Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Выживший в ВМВ рейх и ТМВ. » Ответить
Выживший в ВМВ рейх и ТМВ.
тухачевский: Очень давно рассказ читал...Вообщем заговор случился не 20 июля1944 года а раньше, Роммель скидывает Союзников в море и устраивает Второе чудо на Висле....В другом вариане вундервафли у германии появились в том самом 1944 году. в результате десант в Нормандии был подобен Дьеппу. Как бы то ни было вводная: германии удается выжить а)всей территорией и с сателлитами. б)с территориальными потерями. Мир обещал быть...
sas: CheshireCat пишет: есть разница обнаружить самолеты над Ла-Маншем, определеить сколько и куда они идут, чем обнаружить уже над своей территорией.... время реакции уменьшается. Однако не становится нулевым. CheshireCat пишет: ибо после выноса сети РЛС люфты получают шанс поймать англов "с спущенными штанами" Коллега, опыт барбароссы показывает, что ловить надо очень долго и часто. К тому времени РЛС уже восстановят. CheshireCat пишет: лучше подготовить заранее диверсионные группы... :)) И? Немцам известно местонахождение РЛС, а не антенн?Тем более эти группы должны будут туда тоже лететь...
Doctor Haider: Кстати, коллеги. Сайт "Тайваннисси" накрылся, нет его больше. Так и не успели перевести
Magnum: Doctor Haider пишет: Сайт "Тайваннисси" накрылся, нет его больше За пропаганду нацизма грохнули?! Большой Брат не дремлет! П.С. Ладно, шучу, он просто на другой адрес переехал. Да еще расширился.
dim999: sas пишет: Коллега, здесь Важен не факт набивания шишек, а факт наличия для этого верфей. http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=11410&idChannel=66 "Сегодня крупнейшая судостроительная верфь страны "Севмаш " в Северодвинске отмечает 65-летие 21 декабря 1939 года на судостроительном заводе в Молотовске, так до 1957 года назывался Северодвинск, был заложен первый корабль - линкор "Советская Белоруссия"." В Питере было заложено 4 линейных крейсера "Бородино". Одновременно. По 36 кТ. Т.е. есть 4 пригодных для этого стапеля. По Вашей логике они пригодны для линкоров 23 проекта. Но, тем не менее, уже для 3-го ЛК строят новую верфь. Т.е. либо эти верфи для кораблей бОльших размеров непригодны, либо приведение их в рабочее состояние сравнимо по затратам со строительством новой верфи. sas пишет: Каких например? Явно не ЛК. Скорее всего транспорты и/или лёгкие корабли. sas пишет: Это все не настолько сложно при наличии базы и задела, а он есть. dim999 пишет: цитата: Так что наличие в Германии флота в ПМВ затраты на Бисмарк и К практически не снижает. Снижает и значительно. См. выше: верфи строить заново или модернизировать на сравнительную стоимость (по одной из ссылок была указана цифра бизнес-проекта: верфь на 100 - 150 кТ 1 миллиард долларов. Это сейчас. И по опыту скажу, что бизнес-план надо умножать на 2 - 2,5), механизмы - заново, вооружение, приборы - всё заново. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Т.е. оснастки не осталось с вероятностью 99%, собственно оборудование пришло в негодность - %75 - 90, из персонала - в лучшем случае кое-кто 20 лет назад помогал (уровень рабочий - мастер) строить линкоры.-* Коллега, можно узнать алгоритм расчета данных процентов? Особенно по персоналу? Не вопрос. 1. Оснастка: после снятия с производства с производства всё что можно растаскивается на текущие нужды, остальное сдаётся в металлолом при первом же дефиците складских площадей. Исключения редки, как правило упоминаются отдельно, а учитывая взгляды союзников на перспективы армии Германии - это явно не тот случай. 2. Станки: в принципе, для оборудования старше 20 лет у нас, например, считается нормой производительность 30 - 50% от паспортной по темпу, + простои. Б/у оборудование 80-х не рассматривается даже при ценах на порядок ниже нового. И замена при первой возможности, даже когда мощностей не хватает (т.е. дополнительная продукция, которую эта линия таки выпустит, не оправдывает создаваемых ею проблем). В общем, исходя из опыта - 75-90% (ну оптимист я ). А уж вопрос выпуска продукции по новым стандартам! 3. Люди: основную ценность составляют технологи, начальники среднего (уровень нач крупного участка или цеха) уровня, станочники и операторы высоких разрядов. Причём если они ещё в ПМВ были поставлены на важнейшие заказы - не вчера назначенные. Т.е. возраст - от 40 - 45. Через 20 лет (тем более в условиях как наша перестройка)в лучшем случае пенсионеры, в большинстве – под надгробиями. Плюс – народ имеет тенденцию менять работу, особенно самые толковые и энергичные, когда нет перспектив и денег, а в 20-х перспективы линейного флота Германии выглядели не очень. Так что ресурсов Гитлер закопал в игрушки Редера - sas пишет: Т.е никакого млкого флота в больших количествах не строится? Тогда о чем вообще речь? Шнельботы разные. Чуть-чуть лёгких канонерок. И массовая серия сейнеров и лёгких транспортов с малой осадкой по типовому проекту. С местом и конструкцией корпуса под установку ещё одного движка и вооружения. А транспорты с аппарелями под технику можно и в 39 строить. sas пишет: Про то,что ситуации не сравнимы, как и темпы развития тогда и сейчас, Вы , естественно, не подумали. Ещё раз: люди попытались воспроизвести свою же конструкцию, адаптировав к требованиям заказчика (т.е. технологии те же). И поимели проблемы от отсутствия квалифицированного персонала.
sas: dim999 пишет: Явно не ЛК. Скорее всего транспорты и/или лёгкие корабли. И что? От этого размеры верфи уменьшаются? dim999 пишет: Но, тем не менее, уже для 3-го ЛК строят новую верфь. Так не для первого же. Причем строят ее не Ленинграде и не в Николаеве. Подумайте,почему. Подсказка- в Российской империи не было Северного флота. Кроме того, в Ленинграде в это же время заложено еще два Кронштадта-вот еще два стапеля занято. dim999 пишет: См. выше: верфи строить заново или модернизировать на сравнительную стоимость Выше никаких доказательств нет. dim999 пишет: механизмы - заново, вооружение, приборы - всё заново. Не заново. Заново-это в СССР танки делали, а здесь все уже делалось раньше, практически ничего принципиально нового делать не надо. dim999 пишет: 1. Оснастка: после снятия с производства с производства всё что можно растаскивается на текущие нужды, остальное сдаётся в металлолом при первом же дефиците складских площадей. Исключения редки, как правило упоминаются отдельно, а учитывая взгляды союзников на перспективы армии Германии - это явно не тот случай. 2. Станки: в принципе, для оборудования старше 20 лет у нас, например, считается нормой производительность 30 - 50% от паспортной по темпу, + простои. Б/у оборудование 80-х не рассматривается даже при ценах на порядок ниже нового. И замена при первой возможности, даже когда мощностей не хватает (т.е. дополнительная продукция, которую эта линия таки выпустит, не оправдывает создаваемых ею проблем). В общем, исходя из опыта - 75-90% (ну оптимист я ). А уж вопрос выпуска продукции по новым стандартам! 1. Доказательства того,что все растащили у Вас имеются? 2. Со станкостроением в любом случае в Германии все в порядке. dim999 пишет: Так что ресурсов Гитлер закопал в игрушки Редера Далеко не все эти ресурсы, однако, можно закопать в детище Геринга. dim999 пишет: Шнельботы разные. Разные-это цифра такая? Сколько их строится? dim999 пишет: И массовая серия сейнеров и лёгких транспортов с малой осадкой по типовому проекту. Сколько? dim999 пишет: А транспорты с аппарелями под технику можно и в 39 строить. Есть ли в Германии проекты таких транспортов? Сколько таких транспортов можно построить за год? dim999 пишет: Ещё раз: люди попытались воспроизвести свою же конструкцию, адаптировав к требованиям заказчика (т.е. технологии те же).Еще раз-прогресс сейчас идеь гораздо быстрее,чем тогда, соответственно и с персоналом и его квалификацией.
CheshireCat: sas пишет: Однако не становится нулевым. я где-то сказал что "нулевые"? sas пишет: Коллега, опыт барбароссы показывает, что ловить надо очень долго и часто. К тому времени РЛС уже восстановят. за один-два дня не восстановят, если хорошо отбомбиться. А передвижными перекрывать все сектора трудновато. Одного-двух раз выхода на аэродромы с стоящими истребителями в течении двух дней, может привести к одномоментому снижению числа англичан, чем можно воспользоваться. sas пишет: И? Немцам известно местонахождение РЛС, а не антенн?Тем более эти группы должны будут туда тоже лететь... всеж могу сказать обнаружить РЛС особенно тех времен не так уж и сложно. Вся эта "Битва за Англию" у меня вызывает ощущения анекдота про неуловимого Джо - "да просто нафиг никому не надо было" - такое чувство что немцы просто "отбывали номер", без конкретных задач, в отличие от англичан.
sas: CheshireCat пишет: за один-два дня не восстановят, если хорошо отбомбиться. Так восстанавливали. CheshireCat пишет: Одного-двух раз выхода на аэродромы с стоящими истребителями в течении двух дней, может привести к одномоментому снижению числа англичан Коллега, почитайте,пожалуйста, сколько выходов понадобилось 22.06. 41.чтобы к этому привести. А служба ВНОС у англичан поставлена гораздо лучше. CheshireCat пишет: всеж могу сказать обнаружить РЛС особенно тех времен не так уж и сложно. Не так уж и сложно обнаружить антенны этих РЛС, а не сами РЛС. CheshireCat пишет: Вся эта "Битва за Англию" у меня вызывает ощущения анекдота про неуловимого Джо - "да просто нафиг никому не надо было" - такое чувство что немцы просто "отбывали номер", без конкретных задач, в отличие от англичан. Коллега, это всего лишь Ваше ИМХО.
CheshireCat: sas пишет: Коллега, это всего лишь Ваше ИМХО. я не спорю... sas пишет: Не так уж и сложно обнаружить антенны этих РЛС, а не сами РЛС. уверены? я нет, так как РЛС представляю... равно как и командные центры. Было бы желание и конкретная цель. Чего не было sas пишет: Коллега, почитайте,пожалуйста, сколько выходов понадобилось 22.06. 41.чтобы к этому привести. А служба ВНОС у англичан поставлена гораздо лучше. это Ваше ИМХО...и сравнение с 22.06 несколько некорректно... sas пишет: Так восстанавливали повторюсь еще раз.... конкретно системная массированная атака именно на РЛС была одна... в остальные разы уже не были системными.
sas: CheshireCat пишет: я нет, так как РЛС представляю... 1. Какую? РЛС-они разные.Равно, как и командные центры. 2. Вы уверены,что их представляли немцы? CheshireCat пишет: Было бы желание и конкретная цель. Чего не было Все было. Силенок не было. CheshireCat пишет: это Ваше ИМХО...и сравнение с 22.06 несколько некорректно... Естественно, потери англичан будут намного ниже и внезапного накрытия аэродромов люфтваффе не добьется со всеми вытекающими... CheshireCat пишет: конкретно системная массированная атака именно на РЛС была одна... И она не привела к значимым результатам.Именно поэтому CheshireCat пишет: в остальные разы уже не были системными.
CheshireCat: sas пишет: 1. Какую? РЛС-они разные.Равно, как и командные центры. 2. Вы уверены,что их представляли немцы? повторяюсь - было бы желание. немецкая разведка неплохо работала... sas пишет: Все было. Силенок не было. силенки были - цели не было. Немцы распылили свои силы, за что и поплатились. sas пишет: И она не привела к значимым результатам.Именно поэтому но это не повод по единичному случаю отказываться в целом.
В.Лещенко: (Деликатно беря за рукав)По моему обсуждение пошло слегка не в ту сторону -- коллега Тухачевский назвал дату развилки 1944 год. А десант в Англию в 1941 это что-то совсем иное -- тогда например исключается фактор внезапного удара на восточном направлении, или возможно переключение рейха на поглощение Африки и БВ. Или Гитлер с бонзами на радостях приедут во взятый Лондон, и будут взорваны Джеймсом Бондом
sas: CheshireCat пишет: повторяюсь - было бы желание. немецкая разведка неплохо работала... 1.И что немцы знали об РЛС к началу Битвы за Британию? CheshireCat пишет: силенки были - цели не было. Не было. CheshireCat пишет: Немцы распылили свои силы, за что и поплатились. Пример распыления немецких сил не приведете? CheshireCat пишет: но это не повод по единичному случаю отказываться в целом. Командование люфтваффе посчитало иначе.
CheshireCat: sas пишет: Командование люфтваффе посчитало иначе. их право... в итоге "битву за англию" они проиграли sas пишет: 1.И что немцы знали об РЛС к началу Битвы за Британию? а что по-вашему совсем не знали что есть такие штуки? sas пишет: Пример распыления немецких сил не приведете? наверно я некорректно выразился - не распыление а метания - седня одна цель завтра другая в итоге до конца дело не доводили
dim999: sas пишет: И что? От этого размеры верфи уменьшаются? Нет, просто технологические цепочки перестраиваются. И восстановить их не всегда проще, чем построить новые. sas пишет: Так не для первого же. Причем строят ее не Ленинграде и не в Николаеве. Подумайте,почему. Подсказка- в Российской империи не было Северного флота. Кроме того, в Ленинграде в это же время заложено еще два Кронштадта-вот еще два стапеля занято. Если у Вас есть информация, что линкор заложен именно на той же верфи, том же стапеле и без его ремонта/модернизации - поделитесь ею! Насчёт Крондштадта: вообще ещё были верфи в Николаеве, на которых строили ЛК с разницей в водоизмещении меньше, чем между Бородино и СовСоюзом. Так что постройка новых верфей при наличии уже имеющихся имела место. sas пишет: Выше никаких доказательств нет. Выше не доказательство а обоснование. Если у Вас есть доказательство, что Бисмарк и К закладывались на верфях времён ПМВ без их реконструкции - с удовольствием ознакомлюсь! sas пишет: Не заново. Заново-это в СССР танки делали, а здесь все уже делалось раньше, практически ничего принципиально нового делать не надо. Тогда вопрос - что Вы понимаете под принципиально новым? Рост мощности механизмов в 1,5+ раза, водоизмещения в 1,5 раза, ГК увеличивается (и про то, что башни взяли готовые - ни разу не слышал ), про автоматику вообще молчу. Всё это после 20 лет перерыва, причём после войны союзники эти вещи более - менее почистили. Т.е. это разработка новых проектов, людьми, которые в большинстве своём ничего сравнимого не делали, а в меньшинстве - делали на вторых ролях 20 и больше лет назад. sas пишет: 1. Доказательства того,что все растащили у Вас имеются? Скажем по другому. У Вас есть доказательство, что именно этот случай стал исключением из общепринятой практики? Т.е. что документация, форматы, спецоборудование и незавершёнка а) избегли внимания комиссий победителей б) не были утилизированы на нужды текущего производства в 20-х и начале 30-х в) не были сданы в металлолом за явным устареванием в 30-х? sas пишет: 2. Со станкостроением в любом случае в Германии все в порядке. Конечно в порядке! Станки - не проблема. Проблема в том, что какой-нибудь станок для обработки гребных валов для Бисмарка делался вместо десяти станков для обработки вала в авиамоторе (пример условный). sas пишет: Далеко не все эти ресурсы, однако, можно закопать в детище Геринга. Но % так на глаз 70 - можно. А ещё 20 - 25 - на экспресс до побережья Англии. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Шнельботы разные. Разные-это цифра такая? Сколько их строится? dim999 пишет: цитата: И массовая серия сейнеров и лёгких транспортов с малой осадкой по типовому проекту. Сколько? dim999 пишет: цитата: А транспорты с аппарелями под технику можно и в 39 строить. Есть ли в Германии проекты таких транспортов? Сколько таких транспортов можно построить за год? 1. Разные - это то, что у немцев было. А ещё лучше - лицензия на Г-5 (вроде для атак в прибрежной зоне он больше подходит). Количество 500+. Унификация с авиацией как минимум по движкам и вспомогательному вооружению. Подчинение Люфтваффе. 2. Транспорт - порядка 600 т и 10 узлов. Что-нибудь близкое к проекту 450. Учитывая, что 3 средних танка в 1940 и в 1950 по массе слегка отличались, то запихнуть три тройки и оставить место для движков на узлов 15 - смогут. Особенно если дальность миль до 800 уменьшить. Количество - 500+ (СССР за 4 года сделал 40 на второстепенных мощностях и далеко не в приоритетном режиме). Подчинение - Геринг. 3. Насчёт проектов с аппарелями - точно были на баржах С. Т.е. идея - имелась, и если озаботятся серьёзной подготовкой к серьёзному десанту - сделают без проблем. 4. ПЛ - малые, сколько получится на остатках мощностей, просто чтобы у англичан не было соблазна экономить на ПЛО. sas пишет: Еще раз-прогресс сейчас идеь гораздо быстрее,чем тогда, соответственно и с персоналом и его квалификацией. Ещё раз - на обучение квалифицированного рабочего что тогда, что сейчас требовалось время. Что тогда, что сейчас после 10-летнего перерыва эта квалификация отнюдь не улучшается. И что тогда, что сейчас - при отсутствии работы и перспектив хороший рабочий с высокой вероятностью уйдёт туда, где платят.
В.Лещенко: sas пишет: Так не для первого же. Причем строят ее не Ленинграде и не в Николаеве. Подумайте,почему. Подсказка- в Российской империи не было Северного флота. Кроме того, в Ленинграде в это же время заложено еще два Кронштадта-вот еще два стапеля занято. dim999 пишет: Как уже не раз отмечалось --при Сталине растрата ресурсов на ненужные и вредные проекты была нередким делом. Не тех за вредительство сажали, что ли?
Берти Вустер: Создание кораблестроительной инфраструктуры на Севере это у нас "вредительство"? :)
В.Лещенко: Берти Вустер пишет: Создание кораблестроительной инфраструктуры на Севере это у нас "вредительство"? :) Вся предвоенная программая строительства крупных кораблей -- это крупный идиотизм.
sas: CheshireCat пишет: а что по-вашему совсем не знали что есть такие штуки? Вот именно, что знали,что есть такие штуки, а как они работают и их состав-сомневаюсь. CheshireCat пишет: седня одна цель завтра другая в итоге до конца дело не доводили Потому как каждый раз цель оказывалась не по зубам. dim999 пишет: Насчёт Крондштадта: вообще ещё были верфи в Николаеве, на которых строили ЛК с разницей в водоизмещении меньше, чем между Бородино и СовСоюзом. Вот в Николаеве как раз один Сов. Союз и строился. dim999 пишет: Если у Вас есть информация, что линкор заложен именно на той же верфи, том же стапеле и без его ремонта/модернизации - поделитесь ею! У Вас есть информация,что это не так? dim999 пишет: У Вас есть доказательство, что именно этот случай стал исключением из общепринятой практики? Я пока не увидел ни одного доказательства,что это в то время была общепринятая практика-только Ваши ИМХО. dim999 пишет: Всё это после 20 лет перерыва, причём после войны союзники эти вещи более - менее почистили.Вот именно,что более-менее, производство вооружений, как минимум по части конструирования вполне сохранилось.... dim999 пишет: Но % так на глаз 70 - можно. А ещё 20 - 25 - на экспресс до побережья Англии. А попробуйте не на глаз? dim999 пишет: Количество 500+. Угу, и никто не задаст вопрос зачем их столько Германии? dim999 пишет: Подчинение Люфтваффе. Ну-ну, осталось уговорить Редера, ага... dim999 пишет: Количество - 500+ И опять-таки никто ничего не спросит... dim999 пишет: Что тогда, что сейчас после 10-летнего перерыва эта квалификация отнюдь не улучшается. Коллега, примеры профессий, которые можно использовать исключительно при постройке ЛК и нигде больше, Вы не назовете?
dim999: sas пишет: dim999 пишет: цитата: Насчёт Крондштадта: вообще ещё были верфи в Николаеве, на которых строили ЛК с разницей в водоизмещении меньше, чем между Бородино и СовСоюзом. Вот в Николаеве как раз один Сов. Союз и строился. 1. От царя остались минимум 4 стапеля на 35 кТ на балтике и минимум 3 стапеля на 21 кТ. На севере крупных верфей нет. 2. Планируется одновременно (в смысле нахождения на стапеле) заложить 4 корабля по 50+ кТ и 2 по 35 кТ 3. Если эти стапеля и верфи в целом находятся в рабочем состоянии и допускают закладку на них кораблей указанного водоизмещения (50+ кТ вместо 35 и тогда уж и 35 вместо 21), то естественный вариант - 4 ЛК на балтике (тем более комплектующие далеко возить не надо), крейсера - в Николаеве. 4. Реально: 1 ЛК на балтике (и никакой информации, что на старом стапеле, тем более без реконструкции, не приводилось), 1 в Николаеве (там, где старыми стапелями пользоваться если и можно, то куда сложнее из-за меньших размеров), 2 на севере. 5. Отсюда вывод: т.к. избытка ресурсов и времени не наблюдалось, и тем не менее готовые по мнению уважаемого коллеги мощности не использовались по назначению, значит их использование либо было невозможно, либо не давало экономии того и другого. sas пишет: Я пока не увидел ни одного доказательства,что это в то время была общепринятая практика-только Ваши ИМХО. Общепринятое и общеизвестное доказывать сложно, но тем не менее: 1. То, что сейчас эта практика общепринята, помимо примеров десятка "лично знакомых" предприятий говорит количество предлагаемого б/у оборудования, в т.ч. с возрастом 1-2 года. Т.е. как только прекращается производство продукта, оборудование переналаживают на новый. Если это невозможно (специфическое оборудование) или имеющиеся мощности обеспечивают потребность, это оборудование немедленно выставляется на продажу. Видел 2 исключения: 1. Мобмощности. 2. Неработающий завод в Сибири. Там ненужное оборудование никому не мешало и распродавалось постепенно, чтобы платить зарплату. Только вот когда через 15 лет рассматривался вопрос о возобновлении производства, в первом случае приняли решение эти цеха просто снести, причём желающих купить оборудование кроме как на металлолом не нашлось, во втором случае потребовалось заново оснащать производство. 2. То, что этот же подход был характерен до войны, можно прочитать у Грабина: рассказывая о снятии с производства новейшую ЗИС-2, о консервации оснастки и незавершённого производства он упоминает отдельной строкой. Т.е. даже в такой ситуации (практически гарантированное возобновление производства в ближайшем будущем) это очевидным отнюдь не являлось. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Если у Вас есть информация, что линкор заложен именно на той же верфи, том же стапеле и без его ремонта/модернизации - поделитесь ею! У Вас есть информация,что это не так? Я лично ходил по цехам, простоявшим 15 лет на консервации (мобмощности). Потом ходила комиссия. Результат: принято решение снести, пока они не развалились сами. Цеха, которые эти 15 лет работали, сносить не надо, но оборудование требует замены (и заменяется) просто из-за износа. Так что о чудесной сохранности немецких верфей хотелось бы подробностей. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Всё это после 20 лет перерыва, причём после войны союзники эти вещи более - менее почистили. Вот именно,что более-менее, производство вооружений, как минимум по части конструирования вполне сохранилось.... В ПМВ у немцев были танки. После ПМВ у них появился такой шедевр как Т-1. sas пишет: А попробуйте не на глаз? Т.е. Вы согласны, что ресурсы были потрачены не по делу и в больших количествах? sas пишет: Угу, и никто не задаст вопрос зачем их столько Германии? Катеров-то? Оборона побережья! sas пишет: И опять-таки никто ничего не спросит... Сейнеров и малотоннажников? Так их везде много. А на унификации обычно удаётся слегка сэкономить. sas пишет: Ну-ну, осталось уговорить Редера, ага... С Фричем и Бломбергом договорились же. sas пишет: Коллега, примеры профессий, которые можно использовать исключительно при постройке ЛК и нигде больше, Вы не назовете? Как минимум операторы спец- и крупнотоннажного оборудования, станочники высоких разрядов (кастрюли на прецезионных станках делать нерентабельно), оружейники и т.д.
SerB: dim999 пишет: станочники высоких разрядов (кастрюли на прецезионных станках делать нерентабельно), эээ? Для авиамоторов, топливного оборудования дизелей, КПП - 5-6 токарный разряд перестал быть нужен?
dim999: SerB пишет: Для авиамоторов, топливного оборудования дизелей, КПП - 5-6 токарный разряд перестал быть нужен? Это военка. Если он там прижился, а его забрали обратно на ЛК - отъём ресурсов у авиации, танковых войск, логистики, т.е. вредительство в чистом виде. Но в связи с проблемами с этим всем в Германии 20-х, и тем, что там и свои спецы есть - скорее всего пойдёт он... лесом...
sas: dim999 пишет: . Планируется одновременно (в смысле нахождения на стапеле) заложить 4 корабля по 50+ кТ и 2 по 35 кТ 3. Если эти стапеля и верфи в целом находятся в рабочем состоянии и допускают закладку на них кораблей указанного водоизмещения (50+ кТ вместо 35 и тогда уж и 35 вместо 21), то естественный вариант - 4 ЛК на балтике (тем более комплектующие далеко возить не надо), крейсера - в Николаеве. 4. Реально: 1 ЛК на балтике (и никакой информации, что на старом стапеле, тем болКто Вам сказал, что это-"естественный вариант". особенно, если смотереть на дату закладки... dim999 пишет: Реально: 1 ЛК на балтике (и никакой информации, что на старом стапеле, тем более без реконструкции, не приводилось), 1 в Николаеве (там, где старыми стапелями пользоваться если и можно, то куда сложнее из-за меньших размеров), 2 на севере.1.Коллега, с чего Вы взяли, что на севере их два? 2. Нет никакой информации, что это делалось на новом стапеле. dim999 пишет: Отсюда вывод: т.к. избытка ресурсов и времени не наблюдалось, и тем не менее готовые по мнению уважаемого коллеги мощности не использовались по назначению, значит их использование либо было невозможно, либо не давало экономии того и другогоУважаемый коллега так и не понял, что в данном случае играл роль не только фактор наличия мощностей в данном конкретном районе... dim999 пишет: То, что сейчас эта практика общепринятаПричем здесь "сейчас " к 30-м годам прошлого столетия? dim999 пишет: То, что этот же подход был характерен до войны, можно прочитать у Грабина: рассказывая о снятии с производства новейшую ЗИС-2, о консервации оснастки и незавершённого производства он упоминает отдельной строкой. Т.е. даже в такой ситуации (практически гарантированное возобновление производства в ближайшем будущем) С чего Вы взяли,что возобновление производства было "практически гарантировано"? dim999 пишет: В ПМВ у немцев были танки.Вам осталось только вспомнить, сколько их было. dim999 пишет: После ПМВ у них появился такой шедевр как Т-1.Так и Бисмарк построили после "карманников". dim999 пишет: Т.е. Вы согласны, что ресурсы были потрачены не по делу и в больших количествах?Нет, это все у Вас послезнание играет. dim999 пишет: Катеров-то? Оборона побережья!Угу, аж 500 штук...Боюсь, что Вам не поверят. dim999 пишет: С Фричем и Бломбергом договорились же. Неужели Герингу подчинили танки и пехотные дивизии?
dim999: sas пишет: Кто Вам сказал, что это-"естественный вариант". особенно, если смотереть на дату закладки... sas пишет: 1.Коллега, с чего Вы взяли, что на севере их два? Первый новый линейный корабль “Советский Союз” проекта 23 был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе 15 июля 1938 г. Главный конструктор корабля - Б.Г.Чиликин. Его консультировали видные ученые флота: А.Н.Крылов, Ю.А.Шиманский, П.Ф.Папкович, В.Г.Власов. За головным кораблем в течение двух лет последовала закладка еще трех линкоров: “Советская Украина” в Николаеве, “Советская Россия” и “Советская Белоруссия” в Молотовске (с 1957 г. - Северодвинск). Считалось, что отечественные линкоры будут самыми большими в мире военными кораблями. Их стандартное водоизмещение равнялось 59150 т, длина составляла 260 м, ширина - 38 м, осадка - 9,27 м. http://history-referats.narod.ru/8668.htm Если можно, огласите причины, по которым использование уже построенных и работоспособных (по Вашему мнению) верфей - неестественный путь? И чем Вам не нравятся даты? sas пишет: 2. Нет никакой информации, что это делалось на новом стапеле. Как минимум в 3-х случаях из 4-х есть: в Николаеве до этого строили до 21 кТ, в Молотовске - вообще новые верфи. И если (на минуту ) допустить, что Советский Союз заложен на старом стапеле, сразу возникает вопрос: чем были заняты остальные 3 больших стапеля в Ленинграде? sas пишет: Уважаемый коллега так и не понял, что в данном случае играл роль не только фактор наличия мощностей в данном конкретном районе... Ещё раз прошу привести другие причины для этого? Только не надо про рассредоточение промышленности: если к этой верфи противник подходит с суши, линкоры неактуальны. А с моря Северодвинск куда более уязвим. sas пишет: Причем здесь "сейчас " к 30-м годам прошлого столетия? А что, раньше капиталисты не были склонны считать свои деньги? sas пишет: С чего Вы взяли,что возобновление производства было "практически гарантировано"? С того, что после знакомства с Т- и Ф-34 немцы вряд ли продолжили бы выпускать танки с 30 мм лобовой, и не озаботились бы разработкой новых машин. sas пишет: Вам осталось только вспомнить, сколько их было. Если помните, мы обсуждали в данном случае конструкторские заделы, их сохранность и ценность. Были танки, были конструкторы и разработки, не сильно уступающие лидерам. Поражение, 15 лет перерыва - и путь к Т-4 пришлось начинать заново. sas пишет: Так и Бисмарк построили после "карманников". Так я и говорю - кучу ресурсов угробили зря. sas пишет: Нет, это все у Вас послезнание играет. Никаких послезнаний. То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. То, что с развитием авиации их обнаружат быстрее - послезнание или здравый смысл? То, что на один Бисмарк придётся 2 - 3 британца - ИМХО тоже предсказуемо. И результат Результат боя при таком соотношении - тоже известен. Собственно, Бисмарку сказочно повезло - но что получила от этого Германия7 sas пишет: Угу, аж 500 штук...Боюсь, что Вам не поверят. Тогда честно сказать, что собираемся высаживать десант в Англии. Пусть СССР волнуется. sas пишет: Неужели Герингу подчинили танки и пехотные дивизии? Пехотные таки подчинили - чуть позже. А флаки, если помните, как раз Люфтваффе. И неплохо получалось. Здесь, кстати, та же логика: его задача - доставить десант в Англию, а топить Нельсона торпедой с ПЛ или шнельбота или бомбой с Юнкерса - пусть сам смотрит, что эффективнее.
sas: dim999 пишет: Если можно, огласите причины, по которым использование уже построенных и работоспособных (по Вашему мнению) верфей - неестественный путь? Коллега, Вы вообще с чем спорите? dim999 пишет: И чем Вам не нравятся даты? dim999 пишет: Ещё раз прошу привести другие причины для этого? Только не надо про рассредоточение промышленности: если к этой верфи противник подходит с суши, линкоры неактуальны. А с моря Северодвинск куда более уязвим. А Вы подумайте.Подсказка:там в 39-м году кое-какие события в мире происходить начали... dim999 пишет: Как минимум в 3-х случаях из 4-х есть: в Николаеве до этого строили до 21 кТ И? Данный проект на каком конкретно стапеле делали? dim999 пишет: С того, что после знакомства с Т- и Ф-34 немцы вряд ли продолжили бы выпускать танки с 30 мм лобовой, и не озаботились бы разработкой новых машин. Если Вы немного почитаете про эти новые машины, то с удивлением узнаете, что против них кроме ЗИС-2 пришлось разрабатывать новые пушки. dim999 пишет: Поражение, 15 лет перерыва - и путь к Т-4 пришлось начинать заново. Кто Вам рассказал про 15 лет перерыва? dim999 пишет: Так я и говорю - кучу ресурсов угробили зря. Опять послезнанием балуемся? dim999 пишет: Пехотные таки подчинили - чуть позже. А отсюда можно поподробнее? Потому что, если Вы про авиаполевые дивизии,то там все было чуть ли не с точностью до наоборот... dim999 пишет: А флаки, если помните, как раз Люфтваффе. И что?От этого они сами в Англию попадут? dim999 пишет: а топить Нельсона торпедой с ПЛ или шнельбота или бомбой с Юнкерса - пусть сам смотрит, что эффективнее. Т.е. всем флотомс у Вас Геринг командует? Очень оригинальная мысль. Правда, глупая... dim999 пишет: Тогда честно сказать, что собираемся высаживать десант в Англии. Пусть СССР волнуется. Мысль не поясните?
Kinhito: Мы в игре, вместо того, что бы посылать "Бисмарка" в рейдерство, создаём кампфгруппу "Бисмарк"+"Тирпиц"+"Граф Цеппелин"+"Лютцов"+"Принц Ойген". Когда надо - применим целенаправленно.
Берти Вустер: Kinhito пишет: Лютцов "Лютцов" - который? Который класса "Хиппер" и передан СССР? Или тот который экс-"Дойчланд"?. Если второе, то его действия вместе с "Бисмарком" и гипотетическим "Графом Цеппелином" представляют некоторую проблему - он медленный. И кампфгруппа, если честно, не впечатляет - если вспомнить о продемонстрированной немецкими крупными надводными кораблями эффективности - один только горемычный "Худ" в зачёте.
Kinhito: если вспомнить о продемонстрированной немецкими крупными надводными кораблями эффективности - один только горемычный "Худ" в зачёте. О какой эффективности вы говорите? За 5 минут потопить лидера RN - это не эффективно? Если серьёзно - то это несерьёзно. Преимущество англичан настолько подавляюще, что оценивать противостояние "огульно- арихметически" - неверно. Если рассматривать по эпизодам - немецкие моряки проявили боеспособность не меньшую, чем англичане. Что касается Кампфгруппы - на не собираемся пускать её в охоту на конвои. Пока будут тренироваться, доводя Адмиралтейство до белого каления. Когда понадобится - свою роль сыграют.
sas: Kinhito пишет: создаём кампфгруппу "Бисмарк"+"Тирпиц"+"Граф Цеппелин"+"Лютцов"+"Принц Ойген". Это какой у Вас год тогда получается?
Берти Вустер: О какой эффективности вы говорите? За 5 минут потопить лидера RN - это не эффективно? Я бы назвал это исключительным везением, а не эффективностью. Если рассматривать по эпизодам - немецкие моряки проявили боеспособность не меньшую, чем англичане. Да? А Новогодний бой ака "Новогодний позор"? Пять британских эсминцев ("Онслоу", "Оруэлл", "Обедиент", "Обдьюрейт" и "Акейтес") против "Лютцова", "Хиппера" и шести эсминцев? :) Линк. Ваш эпизод сравнимой боеспособности немецкого флота с английским?
dim999: sas пишет: Коллега, Вы вообще с чем спорите? С Вашим тезисом о том, что советские линкоры закладывались на царских верфях без значительной модернизации последних. Основываясь при этом на том, что из 4-х 2 заложили там, где от царя ничего для этого пригодного не осталось, т.к. и не было, 1 - там, где ЕМНИП не строили ничего крупнее Императриц, и только один - возможно (т.к. никаких подтверждений, что использовались именно та верфь и тот стапель, не говоря об отсутствии модернизации, ни я не нашёл, ни Вы не привели) - на старой верфи. sas пишет: А Вы подумайте.Подсказка:там в 39-м году кое-какие события в мире происходить начали... Подумал. Ещё раз подумал. Наверно, финского десанта испугались? sas пишет: И? Данный проект на каком конкретно стапеле делали? Так вот и мне интересно - что же такое строили в Николаеве при царе, что от этого остались верфи на 59 кТ (да ещё в рабочем состоянии ) sas пишет: Если Вы немного почитаете про эти новые машины, то с удивлением узнаете, что против них кроме ЗИС-2 пришлось разрабатывать новые пушки. Я утверждал обратное? Вот если бы Вы утверждали, что вместо... sas пишет: Кто Вам рассказал про 15 лет перерыва? 18 - 33 гг. Нормального цикла НИОКР - выпуск - эксплуатация в войсках не было. sas пишет: Опять послезнанием балуемся? dim999 пишет: Никаких послезнаний. То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. То, что с развитием авиации их обнаружат быстрее - послезнание или здравый смысл? То, что на один Бисмарк придётся 2 - 3 британца - ИМХО тоже предсказуемо. И результат Результат боя при таком соотношении - тоже известен. Собственно, Бисмарку сказочно повезло - но что получила от этого Германия7 sas пишет: А отсюда можно поподробнее? Потому что, если Вы про авиаполевые дивизии,то там все было чуть ли не с точностью до наоборот... Ну Вы же просили пехотные sas пишет: И что?От этого они сами в Англию попадут? Речь вообще-то шла о том, что подчинение главкому ВВС неавиационных сил даёт неплохие результаты. sas пишет: Т.е. всем флотомс у Вас Геринг командует? Очень оригинальная мысль. Правда, глупая... Да, ситуация, когда атакующие один и тот же линкор торпедный катер и пикировщик не будут взаимодействовать из принципа - умная... И опять - таки - от того, что флаки и мессеры подчинялись одному и тому же Герингу, советским ВВС сильно легче не стало. sas пишет: Мысль не поясните? Объяснят, что катера для десанта в Англию. Им не поверят и начнут думать, для чего. Один из напрашивающихся вариантов - Балтика.
sas: dim999 пишет: Основываясь при этом на том, что из 4-х 2 заложили там, где от царя ничего для этого пригодного не осталось Два? Точно? dim999 пишет: 1 - там, где ЕМНИП не строили ничего крупнее Императриц, и только один - возможно (т.к. никаких подтверждений, что использовались именно та верфь и тот стапель, не говоря об отсутствии модернизации, ни я не нашёл, ни Вы не привели) - на старой верфи. Вы совсем забыли про Кронштадты.. dim999 пишет: 18 - 33 гг. Нормального цикла НИОКР - выпуск - эксплуатация в войсках не было. Неправда Ваша-не было только последнего пункта-эксплуатации в войсках. Да и то-обучение будущих танкистов проводилось. dim999 пишет: Ну Вы же просили пехотные Т.е. таки авиаполевые? Тогда быстренько вспоминаем их судьбу, особенно по поводу подчинения. Делаем соответствующие выводы. dim999 пишет: Речь вообще-то шла о том, что подчинение главкому ВВС неавиационных сил даёт неплохие результаты. Дает. Но только в том случае,если данные силы имеют непосредственное отношение к авиации. dim999 пишет: И опять - таки - от того, что флаки и мессеры подчинялись одному и тому же Герингу, советским ВВС сильно легче не стало. Зато легче было пехоте, пока ему подчинялись те самые дивизии. Да и флаки ЕМНИП не все ему подчинялись... dim999 пишет: Объяснят, что катера для десанта в Англию. Им не поверят и начнут думать, для чего. А что,если поверят? dim999 пишет: Один из напрашивающихся вариантов - Балтика. И что? От этого Англия меньше вниманрия данным катерам уделит?
Kinhito: А Новогодний бой ака "Новогодний позор"? Эээ... Будем посмотреть. А вы пока сыграйте реквием PQ-17. В целом - глупое занятие - оценивать мужество по национальному признаку.
Берти Вустер: Kinhito пишет: А вы пока сыграйте реквием PQ-17. *плакаит в ужасе* А давайте без Пикуля пожалуйста? Он как исторический источник несколько критики не выдерживает. И дело не в мужестве совсем, а в умении, традициях и боевом духе. Первое-то у немцев было и подводники у них звери были (в 44-м в море могли только откровенные психи выходить, но ведь шли), а вот с надводным флотом всё довольно грустно - в прямых стычках Кригсмарине себя никак не показал.
dim999: sas пишет: Два? Точно? Ссылку я приводил. Да и не принципиально, строились 3 или 4, если как минимум для 3-го потребовалось строить новую верфь. sas пишет: Вы совсем забыли про Кронштадты.. Почему забыл? 2 х 35 кТ. Т.е. на 4 верфи после 35 кТ и 3 после 21 кТ закладывается 4 х 59 кТ и 2 х 35 кТ. Т.е. строительство новой верфи никак не может быть вызвано занятостью оставшихся от царя. Мой вариант объяснения - закладывать эти корабли на старых верфях невозможно либо приведение в порядок и модернизация по стоимости не сильно отличается от строительства новых. Ваш? sas пишет: Неправда Ваша-не было только последнего пункта-эксплуатации в войсках. Да и то-обучение будущих танкистов проводилось. Так я и говорю - цикла не было. И промышленного производства: несколько машин ничего не даёт технологу и, соответственно, конструктору в плане технологичности. Что потом выходит сильно боком. И начали они не с Т-3, а с Т-1. sas пишет: Т.е. таки авиаполевые? Тогда быстренько вспоминаем их судьбу, особенно по поводу подчинения. Делаем соответствующие выводы. Делаем: 1. Часть без боевого опыта против ветеранов неэффективна 2. Когда нет единого командования у сил, делающих одно дело - дело страдает. Предложение передать флот в составе лёгких сил и ПЛ под командование ВВС полностью соответствует как первому (обмен опытом боевых действий (больше со стороны ВВС), взаимодействие как в обучении, так и в бою), так и второму выводу. Кстати, ЕМНИП, в РИ моряки с Герингом не очень-то уживались и ЕМНИП пытались завести свою авиацию. sas пишет: Дает. Но только в том случае,если данные силы имеют непосредственное отношение к авиации. В данном случае - точно такое же, как и флаки: совместная работа по одним и тем же целям, и обеспечение высадки и снабжения десанта. Я ж не предлагаю подводников с танкистами объединять. sas пишет: Да и флаки ЕМНИП не все ему подчинялись... В войсках вроде все. sas пишет: А что,если поверят? Значит кроме линкоров будут строить больше эсминцев и катеров. И меньше истребителей. sas пишет: И что? От этого Англия меньше вниманрия данным катерам уделит? Скорее всего да. Балтика - не их головная боль.
sas: dim999 пишет: если как минимум для 3-го потребовалось строить новую верфь. Только строили ее там,где до этого не то что верфей-флота толком не было. dim999 пишет: Ваш? Где можно-на стапелях от царя. Где таковые отсутствуют-строить новые. Отсутствуют они конкретно на севере. dim999 пишет: Так я и говорю - цикла не было. Был. Только массового производства не было. dim999 пишет: И промышленного производства: несколько машин ничего не даёт технологу и, соответственно, конструктору в плане технологичности. Зато военные вполне себе почему-то на них проводили обучение. dim999 пишет: И начали они не с Т-3, а с Т-1. И что. СССР по Вашему с Т-34 начинал? dim999 пишет: Предложение передать флот в составе лёгких сил и ПЛ под командование ВВС полностью соответствует как первому (обмен опытом боевых действий (больше со стороны ВВС), взаимодействие как в обучении, так и в бою), так и второму выводу. Увы, оно не соответствует ни тому ни другому. Особенно мне интересен сам процесс обмена опытом боевых действий между летчиками и моряками. dim999 пишет: В данном случае - точно такое же, как и флаки: совместная работа по одним и тем же целям, и обеспечение высадки и снабжения десанта.Флаки и самолеты работали по одним и тем же целям? dim999 пишет: Я ж не предлагаю подводников с танкистами объединять. Угу, всего лишь подводникв с летчиками, что тоже самое. dim999 пишет: Значит кроме линкоров будут строить больше эсминцев и катеров. И меньше истребителей. Вот только меньше истребителей у них не будет-сильно производства разные. dim999 пишет: Скорее всего да. Балтика - не их головная боль. М-да, т.е. о существовании Кильского канала англичане не подозревают?
dim999: sas пишет: Только строили ее там,где до этого не то что верфей-флота толком не было. sas пишет: Где можно-на стапелях от царя. Где таковые отсутствуют-строить новые. Отсутствуют они конкретно на севере. Так а я о чём? Зачем строить линкор на севере, если его можно спокойно построить с куда меньшими затратами на Балтике? Получается - нельзя? sas пишет: Был. Только массового производства не было. Сборка единичных экземпляров, по кустарной технологии и ЕМНИП не в полной комплектации - это не производство. Технолог не получает опыт налаживания производства, конструктор - проектирования изделий, пригодных для массового производства. Соответственно, весь результат - некоторый опыт эксплуатации. Согласен, что его немцы использовали на 101% из 100 , но нормального опыта это не заменит. sas пишет: Зато военные вполне себе почему-то на них проводили обучение. Это не взаимозаменяемо. sas пишет: И что. СССР по Вашему с Т-34 начинал? Нет, естественно. Точно так же тратил ресурсы, создавая промышленность вообще и производство танков в частности. А разговор, как Вы помните, идёт о том, легко ли восстановить производство после перерыва. И все эти немецкие единички и двойки никак не свидетельствуют в пользу того, что это легко и просто. sas пишет: Увы, оно не соответствует ни тому ни другому. Особенно мне интересен сам процесс обмена опытом боевых действий между летчиками и моряками. 1. Лётчики работают по кораблям англичан, корабли обороняются от КВВС. Так что обменяться очень даже есть чем. Не говоря о том, что и те, и те будут атаковать британские корабли. sas пишет: Флаки и самолеты работали по одним и тем же целям? Флаки - по самолётам и танкам Истребители - по самолётам и иногда танкам Бомбардировщики - по танкам и иногда самолётам (на аэродромах) sas пишет: Угу, всего лишь подводникв с летчиками, что тоже самое. И те, и те работают по кораблям в Канале. Единственное отличие - для одних это основная работа, для других - основная на время, решающее исход войны. sas пишет: Вот только меньше истребителей у них не будет-сильно производства разные. А деньги из тумбочки возьмут? Мы вроде не США обсуждаем? sas пишет: М-да, т.е. о существовании Кильского канала англичане не подозревают? ИМХО - не подозревают. Т.к. они в этом уверены, а то и вовсе убеждены.
sas: dim999 пишет: Зачем строить линкор на севере, если его можно спокойно построить с куда меньшими затратами на Балтике? Затем,что потом его могут из Балтики не выпустить. Или какая-нить "неизвестная ПЛ" его долбанет. dim999 пишет: Технолог не получает опыт налаживания производства, конструктор - проектирования изделий, пригодных для массового производства. Соответственно, весь результат - некоторый опыт эксплуатации. Согласен, что его немцы использовали на 101% из 100 Судя по результатам все это немцам вовсе не помешало наладить массовое производство, когда надо было. dim999 пишет: Это не взаимозаменяемо. Лучше,чтобы никто применять танки не умел? dim999 пишет: И все эти немецкие единички и двойки никак не свидетельствуют в пользу того, что это легко и просто. Коллега, Вы вообще о чем? О каком восстановлении массового производства танков в Германии может идти речь,если его не было никогда? dim999 пишет: Лётчики работают по кораблям англичан, корабли обороняются от КВВС. Так что обменяться очень даже есть чем. Например? dim999 пишет: И те, и те работают по кораблям в Канале. Единственное отличие - для одних это основная работа, для других - основная на время, решающее исход войны. И те и другие работают в совершенно разных условиях. Более того, ВВС флота мы можем встретить весьма часто, а вот ВМФ авиации как-то ни разу. К чему бы это? dim999 пишет: А деньги из тумбочки возьмут? Мы вроде не США обсуждаем? а вЫ думаете сильно много построить надо будет? Их так вполне себе есть. dim999 пишет: Т.к. они в этом уверены, а то и вовсе убеждены. И в чем же они по-Вашему убеждены?
dim999: sas пишет: Затем,что потом его могут из Балтики не выпустить. Или какая-нить "неизвестная ПЛ" его долбанет. Действительно, через Проливы и Средиземное куда проще и ближе. sas пишет: Судя по результатам все это немцам вовсе не помешало наладить массовое производство, когда надо было. Судя по результатам, у них производство было меньше чем в СССР. И намного. sas пишет: Коллега, Вы вообще о чем? О каком восстановлении массового производства танков в Германии может идти речь,если его не было никогда? Ещё раз: 1. У немцев в ПМВ были танки и "Дефлингеры" и шла подготовка к массовому выпуску танков и строились "Мекензи". Т.е. заделы на массовое производство танков и на строительство Бисмарков были сравнимы. 2. Перерыв 15 лет, в течение которого производились отдельные экземпляры "тракторов" и строились крейсера с броненосцами. 3. В танкостроении после этого пришлось начинать практически заново: нормальным танком, согласитесь, и т-2 не назовёшь. И количество не впечатляет. Ни до войны, ни во время. Поэтому лично мне непонятно, исходя из чего Вы считаете, что строители Бисмарка "пришли на готовенькое". sas пишет: Лучше,чтобы никто применять танки не умел? ЕМНИП, тот же Гудериан на Каме один раз был, а так всё больше про макеты пишет? sas пишет: Например? Например, от какой атаки сложнее всего уйти, каким манёвром лучше сбивать прицел зенитчикам, и наоборот - как маневрировать, чтобы бомбы легли подальше, какой ордер проблемнее атаковать, что неприятнее при заходе: 1 х 37 или 4 х 20? Плюс отработка всего этого. Плюс обмен информацией о противнике, особенно об его "окнах уязвимости". sas пишет: И те и другие работают в совершенно разных условиях. Более того, ВВС флота мы можем встретить весьма часто, а вот ВМФ авиации как-то ни разу. К чему бы это? 1. И те, и другие - в канале. И те, и другие (по крайней мере, в несколько решающих дней) - по английскому флоту. И атаковать днём придётся и катерам, и ПЛ. А согласования на тему, что выгодне - авиация по эскорту и торпедами по линкорам или наоборот отвлечь универсалки на катерную атаку и достать пикировщиками - продуктивнее будут в пределах одного хозяйства. 2. Формально ВМФ авиации - нет. А по факту - у американцев тех же действия АУГ (ВМФ) фактически определяются интересами авиагруппы. Т.е. флот подчиняется авиации. sas пишет: а вЫ думаете сильно много построить надо будет? Их так вполне себе есть. А если лишнего строить не будут - то и фиолетово, верят они или нет. sas пишет: И в чем же они по-Вашему убеждены? В наличии этого самого канала. Или по Вашим данным на английских картах он отсутствует?
sas: dim999 пишет: Действительно, через Проливы и Средиземное куда проще и ближе. Проще построить верфь, что и было сделано на севере. dim999 пишет: Судя по результатам, у них производство было меньше чем в СССР. Судя по результатам оно у них вполне было. А меньше оно было хотя бы потому,что танки у них были дороже. dim999 пишет: У немцев в ПМВ были танки Были, кто ж спорит. Вопрос в том, сколько. dim999 пишет: шла подготовка к массовому выпуску танков Вот видите, сами пишите,что массового производства не было. dim999 пишет: Поэтому лично мне непонятно, исходя из чего Вы считаете, что строители Бисмарка "пришли на готовенькое". А мне лично непонятно, исходя из чего Вы считаете,что они начинали с нуля. dim999 пишет: ЕМНИП, тот же Гудериан на Каме один раз был, а так всё больше про макеты пишет? А что, кроме Гудериана в немецкой армии офицеров нет? dim999 пишет: Например, от какой атаки сложнее всего уйти, каким манёвром лучше сбивать прицел зенитчикам И кто это кому рассказывает? dim999 пишет: Плюс отработка всего этого. Плюс обмен информацией о противнике, особенно об его "окнах уязвимости". И при чем ко всему этому подчинение флота авиации? dim999 пишет: И те, и другие - в канале. Увы, нет. В канале(точнее над каналом) будут только люфты. шнельботы туда просто не дойдут. dim999 пишет: А по факту - у американцев тех же действия АУГ (ВМФ) фактически определяются интересами авиагруппы. Да? Т.е. сражение у Мидуэя было дано по просьбе авиагрупп американских АВ? dim999 пишет: А если лишнего строить не будут - то и фиолетово, верят они или нет. Немцам, естественно, фиолетово-что так провал, что так. dim999 пишет: В наличии этого самого канала. Или по Вашим данным на английских картах он отсутствует? Тогда какого Вы вообще разводите бодягу про "не поверят" ?
dim999: sas пишет: Проще построить верфь, что и было сделано на севере. И на юге. Или Вы считаете, что проект 23 спокойно закладывается на стапеле Императрицы? Не говоря о том, что ПЛ его на севере точно так же достанет. sas пишет: Судя по результатам оно у них вполне было. А меньше оно было хотя бы потому,что танки у них были дороже. А дороже было во многом потому, что вопросами технологичности долго не занимались. sas пишет: Вот видите, сами пишите,что массового производства не было. Так и последнее поколение линкоров тоже в строй не вошло. sas пишет: А мне лично непонятно, исходя из чего Вы считаете,что они начинали с нуля. Считаем: НИОКР - заново. Начиная с расчётов обводов и гидродинамики. При передаче КБ и НИИ в авиацию - КПД 90 - 95%. Верфи - в лучшем случае приведение в порядок больших стапелей (минимум, информации, что они сохранились как таковые, Вами не предоставлено) и частичное переоснащение верфи в связи с резким возрастанием габаритов и веса элементов конструкции и комплектующих по сравнению с текущим производством. При переходе на производство небольших транспортов, ПЛ и катеров - КПД% 70 - 80. Причём потребуется в основном не замена оборудования, а перепланировка. И никаких Царь-станков. Производство комплектующих - практически полная замена станочного парка, переоснащение и перепланировка цехов. Частично по состоянию, частично из-за перехода на новые изделия и технологии. При использовании станкостроительных мощностей под ВВС - КПД близко к 100%, передача самих производств ВВС или армии - %90. Персонал - при передаче КПД близко к 100%. Собственно, по прямому назначению сложно будет использовать несколько сотен флотских офицеров 20-х и несколько десятков уникальных специалистов. Которых тоже можно переучить или понизить на пару ступеней. sas пишет: А что, кроме Гудериана в немецкой армии офицеров нет? Именно танкистов со сравнимым вкладом - напомните? sas пишет: И кто это кому рассказывает? Конкретно это - моряки лётчикам. sas пишет: И при чем ко всему этому подчинение флота авиации? В одном ведомстве это проходит куда легче и эффективнее, чем в разных. sas пишет: Увы, нет. В канале(точнее над каналом) будут только люфты. шнельботы туда просто не дойдут. А кто им помешает? Да и по дальности - не в Ливерпуль же идти. sas пишет: Да? Т.е. сражение у Мидуэя было дано по просьбе авиагрупп американских АВ? А битва за Британию - по просьбе командиров авиагрупп? А собственно сражение - по Вашему, оптимизировалось (ну, как получилось, конечно) не под авиацию? sas пишет: Немцам, естественно, фиолетово-что так провал, что так. Основные вопросы к морскому льву - недостаток авиации и высадочных средств. При их снятии провал высадки мягко говоря не очевиден. sas пишет: Тогда какого Вы вообще разводите бодягу про "не поверят" ? Я? Я вообще считаю, что возможности Британии на это реагировать крайне ограничены, т.к. от колоний, а значит, большого флота, она отказаться не может, а денег у неё не так много, и население ободрать как в СССР сложно - демократия, однако.
полная версия страницы