Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Выживший в ВМВ рейх и ТМВ. » Ответить
Выживший в ВМВ рейх и ТМВ.
тухачевский: Очень давно рассказ читал...Вообщем заговор случился не 20 июля1944 года а раньше, Роммель скидывает Союзников в море и устраивает Второе чудо на Висле....В другом вариане вундервафли у германии появились в том самом 1944 году. в результате десант в Нормандии был подобен Дьеппу. Как бы то ни было вводная: германии удается выжить а)всей территорией и с сателлитами. б)с территориальными потерями. Мир обещал быть...
sas: dim999 пишет: Или Вы считаете, что проект 23 спокойно закладывается на стапеле Императрицы? Обратного Вы пока не доказали. dim999 пишет: Не говоря о том, что ПЛ его на севере точно так же достанет. Нет, потому как ей на Севере, пока, в отличие от Балтики и Северного моря, делать нечего. dim999 пишет: А дороже было во многом потому, что вопросами технологичности долго не занимались. Увы, нет. Дороже были потому,что качество их было выше. dim999 пишет: Так и последнее поколение линкоров тоже в строй не вошло. Так стапеля-то остались. dim999 пишет: При передаче КБ и НИИ в авиацию - КПД 90 - 95%. Вы это о чем? dim999 пишет: При переходе на производство небольших транспортов, ПЛ и катеров - КПД% 70 - 80. Поясните. dim999 пишет: При использовании станкостроительных мощностей под ВВС - КПД близко к 100%, передача самих производств ВВС или армии - %90. Боюсь,что Вы слишком оптимистичны. dim999 пишет: Именно танкистов со сравнимым вкладом - напомните? Клейст,Гот,Гепнер.Хватит? dim999 пишет: Конкретно это - моряки лётчикам. 1.Это врядли. потому как служат эти моряки не на английских кораблях. 2. Кто мешает данному обмену без подчинения ВМФ авиации? dim999 пишет: В одном ведомстве это проходит куда легче и эффективнее, чем в разных. А вот это далеко не факт. dim999 пишет: А кто им помешает? Англичане, кто же еще. dim999 пишет: А битва за Британию - по просьбе командиров авиагрупп? Тогда чего Вы спорите,если сами все понимаете? dim999 пишет: А собственно сражение - по Вашему, оптимизировалось (ну, как получилось, конечно) не под авиацию? Нет, оно оптимизировалось под авианосцы. dim999 пишет: Основные вопросы к морскому льву - недостаток авиации и высадочных средств. При их снятии провал высадки мягко говоря не очевиден. Пока что вопрос их снятия без использования послезнания и с учетом реакции Англии, мягко говоря, не раскрыт. dim999 пишет: Я вообще считаю, что возможности Британии на это реагировать крайне ограничены А я вообще считаю,что данных возможностей вполне достаточно,чтобы свести эффект мероприятий немцев к нулю.
dim999: sas пишет: Обратного Вы пока не доказали. Как и Вы - противоположного. Императрицы 21 кТ, проект 23 - почти втрое больше. Если можно, приведите пример подобного. Именно с подтверждённым отсутствием перестройки: что-нибудь типа "30 августа спущен на воду крейсер водоизмещением 15 кТ и 2 сентября того же года на этом же стапеле заложен линкор водоизмещением 40 кТ"? sas пишет: Нет, потому как ей на Севере, пока, в отличие от Балтики и Северного моря, делать нечего. Как это нечего? Целый линкор, почти небоеспособный (несколько месяцев учёбы), почти без охраны, в почти не охраняемой базе. Если он кому-то мешает - идеальные условия. sas пишет: Увы, нет. Дороже были потому,что качество их было выше. Качество там, где в нём нет острой необходимости - большой недостаток. Думаете, они от хорошей жизни за хетцеры ухватились и унифицированные Е проектировали? sas пишет: Так стапеля-то остались. А это Вы пока ничем не подтвердили. sas пишет: Вы это о чем? О том, что инженер, переведённый с корабельного КБ в танковое или авиационное, через год будет работать самостоятельно и с нормальным результатом. А выпускник инженерного вуза просто идёт туда сразу. sas пишет: Поясните. sas пишет: А Вы подумайте. Подсказка: перепланировку делать всё равно придётся. sas пишет: Боюсь,что Вы слишком оптимистичны. Почему же. Станкостроители просто вместо 10 типовых станков для авиапромышленности и 5 типовых и 1 экзотического для кораблестроителей выпустят 20 типовых для авиастроителей. Что касается собственно заводов - перепланировка и замена одного экзотического станка из 10 - 20. sas пишет: Клейст,Гот,Гепнер.Хватит? Не напомните их довоенный вклад в тактику, оргструктуру или ТТХ немецких танков? sas пишет: 1.Это врядли. потому как служат эти моряки не на английских кораблях. У англичан много ЗРК или лучемётов? sas пишет: Кто мешает данному обмену без подчинения ВМФ авиации? sas пишет: А вот это далеко не факт. Вы никогда не взаимодействовали с конкурирующим департаментом? sas пишет: Англичане, кто же еще. И на чём Ваш оптимизм основан? Не говоря о том, что в РИ англичане ухитрились прохлопать ушами даже проход по Каналу группы кораблей, ЕМНИП включающей линкор. sas пишет: Тогда чего Вы спорите,если сами все понимаете? sas пишет: Нет, оно оптимизировалось под авианосцы. Т.е. основное оружие авианосца - его универсалки? sas пишет: Пока что вопрос их снятия без использования послезнания и с учетом реакции Англии, мягко говоря, не раскрыт. Вопрос послезнания раскрыт: dim999 пишет: Никаких послезнаний. То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. То, что с развитием авиации их обнаружат быстрее - послезнание или здравый смысл? То, что на один Бисмарк придётся 2 - 3 британца - ИМХО тоже предсказуемо. И результат Результат боя при таком соотношении - тоже известен. Собственно, Бисмарку сказочно повезло - но что получила от этого Германия7 А вот реакция Англии Вами действительно не раскрыта: буду очень благодарен за Ваше мнение насчёт "как англичане будут реагировать и от чего для этого откажутся". sas пишет: А я вообще считаю,что данных возможностей вполне достаточно,чтобы свести эффект мероприятий немцев к нулю. Если можно, подробности о возможностях и их использовании.
sas: dim999 пишет: Как и Вы - противоположного. Вот и договорились. dim999 пишет: Как это нечего? Подумайте. dim999 пишет: Целый линкор, почти небоеспособный (несколько месяцев учёбы), почти без охраны, в почти не охраняемой базе. Вам осталось доказать,что база неохраняема, ага. dim999 пишет: Если он кому-то мешает - идеальные условия. Идеальные условия, это когда он в открытом море. dim999 пишет: О том, что инженер, переведённый с корабельного КБ в танковое или авиационное, через год будет работать самостоятельно и с нормальным результатом. Это опять-таки Ваше ИМХО. Если бы все было так просто,то отдельно кораблестроительных и авиастроительных вузов не организовывали.Кстати, а кто у Вас тогда корабли будет проектировать? dim999 пишет: Не напомните их довоенный вклад в тактику, оргструктуру или ТТХ немецких танков? Не вспомните,что почему-то командовали они точно такими же частями, что и Гудериан? dim999 пишет: Не говоря о том, что в РИ англичане ухитрились прохлопать ушами даже проход по Каналу группы кораблей, ЕМНИП включающей линкор. В каком это было году. не вспомните, для начала? dim999 пишет: Т.е. основное оружие авианосца - его универсалки? Т.е. авиация является оружием авианосца, а не наоборот. dim999 пишет: Подсказка: перепланировку делать всё равно придётся. ВЫ мне подробности-как Вами получены данные цифры? dim999 пишет: Вопрос послезнания раскрыт: Увы,нет. dim999 пишет: То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. 1. Не быстро. 2.В Рейхе почему-то решили по-другому. Вы лучше разбираетесь в вопросе,чем командование немецкого флота? dim999 пишет: "как англичане будут реагировать и от чего для этого откажутся". Например, пользуясь Вашим же рецептом, не будут закладывать Лайоны. И крейсеров немного меньше построят.Хотя, может даже этого не понадобиться.
dim999: sas пишет: Вам осталось доказать,что база неохраняема, ага. Там есть что-то похожее на Крондштадт? В начале 40-х? sas пишет: Идеальные условия, это когда он в открытом море. Стрельбы главным калибром и курсовые он прямо в гавани отрабатывать будет? sas пишет: Это опять-таки Ваше ИМХО. Если бы все было так просто,то отдельно кораблестроительных и авиастроительных вузов не организовывали.Кстати, а кто у Вас тогда корабли будет проектировать? Подтверждённое практикой. Вы знакомых поспрашивайте, сколько у них технарей не по профилю работают. А ВУЗы - если просуммировать спецы, которые придётся переучивать при таком переходе - семестра два получится. sas пишет: Кстати, а кто у Вас тогда корабли будет проектировать? Одно и очень конкретно почиканное КБ. Скорее всего на базе тех, кто в РИ занимался ПЛ. sas пишет: Не вспомните,что почему-то командовали они точно такими же частями, что и Гудериан? Так на всех Гудерианов не хватило. Кстати, как Вы помните, обсуждение данного вопроса началось с того, что даже для отработки тактики немецкой догитлеровской БТТ не хватило. Поэтому всё-таки хотелось бы подробностей участия вышеперечисленных персонажей в обсуждаемом вопросе. sas пишет: В каком это было году. не вспомните, для начала? Неужели в 38 или 46? sas пишет: Т.е. авиация является оружием авианосца, а не наоборот. Основным с подавляющим перевесом. И тактика подгоняется под неё. sas пишет: ВЫ мне подробности-как Вами получены данные цифры? Примерное соотношение стоимости среднего масштаба реконструкции и нового проекта. sas пишет: . Не быстро. Хорошо, относительно быстро. Но явно быстрее, чем окупится линкор. sas пишет: 2.В Рейхе почему-то решили по-другому. Вы лучше разбираетесь в вопросе,чем командование немецкого флота? Так они люди мягко говоря заинтересованные, не находите? sas пишет: Например, пользуясь Вашим же рецептом, не будут закладывать Лайоны. И крейсеров немного меньше построят.Хотя, может даже этого не понадобиться. Мой рецепт для англичан не пройдёт. Кинги, Нельсоны, АВ, обеспечение... а убрать всё это = отказу от колоний.
sas: dim999 пишет: Там есть что-то похожее на Крондштадт? От ПЛ необходимо исключительно что-то типа Кроншдадта? dim999 пишет: Стрельбы главным калибром и курсовые он прямо в гавани отрабатывать будет? В Белом море, знаете ли, гораздо меньше ПЛ, чем в Северном. dim999 пишет: Вы знакомых поспрашивайте, сколько у них технарей не по профилю работают. "Не по профилю"-это весьма расплывчатое понятие, включающее в себя еще и дворников с продавцами на базаре. Знакомых же, которые вместо конструирования кораблей занимались бы конструированием летательных аппаратов я что-то не нашел, хотя достаточно много общался с выпускниками Николаевского кораблестроительного разных лет. dim999 пишет: Так на всех Гудерианов не хватило.Вы слишком оптимистически оцениваете Гудериана, как танкового командира. dim999 пишет: Неужели в 38 или 46? Ну, хоть с годом Вы определились, хоть признаться стесняетесь. Теперь вспомните, что в это время происходило. dim999 пишет: И тактика подгоняется под неё. Коллега, Вы беретусь сию революционную мысль подтвердить какой-нибудь ссылочкой? И заодно подтвердить такую мысль, что флот подчинялся в США авиации, а не наоборот? dim999 пишет: Примерное соотношение стоимости среднего масштаба реконструкции и нового проекта. А не примерное можно? dim999 пишет: Но явно быстрее, чем окупится линкор. Не факт, что это явно. dim999 пишет: Так они люди мягко говоря заинтересованные, не находите? Нет, не нахожу. А если даже и заинтересованые, то они никуда из Германии не делись. dim999 пишет: Кинги, Нельсоны, АВ, обеспечение... а убрать всё это = отказу от колоний. Коллега, в Англии вовсе не надо все убирать для того,чтобы компенсировать немецкие потуги. Кстати, если я правильно понял упоминание Нельсонов, Вы собираетесь перекраивать германскую промышленность под десант в Англию аж с 22-го года? Это, мягко говоря, ненаучная фантастика.
dim999: sas пишет: От ПЛ необходимо исключительно что-то типа Кроншдадта? Так и запишем: защита от ПЛ менее надёжна, чем на Балтике. sas пишет: В Белом море, знаете ли, гораздо меньше ПЛ, чем в Северном. А много и не надо. Строго говоря хватит и одной. И не думаю, что проблем будет больше, чем со Скапа-Флоу. sas пишет: "Не по профилю"-это весьма расплывчатое понятие, включающее в себя еще и дворников с продавцами на базаре. Знакомых же, которые вместо конструирования кораблей занимались бы конструированием летательных аппаратов я что-то не нашел, хотя достаточно много общался с выпускниками Николаевского кораблестроительного разных лет. Хотите сказать, в отечественном авиастроении дефицит кадров? Выпускники МАИ тоже по специальности не очень работают. А что касается "не по профилю" - начальником КБ, а позднее техдиректором на фармзаводе работал выпускник какого-то ЖД-вуза, причём перешёл уже с должности начальника цеха. sas пишет: Вы слишком оптимистически оцениваете Гудериана, как танкового командира. Как командира я его здесь вообще не оцениваю. Только как разработчика тактики и ТЗ для танков. Который имел доступ к плодам трудов немецких танкостроителей и при этом жаловался на возню с макетами. Что ИМХО подтверждает тезис о том, что контроль союзников привёл к практически полной потере 15 лет до Гитлера. sas пишет: Ну, хоть с годом Вы определились, хоть признаться стесняетесь. Теперь вспомните, что в это время происходило. ЕМНИП, боевые действия. В разгар которых группа боевых кораблей продефелировала вдоль "надёжно прикрытого" британского берега Канала и ушла безнаказанно. sas пишет: А не примерное можно? Проект переоборудования цеха сейчас стоит где-то от 3 до 10 миллионов рублей. Если они у Вас есть, я передам Вашу заинтересованность проектной организации. sas пишет: Не факт, что это явно. Сколько, по Вашему мнению, успела бы потопить пара Бисмарк-Хиппер до: 1. Начала активной охоты (примерные координаты известны, транспорты направляются в обход, иногда атакует авиация 2. Боя с превосходящим противником (после этого в любом случае придётся уходить на базу мимо вражеских баз). sas пишет: Нет, не нахожу. Действительно, какая разница - адмирал или консультант при начальнике 6 или 7 флота люфтваффе. sas пишет: А если даже и заинтересованые, то они никуда из Германии не делись. В РИ. У Геринга реальный вес был ЕМНИП выше, объяснить ситуацию - вполне закопает, тем более при поддержке сверху. sas пишет: Коллега, в Англии вовсе не надо все убирать для того,чтобы компенсировать немецкие потуги. Кстати, если я правильно понял упоминание Нельсонов, Вы собираетесь перекраивать германскую промышленность под десант в Англию аж с 22-го года? Это, мягко говоря, ненаучная фантастика. У немцев на 33 год есть отрасль промышленности, требующая громадных вложений, и соответствующие ресурсы. Они их вложили и получили на выходе отличный, но не соответствующий ситуации Бисмарк. Вложили бы в авиацию и высадочные - остались бы без Бисмарка, но с резко усиленными ВВС. У англичан ситуация другая: года до 36-37 они вообще вряд ли многое заметят, поэтому Нельсоны, АВ и Кинги у них появятся. Т.е. верфи, кооперация и т.д. - всё работает. И при отказе от следующего поколения (а тем более - от дальнейшего выпуска кораблей уже имеющихся серий) - экономят очень немного. sas пишет: И заодно подтвердить такую мысль, что флот подчинялся в США авиации, а не наоборот? Вот передёргивать не надо:dim999 пишет: Формально ВМФ авиации - нет. А по факту - у американцев тех же действия АУГ (ВМФ) фактически определяются интересами авиагруппы. Т.е. флот подчиняется авиации. sas пишет: Коллега, Вы беретусь сию революционную мысль подтвердить какой-нибудь ссылочкой? ЕМНИП, последний АВ США, где пушки тоже считались основным оружием - Лексингтон. Если интересно - поищите в нэте, там много про него.
sas: dim999 пишет: Так и запишем: защита от ПЛ менее надёжна, чем на Балтике. Так и запишем-коллега считает островную крепость самым лучшим оружием против ПЛ. dim999 пишет: И не думаю, что проблем будет больше, чем со Скапа-Флоу. А я думаю будет. dim999 пишет: Хотите сказать, в отечественном авиастроении дефицит кадров? Я хочу сказать, что не наблюдаю кораблестроителей, работающий в авиа-КБ. dim999 пишет: А что касается "не по профилю" - начальником КБ, а позднее техдиректором на фармзаводе работал выпускник какого-то ЖД-вуза, причём перешёл уже с должности начальника цеха. Вот именно, начальником, а не инженером-конструктором. dim999 пишет: ЕМНИП, боевые действия. Вы год вспомните, год. dim999 пишет: В разгар которых группа боевых кораблей продефелировала вдоль "надёжно прикрытого" британского берега Канала и ушла безнаказанно. Эта группа пыталась высадить десант? dim999 пишет: Проект переоборудования цеха сейчас стоит где-то от 3 до 10 миллионов рублей. Какого цеха?Они, знаете, разные бывают. dim999 пишет: Сколько, по Вашему мнению, успела бы потопить пара Бисмарк-Хиппер до: Больше,чем Хиппер в одиночку. dim999 пишет: У Геринга реальный вес был ЕМНИП выше, объяснить ситуацию - вполне закопает, тем более при поддержке сверху. Что ж не закопал? dim999 пишет: У немцев на 33 год есть отрасль промышленности, требующая громадных вложений, и соответствующие ресурсы. Они их вложили и получили на выходе отличный, но не соответствующий ситуации Бисмарк. Т.е. до Бисмарка ничего немцы не делали? Коллега, может матчасть посмотрите,а? dim999 пишет: У англичан ситуация другая: года до 36-37 они вообще вряд ли многое заметят, поэтому Нельсоны, АВ и Кинги у них появятся. 1. Может все-таки пойдете и посмотрите, когда к примеру появились Нельсоны, а когда Кинги? Заодно посмотрите дату закладки Бисмарка. Думаю, данные цифры Вам о многом скажут. dim999 пишет: Вот передёргивать не надо Это не я передергиваю, это Вы тут у нас подменой понятий занимаетесь. Для начала уточните,в каком звании находился командир, к примеру TF38. dim999 пишет: ЕМНИП, последний АВ США, где пушки тоже считались основным оружием - Лексингтон. Если интересно - поищите в нэте, там много про него Т.е. никаких подтверждений своей теории, насчет того, что тактика подгоняется под авиагруппу у Вас нет? Что и требовалось доказать
dim999: sas пишет: Т.е. никаких подтверждений своей теории, насчет того, что тактика подгоняется под авиагруппу у Вас нет? Т.е. у Вас есть информация, что тактика АУГ подогнана под что-то другое? Поделитесь откровением? sas пишет: Для начала уточните,в каком звании находился командир, к примеру TF38. Мне это совершенно фиолетово, т.к. к обсуждаемой теме не относится. sas пишет: Это не я передергиваю, это Вы тут у нас подменой понятий занимаетесь. Ещё раз прочитайте выделение в цитате. И если можно подробностей, какое понятие на какое я подменил. sas пишет: Думаю, данные цифры Вам о многом скажут. Посмотрел. Помедитировал. Причин, по которым англичане откажутся от линейного флота - не увидел. Подскажете? sas пишет: Т.е. до Бисмарка ничего немцы не делали? Коллега, может матчасть посмотрите,а? Поэтому и написано "отрасль есть". А почему вложения - перечитайте ещё раз тему. sas пишет: Что ж не закопал? Инерция мышления, однако. Многим полезным вещам помешала. sas пишет: Больше,чем Хиппер в одиночку. 1. Не факт. Или Вы считаете, что 203 транспорту не хватит? 2. Так что там с рентабельностью этого мероприятия? sas пишет: Эта группа пыталась высадить десант? Эта группа показала реальную боеготовность и боеспособность английской береговой обороны и флота в канале на третьем году войны. Кстати, поперёк Канал пройти таки быстрее, чем вдоль. sas пишет: Вот именно, начальником, а не инженером-конструктором. Так он вообще-то на конструктора и пришел. НачКБ это уже я его застал. sas пишет: Так и запишем-коллега считает островную крепость самым лучшим оружием против ПЛ. Так и запишем: коллега считает, что кроме островной крепости там ничего нет. sas пишет: А я думаю будет. Хорошо, соглашусь, свои торпеды он получит, с базы выйдя.
Берти Вустер: О, "Цербер" вспомнили. Г-н Dim999, я напомню, что после "Цербера" один из двух "прорывателей" никогда больше в море не выходил. Досталось "Гнейзенау" серьёзно. "Шарнхорсту" тоже недолго коптить небо оставалось. Почему пропустили? Потому что "Торч" готовился и возможность самоубийственной атаки пары ЛКр никого не радовала, потому было решено спровоцировать немцев на прорыв в Северное море.
dim999: Берти Вустер пишет: Г-н Dim999, я напомню, что после "Цербера" один из двух "прорывателей" никогда больше в море не выходил. Досталось "Гнейзенау" серьёзно. "Шарнхорсту" тоже недолго коптить небо оставалось. Почему пропустили? Потому что "Торч" готовился и возможность самоубийственной атаки пары ЛКр никого не радовала, потому было решено спровоцировать немцев на прорыв в Северное море. При степени готовности и боеспособности, достаточных, чтобы помешать высадке, из канала должны были уйти разве что тральщики... один из пяти. А "в море не вышел" - и что он там мог сделать полезного, чтобы тратить на ремонт дефицитные ресурсы?
Берти Вустер: dim999 пишет: При степени готовности и боеспособности, достаточных, чтобы помешать высадке, из канала должны были уйти разве что тральщики... один из пяти Вы правда считаете, что ЛКр топить проще чем тральщики? Они вообще-то живучие. И ещё раз - задача была "спровоцировать на прорыв в Северное море и, по-возможности, потопить/повредить", а серьёзный заслон мог вызвать возвращение в Брест. dim999 пишет: А "в море не вышел" - и что он там мог сделать полезного, чтобы тратить на ремонт дефицитные ресурсы? Ну это уже другой вопрос - но записывать сию операцию в "успехи немцев" я бы не стал. До неё два ЛКр на плаву и с возможностью выхода на оперативный простор. После неё - один и запертый в Северном море. "Гнейзенау", кстати, вполне ремонтировали - просто англичане регулярно бомбили верфи. dim999 пишет: При степени готовности и боеспособности, достаточных, чтобы помешать высадке В 42-м вопрос высадки в Великобритании не стоял. Во Франции у немцев потребного количества войск не было.
sas: dim999 пишет: Т.е. у Вас есть информация, что тактика АУГ подогнана под что-то другое? Поделитесь откровением? Т.е. бремя доказательства Ваших откровений Вы перекладываете на мои плечи? dim999 пишет: Мне это совершенно фиолетово, т.к. к обсуждаемой теме не относится. Это ВЫ так думаете,что не относится. dim999 пишет: Помедитировал. Так помедитируйте еще раз, потому что dim999 пишет: Причин, по которым англичане откажутся от линейного флота - не увидел. А им и не надо отнего отказываться. dim999 пишет: Инерция мышления, однако. Нет, всего лишь отсутствие послезнания, однако. dim999 пишет: Эта группа показала реальную боеготовность и боеспособность английской береговой обороны и флота в канале на третьем году войны. Когда явно в Англию никто высаживаться не собирался. Впрочем Вустер Вам уже все рассказал. dim999 пишет: Ещё раз прочитайте выделение в цитате. Прочитал. dim999 пишет: И если можно подробностей, какое понятие на какое я подменил. Попробуйте немного подумать,или помедитировать, как Вы любите. Возможно тогда истина снизойдет на Вас. dim999 пишет: А почему вложения - перечитайте ещё раз тему. Читайте. Вам там уже говорили,что они не так значительны, как Вам кажется. dim999 пишет: Так он вообще-то на конструктора и пришел. НачКБ это уже я его застал. В Вашем посте он упоминается тольк,как начальник. dim999 пишет: 1. Не факт. Или Вы считаете, что 203 транспорту не хватит? Я считаю, что 380-х понадобиться несколько меньше. Ктому же перехватывать даннуый отряд гораздо проблематичней,чем один Хиппер. dim999 пишет: Так что там с рентабельностью этого мероприятия? а что Вы понимаете под рентабельностью? dim999 пишет: Так и запишем: коллега считает, что кроме островной крепости там ничего нет. Так и запишем-коллега продолжает баловаться передергиванием. dim999 пишет: Хорошо, соглашусь, свои торпеды он получит, с базы выйдя. Вот только вероятность меньше, чем на переходе.
sas: Вынужден извиниться. Я слегка неправильно сформулировал то,что имеется в виду под послезнанием. В данном случае подразумевается не столько информация о деятельности Бисмарка, как корабля, сколько знание того, что война начнется в 39-м году. Дело в том, что планы-то немцев вовсе не заканчивались на Бисмарке с Тирпицем....
dim999: sas пишет: Т.е. бремя доказательства Ваших откровений Вы перекладываете на мои плечи? Знаете, доказательств обычно требуют скорее с тех, кто не согласен, что 2х2=4. sas пишет: Читайте. Вам там уже говорили,что они не так значительны, как Вам кажется. При этом подтверждающими ссылками или хотя бы примерами так и не озаботились. sas пишет: Я считаю, что 380-х понадобиться несколько меньше. Ктому же перехватывать даннуый отряд гораздо проблематичней,чем один Хиппер. В РИ ушёл как раз последний. sas пишет: В Вашем посте он упоминается тольк,как начальник. Предполагалось, что начКБ с работой конструктора или инженера справился. sas пишет: Когда явно в Англию никто высаживаться не собирался. Впрочем Вустер Вам уже все рассказал. Т.е. радары, НП и патрулирование отменили как класс, флот метрополии и ВВС отправили на каникулы... sas пишет: а что Вы понимаете под рентабельностью? стоимость транспортов, потопленных Бисмарком - минус стоимость Бисмарка (начиная с перестройки техпроцессов и заканчивая топливом и обучением экипажа), всё это делите на стоимость Бисмарка и умножаете на 100%. sas пишет: Нет, всего лишь отсутствие послезнания, однако. sas пишет: Я слегка неправильно сформулировал то,что имеется в виду под послезнанием. В данном случае подразумевается не столько информация о деятельности Бисмарка, как корабля, сколько знание того, что война начнется в 39-м году. Дело в том, что планы-то немцев вовсе не заканчивались на Бисмарке с Тирпицем.... Но по крайней мере их они строили именно как рейдеры. Да и возможность в условиях как минимум ограничения в торговле соревноваться в линейном флоте с Британией несколько сомнительна. Кстати, Бисмарку действительно повезло, действительно вероятные альтернативы - от возвращения домой сразу после безрезультатного боя с Худом и К до буль-буль от торпед и бомб на обратном пути после этого боя. sas пишет: Это ВЫ так думаете,что не относится. sas пишет: А им и не надо отнего отказываться. sas пишет: Прочитал. sas пишет: Попробуйте немного подумать,или помедитировать, как Вы любите. Возможно тогда истина снизойдет на Вас. Что мне нравится в Ваших ответах, так это их развёрнутость и аргументированность. sas пишет: Вот только вероятность меньше, чем на переходе. С чего бы? База известна, боевая подготовка необходима. Если он кому-то мешает - вероятность близка к 1. Это в финском особо не поплаваешь. А Северное - оно большое. sas пишет: Так и запишем-коллега продолжает баловаться передергиванием. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Так и запишем: защита от ПЛ менее надёжна, чем на Балтике. Так и запишем-коллега считает островную крепость самым лучшим оружием против ПЛ.
Берти Вустер: dim999 пишет: Знаете, доказательств обычно требуют скорее с тех, кто не согласен, что 2х2=4. Вы к математикам сходите - они вам докажут. dim999 пишет: Но по крайней мере их они строили именно как рейдеры. А вот и нет. Не строились они как рейдеры - они были основой флота, который должен был соперничать с английским в локальном масштаьбе. Не успели.
sas: dim999 пишет: При этом подтверждающими ссылками или хотя бы примерами так и не озаботились. Вы тоже. dim999 пишет: Но по крайней мере их они строили именно как рейдеры. Нет. они их стали использовать, как рейдеры,т.к. для других целей корабликов настроить не успели. Не знали, они,что война в 39-м начнется. dim999 пишет: Да и возможность в условиях как минимум ограничения в торговле соревноваться в линейном флоте с Британией несколько сомнительна. Никаких ограничений в торговле до войны не было. dim999 пишет: Что мне нравится в Ваших ответах, так это их развёрнутость и аргументированность. У Вас учусь. dim999 пишет: А Северное - оно большое. Угу, и лодок с минами там много.
dim999: Берти Вустер пишет: Вы к математикам сходите - они вам докажут. Просто если человеку в принципе надо доказывать, что тактика АУГ строится исходя из потребностей авиагруппы этой самой АУГ... Берти Вустер пишет: А вот и нет. Не строились они как рейдеры - они были основой флота, который должен был соперничать с английским в локальном масштаьбе. Не успели. "Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E1%E8%F1%EC%E0%F0%EA+%E8+%F2%E8%F0%EF% E8%F6+%EF%EB%E0%ED%E8%F0%EE%E2%E0%EB%EE%F1%FC+%F0%E5%E9%E4%E5%F0% FB&hilite=00000078:002348A8
Берти Вустер: dim999 пишет: "Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." 1. Линк битый. 2. Ознакомтесь с кораблестроительной программой Третьего рейха. 3. Высокая дальность плавания, артиллерия среднего калибра и гидросамолёты характерны для всех современных "Бисмарку" линейных кораблей. Как рейдеров их стали использовать от безысходности, ибо реализовать всё задуманное не успели.
dim999: Берти Вустер пишет: 1. Линк битый. 2. Ознакомтесь с кораблестроительной программой Третьего рейха. http://navycollection.narod.ru/library/AlexVelm/Bakalavr/05.html Она же. Как раз про 3-й рейх там довольно подробно.
sas: dim999 пишет: что тактика АУГ строится исходя из потребностей авиагруппы этой самой АУГ... Тактика АУГ строится исходя из задач,поставленых перед АУГ. dim999 пишет: Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." М-да...А статью от начала и до конца читать не пробовали? Тогда бы Вы задались вопросами:А почему тогда Ришелье не рейдер? Или Литторио? Про Ямато с Советским Союзом, так и быть промолчим-они немного дальностью не вышли...
dim999: sas пишет: М-да...А статью от начала и до конца читать не пробовали? Тогда бы Вы задались вопросами:А почему тогда Ришелье не рейдер? Или Литторио? Про Ямато с Советским Союзом, так и быть промолчим-они немного дальностью не вышли... Так про англичан читать - вообще одно удовольствие: "ушёл на базу", "критический запас топлива"... Вообще для линейного боя немцы вроде хотели "Н". sas пишет: Тактика АУГ строится исходя из задач,поставленых перед АУГ. А задачи - исходя из возможностей авиагруппы.
sas: dim999 пишет: Так про англичан читать - вообще одно удовольствие: "ушёл на базу", "критический запас топлива"... 1.Коллега, Вы так на вопрос и не ответили: Чем итальянцы и французы для автора статьи не рейдеры? 2.Если Вы на американцев посмотрите,то Бисмарк по дальности нервно курит в стороне. dim999 пишет: А задачи - исходя из возможностей авиагруппы. Ответ неправильный-авиагруппу подбирают под задачу.
dim999: sas пишет: 1.Коллега, Вы так на вопрос и не ответили: Чем итальянцы и французы для автора статьи не рейдеры? Может, тем, что не пытались использовать каждый крупный корабль именно в качестве рейдера? sas пишет: 2.Если Вы на американцев посмотрите,то Бисмарк по дальности нервно курит в стороне. А чему Вы удивляетесь? Американцам ещё до противника дойти надо, а в Тихом океане расстояния чуть больше. sas пишет: Ответ неправильный-авиагруппу подбирают под задачу. Как и на любом сухопутном аэродроме. Равно как, например, место расположения этого аэродрома (в т.ч. и АВ - дистанцию до цели в момент запуска) подбирают так, чтобы базирующиеся на нём машины могли нанести удар. Вы же, если я правильно понимаю Ваши высказывания, считаете, что строение и тактика АУГ направлены не на обеспечение работы авиагруппы, а на обеспечение работы эскортных кораблей.
sas: dim999 пишет: Может, тем, что не пытались использовать каждый крупный корабль именно в качестве рейдера? Коллега, в приведенной Вами статье ничего не говорится об использовании, а говорится об особенностях ТТХ, которые якобы позволяют считать немецкие ЛК рейдерами. Однако, про итальянские и французские ЛК имеющие те же особенности этого же не говорится. Может таки автор статьи чего-то не понимает,а? dim999 пишет: А чему Вы удивляетесь? Я? Собственно, ничему. dim999 пишет: Американцам ещё до противника дойти надо, а в Тихом океане расстояния чуть больше. Вот только рейдерами американские ЛК почему-то никто не называет. dim999 пишет: Как и на любом сухопутном аэродроме. Так о чем Вы тогда вообще ведете речь? dim999 пишет: Вы же, если я правильно понимаю Ваши высказывания, считаете, что строение и тактика АУГ направлены не на обеспечение работы авиагруппы, а на обеспечение работы эскортных кораблей. Вы понимаете неправильно. Строение и тактика АУГ направлены на выполнение задач, которые перед ними ставит командование.
dim999: sas пишет: Так о чем Вы тогда вообще ведете речь? Никто же не говорит, что авиачастью командует командир БАО. sas пишет: Строение и тактика АУГ направлены на выполнение задач, которые перед ними ставит командование. Сформулируем так: задачи, которое ставит командование перед АУГ, определяются возможностями её авиагруппы. sas пишет: Вот только рейдерами американские ЛК почему-то никто не называет. Потому что им эта дальность нужна для боя. Бисмарку - нет: англичан можно найти и ближе. sas пишет: Коллега, в приведенной Вами статье ничего не говорится об использовании, а говорится об особенностях ТТХ, которые якобы позволяют считать немецкие ЛК рейдерами. Это в цитате не говорится. А в статье про все броненосцы и карманники то же самое говорится, что и про Бисмарк
sas: dim999 пишет: Никто же не говорит, что авиачастью командует командир БАО. Коллега, Вы путаете должность командующего АУГ и его заместителя по снабжению. dim999 пишет: Сформулируем так: задачи, которое ставит командование перед АУГ, определяются возможностями её авиагруппы. Нет, если авиагруппа не соответсвует задаче, то либо просто увеличиваетмся их количество, либо меняется авиагруппа. Примеры есть. dim999 пишет: Потому что им эта дальность нужна для боя. Ямато почему-то обходился меньшей дальностью, хотя драться на нем собирались с теми же американцами. Странно, правда? dim999 пишет: Это в цитате не говорится. М-да, Вы даже не помните,что цитируете...Специально для Вас повторяю: dim999 пишет: "Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." Теперь Вам все понятно? Итак, опять вопрос, почему итальянские и французские ЛК, вполне попадающие под данный перечень ТТХ, автор предназначенными для дальних рейдовых операций не считает? dim999 пишет: А в статье про все броненосцы и карманники то же самое говорится, что и про Бисмарк Коллега, мне абсолютно все равно,что говорится про броненосцы и карманники(кстати, посмотрите там на дальность карманника-Бисмарк опять-таки отдыхает), потому что мы с Вами обсуждаем не их, а ЛК.
dim999: sas пишет: Теперь Вам все понятно? Итак, опять вопрос, почему итальянские и французские ЛК, вполне попадающие под данный перечень ТТХ, автор предназначенными для дальних рейдовых операций не считает? sas пишет: Коллега, мне абсолютно все равно,что говорится про броненосцы и карманники(кстати, посмотрите там на дальность карманника-Бисмарк опять-таки отдыхает), потому что мы с Вами обсуждаем не их, а ЛК. 1. Ещё раз: немцы делали броненосцы, потом карманники, потом Бисмарк. У всех большая дальность, все использовались в качестве рейдеров. Для боёв собирались строить "Н". Никаких попыток дождаться Тирпица и собрать эскадру, имеющую шанс в прямом бою ни делалось (хотя против 2-3-х кингов и и 3 лкр ИМХО некоторый шанс был). Целенаправленной "охоты за ЛК" с ПЛ и авиацией ЕМНИП тоже не было. Т.к. информацию по предшественникам Бисмарка автор дал, повторять её (по крайней мере для читателя, помнящего о чём он читал 10 минут назад) - не обязательно. Это моё ИМХО. Хотите подробностей - обратитесь к автору. 2. Французы, как и итальянцы, страсти к рейдерству не проявляли ЕМНИП ни в теории, ни на практике. Как и настойчивости в проектировании кораблей соответствующего назначения "до". sas пишет: Ямато почему-то обходился меньшей дальностью, хотя драться на нем собирались с теми же американцами. Странно, правда? ЕМНИП, рейды до США в исполнении Ямато не планировались. sas пишет: Нет, если авиагруппа не соответсвует задаче, то либо просто увеличиваетмся их количество, либо меняется авиагруппа. Примеры есть. Я ж не спорю. Просто заметьте - взаимная подгонка идет между задачей АУГ и авиагруппой. А задача собственно флота - сугубо вспомогательная: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. И АУГ без авиагруппы ЕМНИП задачи не ставятся. sas пишет: Коллега, Вы путаете должность командующего АУГ и его заместителя по снабжению. Обеспечить наличие исправной ВПП там, где сказали, охранение, наличие расходки...
sas: dim999 пишет: Ещё раз: немцы делали броненосцы, потом карманники, потом Бисмарк. Еще раз-немцы не собирались заканчивать на Бисмарке. dim999 пишет: У всех большая дальность, все использовались в качестве рейдеров. Дальность карманников намного превосходит Бисмарковскую. dim999 пишет: Для боёв собирались строить "Н". Бисмарк вполне подходит для боев. dim999 пишет: Никаких попыток дождаться Тирпица и собрать эскадру, имеющую шанс в прямом бою ни делалось А это все проблемы применения в условиях недостроенного флота. Кто Вам сказал, что так данный корабль планировалось применять изначально? dim999 пишет: Французы, как и итальянцы, страсти к рейдерству не проявляли ЕМНИП ни в теории, ни на практике. Однако их корабли вполне подходят под рейдеры по ТТХ. Почему же автор их в рейдеры не записал? dim999 пишет: Просто заметьте - взаимная подгонка идет между задачей АУГ и авиагруппой. Нет. dim999 пишет: А задача собственно флота - сугубо вспомогательная: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. Как только Вы поймете,что АУГ тоже является частью флота, задачу которой точно также ставит командование флотом, то Вы бросите заниматься глупостями. dim999 пишет: Обеспечить наличие исправной ВПП там, где сказали, охранение, наличие расходки... Т.е. кто ставит задачи авиагруппе Вы не догадываетесь. В принципе не удивительно, учитывая,что у Вас АУГ даже в состав флота не входит.
dim999: sas пишет: В принципе не удивительно, учитывая,что у Вас АУГ даже в состав флота не входит. Т.е. АУГ, по Вашему, в dim999 пишет: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. участия не принимает? sas пишет: Бисмарк вполне подходит для боев. "Таким образом, менее чем за полчаса после начала боя немецкий "супер-линкор" оказался полностью выведенным из строя. Трудно оценить, какой именно из британских линейных кораблей сыграл в этом главную роль. И "Кинг Джордж V", и "Родни" выпустили в начальной фазе боя примерно одинаковое число снарядов. "Родни" все время находился чуть ближе к неприятелю и условия наблюдения с него были лучше. К 9-15 он дал 37 залпов, добившись, очевидно 6 попаданий. "Кинг Джордж" выпустил около 30 залпов, из которых 6 или 7 дали накрытия. Оба британских линкора использовали исключительно бронебойные снаряды, оказывавшие сокрушительное действие на дистанциях первой стадии боя (от 70 до примерно 50 каб.)." http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/fstkill.htm Т.е. в бою против 1 устаревшего и 1 свежевошедшего в строй линкоров он неэффективен. А соотношение 1 к 1 немцам особо не светило. sas пишет: Почему же автор их в рейдеры не записал? Может, потому, что за ними не водилось посылать линкор туда, куда можно послать крейсер или ПЛ?
sas: dim999 пишет: Т.е. АУГ, по Вашему, в dim999 пишет: цитата: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. участия не принимает? Это как-то мешает ей входить вместе со своей авиагруппой в состав флота и выполнять задачи, которые ставит флот же? dim999 пишет: Т.е. в бою против 1 устаревшего и 1 свежевошедшего в строй линкоров он неэффективен. А соотношение 1 к 1 немцам особо не светило. (Задумчиво) Коллега, передергивать нехорошо. Вы почему-то совсем "забыли",что в первой встрече "против устаревшего и 1 свежевошедшего в строй линкоров" один из них был утоплен, а второй получил три попадания и быстренько убежал. А также Вы "забыли", что цитируемы Вами отрываок произошел после того, как торпеда Свордвиша заклинила Бисмарку рули и он фактически потерял управление и не мог производить маневрирование для сбития прицела, как это делал все тот же Родни. Учитывая, что все это вполне изложено в статье, на которую Вы ссылаетесь, иначе, как намеренным передергиванием я это назвать не могу. dim999 пишет: Может, потому, что за ними не водилось посылать линкор туда, куда можно послать крейсер или ПЛ? Тогда почему говоря про Бисмарк, он упирает в его "рейдерские" ТТХ, а не в то,что его куда-то посылали?
dim999: sas пишет: Коллега, передергивать нехорошо. Поэтому и не. Лаки-шот - вещь приятная, но закладываться при планировании на неё нельзя. Как и на то, что противником будет толком не введённый в строй ЛК (сколько там у него выбыло стволов по отказам - а сколько - от попаданий?) А вот предвидеть, что носителей торпед (не обязательно авиа) - вполне можно без всякого послезнания. Кстати, сколько было попаданий с Бисмарка за эти полчаса? Поэтому рассчитывать на успех эскадренного боя, особенно после воздействия авиации немцам ИМХО не стоит. sas пишет: Тогда почему говоря про Бисмарк, он упирает в его "рейдерские" ТТХ, а не в то,что его куда-то посылали? Это уж у автора спросите. sas пишет: Это как-то мешает ей входить вместе со своей авиагруппой в состав флота и выполнять задачи, которые ставит флот же? Ни разу. Но согласитесь, в этой ситуации флот (в лице АУГ и обеспечения) фактически играет роль БАО и не более.
sas: Опять передергиваете dim999 пишет: А вот предвидеть, что носителей торпед (не обязательно авиа) - вполне можно без всякого послезнания. 1. Тогда чего Вы пишите про бой 2 ЛК против одного,если в РИ это был бой 2-х ЛК плюс АВ(это всех остальных не считая) против одного? 2. Не факт,что в Бисмарк без лаки-шота Принца вообще бы нашли. dim999 пишет: Кстати, сколько было попаданий с Бисмарка за эти полчаса? Так по неманеврирующему кораблю чего бы не попасть? dim999 пишет: Это уж у автора спросите. Т.е. вопрос о якобы рейдерском предназначении Бисмарка снят? dim999 пишет: Но согласитесь, в этой ситуации флот (в лице АУГ и обеспечения) фактически играет роль БАО и не более. Не соглашусь.Еще раз советую поучить матчасть прежде чем высказывать различные "революционные" идеи.
dim999: sas пишет: Не соглашусь.Еще раз советую поучить матчасть прежде чем высказывать различные "революционные" идеи. Тогда поделитесь Вашим мнением - под кого строится тактика АУГ (т.к. они у амеров сейчас играют главную роль, ПЛАРБы не берём, они сами по себе) и ссылкой, где эта точка зрения подтверждается? А то матчасть учу-учу, а мнения, что главной ударной силой ВМФ США после ВМВ являются не авианосцы, пока не встречал. sas пишет: Т.е. вопрос о якобы рейдерском предназначении Бисмарка снят? С чего бы? Максимум можно рассмотреть вопрос о некоторых нестыковках в высказываниях автора статьи (точнее, о том, что он не привёл полностью ход рассуждений). sas пишет: Так по неманеврирующему кораблю чего бы не попасть? Т.е. после первого же попадания немцы действительно снижают точность и по маневрирующей цели уже не попадают? sas пишет: 1. Тогда чего Вы пишите про бой 2 ЛК против одного,если в РИ это был бой 2-х ЛК плюс АВ(это всех остальных не считая) против одного? Собственно бой был между Бисмарком и двумя британцами. По крайней мере информации, что за эти полчаса "приведения к молчанию" по Бисмарку работала авиация, у меня нет. Роль АВ свелась к принуждению немцев к бою, как и роль попадания с принца. Т.е. в бою по типу Ютланда ни то, ни другое не потребуется. sas пишет: Опять передергиваете Считаем: 1. Бой с Худом. Удачное попадание, + выход из строя по техническим причинам большей (вроде 7 или 8 из 10) части орудий ГК у Принца. У которого ещё и подготовка не очень. Тем не менее попыток догнать и добить не предпринимается. 2. Атака с воздуха - бывает. А вот то, что за оставшееся время тот руль не расклинили хотя бы и взрывом - о особой инициативности не говорит. 3. Насчёт управляемости и манёвра. Вообще - то как раз в бою он маневрировать мог бы. Т.к. уход с курса только в одну сторону роли уже не играл. Т.е. в целом поведение Лютенса выглядит как поведение чела, который в принципе не считает, что в бою ему что-то светит. Один в один Витгефт.
sas: dim999 пишет: Тогда поделитесь Вашим мнением - под кого строится тактика АУГ Я его уже приводил-тактика АУГ строится под выполнение поставленой задачи. dim999 пишет: А то матчасть учу-учу, а мнения, что главной ударной силой ВМФ США после ВМВ являются не авианосцы, пока не встречал. Вы продолжаете путать понятия "главная ударная сила флота-это АУГ" и "флот подчиняется авиагруппе АВ". Попробуйте понять разницу. С того,что внятных доказательств данной теории не предоставлено. dim999 пишет: Т.е. после первого же попадания немцы действительно снижают точность и по маневрирующей цели уже не попадают? А ВЫ попробуйте пострелять, если сами маневрировать не в состоянии... dim999 пишет: Собственно бой был между Бисмарком и двумя британцами.бисмарк был в состоянии свободно маневрировать или таки нет? dim999 пишет: Роль АВ свелась к принуждению немцев к бою, как и роль попадания с принца. Овет неправильный. АВ привел к тому, что Бисмарк вступил в бой в очень невыгодных условиях, лишенный возможности маневрировать. dim999 пишет: 1. Бой с Худом. Удачное попадание, + выход из строя по техническим причинам большей (вроде 7 или 8 из 10) части орудий ГК у Принца. У которого ещё и подготовка не очень. Тем не менее попыток догнать и добить не предпринимается. 1. Бой выигран. 2. У Бисмарка была другая задача, поэтому преследования не было. dim999 пишет: А вот то, что за оставшееся время тот руль не расклинили хотя бы и взрывом - о особой инициативности не говорит. А о том,что, скорее всего, без сухого дока его уже нельзя было расклинить, Вы не подумали? dim999 пишет: Вообще - то как раз в бою он маневрировать мог бы. Судя по всему не мог. dim999 пишет: Т.е. в целом поведение Лютенса выглядит как поведение чела, который в принципе не считает, что в бою ему что-то светит. Один в один Витгефт. До своей гибели Витгефт командовал вполне адекватно.
dim999: sas пишет: Я его уже приводил-тактика АУГ строится под выполнение поставленой задачи. А я уже говорил, что задачи АУГ ставятся исходя из того, что может и что не может её авиагруппа. При разработке плана выполнения конкретной задачи эта разработка и последующая оптимизация в первую очередь ориентируется на потребности авиагруппы: "чтобы нанести в 04.00 удар по этому селению, мы должны не позднее 02.30 стартовать вот из этого или этого квадрата". И адмирал пашет как пчёлка, чтобы АВ в нужное время был в нужном квадрате, чтобы охранение очистило его от посторонних, чтобы принять с транспорта необходимые боеприпасы и топливо и т.д. ИМХО - в чистом виде подчинение флота авиации. А того, что флот формально подчиняется авиации, я, как Вы помните, не утверждал. sas пишет: А ВЫ попробуйте пострелять, если сами маневрировать не в состоянии... С неподвижной платформы стрельба вроде точнее, чем если она тоже маневрирует. То, что по ней попадать намного проще, вопрос другой. sas пишет: Овет неправильный. АВ привел к тому, что Бисмарк вступил в бой в очень невыгодных условиях, лишенный возможности маневрировать. sas пишет: Судя по всему не мог. Судя по всему, не "не мог", а "не маневрировал". Объясняю: все источники говорят, что ход у Бисмарка был, и управляться машинами он мог бы, если бы не заклиненный руль, вынуждавший его двигаться по дуге большой окружности. Так что уйти он действительно не мог. А вот маневрировать с помощью машин, меняя радиус этой окружности и таким образом сбивая прицел, ему ничего не мешало. sas пишет: 1. Бой выигран. 2. У Бисмарка была другая задача, поэтому преследования не было. Выполнение которой он прервал. Поэтому, кстати, ответ на вопрос - кто победил? - далеко не однозначный. sas пишет: А о том,что, скорее всего, без сухого дока его уже нельзя было расклинить, Вы не подумали? А они, ЕМНИП, и не попытались. Учитывая, что это (расклинить любой ценой руль) - было их единственным шансом - в чистом виде настроение "всё пропало". sas пишет: До своей гибели Витгефт командовал вполне адекватно. Я что-то говорил про неадекватность?
Граф Цеппелин:
sas: dim999 пишет: я уже говорил, что задачи АУГ ставятся исходя из того, что может и что не может её авиагруппа. Нет, т.к. если что данную авиагруппу вполне могут сменить или применить их больше. dim999 пишет: "чтобы нанести в 04.00 удар по этому селению, мы должны не позднее 02.30 стартовать вот из этого или этого квадрата". И адмирал пашет как пчёлка, чтобы АВ в нужное время был в нужном квадрате, чтобы охранение очистило его от посторонних, чтобы принять с транспорта необходимые боеприпасы и топливо и т.д. ИМХО - в чистом виде подчинение флота авиации. Ответ неправильный. Адмирал даете приказ нанести удар, а командира авиагруппы и все остальные офицеры бодро бросаются его выполнять. dim999 пишет: ИМХО - в чистом виде подчинение флота авиации. ИМХО в чистом виде подчинение авиации флоту. dim999 пишет: А того, что флот формально подчиняется авиации, я, как Вы помните, не утверждал. Вы-то как раз собирались проделать в Германии именно это. dim999 пишет: С неподвижной платформы стрельба вроде точнее, чем если она тоже маневрирует. Это было бы верно,если бы башни Бисмарка были вкопаны на берегу. dim999 пишет: Судя по всему, не "не мог", а "не маневрировал". Судя по всему как раз не мог. dim999 пишет: А вот маневрировать с помощью машин, меняя радиус этой окружности и таким образом сбивая прицел, ему ничего не мешало. Приведи-ка мне источник, где утверждается, что ему ничего не мешало. dim999 пишет: Выполнение которой он прервал. Нет. dim999 пишет: А они, ЕМНИП, и не попытались. А что, сразу определить, что это невозможно они в принципе не могли? dim999 пишет: Учитывая, что это (расклинить любой ценой руль) - было их единственным шансом - в чистом виде настроение "всё пропало". Чего же они тогда белый флаг не выкидывали, если "все пропало"? dim999 пишет: Я что-то говорил про неадекватность? Да.
dim999: sas пишет: Чего же они тогда белый флаг не выкидывали, если "все пропало"? С ходу сдаваться за немцами не очень-то и водилось. Заметьте, сдаваться они не стали и после получаса расстрела, когда уж точно всё было ясно. sas пишет: А что, сразу определить, что это невозможно они в принципе не могли? А что они в таком случае теряли? sas пишет: Нет. Я понял! Лютьенсу просто неправильно доложили, что больше всего английских транспортов в районе Бреста! sas пишет: Приведи-ка мне источник, где утверждается, что ему ничего не мешало. sas пишет: Судя по всему как раз не мог. Можно классику? http://navycollection.narod.ru/library/sumerki/gl6.htm "Бисмарк" потерял ход, его развернуло на северо-восток, отклонив на 45° от нужного курса. Через 30 минут старший механик сообщил ужасные новости. Руль был разбит, левый винт согнут, в кормовые отсеки поступило большое количество воды. При уменьшенной скорости корабль еще мог управляться машинами. Но не было абсолютно никакой возможности отремонтировать все это в море. Линдеманн начал пытаться подобрать режим работы машин. Он снизил обороты правого винта, дав центральному средний ход. Потом он начал постепенно наращивать обороты левого винта, пока снова не началась вибрация. Затем он сбросил несколько оборотов и наконец сумел кое-как развернуть "Бисмарк". Однако движения огромной массы десятков тысяч тонн стали все равно были непредсказуемыми. В отчаянии Линдеманн следил, как огромный форштевень беспорядочно рыскает, уклоняясь от курса, несмотря на его команды машинам. Чтобы как-то устранить это рысканье, ему пришлось снизить обороты одного из бортовых винтов. Нос корабля неохотно повернулся на восток. Но через несколько минут линкор снова увело в сторону, и капитану пришлось опять менять скорость вращения валов. Пока "Бисмарк" медленно полз причудливым зигзагом, адмирал Тови нещадно напрягал машины своих кораблей, чтобы как можно быстрее нагнать противника. sas пишет: Вы-то как раз собирались проделать в Германии именно это. Да. Но не утверждал, что это уже сделали американцы. sas пишет: ИМХО в чистом виде подчинение авиации флоту. Формально - да, что я и говорил. sas пишет: Адмирал даете приказ нанести удар, А вот дальше sas пишет: а командира авиагруппы и все остальные офицеры бодро бросаются его выполнять. немного не так: командир авиагруппы сообщает остальным (или лично адмиралу, это несущественно) свои требования, после чего идёт заниматься своими делами. Что логично, т.к. вникать в тонкости кораблевождения ему нафиг не сдалось. sas пишет: Нет, т.к. если что данную авиагруппу вполне могут сменить или применить их больше. Рейд Дулитла вроде так и остался эксклюзивом. А концентрация сил и ВВС не чужда.
sas: dim999 пишет: А что они в таком случае теряли? Время. dim999 пишет: Можно классику? Вот Вы сами все и сказали-нормально маневрировать Бисмарк не мог. dim999 пишет: Формально - да, что я и говорил. Нет, не формально. dim999 пишет: командир авиагруппы сообщает остальным (или лично адмиралу, это несущественно) свои требования, после чего идёт заниматься своими делами. Т.е. бросается выполнять приказ адмирала, а не то,что Вы подумали. Потому как если он начнет сообщать какие-то там требования адмиралу, то у авиагруппы будет новый командир. dim999 пишет: Рейд Дулитла вроде так и остался эксклюзивом. А больше и не надо было. dim999 пишет: А концентрация сил и ВВС не чужда. Вот флот их и концентрировал.
dim999: sas пишет: Вот Вы сами все и сказали-нормально маневрировать Бисмарк не мог. Нормально не мог и не мог - разные вещи. И в бою ему курс удерживать уже не обязательно. sas пишет: А больше и не надо было. Один раз за 60 лет - маловато для столь уверенных обобщений. sas пишет: Потому как если он начнет сообщать какие-то там требования адмиралу, то у авиагруппы будет новый командир. Который послушно поднимет авиагруппу с дистанции, превышающую боевой радиус машин. sas пишет: Время. В случае неудачи - ну достали бы их на час раньше. А получилось бы - могли уйти.
полная версия страницы