиться глобальной оборонительной операцией на Востоке, используя даже меньшие силы. При этом - давить британцев. Думаю, что за Балканами однозначно пришел бы черед Турции, а это уже - не 2 (и даже не 4) дивизии Роммеля. 8 ноября 1941-го Гитлер мог бы вполне принять парад в Багдаде.
марик: На милитаре было похожее обсуждение. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. » Аж 2 темы. Но как на любом форуме быстро растеклись в самых разных направлениях. Как возможность чего то полезного. http://edu.grsu.by/rubon/print.php?base=Histr&id=96&ida=4 http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html http://militera.lib.ru/h/kuhl/index.html "Поэтому неудивительно что в июле 1939 года старший инспектор Управления высших учебных заведений (УВВУЗ) РККА Невский Г. Г. обращается письменно к наркому обороны СССР с докладом на 15-ти страницах, в котором охарактеризовал итоги работы военных академий РККА.. В письме в частности говорилось, что: «Во всех академиях количество преподавателей, имеющих звание доцента, не превышает 15%, а в ВАФ (Военная академия им. Фрунзе М. В.), на общей тактике только 8% звание доцента. При этом есть все основания полагать, что научные звания по тактическим дисциплинам присваиваются весьма сомнительно." В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее: « Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках… СЛУШАТЕЛИ Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую». «В 1938-м году я подал заявление в Академию. Тогда, чтобы в нее попасть, первые испытания проходили при округе, и только после них направляли в Академию, а там уже основные экзамены – 11 дисциплин. Я поехал в Академию механизации-моторизации рабоче-крестьянской Красной армии (ныне общевойсковая Бронетанковая Академия). А Штеменко поехал в Академию генерального штаба. Уже в Москве, в Академии, мы с ним встречались. Начальником Академии в то время был комдив Лебедев, он построил нас и сказал: - Товарищи офицеры, для вас никакого конкурса нет, - потому что тогда, в 1938-м году, начали принимать на инженерный факультет гражданских. – Если вы на тройки сдадите, будем считать, что вы в Академии. Если человек по знанию Устава или еще по чему-то не сдаст экзамен, его сразу отчисляли. Обидно, конечно. Такие хорошие офицеры приезжали с Дальнего Востока поступать, а из нашей бригады пятеро приехало – сдал экзамены только я, и то кое-как.» 10 февраля 1924 г. в ЦК РКП(б) был представлен доклад группы военных работников «О болезненных явлениях в Красной Армии». В числе авторов доклада были командиры ряда дивизий и корпусов (часть из которых совмещали должности военкомов): Федько 18 див., Лацис 4 див., Фабрициус 1 стр. див.; Грибин 33 див. (помощник), Вострецов 36 Забайкальской див (помощник), Спильниченко 29 див. Гай 1 див., Найман 3див.,.Дыбенко 5 кор., Каширин 14 кор. (бывший), Хаханьян 37 див., Грязнов 6 кор., Кальнин 14 див. и др. В докладе отмечалось, что «боеспособность и готовность армии к большой войне в настоящее время после 3 лет мирного строительства безусловно не повысились, если только не понизились». Внимание докладчиков было уделено следующим вопросам: усиление партийного контроля над Военным ведомством; «качественный подбор» командного состава и целесообразность использования военных специалистов; необходимость планомерного военного строительства и материальнотехнического оснащения армии; улучшение уровня военного образования. Авторы доклада .. считали необходимым: … 4) Очистить центральный военный аппарат (прежде всего Штаб РККА и ГУ ВУЗ) от «староспецовского элемента, обирающего и проглатывающего большую долю бюджета Красной Армии, и тем самым высвободить его от чуждой и даже враждебной по духу и психологии опеки»; «ни в коем случае не использовать» военных специалистов «на другой ответственной работе в армии»; «использовать только тех из старых спецов, которые активностью и продуктивностью своей работы доказали свою преданность идеалам Красной Армии». Курс на сближение партии с армией поставил вопрос о целесообразности использования военных специалистов. Последние, характеризовались авторами как «дружно сплоченная каста выходцев из бесталанной старой Академии Генерального штаба», которая «творит сейчас дело создания и обучения Красной Армии армии враждебной по ее назначению и чуждой по духу и классовой сущности». В докладе «чистка» армии от военных специалистов связывалось напрямую с решением вопроса о введении единоначалия в РККА, при этом предлагалось немедленно ввести единоначалие «в отношении комсостава коммунистов». Таким образом должен был быть решен постоянно поднимаемый вопрос о взаимоотношениях командиров и комиссаров.
Sergey-M: марик пишет: про военспецов с опытом ГВ и 1 Мировой спецы с опытом ПМВ это и есть страые военспецы. или для вас рядовой воеваший в ПМВ уже спец? марик пишет: Ну давайте сравним количество служивших в ГВ бывших царских офицеров у красных и сколько их осталось на 1941г однако 25 лет прошло. страенькими уж стали многие. а прапоры военного вемени вполне себе стались.
марик: Sergey-M пишет: однако 25 лет прошло. страенькими уж стали многие. а прапоры военного вемени вполне себе стались. Я так понимаю что чистки 20-х и 30-х проводились по методу кто уже старенький? Ну дайте свой вариант - Почему подготовка была хуже немецкой.
39: dim999 пишет: А они друг другу противоречат? Реферат - это не источник. Понимаете? в 14-17 гг качество управления в русской и немецкой армии было на одном уровне. Да уж уровень был поближе, чем в 41-45 гг.
Берти Вустер: 1. Качество управление в армии Российской Империи не отличалось особо в лучшую сторону от РККА образца 1941-го года. 2. Политика сталинского правительства в отношении армии была направлена на устранение из неё политически ненадёжных и иностранных элементов, так как действия подобных кадров в случае начала войны совершенно непредсказуемы. 3. В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. Кроме того - на этот период доктрина блицкрига не сформирована и у самих немцев, тут скорее надо английских теоретиков читать (что, наверняка, в РИ и делалось). После 33-го - сотрудничество свёрнуто и не думаю что Германия особо горела желанием обучать иностранных офицеров. 4. Поражения лета-осени 1941-го и весны-лета 1942-го года объяснялись вполне объективными причинами, а не "недоученностью" советского генералитета.
39: Берти Вустер пишет: 1. 2. 3. 4. Опять "глас свыше".
марик: Берти Вустер пишет: В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. А каких?
Берти Вустер: марик пишет: А каких? Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны.
39: Берти Вустер пишет: Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны. Этим занималась РККА?
Берти Вустер: 39 пишет: Этим занималась РККА? Этим занималось советское правительство. А реформирование армии дело дорогое и у нищей страны (и, соответственно, правительства) на это свободных средств было немного. К концу 20-х занялись и армией (что сотрудничество с Веймаром и демонстрирует - через пресловутые школы прошло гораздо больше советских офицеров, нежели немецких). Ну и "устранением последствий гражданской войны" занималась именно РККА.
39: Берти Вустер пишет: Этим занималось советское правительство Вы сказали, что "Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны"- важные проблемы РККА.
root: марик пишет: Я в недоумении каим именно спецам Бывшим царским офицерам и так не место было в РККА. 1) Скажите, а что умеют эти "спецы"? Что, в царской армии были офицеры с опытом руководства танковыми подразделениями? Операторы радаров? Лётчики-асы? Командиры батарей реактивной артиллерии? Командиры батальонов химзащиты? 2) Ну и что эти спецы смогли сделать? Они выиграли первую мировую? Русско-японскую? Нет. Зато многие из них были готовы сотрудничать с интервентами, так как им Советская власть не понравилась. 3) Сколько лет было этим спецам к началу второй мировой? Мораль сей басни такова: к второй мировой нужны были новые кадры. И физическое уничтожение предателей России помогло выбраться наверх молодым офицерам, которые хоть что-то понимали в современной им войне.
KasparsB: Биографии немецких генералов ВМВ . В основном в армии с конца 19го - начала 20го веков ( т.е. по 10 лет службы до ПМВ ) . Во время ПМВ - капитаны - майоры . И дальше по службе потихоньку - через все ступеньки . Даже во времена 100 000 Рейхсвера находили варианты обучения будущих генералов и просто штабистов . А РККА ? Коммунисты - единоначальники . Хорошо если школа прапорщиков военного времни ... Да , боевой опыт Гражданской войны . Но это больше агитация своих ( и противников , которые по сути тоже свои ) чтоб боролись за вашу идею , а не за свою землю ... Что лучше - политичесски надёжные командиры или военспецы ( без права решения ) ? Плохо и то и другое ... Вопрос . А была ли возможность у тех же военспецов ( штабскапитанов ) повышать свою квалификацию ? И было ли у них желание ? К вопросу об обучении у немцев - ПМСМ обучать надо военспецов . Военная академия таки требует определённых предварительных знаний и опыта , а при их отсутсвии - деньги на ветер ... Как в реале - перед поступлением в Академию - курсы по программе средней школы / гимназии . Это даже не смешно ... Грустно , если не трагично . Ну нельзя подготовить командира линкора за 5 лет . И за 10 нельзя . Особенно если во флоте только несколько старых эсминцев ...
Берти Вустер: 39 пишет: Вы сказали, что "Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны"- важные проблемы РККА. Ы? Ну и "устранением последствий гражданской войны" занималась именно РККА. KasparsB пишет: Особенно если во флоте только несколько старых эсминцев ... Ну во флоте было ещё 3 старых линкора, несколько старых крейсеров... в общем кораблей хватало. KasparsB пишет: Военная академия таки требует определённых предварительных знаний и опыта , а при их отсутсвии - деньги на ветер ... Как в реале - перед поступлением в Академию - курсы по программе средней школы / гимназии . Это даже не смешно ... Грустно , если не трагично . Ну в общем-то после репрессий в армию и стали прибывать выпускники военных академий. Средний образовательный уровень, однако, к 40-41-му несколько повысился. В общем проблема одна - вне зависимости от действий коммунистов качественный офицерский состав на уровне немецкого взять неоткуда.
KasparsB: Берти Вустер пишет: Ну в общем-то после репрессий в армию и стали прибывать выпускники военных академий. Т.е. - капитаны , майоры , подполковники . Годны к штабной работе , можно замкомполка . На краиний случай - полк . Но никак не командир дивизии - опыта маловато . Немецкие генералы ВМВ этот уровень проходили в 20х - начале 30х . Лет на 10 раньше ... Да и все остальные - тоже . Тот же де Голь - в 1940 в генералы из полковников , до этого - нормальная карьерная лесенка . Берти Вустер пишет: В общем проблема одна - вне зависимости от действий коммунистов качественный офицерский состав на уровне немецкого взять неоткуда. Наблюдается разрыв в преемственности . Как раз во время Гражданской . Ну не выходит генерал за 20 лет - сначало нужна основа - поколение гимназистов . Так что аналогия с капитаном линкора - вполне . Берти Вустер пишет: Ну во флоте было ещё 3 старых линкора, несколько старых крейсеров... в общем кораблей хватало. И много они по морям по окиянам ходили ? Во время оно Пётр начал готовить - но сколько получилось ? Реально - адмиралы лет через 50 после начала процесса , при наследниках ... root пишет: Скажите, а что умеют эти "спецы"? Что, в царской армии были офицеры с опытом руководства танковыми подразделениями? Операторы радаров? Лётчики-асы? Командиры батарей реактивной артиллерии? Командиры батальонов химзащиты? Сколько специалистов данных категорий было в Рейхсвере ? root пишет: Ну и что эти спецы смогли сделать? Они выиграли первую мировую? Русско-японскую? А немцы выиграли ПМВ ? root пишет: Зато многие из них были готовы сотрудничать с интервентами, так как им Советская власть не понравилась. Кому не понравилась - давно под землей аль в Парижах . Кто остался - смирился . И с советской властю включительно . По идее оная власть не хуже ( по легитимности ) КОМУЧа - если даже РПЦ за нее молилась ... root пишет: Сколько лет было этим спецам к началу второй мировой? Капитан / майор Академии генштаба образца 1915 года - лет под 30 ( а вообще то моложе - если к 30 в Акадамию не направили - потолок - подпол с батальоном ) . В 1940 ему будет 55 . Роммель - 1891 , Гудериан - 1888 , Манштеин 1887 годо рождения . До 1939 под 50 . Вполне себе для генерала .
Берти Вустер: KasparsB пишет: Наблюдается разрыв в преемственности . Как раз во время Гражданской . Ну не выходит генерал за 20 лет - сначало нужна основа - поколение гимназистов . Так что аналогия с капитаном линкора - вполне . А это объективный факт - политическая надёжность экс-царских офицеров сомнительная для новой власти. Для сохранения преемственности нужен иной результат или Первой Мировой (а тут развилку надо закладывать ещё в XIX век) или Революции/Гражданской войны (а там у гипотетической России будут те же проблемы что и у СССР, но без некоторых методов их решения, хотя с офицерами, да, ситуация будет получше). KasparsB пишет: И много они по морям по окиянам ходили ? Немного. Экономика не позволяла-с. Что, в том числе, и вызвало ограниченные весьма действия нашего флота в ВМВ. KasparsB пишет: Т.е. - капитаны , майоры , подполковники . Годны к штабной работе , можно замкомполка . На краиний случай - полк . Но никак не командир дивизии - опыта маловато . Немецкие генералы ВМВ этот уровень проходили в 20х - начале 30х . Лет на 10 раньше ... Да и все остальные - тоже . Тот же де Голь - в 1940 в генералы из полковников , до этого - нормальная карьерная лесенка С этим совершенно согласен.
Sergey-M: марик пишет: Я так понимаю что чистки 20-х и 30-х проводились по методу кто уже старенький? угу. тока пркинтье численность офицеров служивших в РККА и масштабы чисток...
марик: Sergey-M пишет: угу. тока пркинтье численность офицеров служивших в РККА и масштабы чисток... Тут мы переходим на отношение к чисткам и их результатам. По мне арест высшего и среднего комсостава намекает оставшимся, что то чему учили нужно забыть, а то воспользуешся старым конспектом и поедешь встречаться с теоретиком. Знания полученые от вредителей уже вредительские. марик пишет: Ну дайте свой вариант - Почему подготовка была хуже немецкой. Я жду. Ведь причина была не одна. Просто это бросается в глаза. марик пишет: В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. А каких? Берти Вустер пишет: Последствия гражданской войны, восстановление экономики, консолидация политической элиты и выработка курса развития страны. Звучало бы замечательно, но это занятие для РККА? Хотя в Германии пришлось восстанавливать страну после гиперинфляции, поражения страны, отделения Саара, Лотарингии и Эльзаса. Громить оппозицию и вырабатывать новый курс страны. Интересно это рейхсвер с вермахтом делал? Берти Вустер пишет: А реформирование армии дело дорогое и у нищей страны (и, соответственно, правительства) на это свободных средств было немного. У нищей Германии свободных денег было немерянно. root пишет: ) 1) 2) 3) Так я не понял сколько специалистов было в Германии и какую войну они выиграли. Берти Вустер пишет: В общем проблема одна - вне зависимости от действий коммунистов качественный офицерский состав на уровне немецкого взять неоткуда. Ну если армия занимается консолидацией политической элиты и выработкой курса развития страны, то действительно откуда качеству взяться. root пишет: физическое уничтожение предателей России помогло выбраться наверх молодым офицерам, которые хоть что-то понимали в современной им войне. А в Германии почему то прекрасно обошлись без этого. Вообще увеличение армии как то подразумевает наличие новых должностей и возможностей для молодых офицеров. Зато многие из них были готовы сотрудничать с интервентами, так как им Советская власть не понравилась. Ага в ГВ воевали на стороне красных. А в 1941г кинутся сотрудничать с интервентами. Власов был царский офицер? Еще фамилии называть? Берти Вустер пишет: А это объективный факт - политическая надёжность экс-царских офицеров сомнительная для новой власти. Объективный факт - это подозрительное отношение к бывшим. А вот количество предателей царских офицеров при приходе немцев интересно сравнить с количеством предателей офицеров РККА. Иначе это доказывает неумение соввласти убеждать не просто противника, а служащего ей.
Берти Вустер: марик пишет: Хотя в Германии пришлось восстанавливать страну после гиперинфляции, поражения страны, отделения Саара, Лотарингии и Эльзаса. Громить оппозицию и вырабатывать новый курс страны. Германия в результате войны потеряла хотя бы ~15% промышленного потенциала (это одно отделение Польшы, без последствий Гражданской). В Германии была гражданская война? Имели ли место быть американские инвестиции в советскую экономику? марик пишет: У нищей Германии свободных денег было немерянно. Больше чем у СССР. Страна в результате войны пострадала меньше, а была богаче. марик пишет: Ну если армия занимается консолидацией политической элиты и выработкой курса развития страны, то действительно откуда качеству взяться. По вашему армия не является частью политической элиты и никак не зависит от выбранного курса развития страны? :) Вооружённые силы они не в вакууме существуют. марик пишет: А в Германии почему то прекрасно обошлись без этого. Напомню - Германия войну проиграла, потому в позитивный пример реформирования армии я бы её не стал приводить. Кроме того, Гитлер вместо чистки армии просто надстроил новые командные структуры (конфликт ОКВ - ОКХ напомнить?), что не лучшим образом сказалось на эффективности ВС. В общем - у них своих ошибок хватает. Вообще увеличение армии как то подразумевает наличие новых должностей и возможностей для молодых офицеров. Это если идёт речь об идеальной сферической армии в вакууме. На деле процессы несколько сложнее. Конкуренция старого и нового поколения имеет место быть. марик пишет: Ага в ГВ воевали на стороне красных. А в 1941г кинутся сотрудничать с интервентами. Власов был царский офицер? Еще фамилии называть? Дык - не всех ненадёжных политически элементов дочистили. Ни один метод не даёт 100% результатов. А вопрос сколько было бы таких "власовых" без репрессий комсостава - дискуссионный. марик пишет: Объективный факт - это подозрительное отношение к бывшим. А вот количество предателей царских офицеров при приходе немцев интересно сравнить с количеством предателей офицеров РККА. Иначе это доказывает неумение соввласти убеждать не просто противника, а служащего ей. Сравнивайте. Вот только учитите тот факт, что из экс-царских офицеров репрессии пережили/сохранили должность наиболее надёжные и доказавшие преданность. Чему тут удивлятся, что не предали? Экс-белых из недобитых на стороне немцев было более чем достаточно.
KasparsB: марик пишет: А в Германии почему то прекрасно обошлись без этого. Вообще увеличение армии как то подразумевает наличие новых должностей и возможностей для молодых офицеров. Увеличение армии подразумевает новые должности для всех офицеров . И младшие офицерские должности для сержантов ... В Германнии 20х ( с 100 000 реихсвером ) прекрасно понимали что это - не вечно . И готовили командиров . Рядовой знает ( и может реально заместить ) обязонности командира отделения , замкомвзвода . Командир роты - комбат , замкомполка . Подготовка на 2 ступени выше . Весь Реихсвер - с учётом возможности трёхкратного ( а вообще - и больше ) развёртивания . Что в реале и произошло . И окозалось - мало . До 1938 вполне хватало , дальше - нехватка младших командиров . До конца воины . Не столь критично как в РККА , но было ... Вдобавок - сама система подготовки офицера . Который до получения офицерских погон ( и ремня ) служил в полку солдатом , потом сержантом . Проходил ВСЕ ступеньки . В отличее от кратких курсов РККА : средняя школа - 3 - 6 месяцев - лейтенантские петлицы . И хорошо если со скамьй средней школы ...
sas: марик пишет: Еще фамилии называть? Назовите, будьте так любезны. Желательно уровня Власова. И вообще, что так все на РККА сосредоточились? Вон, чего далеко ходить, Франция. И войну, выиграли, и разрухи с ГВ не было, и репрессий не было,и преемственность сохранили, и в войну отмобилизовались нормально. А вот. поди ж ты...
Sergey-M: марик пишет: то воспользуешся старым конспектом и поедешь встречаться с теоретиком. Знания полученые от вредителей уже вредительские. уставы-насвления по боевой подготовки в этой связи меняли? нет. все собсно....
KasparsB: Берти Вустер пишет: Германия в результате войны потеряла хотя бы ~15% промышленного потенциала (это одно отделение Польшы, без последствий Гражданской). В Германии была гражданская война? Берти Вустер пишет: Больше чем у СССР. Страна в результате войны пострадала меньше, а была богаче. У СССР были долги со сроком выплаты вплоть до 50х ? Контрибуции по Версальскому договору исправно сшибали до 30х , что оздоровлению экономики после войны сильно вредит . Была и в России / СССР гиперинфляция , но наложилась на гражданскую воину . И до немецких приколов конца 20х далеко ... ( сигарету лучше прикурить от банкноты в 100 марок - спичка дороже ; зарплата выдаётся ДВАЖДЫ В ДЕНЬ ; большие концерны выпускают свои деньги - и доверие к ним выше чем к правительственным ) . А что до производства - сколько там французы вывезли для восстоновления своих заводов ?
sas: KasparsB пишет: СССР были долги со сроком выплаты вплоть до 50х ? У Франции с Англией тоже репарации брали?
Sergey-M: KasparsB пишет: Контрибуции по Версальскому договору исправно сшибали до 30х до 32-го....причем германии вполне себе и кредиты давали...
KasparsB: sas пишет: У Франции с Англией тоже репарации брали? Вроде шло сравнение Германии и СССР . А про Францию с Англией - про французов не знаю , но гордые бриты остались должны американским братям десятки ( сотни ? ) мегабаксов . Что сказалось в начале ВМВ . до введения лендлиза - плати наличку и вези . Сам . Потопят ? Твои проблемы . Гони наличку и покупай по новой . ЕМНИП англичане за поставки ПМВ не разплатились до сих пор . После ВМВ списали ...
KasparsB: Sergey-M пишет: причем германии вполне себе и кредиты давали... Кредит - это хорошо . Но ! Долг платежём красен . Отдавать всяко придётся . А кредит на погашение долгов ... Кредит хорош , если идёт на развитие . А тут даже не проедание / растаскивание как в 90е в неком пространстве развалившейся империи ( хоть что то , но и народу перепадало в виде подачки ) - деньги поступают их американского банка напрямую в банки Франции и Британии . Какой от них толк немцам ? Они этих денег и не видели / не прочуствовали ... Про иностранные деньги вообще - СССР выходил из ситуации продажей всего что можно ( и немножко того , что лучше не продавать ) . До конца 20х большая часть авиации - иностранная . Покупная . И много чего ещё , вплоть до заводов целиком . Если бы ещё на Коминтерне сэкономили бы хоть что то ... ( Гы ! У немецких нацистов конечно поменьше , но на революции по всему шарику тоже нехило вбухали . И что интересно - тоже безрезультатно ! )
Sergey-M: KasparsB пишет: До конца 20х большая часть авиации - иностранная . Покупная . И много чего ещё , вплоть до заводов целиком . и что? именно что создали высконтехологичную отрасль с хреновых начальных позиций
Берти Вустер: KasparsB пишет: но гордые бриты остались должны американским братям десятки ( сотни ? ) мегабаксов . Не остались. Англичане по итогам ПМВ отказались платить по своим долгам, отменили золотой стандарт и, в общем, потеряли статус центра финансовой активности мира. KasparsB пишет: У СССР были долги со сроком выплаты вплоть до 50х ? Контрибуции по Версальскому договору исправно сшибали до 30х , что оздоровлению экономики после войны сильно вредит Никто не говорит, что в Германии всё было шоколадно. Вот только в СССР было ещё хуже. А деньги шли как из Германии, так и в Германию.
полная версия страницы