Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Выживший в ВМВ рейх и ТМВ. » Ответить

Выживший в ВМВ рейх и ТМВ.

тухачевский: Очень давно рассказ читал...Вообщем заговор случился не 20 июля1944 года а раньше, Роммель скидывает Союзников в море и устраивает Второе чудо на Висле....В другом вариане вундервафли у германии появились в том самом 1944 году. в результате десант в Нормандии был подобен Дьеппу. Как бы то ни было вводная: германии удается выжить а)всей территорией и с сателлитами. б)с территориальными потерями. Мир обещал быть...

Ответов - 207, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Alex_Carrier: Что, и на Восточном фронте мир?

Берти Вустер: В любом случае - в августе 45-го немцы получают атомной бомбой. Финита.

тухачевский: Alex_Carrier пишет: Что, и на Восточном фронте мир? Я же говорю-чудо на Висле! В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников, потом-завоевывается превосходство в воздухе над Польшей, а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении).

тухачевский: Берти Вустер пишет: В любом случае - в августе 45-го немцы получают атомной бомбой. Финита. до него дожить надо....а у Германии-ПЛ 21 проэкта и реактивная авиация.

Берти Вустер: до него дожить надо....а у Германии-ПЛ 21 проэкта и реактивная авиация. И чего? А у союзников раскочегаренная на полную мощность промышленность США, задавленная Япония и полное господство в Атлантике. Вундервафли они не работают (особенно немецкая реактивная авиациия). В отличии от ЯО. а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении). Ну отбрасывают. Ну стабилизируют фронт до весны. Чего дальше? В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников Союзники теряют первую волну (или первую и вторую) десанта и часть высадочных средств. В связи с провалом операции переключаются на средиземноморскую стратегию. Италию немцам оборонять сравнительно легко, но происходит вторая высадка англичан в Греции. СССР наступает навстречу через Румынию.

ратибор: В 44-м Рейху выживать поздно...

sas: тухачевский пишет: В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников, потом-завоевывается превосходство в воздухе над Польшей 1. Количество реактивных самолетов летом 44-го не припомните? 2.Какое господство в воздухе в Польше? От бэттл-боксов над Германией кто отбиваться будет? тухачевский пишет: а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении). В августе 44-го данные дивизии смогли только испугать 1-й Украинский фронт.

cocoo: Меня, скорее всего, не будет. Батя и так на фронт полгода не успел.

EvilShurik: Тут надо рассматривать Германию на СССР не нападавшую в 1941. Если бы Гитлер не решился бы напасть на СССР, то что бы получилось в итоге к 1945?

Kinhito: 101 вариант новой песни о старом... Нужно отсутствие второго фронта. Варианты: 1. Гитлер не надеется на мир с Британией, до начала Западного похода готовится в Seelöwe, разбивает англо-французов, и после погрома в Дюнкерке, вермахт вторгается в Британию. Empire is down, с США - мир. Можно и с большевиками разобраться. 2. Более успешные германо-советские отношения. Договорились о сферах влияния. Немцы воюют в Европе и Африке, русские подбирают Персию и Индию. Идеологическая Конвергенция. Только в таких раскладах Германия может вытянуть войну. Но - она кончится раньше появления вожделенных Wunderwaffe.

Kinhito: А Гитлера лучше убирать в 1939 - после Польши, но до Франции. ...У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов летят обломки дерева и куски мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось...

Kinhito: Тут такая получается загогулина. Допустим, Вермахт сумел сориентироваться и в короткой, но кровавой борьбе, помог, скажем Гёрингу одолеть Гиммлера "и примкнувшим к ним антипартийную группировку Геббельса и Гесса". В состоянии войны легко потеснить партократию, оставшуюся без вождя. Далее следуют предложения о мире. Условия? Чехию уже слили - остаётся Польша. Можно поторговаться... А как быть с тем, что отхватил СССР?

Берти Вустер: 1. Гитлер не надеется на мир с Британией, до начала Западного похода готовится в Seelöwe, разбивает англо-французов, и после погрома в Дюнкерке, вермахт вторгается в Британию. Empire is down, с США - мир. Можно и с большевиками разобраться. Выделенное - без шансов. Даже при самой тяжёлой катострофе в Дюнкерке у англичан оставалось достаточно войск, чтобы сбросить любой немецкий десант в море. Для успешного вторжения нужна более ранняя развилка и другое развитие вооружённых сил. А с уклоном в ВВС и ВМФ не факт, что получится закатать Францию. Тупик. Kinhito пишет: 2. Более успешные германо-советские отношения. Договорились о сферах влияния. Немцы воюют в Европе и Африке, русские подбирают Персию и Индию. Идеологическая Конвергенция. Двум тиграм слишком тесно в одной клетке. Без появления у обоих сторон оружия сдерживания - конфликт неизбежен. И снова поражение Рейха. С моей точки зрения единственный шанс Третьего Рейха на сохранение себя (даже не на победу) это фашисты у власти в Великобритании в результате поражения во Франции (никаких военных вторжений в Англию и всего прочего) и англо-германский блок против США. Вероятность такого можете оценить сами. В результате Европа достаточно надёжно ограждена от американского вторжения, США заняты Японией (хотя и додавливают её быстрее чем в РИ) и у немцев есть приличный шанс "закатать" СССР в 1941-м году.

Игрок: Да ладно... Такой вариант, скажем. 1. Гитлера - и кого там ещё? - убивают заговорщики Канариса. 2. А Гесс с разрешения англичан возвращается в Германю и становится там фюрером, тут же заключает мир с Западом. Канарис - второй человек в стране. Предлагают мир и Сталину. Сталин, понимая, что в одиночку ему не справиться, принимает это предложение. Тем более, что нужно воевать с Японией. А Германия объявляет войну Японии. Так что...

тухачевский: sas пишет: В августе 44-го данные дивизии смогли только испугать 1-й Украинский фронт. Здесь их будет побольше-2-го Фронта нет.sas пишет: 1. Количество реактивных самолетов летом 44-го не припомните? Вы так и не поняли. в вводгной вундервафли появились раньше.

Kinhito: Такой вариант, скажем. 1. Гитлера - и кого там ещё? - убивают заговорщики Канариса. 2. А Гесс с разрешения англичан возвращается в Германю и становится там фюрером, тут же заключает мир с Западом. Канарис - второй человек в стране. По-вашему главная проблема - в личности Гитлера? Гесс на лидера imho не тянет. Что до мира - на каких условиях?

sas: Kinhito пишет: до начала Западного похода готовится в Seelöwe А деньги на это у него есть? И что из себя представляет данная подготовка? тухачевский пишет: Здесь их будет побольше-2-го Фронта нет. Угу, стационарные дивизии ну очень усилят вермахт... тухачевский пишет: Вы так и не поняли. в вводгной вундервафли появились раньше. С чего им появится раньше?

Kinhito: И что из себя представляет данная подготовка? Надо думать. Скорее всего - массовое узготовление десантных средств - самоходных барж и планеров. Создание парашютно-десантных частей. Прибрежные малые ПЛ. Баржи ПВО. Тысячи мин.

Игрок: Kinhito пишет: По-вашему главная проблема - в личности Гитлера? Чем более тоталиларна система, тем больше она зависит от лидера. И наоборот. Вспомним историю России. Так что устранение Гитлера привёло бы к ОГРОМНЫМ изменениям в Германии. И - готовность к сговору была у многих в Германии. Да и Запад бы пошёл на такой сговор. Но не с Гитлером, разумеется.

Kinhito: Во-первых: почему мир вы называете "сговором". Сговор, в моём понимании -термин из юридического лексикона, обозначающий договорённость лиц с преступными целями. Во-вторых, если Западу мешал только Гитлер - почему бы не устранить его с помощью диверсии? Напомню - Гитлер дважды предлагал мир - и после Польши и после Франции. Ответ: "Нет!"

Игрок: Kinhito пишет: Во-первых: почему мир вы называете "сговором". Сговор, в моём понимании -термин из юридического лексикона, обозначающий договорённость лиц с преступными целями. Так с фашистами - только воевать. Заключать с ними мир без их капитуляции - это сговор. Премтупление. Kinhito пишет: Во-вторых, если Западу мешал только Гитлер - почему бы не устранить его с помощью диверсии? Ну, не только... Хотя вопрос у Вас хороший. Я думаю, многим на Западе (но не всем) нужен был полный разгром Германии. А устранениеп Гитлера этому бы помешало точно. И они его сохраняли. А расчёты дальновидных людей показывали, что для длительной войны у Германии не хватает ресурсов. Она всё равно проиграла бы. Это было только делом времени. Я так думаю. Важно было только не допустить появления у Германии атомного оружия. Что и удалось, напомню.

Игрок: Kinhito пишет: Что до мира - на каких условиях? 1. Прозападный и антисоветский режим в Германии. С постепенной и мягкой денацификацией. 2. Совместная подготовка к войне с СССР. Она - после разгромка Японии. 3. Германия всё равно урезается. Но - не так сильно, как в реале. Возможно, у Германии останутся Судеты и Австрия. Не будет и раздела Германии.

Граф Цеппелин: Да в общем-то если альтернатива с 1944 года - ничто Германии не поможет. Ну, скинут в море союзников в Нормандии. Англо-американцы пожмут плечами, и высадятся на юге. Или в Греции. Война затянется, это да. Хуже всего СССР придется, поскольку потери вырастут в разы. Но то, что СССР при поддержке ВСЕЙ экономики планеты добьет Германию - это бесспорно. И никакие танк не исправят положения, когда на каждый германский танк будет приходиться по 10-20 американских, советских и английских!

Игрок: Граф Цеппелин пишет: Но то, что СССР при поддержке ВСЕЙ экономики планеты добьет Германию - это бесспорно. Лично я считаю, что СССР кое-кто ненавидел больше. Германия без Гитлера становилась естественной союницей Запада. И личность Сталина, кстати, тут тоже важна. Нападение на СССР - только вопрос времени. ... В этих условиях я вижу только один вариант спасения для СССР. Это союз с Японией. Которую тоже не щадят.

Берти Вустер: Лично я считаю, что СССР кое-кто ненавидел больше. Никто не ненавидел СССР. СССР рассматривался угрозой заметно меньшей нежели реваншистская Германия. А для США - СССР идеальный союзник в игре против Великобритании. Что ход войны и показал. Вторая Мировая была развязана для дележа колониальных империй, а не против СССР.

Kinhito: Так с фашистами - только воевать Вы, коллега, радикал. Кто, следуя вашей моральной максиме, обьявил войну Италии в 20-ые? Весь мир пребывал в преступном сговоре, по вашей логике. Я думаю, многим на Западе (но не всем) нужен был полный разгром Германии. А устранениеп Гитлера этому бы помешало точно. Можете назвать пару имён? По поводу войны с СССР - почему бы не заключить мир в конце 1939? Гитлер же предлагал...

sas: Kinhito пишет: Надо думать. Скорее всего - массовое узготовление десантных средств - самоходных барж и планеров. Создание парашютно-десантных частей. Прибрежные малые ПЛ. Баржи ПВО. Тысячи мин. А теперь скажите, за счет чего все это будет делаться? Граф Цеппелин пишет: Хуже всего СССР придется, поскольку потери вырастут в разы. Прям так и в разы?

Kinhito: А теперь скажите, за счет чего все это будет делаться? За счёт германских налоголатильщиков - как же ещё? Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были?

Берти Вустер: За счёт германских налоголатильщиков - как же ещё? Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были? Т.е. предлагаете перевод промышленности на военные рельсы и полную мобилизацию уже в 39-м? А Гитлер у власти удержится тогда?

Kinhito: Всё зависит от его политической ловкости. В 1939 он - на вершине успеха. Кроме того, строительство сотен "одноразовых" барж или подготовка ещё нескольких тысячь парашютистов, гораздо менее затратней, чем строительство Большого флота. PS Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому.

Берти Вустер: Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому. Ещё раз - 10-30 часов в Ла-Манше, в зависимости от района высадки. Как у частей будет с боеспособностью после такого перехода? И какая доля из "тысяч барж" дойдёт? Напомню, что в куда более благоприятных условиях - на Крите - НИ ОДИН немецкий солдат не высадился на остров с моря. А парашютисты понесли такие потери, что немцы окончательно забили на идею воздушных десантов.

sas: Kinhito пишет: Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были? На эти средства строилось кое-что другое, а не средства высадки. Так что резать будем в пользу высадочных средств? Kinhito пишет: Кроме того, строительство сотен "одноразовых" барж или подготовка ещё нескольких тысячь парашютистов, гораздо менее затратней, чем строительство Большого флота. Дело в том, что барж надо не сотни, а тысячи. Да и несколькими тысячами парашютистов не обойдешься... Kinhito пишет: Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому. Вот именно потому,что англичане думали по-другому, ей ничего и не грозило...

Kinhito: Спор несколько отвлечённый, хотя бы потому, что Гитлер не хотел воевать с ВБр. Вникать глубже - лень, хотя уверен, что средств хватило бы. Другое дело, что война была бы более тяжёлая,и, не исключено, что Сталин стал бы шантажировать, угрожая "удароm в спину" (см.Резун). Кстати - а какая сухопутная армия в Метрополии оставалась на тот момент (исключая эвакуированных из Дюнкерка)

sas: Kinhito пишет: Кстати - а какая сухопутная армия в Метрополии оставалась на тот момент На какой "тот"?

Kinhito: На какой "тот"? Лето 1940, ессесно... Ей Богу, господа, нет никакого желания разбирать возможносто Вторжения в 1940. Я сейчас занят подготовкой такого в 1942. Начало подготовки - февраль 1941. Срок - полтора года. Пока изучаю реальные проэкты десантных средств - лихтеры, прамы итд. Проэкты хорошие. Надеюсь, удастся построить достаточное количество. Проблема в том, что большая часть судостроительных мощностей занята строительствон ПЛ. Ничего - баржи можно строить в Остмарке, Венгрии, Румынии, Италии и Франции, с тем чтобы в нужный момент собрать в нужном месте.

osman-pasha: игра "День Победы", сценарий 1944г. менял германии всю пехоту на дивизии 45г и танки на пантеры, авиацию на реактивные+ пополнял до 100%, добавлял немного кораблей и много фау-2 и даже 3 атомные бомбы дал, с ресурсами помог и дипломатией (включил в ось испанию и турцию с аргентиной+ пополнил и модернезировал войска союзников германии) и сидя в шведции наблюдал как воюют, так даже с скинутым десантом к концу 45г оси наступал конец. а так как в сценарии соотношение сил то к октябрю конец.

Kinhito: PS Это второй вариант выживания.

Kinhito: игра "День Победы", сценарий 1944г. См. выше. Германии нужно избежать 2-ого фронта. Страна, бедная ресурсами, не может выиграть войну против всего мира. Впрочем - любая страна. Гитлер проиграл войну 22 июня 1941.

п-к Рабинович:

Kinhito: Как и любая АИ, в общем то...

sas: Kinhito пишет: Лето 1940, ессесно... Лето-оно длинное... Kinhito пишет: Я сейчас занят подготовкой такого в 1942. Начало подготовки - февраль 1941. Развилка где?

dim999: sas пишет: Так что резать будем в пользу высадочных средств? Флот, естественно. Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать. И громко кричать об этом, как об уважении к интересам Англии. Купить один эсминец для визитов и чтобы Редеру не обидно было, а высвободившиеся ресурсы (включая конструкторов) - Герингу. И в 38 - мобилизацию промышленности.

Kinhito: Развилка где? Ноябрь 1940. С СССР - взаимопонимание и сотрудничество. Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать. Хватит и полутора лет. Прамы, лихтеры и паромы Зибеля строятся секционным способом. Чертежи и оснастка доставляется на любой металообрабатывающий завод, работа 2-ух сменная, доставка - по внутренним водным путям. Ничего невозможного.

Берти Вустер: Хватит и полутора лет. Прамы, лихтеры и паромы Зибеля строятся секционным способом. Чертежи и оснастка доставляется на любой металообрабатывающий завод, работа 2-ух сменная, доставка - по внутренним водным путям. Ничего невозможного. Скромно смотрим на союзническую высадку в Нормандии. У англичан и американцев в зачёте: 1. Полное превосходство в воздухе. 2. Численное превосходство в местах высадки. 3. Полное господство на море. 4. Опыт полученный в результате 4 десантных (Дьепп, Северная Африка, Сицилия, материковая Италия) десантных операций в Европе и целого ряда на Тихом океане. 5. Опыт полученный при эвакуации войск в Дюнкерке и с Крита. И при этом весь план мог быть завален предвиденьем немцев и небольшой передислокацией их мобильных подразделений во Франции. Что из данного списка достижимо для немцев в 40-м году? С огромнейшей натяжкой 1 и 2 пункты. Ни опыта, ни контроля подходов к местам высадки у них не будет. Представляете какой бардак будет на плацдармах? Почитайте чего происходило во время "Торча" и что произошло на "Омахе", хотя там оборонительные позиции всего лишь были заполнены по штату второочередным подразделением (во всех остальных местах высадки нормального заполнения позиций просто не было). Я конечно понимаю что немцы - это уберменши и им практический опыт не нужен в принципе - всё делает сумрачный тевтонский гений, но меру-то надо знать. P.S. Представляю себе эту ораву "высадочных средств" когда в канал войдёт Флот Метрополии. А ведь достаточно прорваться паре эсминцев и будет бойня.

dim999: Берти Вустер пишет: Что из данного списка достижимо для немцев в 40-м году? 1. В варианте "без флота" численность ВВС как бы не в разы больше, а борьба с кораблями - одна из штатных задач. ЕМНИП, тот же 109 в варианте ИБ тащил 1х250, а то и 1х500. Здесь в ИБ будет переоборудована большая часть машин. 2. Вермахт летом 40 малость боеспособнее остатков английских СВ. 3. Почему-то многие смотрят на РИ - Зибели и считают, что десант будет идти в основном 20 - 30 часов и будут сложности с посадкой и высадкой. Реально - 1000 т и 3 - 4 тыс. л.с. дадут скорость порядка 15 - 16 узлов. И строить это можно сотнями, в мирное время вполне себе окупаются как транспорты, сейнеры и т.д. В нужный момент мобилизуются, монтируется пара автоматов и 1-2 88, в готовый экипаж включаются расчёты... И не факт, что расстрел их эсминцами будет таким уж безнаказанным и тем более быстрым.

Берти Вустер: 1. В варианте "без флота" численность ВВС как бы не в разы больше, а борьба с кораблями - одна из штатных задач. . 1. В этом варианте немцы смогут разве что догнать англичан (без американцев, причём) по выпуску самолётов. 2. Но лишаться каких либо средств предотвращения поставок в Англию. Угадайте - чего случится, если немцы начнут выигрывать "Битву за Англию"? :) 3. Результативность смотрим. На ком немецкие асы будут практиковать топмачтовое бомбометание? На месте учится будут? Возьмите для примера битву за Крит. Немецкие ВВС несмотря на ПОЛНОЕ господство в воздухе над театром НЕ СУМЕЛИ ни обеспечить морской десант, ни не допустить английский флот к острову, ни прервать эвакуацию. 2. Вермахт летом 40 малость боеспособнее остатков английских СВ. Ну и? Боеспособность как-то помогает удерживать плацдарм при соотношении сил 10 к 1, без тяжёлого вооружения? 3. Почему-то многие смотрят на РИ - Зибели и считают, что десант будет идти в основном 20 - 30 часов и будут сложности с посадкой и высадкой. Смотрим опять-таки на "Торч". Были проблемы с высадкой-посадкой? А у американцев уже кое-какая практика была, а у англичан - Дьепп, Крит и Дюнкерк. А что у немцев в зачёте? Гениальность? И не факт, что расстрел их эсминцами будет таким уж безнаказанным и тем более быстрым. Англичане весь флот Метрополии если что в Канал загонят. Ещё раз повторю - "День Д" был проведён с огромным трудом в гораздо более благоприятных условиях для высаживающихся. Всё то, что немцы никогда не могли получить для "Зеелёве" у союзников было. Но операцию едва не завалили с треском.

sas: Kinhito пишет: Ноябрь 1940. С СССР - взаимопонимание и сотрудничество. Т.е. они отдали Болгарию и Финляндию?

dim999: Берти Вустер пишет: 1. В этом варианте немцы смогут разве что догнать англичан (без американцев, причём) по выпуску самолётов. Может быть. Но один Бисмарк - это несколько тысяч машин Люфтваффе. Учитывая, что из-за отсутствия флота у Гитлера англичане спохватятся позднее, чем в РИ... Берти Вустер пишет: 2. Но лишаться каких либо средств предотвращения поставок в Англию. Угадайте - чего случится, если немцы начнут выигрывать "Битву за Англию"? :) 1. ЕМНИП, надводный флот в этом плане особо не засветился. 2. От момента выигрыша до высадки - максимум недели. А Рузвельту ещё конгресс уламывать. А учитывая, что на колонии в этом мире Гитлер явно не претендует, могут и решить убрать британцев его руками. 3. Предположим, препятствий нет. Войск Рузвельт не даст, технику можно не везти: пока придёт и её освоят, всё кончится. Чем США в этой ситуации сможет быстро помочь? Берти Вустер пишет: Возьмите для примера битву за Крит. Немецкие ВВС несмотря на ПОЛНОЕ господство в воздухе над театром НЕ СУМЕЛИ ни обеспечить морской десант, ни не допустить английский флот к острову, ни прервать эвакуацию. Небольшая тонкость: относительно успешная эвакуация стала возможна за счёт ночных действий: подошли, загрузились, до рассвета ушли подальше. В Ла-Манше придётся действовать по-другому. Кстати, если у англичан всё было так хорошо, что им мешало подбросить подкрепления и оставить за собой Крит, заодно лишив Гитлера десантников? Берти Вустер пишет: Ну и? Боеспособность как-то помогает удерживать плацдарм при соотношении сил 10 к 1, без тяжёлого вооружения? Учитывая, что максимум 1 к 3-5, поддержку с воздуха и то, что британское тяжёлое вооружение в большинстве своём стоит рядом с немецким - ещё как. Берти Вустер пишет: А что у немцев в зачёте? Гениальность? Скорее воображение. Гудериан потрудился представить себе, а потом обкатать будущие бои - результат налицо. То же с Герингом. Если с высадочными будут действовать так же - высадятся. Вообще, когда технику проектируют под конкретную задачу при заинтересованном участии тех, кто её будет эксплуатировать, и оргструктура соответствует задаче и этой технике - творятся чудеса. Берти Вустер пишет: Англичане весь флот Метрополии если что в Канал загонят. И там он и останется. Ещё раз: рассматривается вариант, где Люфтваффе количественно сильно больше и заранее готовилось к атаке морских целей. Берти Вустер пишет: Ещё раз повторю - "День Д" был проведён с огромным трудом в гораздо более благоприятных условиях для высаживающихся. Всё то, что немцы никогда не могли получить для "Зеелёве" у союзников было. Но операцию едва не завалили с треском. Всё-таки английские сухопутные войска после Дюнкерка и Вермахт-44 - две большие разницы.

Берти Вустер: dim999 пишет: Может быть. Но один Бисмарк - это несколько тысяч машин Люфтваффе. А вы понимаете, что верфи в авиастроительные заводы не переделываются? И квалифицированые рабочие тоже? Потому не нужно уходить в компьютерные игры и думать, что "Бисмарк" это 100 тысяч железа и 50 тысяч золота на которые можно самолётов накупить. Учитывая, что из-за отсутствия флота у Гитлера англичане спохватятся позднее, чем в РИ... Зачем вы считаете англичан идиотами? 1. ЕМНИП, надводный флот в этом плане особо не засветился. Ага, т.е. подводные лодки мы таки оставляем? 2. От момента выигрыша до высадки - максимум недели. Ага. Господства в воздухе тоже нет. Напряжённые бои в воздухе, переменный успех. Вообще классно десанту будет - его по воздуху даже снабжать не смогут. А Рузвельту ещё конгресс уламывать. А учитывая, что на колонии в этом мире Гитлер явно не претендует, могут и решить убрать британцев его руками. Вы таки считаете, что всё было из-за претензий Гитлера на колонии? Ага - щаз. dim999 пишет: 3. Предположим, препятствий нет. Войск Рузвельт не даст, технику можно не везти: пока придёт и её освоят, всё кончится. Чем США в этой ситуации сможет быстро помочь? За неделю - ничем. Не нужно будет. Англичане сами сбросят десант в море. Скорее всего при такой альтернативе к концу ВМВ сохранится Британская империя даже. Небольшая тонкость: относительно успешная эвакуация стала возможна за счёт ночных действий: подошли, загрузились, до рассвета ушли подальше. А вы "Зеелёве" собрались средь бела дня проводить? Так английские береговые батареи вообще рады-радёшеньки будут. И еще – вся огневая поддержка десанта возлагалась на авиацию. В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота (и это без истребителей) удержание даже тех немногочисленных плацдармов, которые все же могут быть захвачены, выглядит маловероятным. Кстати, если у англичан всё было так хорошо, что им мешало подбросить подкрепления и оставить за собой Крит, заодно лишив Гитлера десантников? Потому что удерживать остров в условиях полного господства противника в воздухе - невозможно. Снабжение слишком дорого обходится. Учитывая, что максимум 1 к 3-5, поддержку с воздуха и то, что британское тяжёлое вооружение в большинстве своём стоит рядом с немецким - ещё как. Это вам кто рассказал? Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд. Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований. Вообще, когда технику проектируют под конкретную задачу при заинтересованном участии тех, кто её будет эксплуатировать, и оргструктура соответствует задаче и этой технике - творятся чудеса. А пример таких чудес в исполнении немцев есть? Скорее воображение. Гудериан потрудился представить себе, а потом обкатать будущие бои - результат налицо. То же с Герингом. Если с высадочными будут действовать так же - высадятся. Старина Эйк тоже много чего представлял и обкатывал, но на высадку американцев в Африке страшно смотреть было, ладно хоть французы не сопротивлялись. Американские унтерменши, да? dim999 пишет: И там он и останется. Ещё раз: рассматривается вариант, где Люфтваффе количественно сильно больше и заранее готовилось к атаке морских целей. Опыт немцев в атаке на линейный флот с сопровождением? Часть флота может быть и останется, но цвет немецкой нации тоже. А вопросы деления самолётов и клонирования пилотов - это в Персик, я думаю. Всё-таки английские сухопутные войска после Дюнкерка и Вермахт-44 - две большие разницы. Да. Англичане-40 вооружены лучше и имеют лучший кадровый состав. Весь Вермахт полёг на Восточном фронте к 44-му году. То что было в 44-м - собирали с бору по сосенке.

Kinhito: Господа, давайте договоримся - о чём спорим. Возможности Seelöwe в 1940? Что касается нашей АИ КШИ - у нас (немцев и итальянцев) будет возможность потренироваться в высадке десанта на Средиземноморье. Думаю и англо-американцы потренируются. Вторжение в Британию, к сожалению самая сложная, но - неизбежная операция этой войны. Ибо даже если удастся разорить их экономику морской блокадой, Остров становится плацдармом для Америки. Германия, даже с дружеским нейтралитетом СССР, "войны на истощение" с Америкой, скорее всего, не выдержит. Потому Вторжение нужно проводить в 1942. Т.е. они отдали Болгарию и Финляндию? На определённых условиях мы вынуждены пойти на такой шаг. Болгарии предложено предоставить территорию в Бургасе для ВМБ СССР (пока страну страхует Вермахт), по Финляндии чёткой договорённости нет. Если СССР ломанётся - постараюсь обеспечить оккупацию Ботники шведами (Аланы, само-собой отходят к ним)

Kinhito: Причём, господа, я не скрываю, что моё участие в дискуссии весьма корыстно. Мне нужно выяснить мнение о том, какие меры нужно предпринять Германии начиная с 1941, что бы быть способной осуществить Вторжение летом 1942. Естественно, мы обсуждаем техническую сторону вопроса, безотносительно политических и религиозных взглядов Участников. Это игра, а не полит.диспут. Особенно интересноп обсудить идеи "непрямых действий", которые могли бы помочь предприятий (Вторжению, ессесно).

Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Причём, господа, я не скрываю, что моё участие в дискуссии весьма корыстно. Мне нужно выяснить мнение о том, какие меры нужно предпринять Германии начиная с 1941, что бы быть способной осуществить Вторжение летом 1942. Боюсь, что способ только одинн: сделать РусИвана посредником. Тогда Зибели по пути к Острову пустят на дно весть Роял Неви, а британская армия капитулирут, едва завидев немцев! Оени же тупы-ы-ые...(с)

dim999: Берти Вустер пишет: А вы понимаете, что верфи в авиастроительные заводы не переделываются? И квалифицированые рабочие тоже? Потому не нужно уходить в компьютерные игры и думать, что "Бисмарк" это 100 тысяч железа и 50 тысяч золота на которые можно самолётов накупить. dim999 пишет: Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать. Т.е. никаких стапелей для пятидесятикилотонников, никаких свермощных турбин в единичных экземплярах. Верфь в авиазавод переделывать незачем, пусть клепает лёгкие транспорты, которые "лёгким движением руки"(с) превратятся в десантные. А вот разрабатывать и монтировать прокатные станы на полуметровую броню - нафиг. И искать идеальные обводы. И башни для 380. И ещё всего дофига. Представляете масштабы кооперации для линкора? А представьте, что эти ресурсы, в т.ч. рабочих и инженеров, отдали Мессершмидту, Юнкерсу, Порше? Берти Вустер пишет: Зачем вы считаете англичан идиотами? Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит? Берти Вустер пишет: Ага, т.е. подводные лодки мы таки оставляем? Можно и оставить. В прибрежном варианте. Как и шнельботы. Берти Вустер пишет: За неделю - ничем. Не нужно будет. Англичане сами сбросят десант в море. Скорее всего при такой альтернативе к концу ВМВ сохранится Британская империя даже. Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали? Берти Вустер пишет: Ага. Господства в воздухе тоже нет. Напряжённые бои в воздухе, переменный успех. Вообще классно десанту будет - его по воздуху даже снабжать не смогут. В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Здесь люфтваффе куда многочисленнее. Берти Вустер пишет: Вы таки считаете, что всё было из-за претензий Гитлера на колонии? Ага - щаз. Нет, я считаю, что всё решится намного быстрее, чем англичане получат заметную помощь. Берти Вустер пишет: А вы "Зеелёве" собрались средь бела дня проводить? Так английские береговые батареи вообще рады-радёшеньки будут. Зачем? Первая волна, которая в т.ч. нейтрализует батареи - ночью. Работа авиации по РЛС - накануне. В это время флот ещё в базах. Подойдёт он через часов 12 - 24. Берти Вустер пишет: Это вам кто рассказал? Берти Вустер пишет: Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд. Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований. И где здесь 1 к 10? Кстати, источники не огласите? Особенно насчёт "лучшей подготовки"? Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось? Берти Вустер пишет: А пример таких чудес в исполнении немцев есть? 1940 - 1942. Берти Вустер пишет: Старина Эйк тоже много чего представлял и обкатывал, но на высадку американцев в Африке страшно смотреть было, ладно хоть французы не сопротивлялись. Американские унтерменши, да? Смотреть-то может и страшно... Только это дело тренировками лечится. Кстати, приводить американцев как пример идеально тактического и оперативного планирования Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались. Берти Вустер пишет: Опыт немцев в атаке на линейный флот с сопровождением? Часть флота может быть и останется, но цвет немецкой нации тоже. Опыт в атаке на маневрирующие корабли - вполне себе нарабатывается в мирное время. И с цветом германской нации - можно подробнее? Берти Вустер пишет: Да. Англичане-40 вооружены лучше и имеют лучший кадровый состав. Весь Вермахт полёг на Восточном фронте к 44-му году. То что было в 44-м - собирали с бору по сосенке. Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения. А у немцев во Франции были и Пантеры. В целом: я исхожу из трёх предпосылок: 1. Если ещё в 33 отказаться от линейного надводного флота (от эсминца и больше) в пользу авиации, а те мощности, которые для этого не подходят, использовать для строительства лёгких сил (шнельботы, малые и средние ПЛ) - то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее, и при этом имеется большое количество плавсредств, оптимизированных для десанта и его защиты. Как побочный эффект - работа по кораблям будет отрабатываться в мирное время. 2. При таком увеличении Люфтваффе и десантных мощностях немцы быстро задавят КВВС и высадятся с потерями в пределах 10 - 20%. 3. Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза. Уточните, пожалуйста, в каком из этих утверждений Вы сомневаетесь.

sas: dim999 пишет: Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит? Вперывые слышу,что Мюнхен устроил Генштаб Британской армии. dim999 пишет: Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали? Роммель высаживался на занятую противником территорию? dim999 пишет: В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Угу,используя всего две истребительных группы из 4-х. dim999 пишет: Здесь люфтваффе куда многочисленнее. Во сколько раз? Аж в полтора? dim999 пишет: Нет, я считаю, что всё решится намного быстрее, чем англичане получат заметную помощь. В принципе,да, немцев в море скинут быстрее. dim999 пишет: Первая волна, которая в т.ч. нейтрализует батареи - ночью. Ночью? Мне жалко эту первую волну... dim999 пишет: Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось? Это как раз цифры после Дюнкерка. dim999 пишет: 1940 - 1942. И где там чудеса? Пальцем может ткнете? dim999 пишет: Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались. Перечислите,пожалуйста,сколько раз японцы высаживались на подготовленное к обороне и занятое противником побережье без превосходства в воздухе и на море? dim999 пишет: Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения. Поинтересуйтесь, пожалуйста, составом и вооружением немецких войск на Западе к 6 июня 44-го. Особое внимание уделите термину "стационарная дивизия". dim999 пишет: А у немцев во Франции были и Пантеры. Осталось Вам вспомнить,сколько их было, а также как они перемещались к полю боя... dim999 пишет: то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее, Всего-то Вам осталось найти для этого мощности,летчиков и алюминий. dim999 пишет: Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза. Учитывая, что реалии боевых действий в Британии очень сильно отличаются от таковых в Африке и на Тихом океане, а также то,что воюют не только СВ, но и ВВС с ВМФ, немцам всего этого за глаза хватит. dim999 пишет: Уточните, пожалуйста, в каком из этих утверждений Вы сомневаетесь. Да, собственно, почти во всех.

Kinhito: Yorick.kiev.ua пишет: Оффтоп: Боюсь, что способ только одинн: сделать РусИвана посредником. Тогда Зибели по пути к Острову пустят на дно весть Роял Неви, а британская армия капитулирут, едва завидев немцев! Оени же тупы-ы-ые...(с) Не - я хочу дождаться, пока Советы с англичанами в Персии или Индии схлеснутся. А после этого - предоставлю русским базы в Северной Норвегии. Пусть в Шотландии высаживаются, ага...

Kinhito: Господа - о каком периоде речь идёт - о 1940 или 1944?

Берти Вустер: Т.е. никаких стапелей для пятидесятикилотонников, никаких свермощных турбин в единичных экземплярах. Верфь в авиазавод переделывать незачем, пусть клепает лёгкие транспорты, которые "лёгким движением руки"(с) превратятся в десантные. А вот разрабатывать и монтировать прокатные станы на полуметровую броню - нафиг. И искать идеальные обводы. И башни для 380. И ещё всего дофига. Представляете масштабы кооперации для линкора? А представьте, что эти ресурсы, в т.ч. рабочих и инженеров, отдали Мессершмидту, Юнкерсу, Порше? Одна беда - это всё УЖЕ было. Были рабочие, были верфи, были специалисты-конструкторы. Немецкий флот был построен не руками нацистов - все наработки и основа это Веймар и Кайзерская Германия. dim999 пишет: Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит? Пакт Р-М что-то говорит? Политическая коньюктура как-то связана с идиотизмом? dim999 пишет: Можно и оставить. В прибрежном варианте. Как и шнельботы. Отлично. Произошло чудо. Немцы высадились и закрепились, а англичане уцепились за естественные оборонительные рубежи и снабжаются морем из США. Прервать поставки нет никакой возможности. Лучшие сыны Рейха гибнут в боях за Англию, а на востоке ворочается русский медведь. Вы зачем англичанам так подыгрываете? :) dim999 пишет: Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали? Роммель устраивал морскую десантную операцию? Когда? О.о dim999 пишет: В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Здесь люфтваффе куда многочисленнее. Ага. Скромненько так "едва-едва" Соотношение сил: На 1 августа: Англичане: 749 истребителей в строю + 664 в резерве. Немцы: 805 одномоторных, 224 двухмоторных истребителей, 261 пикирующий и 998 горизонтальных бомбардировщика. На 7 сентября: Англичане: 746 истребителей в строю + 390 в резерве. Немцы: 623 одномоторных, 129 двухмоторных истребителей, 180 пикировщиков, 772 бомбера. На 28 сентября: Англичане: 732 истребителя в строю + 469 в резерве. Немцы: 276 одномоторных, 230 двухмоторных истребителей, 343 пикировщика, 750 бомберов. С июля по сентябрь немцы потеряли 521 пилота Бф-109, в то время как англичане – только 381 пилота-истребителя. Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках. Так, почти каждый четвертый бомбардировщик – 230 из 964 – был потерян из-за небоевых причин, преимущественно при авариях на взлете и посадке. Более того, пилотов истребителей отправляли заполнять поредевшие бомбардировочные эскадрильи, что также способствовало уменьшению количества ветеранов. Мораль немецких пилотов была очень низкой – причем это касается ВСЕХ немецких воздушных флотов, участвовавших в операции – даже 5-го, который так и не оправился после потери 20% самолетов в «черный четверг» 15 августа. Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено): Июль 40/164, Август 160/173 Сентябрь 310/218 Октябрь 136/144 Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь. А всего за 1940 англичане произвели 15049 самолетов – против 10826 немецких. И это сами, без учета поставок из США (а там только истребителей было не меньше 400 штук). В общем - вам нужно в полтора раза увеличить производство самолётов в Рейхе и раза в два-два с половиной - количество подготовленных пилотов, чтобы немецкий воздушный флот не "сточился" раньше английского. dim999 пишет: И где здесь 1 к 10? А вы голую численность сравниваете? Не забывайте - у десанта до закрепления плацдарма даже артиллерии не будет, не то что танков. Кстати, источники не огласите? Особенно насчёт "лучшей подготовки"? Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось? Источник по ВВС Просто интересная click hereтема. Танки укзанны именно после Дюнкерка. 1940 - 1942. Где там чудеса? Конкретно. dim999 пишет: Смотреть-то может и страшно... Только это дело тренировками лечится. Когда тренироваться и на ком? Вы думаете янки простую пехоту в баржи грузили? Нет вообще-то - первая волна это рейнджеры и прочие морпехи. Плохо подготовлены? Кстати, приводить американцев как пример идеально тактического и оперативного планирования А оно у немцев было идеально? Не напомнить кто войну проиграл?:) Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались. Это где японцы совершали высадку на подготовленные позиции? dim999 пишет: Опыт в атаке на маневрирующие корабли - вполне себе нарабатывается в мирное время. И с цветом германской нации - можно подробнее? Угу. Нарабатывается. Вот только НИ ОДНА вооюющая сторона не обеспечила удовлетворительной эффективности воздушных атак на крупные соединения флота сразу же. Всё как-то на кошках тренировались сперва. dim999 пишет: Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения. Циферки я назвал. Немцам - хватит по самые уши. А у немцев во Франции были и Пантеры. А у англичан - Матильды. Тоже убер-танк в 40-м. 88-мм будете развёртывать в первой волне? dim999 пишет: 1. Если ещё в 33 отказаться от линейного надводного флота (от эсминца и больше) в пользу авиации, а те мощности, которые для этого не подходят, использовать для строительства лёгких сил (шнельботы, малые и средние ПЛ) - то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее, и при этом имеется большое количество плавсредств, оптимизированных для десанта и его защиты. Как побочный эффект - работа по кораблям будет отрабатываться в мирное время. Лузеры-англичане не видят отсутствующего немецкого флота и конечно же ничего не меняют в своих планах. Они ж тупые. Ну и вопросы с лётным составом, аэродромами, потребными ресурсами (из броневой стали самолёт не сделаешь). dim999 пишет: 2. При таком увеличении Люфтваффе и десантных мощностях немцы быстро задавят КВВС и высадятся с потерями в пределах 10 - 20%. Угу. Сравняв выпуск самолётов Люфты конечно же всех быстро задавят. А то как же :) dim999 пишет: 3. Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза. Что вы имеете против эффективности британских СВ? Не так круто как немцы воюют? Но не хуже нашего по-крайней мере. :)

RAZNIJ: Интересен экономический момент - ну завоевали немцы остров. Територия не большая, природных ресурсов не ахти, население те же арийцы. А экономика Рейха далеко не блестящая. Это окнечно при условии, что бриты сохранят колонии и продолжат борьбу из Канады, при подержке США (которвм нафиг не нужен мировый конкурентб масштабов Рейха).

ратибор: Берти Вустер пишет: Это где японцы совершали высадку на подготовленные позиции? вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил..

sas: ратибор пишет: вспомните Сингапур... Вспомните, кто имел господство в воздухе и на море.

Берти Вустер: вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил.. И вспомните то, что Сингапур вообще не был прикрыт со стороны пролива и Малайи (ну и то что пролив отделяющий остров от полуострова - явно не Ла-Манш, он на Днепр-то не потянет).

dim999: sas пишет: Вперывые слышу,что Мюнхен устроил Генштаб Британской армии. Берти Вустер пишет: Пакт Р-М что-то говорит? Политическая коньюктура как-то связана с идиотизмом? Деньги на вооружение выделяют политики. Берти Вустер пишет: Лузеры-англичане не видят отсутствующего немецкого флота и конечно же ничего не меняют в своих планах. Они ж тупые. Насчёт тупых , а флот им всё равно строить придётся. Т.к. на колонии и другие желающие найдутся. Берти Вустер пишет: Угу. Нарабатывается. Вот только НИ ОДНА вооюющая сторона не обеспечила удовлетворительной эффективности воздушных атак на крупные соединения флота сразу же. Всё как-то на кошках тренировались сперва. Если можно, перечислите поимённо кошек, на которых тренировались японцы. Берти Вустер пишет: А оно у немцев было идеально? Не напомнить кто войну проиграл?:) Я что-то сказал про стратегическое планирование? А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы... ИМХО на тактику им жаловаться грех. Кстати, к вопросу о чудесах. Берти Вустер пишет: А у англичан - Матильды. Тоже убер-танк в 40-м. 88-мм будете развёртывать в первой волне? Берти Вустер пишет: На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. "В сентябре 1939 года в строю имелось всего две новых “матильды”, а к весне 1940 года ими был укомплектован один батальон 7-го королевского танкового полка. При отступлении к Дюнкерку и в последующих боях за порт танки проявили себя очень хорошо. В это же время несколько “матильд” было отправлено в Египет, где они приняли участие в первых боях с итальянцами. Однако при оставлении Дюнкерка англичане бросили там почти всю тяжелую технику, в том числе и “матильды” обеих модификаций. В результате “Матильда I” практически исчезла из английской армии, а “Матильду II” стали называть просто “Матильдой”. "http://www.33rus.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=12327 Так что никаких 88. А наличие в первой волне 37 - почему бы и нет? Да и прочих подручных средств. Берти Вустер пишет: Что вы имеете против эффективности британских СВ? Не так круто как немцы воюют? Но не хуже нашего по-крайней мере. :) Так я и не говорю, что хуже. Только вот остров у них поменьше СССР. Быстро кончится. Берти Вустер пишет: Одна беда - это всё УЖЕ было. Были рабочие, были верфи, были специалисты-конструкторы. Немецкий флот был построен не руками нацистов - все наработки и основа это Веймар и Кайзерская Германия. К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера. Т.е. всё, что пошло на Бисмарки и Хипперы - уже Гитлер. Берти Вустер пишет: Ну и вопросы с лётным составом, аэродромами, потребными ресурсами (из броневой стали самолёт не сделаешь). sas пишет: Всего-то Вам осталось найти для этого мощности,летчиков и алюминий. 1. Алюминий дороже и сложнее в выпуске - поэтому я и не говорю про 22 тысячи двухтонных 109 вместо 1 Бисмарка. Поэтому несколько тысяч, а не десятков тысяч. 2. Мощности. Производство самолётов - поточное, в отличие от кораблей. И 3 - 4 крупных авиазавода, построенных вместо верфи на 50 кТ и заводов, необходимых, чтобы её загрузить, дадут намного больше. Особенно если задаться этой целью в плане технологии (то, чем в РИ озаботились в 43-44). 3. Лётчик = здоровый молодой человек (этого хватает) + инструкторы (есть) + лёгкие самолёты (здесь будут) + горючее (нет флота - экономия). В чём проблема? Берти Вустер пишет: А вы голую численность сравниваете? Не забывайте - у десанта до закрепления плацдарма даже артиллерии не будет, не то что танков. Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут. И поддержка с воздуха. Берти Вустер пишет: Циферки я назвал. Немцам - хватит по самые уши. Последнее мягко говоря не очевидно.

sas: dim999 пишет: Деньги на вооружение выделяют политики. И? В Англии не выделяли денег на вооружение? dim999 пишет: А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы... А вот передергивать не хорошо...Одну эту страну задавили бы намного быстрее... dim999 пишет: В результате “Матильда I” практически исчезла из английской армии, а “Матильду II” стали называть просто “Матильдой”. 1. Вот только всего во Франции их было 100 штук http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/infantry/matilda.asp . 2.В Вашем посте говорится о Матильде МкII и ничего не говоритмся о МкI, которые в основном(67 из 100) и были во Франции. http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/default.asp Так что Матильды в Англии вполне имеются и вполне в приличном количестве. dim999 пишет: А наличие в первой волне 37 - почему бы и нет?А вы подумайте, почему. dim999 пишет: К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера. Я плакал...Т.е. про такие корабли, как Баден, Макензен Вы не слышали? Я уже про L 20 и Эрзатц Йорк молчу...Верфи достались Гитлеру еще со времен кайзера. dim999 пишет: Мощности. Производство самолётов - поточное, в отличие от кораблей. И 3 - 4 крупных авиазавода, построенных вместо верфи на 50 кТ Верфи строить не надо... dim999 пишет: Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут. Из этого всего разве что минометы...легкие... dim999 пишет: И поддержка с воздуха. Весьма ограниченная... dim999 пишет: Последнее мягко говоря не очевидно. Мягко говоря, обратное еще более не очевидно.

Берти Вустер: dim999 пишет: Деньги на вооружение выделяют политики. Политики тоже не идиоты. Если вы обратили внимание, то англичане и французы на момент начала войны превосходили немцев по численности всех видов вооружённых сил. Это при том, что они воевать НЕ ХОТЕЛИ, а немцы к войне целенаправлено готовились. Понятие паритета вооружений не СССР с США придумали и до ВМВ любое увеличение вооружённых сил порождало реакцию соседей. Уход немцев в авиацию вместо флота вызвал бы аналогичные действия англичан и французов - 10 тысяч немецких самолётов были-бы парированы 12 тысячами французских и английских. В общем - если вы меняете историю за одних, то меняйте её и за других. Иначе получается игра в одни ворота. dim999 пишет: Насчёт тупых , а флот им всё равно строить придётся. Т.к. на колонии и другие желающие найдутся. Дык... поменьше он будет, другой конфигурации. Видя уход немцев в подлодки (а до начала войны у немцев их было сравнительно немного) эскортные и лёгкие силы получат большее развитие. Снова парирование угрозы. Если можно, перечислите поимённо кошек, на которых тренировались японцы. Пирл-Харбор. Куча "сидячих уток". "Принц Уэльский" и "Рипалз" - два тяжёлых корабля без эскорта и воздушного прикрытия. В случае немцев возникает одна проблема - как вы собираетесь одновременно развивать армейскую и флотскую авиацию, если подобные действия всегда порождают конфронтацию в военной среде? :) dim999 пишет: Я что-то сказал про стратегическое планирование? А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы... ИМХО на тактику им жаловаться грех. Кстати, к вопросу о чудесах. А какое отношение численность населения имеет к "чудесам"? Тем более что когда давить стали "всем миром", то немцы и начали сливать :). А до сего момента - сначала Польша против Германии (где чудо?), затем Франция + Англия против Германии (столкновение сравнимых противников), а затем Германия + большая часть Европы против СССР и поражение. Снова - где чудо? dim999 пишет: Так я и не говорю, что хуже. Только вот остров у них поменьше СССР. Быстро кончится. Вопрос не в территории совсем. Немцам до Урала не расстояние помешало дойти, а то что снабжение зависло и потери слишком большие были. А снабжение десанта через Канал для них будет не проще снабжения армий под Москвой. dim999 пишет: К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера. Т.е. всё, что пошло на Бисмарки и Хипперы - уже Гитлер. Ещё раз - верфи и промышленные мощности для строительства крупнотоннажных судов были построены ДО Гитлера. Чего с ними делать? Т.е. затраты - это собственно разработка проектов и постройка судов. Инфраструктура вся есть. Куда её девать? Куда девать промышленное лобби? :) К стенке? А у фюрер у власти удержится, если перестанет отвечать интересам германских промышленников? :) dim999 пишет: Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут. И поддержка с воздуха. "Омаха". Всё есть, господство в воздухе, многочасовой артобстрел тяжёлыми орудиями, отсутствие противодействия противником подходу десантных средств. Закрепилась ВТОРАЯ волна десанта (из первой, ЕМНИП, выжило 3 человека), к немецким позициям сумели подойти только после высадки третей волны. И это просто заполненная по штату позиция. Никакого контрудара по плацдарму и авианалётов. Вообще ничего. Замечу, что артиллерии союзники даже лёгкой не высаживали - не понятно как из барж в приливной зоне под огнём это всё вытаскивать. Большая часть танков утонула. Какие основания у немцев для лучшей результативности?

dim999: sas пишет: И? В Англии не выделяли денег на вооружение? Выделяют, но меньше. sas пишет: А вот передергивать не хорошо...Одну эту страну задавили бы намного быстрее... Ну да, извиняюсь. Ещё Япония, Италия и Венгрия, Румыния, Финляндия. По экономике дай бог ещё полгермании. Остальное - трофеи. sas пишет: А вы подумайте, почему. Просветите. sas пишет: Я плакал...Т.е. про такие корабли, как Баден, Макензен Вы не слышали? Я уже про L 20 и Эрзатц Йорк молчу...Верфи достались Гитлеру еще со времен кайзера. sas пишет: Верфи строить не надо... Водоизмещение до Бисмарка слегка не дотягивало. Так что надо. Не говоря о состоянии и о всей механике. sas пишет: Весьма ограниченная... В данном случае - не очень. sas пишет: Мягко говоря, обратное еще более не очевидно. До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали.

sas: dim999 пишет: Выделяют, но меньше. Меньше,чем где? dim999 пишет: Ещё Япония, Италия и Венгрия, Румыния, Финляндия. По экономике дай бог ещё полгермании. Еще добавьте Швецию с Испанией, если уж об экономике речь пошла. dim999 пишет: Просветите. Вустер Вас уже просветил. dim999 пишет: Водоизмещение до Бисмарка слегка не дотягивало. Угу. особенно у L20... dim999 пишет: Не говоря о состоянии и о всей механике. И для этого всего тоже есть готовые производственные мощности и люди.Ничего капитального возводить не надо. dim999 пишет: В данном случае - не очень. Именно в данном. "Не в данном" она вообще отсутствует. dim999 пишет: До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали. 1."В основном"-это не "всегда". 2.Далеко не всегда немцы при таком соотношении наступали успешно. 2. Успешных морских десантов на подготовленое побережье при таком соотношении сил у них не наблюдается.

Yorick.kiev.ua: sas пишет: Из этого всего разве что минометы...легкие... Это тоже.... Ну, н невозможно, но с ОЧЕНЬ большой натяжкой. Миномёты чрезвычайно "прожёрливы". Т.е. для их "нормальной работы"(т.е. нормальной плотности огня) надо всем пехотинцам вместо боеприпасов и сух.паев раздать мины. Тогда, пожалуй, на первое время и хватит...

Yorick.kiev.ua: ратибор пишет: вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил.. Вы знаете, Восток - не показатель. У меня сложилось впечатление, что это было то место, куда отпраляли всяких "наследственных Полковников" и прочих маразматиков - там служба лёгкая, всё равно там ничего особенно плохого не случится(а если будет заварушка - то достаточно "вульгарной кордонной тактики"), а ели вдруг что - прийдёт Роял Неви со прочими: "конно, людно и оружно".

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Територия не большая, природных ресурсов не ахти, население те же арийцы. Всё бы вам пиписками территориями меряться... Германия+Острова - это, извините, поболее СССР будет. Я считаю население - работают и воюют-то люди, а не бескрайние просторы и куст ракиты над рекой. Далее. Британские острова - это промышленность. Правда, как это счастье обеспечить сырьем я не сильно представляю, но хуже для Райха явно не будет. Кроме того, на западе можно смело оставлять четверть гарнизонных войск, а остальных... Хоть демобилизуй и к мартену, хоть положи на восточном фронте.

Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Не - я хочу дождаться, пока Советы с англичанами в Персии или Индии схлеснутся. СССР в Индии?... Да, хорошо, что я вовремя понял, что это фентези.... Только вместо Леголаса - Жуков, а Саурона - Рузвельт...

Берти Вустер: dim999 пишет: До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали. Дело в том, что немцы ВООБЩЕ НИКОГДА успешно не наступали в соотношении 1 к 1. Это просто невозможно в принципе. Немцы всегда наступали превосходящими силами на данном локальном участке. Принцип массирования и концентрации усилий однако. Чего там немцы будут массировать при высадке - мне не известно.

ратибор: Берти Вустер пишет: А снабжение десанта через Канал для них будет не проще снабжения армий под Москвой. то есть, снабжать армию за пару тысяч километров по суше легче, чем через море пару десятков?

ратибор: кстати у немцев еще и транспортная авиация есть...

ратибор: Берти Вустер пишет: И вспомните то, что Сингапур вообще не был прикрыт со стороны пролива а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли... И на саму Малайю японцы тоже не по суше пришли...

Берти Вустер: ратибор пишет: то есть, снабжать армию за пару тысяч километров по суше легче, чем через море пару десятков? При условии полного господства противника в море - да. А "пара десятков" - это Дуврский пролив, удачи немцам в захвате там плацдармов. Было бы интересно на это посмотреть.ратибор пишет: кстати у немцев еще и транспортная авиация есть... А у англичан - истребительная. Чего кончится раньше - у немцев транспортники или у англичан истребители? :) ратибор пишет: а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли... Колониальные части, однако. Напомнить ситуацию в СССР образца 1941-го года? Тоже сдавались массами и по тем же причинам. Отрезанность от своих, господство противника в воздухе и паника. И на саму Малайю японцы тоже не по суше пришли... Место высадки не оборонялось вообще.

sas: ратибор пишет: кстати у немцев еще и транспортная авиация есть... Вы сам процесс снабжения описать в состоянии? Особенно количество оставшихся транспортников после первого же вылета?Заодно, посмотрите, сколько там той авиации летом 40-го. ратибор пишет: а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли... Самолеты Вы считать пробовали? ратибор пишет: И на саму Малайю японцы тоже не по суше пришли... Они там высаживались на обороняемое побережье?

dim999: sas пишет: Меньше,чем где? Чем РИ. sas пишет: Еще добавьте Швецию с Испанией, если уж об экономике речь пошла. "А ещё у СССР был стратегический союзник Монголия"(почти С) sas пишет: Вустер Вас уже просветил. Не заметил. В чём проблема выгрузки со специально приспособленного плавсредства железки весом около 400 кг (без щита) - . sas пишет: Угу. особенно у L20... Если можно, ссылку? sas пишет: И для этого всего тоже есть готовые производственные мощности и люди.Ничего капитального возводить не надо. Двадцатилетней давности, под другие технологии, да и в стране разное происходило. В России Измаилы тоже строили... sas пишет: Именно в данном. Именно поддержка войск - то, под что затачивалось люфтваффе. Так что она будет очень основательной.

sas: dim999 пишет: Чем РИ. С чего вдруг? dim999 пишет: "А ещё у СССР был стратегический союзник Монголия"(почти С) Посмотрите,какой процент от общего потребеления железной руды импортировался Германией из Швеции. Похоже, Вы будете сильно удивлены... dim999 пишет: Не заметил. Не удивлен. Специально для Вас повторяю: Берти Вустер пишет: Замечу, что артиллерии союзники даже лёгкой не высаживали - не понятно как из барж в приливной зоне под огнём это всё вытаскивать. dim999 пишет: В чём проблема выгрузки со специально приспособленного плавсредства железки весом около 400 кг (без щита) - Союзники почему-то посчитали это проблемой даже после нескольких успешных операций. dim999 пишет: Если можно, ссылку? Конвея полистайте- том про 1906-1921 годы. dim999 пишет: В России Измаилы тоже строили... Про то, что в СССР были заложены ЛК Советский Союз Вы тоже не в курсе? dim999 пишет: Двадцатилетней давности, под другие технологии, да и в стране разное происходило. Производственные мощности есть, персонал есть. В чем проблема? Или у Вас есть данные про серьезные разрушения заводов в Германии с 1918 по 1933? dim999 пишет: Именно поддержка войск - то, под что затачивалось люфтваффе Примеры данной поддержки при высадке с моря на обороняемое побережье не приведете? dim999 пишет: Так что она будет очень основательной. Для этого нет никаких оснований, хотя бы из учета результатов Битвы за Британию.

CheshireCat: Дело даже не в самолетах...если бы люфтваффе сумели вынести радарные станции то КВВС было бы гораздо хуже. Причем самолетов у англичан не шибко-то много...если считать начать.

sas: CheshireCat пишет: если бы люфтваффе сумели вынести радарные станции то КВВС было бы гораздо хуже. Дык пробовали они-не получилось... CheshireCat пишет: Причем самолетов у англичан не шибко-то много...если считать начать. Причем унемцев их еще меньше.

CheshireCat: sas пишет: Дык пробовали они-не получилось... дык... сами виноваты - то бомбим станции, то города... Если бы Люфтваффе взялось бы целью в первые дни выбить станции и аэродромы, то КВВС было бы тоскливо. sas пишет: Причем унемцев их еще меньше. позвольте с вами не согласиться... на начало операции у 3-х флотов было более 2.5 тыс. самолетов... у англов 4 авиагруппы - порядка 1.5 тыс. самолетов. Точные цифры лениво искать.

Берти Вустер: CheshireCat пишет: позвольте с вами не согласиться... на начало операции у 3-х флотов было более 2.5 тыс. самолетов... у англов 4 авиагруппы - порядка 1.5 тыс. самолетов. Точные цифры лениво искать. У англичан ещё два незадействованных авиакомандования. У немцев - задействовано всё, что есть. Выпуск англичанами самолётов всех типов - на 50% выше немецкого. дык... сами виноваты - то бомбим станции, то города... Если бы Люфтваффе взялось бы целью в первые дни выбить станции и аэродромы, то КВВС было бы тоскливо. Они и бомбили с первого дня аэродромы и военные объекты КВВС. И умылись кровью - потери были столь велики, что было решено сначала перейти на бомбардировку промышленности, а когда стало понятно что и с этим глухо - на города. Не держите немцев за идиотов. Они знали что делать, но всё равно не получилось.

CheshireCat: Берти Вустер пишет: У англичан ещё два незадействованных авиакомандования. У немцев - задействовано всё, что есть. Выпуск англичанами самолётов всех типов - на 50% выше немецкого. я бы не был столь категоричен. Во-первых цифру в 2.5 тыс. - это реально задействованы. В некоторых источниках встречал что немцы могли увеличить эту цифру еще примерно на 1000 машин. А после выноса ПВО побережья англичане могут их хоть тысячами производить - смысла ноль. Без прибрежных ажродромов и радаров это толку не принесет Берти Вустер пишет: Они и бомбили с первого дня аэродромы и военные объекты КВВС. И умылись кровью - потери были столь велики, что было решено сначала перейти на бомбардировку промышленности, а когда стало понятно что и с этим глухо - на города. не совсем - с июля по август они в основном работали по кораблям и частично по побережью. Фактически массированные удары по объектам ПВО начались с середине августа и шли до начала сентября. А затем был перенос на города. Потери были большими но не помешало немцам еще месяц долбить по городам.

Берти Вустер: Вопрос в том, что никаких признаков истощения КВВС не было ни на одном этапе. Пилотов всегда больше чем самолётов, и число действующих самолётов никогда значительно не падало. Выпуск машин покрывал любые потери с лихвой и позволял наращивать резервы. У немцев - потери едва покрывались выпуском, а потери лётчиков были практически всегда безвозвратные. Специфика воздушного боя над чужой территорией.

CheshireCat: Берти Вустер пишет: Вопрос в том, что никаких признаков истощения КВВС не было ни на одном этапе. я не писал про истощение КВВС. Статистику потерь знаю прекрасно.... Я писал о следующем - если бы люфтваффе изначально поставило цель - вынос объектов ПВО, то КВВС стало бы не очень хорошо. Ибо с выносов радаров - теряется время на обнаружение и соответственно перехват люфтваффе. С приведением аэродромов в негодность - самолеты приходится поднимать с дальних позиций, что опять же приводит к увеличению времени реакции. Конечно Вы можете возразить что аэродром можно на любом поле сделать... можно, только тольку от него - как аэродром подскока и ничего более.

sas: CheshireCat пишет: Если бы Люфтваффе взялось бы целью в первые дни выбить станции и аэродромы, то КВВС было бы тоскливо. Дык пробовали...Не видя особого эффекта перестали... Впрочем, Вам Берти все уже написал...

CheshireCat: sas пишет: Дык пробовали...Не видя особого эффекта перестали... Впрочем, Вам Берти все уже написал... да уж пробовали... реально совершили только одну попытку и сумели вывести одну из станций. Затем переключились на аэродромы... и все. Причем потери 12 августа когда был нанесен первый удар по РЛС - были не слишком большие. Далее черз неделю после начала "АдлерАнгриф" потери были сопоставимы порядка сотни машин.

Берти Вустер: CheshireCat пишет: Ибо с выносов радаров - теряется время на обнаружение и соответственно перехват люфтваффе. С приведением аэродромов в негодность - самолеты приходится поднимать с дальних позиций, что опять же приводит к увеличению времени реакции. Радары и аэродромы ещё нужно вынести. Их, как понимаете прикрывают наиболее надёжно. А это бОльшие потери. А немцы, так как теряют и самолёты и лётчиков безвозвратно, находятся в сильно невыгодном положении относительно англичан.

CheshireCat: Берти Вустер пишет: Радары и аэродромы ещё нужно вынести. Их, как понимаете прикрывают наиболее надёжно. А это бОльшие потери. опять же нет. 12 августа немцы вынесли часть РЛС и потеряли всего 20 машин, англичане 13. После чего переключились на аэродромы. Люфтваффе могло наносить точечные удары по всем РЛС и командным пунктам, постепенно оголяя прибрежную линию. А затем уже можно было заняться и аэродромами.

dim999: sas пишет: Конвея полистайте- том про 1906-1921 годы. Вот чего нэма... sas пишет: Про то, что в СССР были заложены ЛК Советский Союз Вы тоже не в курсе? Строить - строили. Набивая при этом все шишки. Про темпы и качество здесь много говорилось. Берти Вустер пишет: Ещё раз - верфи и промышленные мощности для строительства крупнотоннажных судов были построены ДО Гитлера. Чего с ними делать? Т.е. затраты - это собственно разработка проектов и постройка судов. Инфраструктура вся есть. Куда её девать? Куда девать промышленное лобби? :) К стенке? А у фюрер у власти удержится, если перестанет отвечать интересам германских промышленников? :) 1. Мощности двадцатилетней давности. С тех пор использовавшиеся для других целей. Т.е. оснастки не осталось с вероятностью 99%, собственно оборудование пришло в негодность - %75 - 90, из персонала - в лучшем случае кое-кто 20 лет назад помогал (уровень рабочий - мастер) строить линкоры. 2. Всё это для ситуации простого возобновления производства. Но у нас - новые разработки собственно кораблей (научные и конструкторские коллективы), разработка новых механизмов, новых приборов. Каждый из которых если и не уникален, то будет выпущен серией в несколько единиц или десятков единиц. И к каждому минимум оснастка, максимум - перестройка производства под новые стандарты (иногда дешевле построить рядом новое). Так что наличие в Германии флота в ПМВ затраты на Бисмарк и К практически не снижает. 3. Вообще - то при одинаковой норме прибыли любой капиталист с удовольствием будет выпускать массовую продукцию, с которой куда меньше головной боли. 4. А это, кстати, вариант интересный. В смысле, если Гитлер начнёт мобилизацию промышленности (неважно, что именно она будет производить) ещё до того, как Германию поставят в безвыходное положение - не заменят ли его? sas пишет: Производственные мощности есть, персонал есть. В чем проблема? Или у Вас есть данные про серьезные разрушения заводов в Германии с 1918 по 1933? РФ тоже не бомбили, но вот спустя 15 лет с экспортными вариантами сторожевиков и эсминцев проблемы возникают. А тут не просто вернулись на уровень, а заметно его повысили sas пишет: Союзники почему-то посчитали это проблемой даже после нескольких успешных операций. . Вопрос: не выгружали, потому что не могли, или потому что не нужно было (ценность лёгкого орудия при наличии сильной арт- и авиаподдержки?)? sas пишет: Примеры данной поддержки при высадке с моря на обороняемое побережье не приведете? А чем в данном случае она отличается от обычной поддержки своих частей в 100 км от аэродрома? sas пишет: Для этого нет никаких оснований, хотя бы из учета результатов Битвы за Британию. Из того, что микроскопом сложно забивать гвозди, не следует его низкое качество. Тактическую авиацию попытались использовать в качестве стратегической. Удивляет только то, что вообще был получен какой - то результат. Здесь предлагается использовать хороший инструмент по его прямому назначению. sas пишет: Похоже, Вы будете сильно удивлены... Её, ЕМНИП, вполне себе покупали. sas пишет: С чего вдруг? Берти Вустер пишет: Дык... поменьше он будет, другой конфигурации. Видя уход немцев в подлодки (а до начала войны у немцев их было сравнительно немного) эскортные и лёгкие силы получат большее развитие. Снова парирование угрозы. Берти Вустер пишет: Политики тоже не идиоты. Если вы обратили внимание, то англичане и французы на момент начала войны превосходили немцев по численности всех видов вооружённых сил. Это при том, что они воевать НЕ ХОТЕЛИ, а немцы к войне целенаправлено готовились. Понятие паритета вооружений не СССР с США придумали и до ВМВ любое увеличение вооружённых сил порождало реакцию соседей. Уход немцев в авиацию вместо флота вызвал бы аналогичные действия англичан и французов - 10 тысяч немецких самолётов были-бы парированы 12 тысячами французских и английских. В общем - если вы меняете историю за одних, то меняйте её и за других. Иначе получается игра в одни ворота. ИМХО, никаких натяжек: 1. Есть континетальная Франция и островная Англия. 2. Первую в основном волнуют в основном сухопутная армия Германии (т.к. против неё), вторую больше флот (т.к. в возможность немецкого десанта на остров они в 1935 не верят, а вот Ютланд и потери транспортов помнят). 3. Обе видят: Гитлер демонстративно строит сухопутную армию и практически забил на флот (шнельботы, малые ПЛ - максимум оборона побережья). 4. Действия: - Франция начинает беспокоиться, а году в 39 - и суетиться. Т.е. в 1940 немцы захватят на пару тысяч самолётов и танков больше. И вполне возможно и вероятно, что кораблестроительная программа Франции будет почикана. Что скорее всего заметят разве что итальянцы. - Англия довольно долго будет считать это подготовкой к континентальным разборкам, которые их впрямую не коснутся. Т.е. заподозрить -то может что и заподозрят, а вот объяснить парламенту, что лёгкий танк и истребитель с никаким радиусом - угроза непосредственно острову... сначала докажите ему, что немцы окажутся на берегу Ла-Манша. С другой стороны - японцы строят, итальянцы строят, да и США с Францией... союзники - то союзники, но колонии и им не лишние. И папуасам флаг (и пушки ) надо периодически показывать. Так что вряд ли именно английские программы сильно изменятся (а то как бы и не почикали).

Kinhito: Господа, думаю все согласны, что Гитлер не хотел войны с Британией. Что серьёзно к ней не готовился. Что в условиях войны на два фронта, ничего серьёзного предпринято быть не могло. Потому, ссылаясь на реалии того времени надо держать это в уме. Война в России отвлекла основную массу ресурсов, на Западе оставалось лишь обороняться. Что было бы, если бы "Битва за Британию", как и "Битва за Атлантику" были последовательно продолжены, и ресурсы направлены на борьбу с англичанами? Например, уже в 1940 "шверпункт" производства и разработки новых вооружений перенесён на противокорабельную борьбу? И не было бы потерь 1941-42 в России?

тухачевский: Берти Вустер пишет: высадка англичан в Греции Оборняться легко.sas пишет: С чего им появится раньше? Разработки-раньше. а Сталину отдаст баплканы(румынию, болгарию, югославию). были подобные предложения...

Kinhito: Кстати, если уж возвращаться вк Wunderwaffe. Можно ли было применить компьютер Цузе (скажем Z4), который мог пoявиться уже в 1942, для решения задач целенаправления противкорабельных ракет "Хеншель" и "Физлер"? Эдак к 1943 получить комплекс: звено из Do.217 - на одном "рехнер", а три несут управляемые Fi.103.

тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: Британские острова - это промышленность. а как вы все это вывозить будете?

sas: dim999 пишет: Строить - строили. Набивая при этом все шишки. Про темпы и качество здесь много говорилось. Коллега, здесь Важен не факт набивания шишек, а факт наличия для этого верфей. CheshireCat пишет: 12 августа немцы вынесли часть РЛС Не часть, коллега, не часть. Там серьезно вообще пострадала одна РЛС. В остальных повредили только антенны, которые были востановлены чуть ли не к следующему утру. dim999 пишет: С тех пор использовавшиеся для других целей. Каких например? dim999 пишет: Т.е. оснастки не осталось с вероятностью 99%, собственно оборудование пришло в негодность - %75 - 90, из персонала - в лучшем случае кое-кто 20 лет назад помогал (уровень рабочий - мастер) строить линкоры. Коллега, можно узнать алгоритм расчета данных процентов? Особенно по персоналу? dim999 пишет: Всё это для ситуации простого возобновления производства. Но у нас - новые разработки собственно кораблей (научные и конструкторские коллективы), разработка новых механизмов, новых приборов. Каждый из которых если и не уникален, то будет выпущен серией в несколько единиц или десятков единиц. И к каждому минимум оснастка, максимум - перестройка производства под новые стандарты (иногда дешевле построить рядом новое). Это все не настолько сложно при наличии базы и задела, а он есть. dim999 пишет: Так что наличие в Германии флота в ПМВ затраты на Бисмарк и К практически не снижает. Снижает и значительно. dim999 пишет: А чем в данном случае она отличается от обычной поддержки своих частей в 100 км от аэродрома? Хотя бы тем,что 100 км будет только в самом лучшем случае. А также повышенным уровнем потерь экипажей. dim999 пишет: РФ тоже не бомбили, но вот спустя 15 лет с экспортными вариантами сторожевиков и эсминцев проблемы возникают. А тут не просто вернулись на уровень, а заметно его повысили Про то,что ситуации не сравнимы, как и темпы развития тогда и сейчас, Вы , естественно, не подумали. dim999 пишет: Её, ЕМНИП, вполне себе покупали. И что?Главное в том,что ее продавали. dim999 пишет: Франция начинает беспокоиться, а году в 39 - и суетиться. Т.е. в 1940 немцы захватят на пару тысяч самолётов и танков больше. Т.е. в 40-м немцы могут вообще огрести по полной. dim999 пишет: Обе видят: Гитлер демонстративно строит сухопутную армию и практически забил на флот (шнельботы, малые ПЛ - максимум оборона побережья). Т.е никакого млкого флота в больших количествах не строится? Тогда о чем вообще речь? Kinhito пишет: Что было бы, если бы "Битва за Британию", как и "Битва за Атлантику" были последовательно продолжены, и ресурсы направлены на борьбу с англичанами? Люфтваффе перестало бы существовать, причем гораздо раньше Кригсмарине. Kinhito пишет: Например, уже в 1940 "шверпункт" производства и разработки новых вооружений перенесён на противокорабельную борьбу? И что? Kinhito пишет: И не было бы потерь 1941-42 в России? Потерь чего? тухачевский пишет: Разработки-раньше. Так вот с чего разработки раньше? тухачевский пишет: а Сталину отдаст баплканы(румынию, болгарию, югославию). были подобные предложения... Вот только Гитлер их отверг.Ему нефть нужна была.

Kinhito: Например, уже в 1940 "шверпункт" производства и разработки новых вооружений перенесён на противокорабельную борьбу? И что? Нетрудно догадаться, что в случае приоритета разработок авиационных противокорабельных средств, к 1943 году у Германии будут не только Hs.293 и Fitz-X, но и, например Fi.103 ориентированный на уничтожение кораблей. Впрочем, спор бессмысленный.

Magnum: Kinhito пишет: Что было бы, если бы "Битва за Британию", как и "Битва за Атлантику" были последовательно продолжены, и ресурсы направлены на борьбу с англичанами? (В приступе невероятного великодушия) Коллега, придумайте хоть развилку правдоподобную, лет за 10-15 до войны. В первую очередь - другой фюрер. Который будет великий поклонник СССР и законченный враг англо-саксонских буржуев. Тельман, например. Тогда шансы есть. А иначе - фэнтези про эльфов, орков и фашистов. К тому же баянистое фэнтэзи. Было сто тысяч миллионов раз. Еще Филипп Киндред Дик что-то писал об этом в хрущевские времена...

Крысолов: Magnum пишет: фэнтези про эльфов, орков и фашистов Представил себе такое фентези. Длинноухие эльфы-эсесовцы в черных мундирах, орки из зондеркомманд, Гитлер на троне Саурона...

ратибор: Крысолов пишет: Длинноухие эльфы-эсесовцы эсэсовцы против Гитлера?

Magnum: Крысолов пишет: Представил себе такое фентези. Длинноухие эльфы-эсесовцы в черных мундирах, орки из зондеркомманд, Гитлер на троне Саурона... Одно время такие фанфики были очень популярны, а еще переводы Гоблина. Порой создается впечатление, что именно под их влиянием и рождаются некоторые "альтернативы"...

Kinhito: Альтернатива - не моя. Встал вопрос - мог ли выжить 3. Рейх. Я сказал - как. Насколько варианты реальны? можно спорить. Но лучше - не будем...

Magnum: Kinhito пишет: Но лучше - не будем Потому что я все равно прав!

Kinhito: Ибо - Велик!!!

CheshireCat: sas пишет: Не часть, коллега, не часть. Там серьезно вообще пострадала одна РЛС. В остальных повредили только антенны, которые были востановлены чуть ли не к следующему утру. именно Вентвортскую ЕМНИП, НО больше таких массированных-точечных налетов не было. Немцам не хватило логики нанести "гроссе шлаг" сначала по РЛС в течении 1-3 дней, невзирая на потери. затем имея подавленные РЛС ПВО нанести удары по аэродромам, имея неплохие шансы поймать англов сидящими на аэродромах. И так в течении 3-7 дней... а уже потом обрабатывать подавленную оборону прибрежных областей, не перенося усилий на города.

YYZ: ратибор пишет: Крысолов пишет: цитата: Длинноухие эльфы-эсесовцы эсэсовцы против Гитлера? Почему против? Эльфы - высшая раса. Поэтому в этой альтернативе они создали рейх. А орки - покоренные народы. Кто же тогда унтерменьши - люди Востока и хоббиты? Тогда хоббиты должны быть финансовой и научной элитой. Хоббитомасонский заговор;-) Magnum пишет: Kinhito пишет: цитата: Но лучше - не будем Потому что я все равно прав! Kinhito пишет: Ибо - Велик!!! В цитатник форума !!! А лучше Магнуму добавить это в Автоподпись. Magnum пишет: другой фюрер. Который будет великий поклонник СССР и законченный враг англо-саксонских буржуев. Тельман, например. А что - коммунисты устроили поджог рейхстага и обвинили нацистов. Уничтожили тех. Затем сговорились с промышленными кругами, разожгли в народе реваншистские настроения и милитаризуют экономику . На СССР покушаться не будут - все-таки Росс империя хотя и воевала , но проиграла. Будет Германский советский союз. Вспомнят героев и 26 комисаров в Баварской советской республике. Победят всю Европу и установят германский советский социалистический порядок(причем перехватят у СССР знамя борьбы за социализм, родят нового Карла-Маркса-Фридриха-Энгельса, а лучше клонируют- и будет вечно живой клон-знамя социализма-мозги ему конечно сделают новые). Немного договорятся с США насчет выноса Англии и деколонизации. И все - UberЗеелеве+UberАдлерангриффе. Затем ядренбатон и ракеты. И все - трех-или-четырехполюсный стабильный мир.

YYZ: CheshireCat пишет: больше таких массированных-точечных налетов не было. И еще диверсии на других устроить. И попытаться убить основных разработчиков радаров.

CheshireCat: YYZ пишет: И еще диверсии на других устроить. зря смеетесь. командные центры были вельми уязвимы

YYZ: CheshireCat пишет: цитата: И еще диверсии на других устроить. зря смеетесь. командные центры были вельми уязвимы Почему смеюсь. Я такую идею подавления РЛС уже пару лет обдумывал. Но это конечно экстренное решение. А Если делать развилку для захвата Англии, желательно еще в 35-36 зарубить идею радаров. Меня еще интересует кто из британцев-фашистов-нацистов мог организоваться и помочь интервентам. Может они бы и помогли устранить ученых-радарщиков. И вообще помочь высадке.

sas: CheshireCat пишет: Немцам не хватило логики нанести "гроссе шлаг" сначала по РЛС в течении 1-3 дней, невзирая на потери. затем имея подавленные РЛС ПВО нанести удары по аэродромам, имея неплохие шансы поймать англов сидящими на аэродромах. А при чем здесь логика? Они нанесли удар,причем не один, а эффекта никакого нет. Вот и все. CheshireCat пишет: имея неплохие шансы поймать англов сидящими на аэродромах. Какие такие "неплохие"?Или в Англии системы ВНОС не было? CheshireCat пишет: так в течении 3-7 дней... К этому времени самолетики у люфтов банально закончатся...

Kinhito: Не обязательно убирать британские радары. Лучше создать аналитический центр люфтваффе (если такового не было?), который обратит внимание на важность борьбы с радарами уже в 1940. Через пару лет усиленных разработок, немецкие учёные и инженеры создадут головку самонаведения для... планирующей авиабомбы Bv 246 "Hagelkorn" под названием... "редиска"

Крысолов: Magnum пишет: Одно время такие фанфики были очень популярны, Я вспомнил!!! Был некогда один мульфильм средней паршивости - типа тыщу лет после ядерной войны, магия цветет и пахнет, на земле живут эльфы, орки и гномы, злые гоблины пытаются захватить населенные земли и вот значится появляется у них великий вождь, который нашел старые кинокадры нацисткой хроники и строит он гоблинский 4-й ейх. Это просто пять! Гномы в траншеях а-ля ПМВ, гоблины со свастиками на рукавах, эльфийка-шпионка в глубоком тылу... Где бы еще такой травки раздобыть?

CheshireCat: sas пишет: А при чем здесь логика? Они нанесли удар,причем не один, а эффекта никакого нет. Вот и все. конкретно по РЛС - один 12 августа...все остальные разы уже походя...не основная цель sas пишет: Какие такие "неплохие"?Или в Англии системы ВНОС не было? есть разница обнаружить самолеты над Ла-Маншем, определеить сколько и куда они идут, чем обнаружить уже над своей территорией.... время реакции уменьшается. sas пишет: К этому времени самолетики у люфтов банально закончатся... банально не кончатся ... ибо после выноса сети РЛС люфты получают шанс поймать англов "с спущенными штанами" Kinhito пишет: Лучше создать аналитический центр люфтваффе лучше подготовить заранее диверсионные группы... :))

В.Лещенко: тухачевский пишет: Я же говорю-чудо на Висле! В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников А Метеоры и находящиеся на подходе американские аналоги?

В.Лещенко: Kinhito пишет: Альтернатива - не моя. Встал вопрос - мог ли выжить 3. Рейх. Я сказал - как. Насколько варианты реальны? можно спорить. Но лучше - не будем... То есть союзники должны согласитсяч с его существованием. Что вся война была зря, что ИГ-Фарбендустри и проие будет вытесять англо-саксов с мировых рынков, наконец --что сами он станут политическими трупами за мир с Гитлером (Сталина это тоже касается). Что их может заставить это сделать кроме инопланетных летучих мышей?

krolik: Крысолов пишет: Где бы еще такой травки раздобыть? еще была повесть про терраформ Венеры - ее заселили слегка усовершенствованными людьми("венериане") и орангутанами коих сделали разумными("оранги"). последние почитали Ницше и Гитлера и стали делать рейх, "венериане" - низшие, люди(земляне) - родственная раса

39: Метафизической предпосылкой конспирологии Серрано является гностическое представление о Творении как о катастрофе. Серрано в начале Бытия полагает множество трансцендентных реальностей -- Космических Яиц. Они андрогинны и принадлежат тому, что Серрано называет Несуществующей Вселенной. Но благодаря таинственному вторжению некоей Злой Силы одно из этих Яиц раскалывается, и из его сакральных энергий персонификация этой Злой Силы, Демиург, творит психо-материальную Вселенную, "концентрационную Вселенную", "сказку, рассказанную идиотом", как определяет ее Серрано. Гравитационная Вселенная Демиурга существует за счет плененных трансцендентных энергий, эонов, часть из которых попала в плен Демиурга случайно, а другая часть -- из солидарности с первой. Одной из плененных сущностей была Герда, наша Земля. Это материализованный макрокосмический эон, плененная и замороженная Звезда, жертва Демиурга. Микрокосмическим эоном был первочеловек Адам. Он также был жертвой Демиурга. Изначально Адам пребывал на Северной Земле, в Гиперборее. Позже его потомки расселились по всей земле. А сама Гиперборея в результате "переворачивания полюсов" стала не Северным, а Южным полярным материком, Антарктидой. И наконец, еще одной важнейшей фигурой космогонии Мигеля Серрано являются посланцы Вечерней и Утренней Звезды, Венеры. Это суть сверхчеловеческие эоны, дети Люцифера, которые пришли на помощь человеческим плененным эонам, следуя закону солидарности, чтобы помочь им в их борьбе против Демиурга и освободить их от цепей "Вечного Возвращения Одного и Того же". Такова в самых общих чертах прелюдия конспирологической Драмы. Далее следует собственно история человечества. Эта история развивается таким образом. Демиург постоянно стремится поймать в свои сети и Адама, и пришедших ему на помощь "сыновей Венеры". Для этого он использует самые различные средства. Так, он делает все, чтобы "анимализировать" Адама, приблизить его к статусу животных. Ему это удается, и тогда происходит уплотнение этой некогда бывшей чисто психической формы: человек приобретает тело. Позднее Демиург хитростью вынуждает самих сверхчеловеческих посланцев Люцифера, "Павших Ангелов" (которые у Серрано не несут в себе никакой негативной нагрузки), смешаться с дочерьми Адама, человека-животного. Так Демиург ловит в свои сети и людей и сверхлюдей. Последним, наиболее успешным ходом Демиурга в антропологической сфере, было создание Големов, человекоподобных роботов, самых верных и безропотных своих слуг. Все три антропологических типа преследуют в истории свои цели: 1.Человеко-животные, "адамиты" в позитивном случае стремятся стяжать силы для спасения у "люциферитов" и изыскать способ покинуть кольца Вечного Возвращения; в негативном же случае они ведут животную жизнь, основанную на эмоциях, инстинктах, страхах и влечениях. 2."Дети Венеры", "люцифериты" хранят в своей генетической памяти и крови особые сакральные силы, потенции, и по традиции они передают друг другу эстафету борьбы с Демиургом. С этой целью они создают духовные учения и сакральные цивилизации, а также провоцируют различные анти-демиургические генетические мутации. Даже в состоянии смешения и забвения они остаются носителями антидемиургической агрессии и ангелического достоинства. 3.Големы, биороботы являются простыми автоматами и поэтому не имеют своей собственной воли. Их цели -- это цели Демиурга. Они являются его послушным инструментом, и в силу своего изначального предназначения делают все возможное, чтобы закабалить и человеко-животных, и "люциферитов" и нейтрализовать их анти-демиургические тенденции. Они суть постоянные деструктивные агенты и фальсификаторы. Серрано на этом не останавливается и устанавливает строгую взаимосвязь между тремя антропологическими категориями и расовым делением человечества. Так, "люцифериты" суть арийцы, белые. (Многие древнейшие самоназвания арийских племен были как раз "сыновья Венеры": "фризы"- дети германской Венеры, Фрейи; "венеты" -- дети Венеры у латинян и т.д.) Биороботов-големов Серрано с нескрываемой юдофобией отождествляет с евреями, иудеями. "Адамитами", человеко-животными, являются все остальные смешанные человеческие расы. В соответствии с таким делением в каждой цивилизации прошлого Серрано выделяет касту сакральных жрецов и воинов, касту королей, состоящую из "люциферитов", арийцев, сверх-людей; касту разрушителей и носителей анархических тенденций, состоящую из биороботов-евреев; и промежуточную касту человеко-животных, тружеников и торговцев. Арийцы все время стараются создать сверхцивилизацию, чтобы проложить путь за пределы "концентрационной Вселенной", освободить от плена материализованный эон Земли, Герды (превратить пространство во время, расковать скованного Демиургом бога Сатурна), чтобы окончательно победить и уничтожить Злую Силу, гравитационного Дьявола, Демиурга. Стоунхендж, пирамиды, Гластонбэри, Экстернштайн, мегалиты, каменные циклопические постройки в Андах -- это останки Великой Арийской цивилизации, стремившейся на основе магического знания совершить преображение или спасение земли и человечества. Но все попытки завершались крахом, так как хитрому Демиургу с помощью автоматов-големов, пассивных и вялых человеко-животных, а также "Белых Предателей" (арийских Ангелов, перешедших на сторону Демиурга), всякий раз удавалось сорвать планы его врагов, и им приходилось всякий раз начинать заново. При этом арийцы все более и более втягивались в кольцо Вечного Возвращения. В зависимости от астрологической эры "люцифериты" брали своим лозунгом соответствующий мифологический мотив -- знамя Овна, Тельца, Близнецов, Рыб, Девы и т.д. Но каждую мифологическую модель узурпировали и извращали слуги Демиурга, поглощая сакральную энергию в Черные Дыры материальных энтропических полюсов. Так по мнению Серрано, была сорвана и последняя историческая попытка ариев прорвать чары материального сна, которая имела место при переходе от астрологической эры Овна к эре Рыб. Такой попыткой было "нордическое христианство" Христа-Бальдура или, точнее, Криста, так как Серрано утверждает, что подлинной традицией было не Христианство, а Кристианство (через "к", а не через "х"). Но големы-евреи (и особенно "Павел из Тарса", ученик раввина Гамалиила) подменили содержание арийской традиции, и превратили ее из "оружия ариев против Демиурга" в "оружие Демиурга против ариев". Гностическая подоплека арийского гнозиса, изначально заложенного в Христианстве, исторически несколько раз выходила на поверхность, но всякий раз "внешнее Христианство Павла из Тарса" безжалостно уничтожало на корню все подобные попытки. Так были подавлены движения раннехристианских гностиков, а позднее -- катаров и альбигойцев. Но подобная узурпация происходила не только в Европе. Индуизм -- древнейшая арийская традиция -- также подвергся фальсификации со стороны Бне-Исраэль, древнейшей иудейской колонии в Индии, состоящей из так называемых "черных евреев" (антропологически Бне-Исраэль близки к эфиопским фалашам). "Агентами" иудаизма Серрано считает Шанкара-Чарью и других адвайта-ведантистов, вплоть до Рамана Махариши. Истинную традицию, по его мнению, надо искать только среди шиваистов и тантристов, следующих не путем самадхи, но путем Кайвала, "персонифицированного Абсолюта", "дифференцированного Бессмертия". Два тысячелетия последней астрологической эпохи, эпохи Рыб, имели своей кульминацией момент конца этой эпохи, когда должен был наступить момент перехода к эре Водолея. Здесь произошло исключительное событие, которое является для Мигеля Серрано и его концепции краеугольным камнем. Безнадежно проигравшие силы антидемиургических "люциферитов"-ариев собрались для решительного реванша. Тайный Орден "детей Венеры" под названием "Туле" (имя столицы Северной Земли, Гипербореи) высчитал, что наступает время прихода арийского аватара, воплощения Принципа. Этого аватару члены "Туле" распознали в личности Адольфа Гитлера. (Надо заметить, что историческое общество "Туле-гезельшаффт", созданное в 1914 году в Мунихе бароном фон Зебботендорфом, было лишь "экстериоризацией", проявлением вовне, древнейшей, но сохранявшейся в строжайшем секрете организации, известной также под именем общества "Арманов"). Итак, для Серрано Адольф Гитлер и национал-социализм были феноменами глубоко гностическими, эзотерическими, провиденциальными. Серрано видит во всей истории национал-социализма и Третьего Рейха воплощение эзотерической борьбы "люциферитов" с Демиургом, а нацистскую юдофобию считает чисто гностическим явлением, связанным с эзотерическим пониманием "детьми Венеры" тайной миссии големов. Итак, удар был направлен не против самих евреев, а против их Бога, Демиурга-Яхве, который парадоксальным образом слит с еврейским "коллективным бессознательным". Сам Гитлер (и его ближайшие соратники, в частности, Рудольф Гесс, член "Туле-гезельшаффт" и другие) прекрасно сознавал свою миссию и метафизическую подоплеку Нового Порядка. Серрано любит цитировать в своих книгах высказывание Гитлера: "Кто видит в национал-социализме только политическое движение, вообще ничего в нем не понимает". Чисто эзотерические аспекты обнаруживает Серрано и в СС, и особенно в эзотерической СС-овской организации "Аненербе", "Наследие Предков". Черный Орден был боевой организацией "люциферитов", которые планировали тотальную операцию против Демиурга. Элементами этой операции должны были быть гностико-медитативные сеансы, магические ритуалы, исследование наследия древних арийских цивилизаций -- в СС изучались санскрит, рунические письмена, сравнительная мифология самых различных народов, сакральная география, лингвистика, основы символизма, тантризм, духовная алхимия и т.д. На генетическом уровне национал-социалисты стремились довести расовый отбор до такой степени, чтобы восстановить древний генетический код изначальных "люциферитов" -- именно так, технически, понимали в СС термин Фридриха Ницше "Сверхчеловек". Основная задача СС была воссоздать Нового Человека, который был бы уже "не-человеком", "Солнечным Человеком" , "Sonnenmensch". Но все эти этапы Серрано считал предварительными, так как самым главным было воссоздание так называемой "альтернативной науки", анти-гравитационной "науки Имплозии" , с помощью которой "люцифериты" должны были трансформировать сам принцип материальной Вселенной. Именно об этом секретном оружии говорил арийский аватара Гитлер, Калки. Но профанический мир думал, что речь идет просто о новом техническом изобретении. Здесь следует заметить, что совершенно безотносительно общей космогонической и антропологической схемы Серрано, вне контекста его конспирологического видения истории, все его описание фактической стороны дел в СС и связанных с ним тайных ариософских организаций является, несмотря на всю неправдоподобность, совершенной истиной. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно изучить труды ариософов начала XX века -- таких, как Гвидо фон Лист, Йорг Ланц фон Либенфельс, Карл Мария Виллигут и их последователей. Большинство ариософов были членами СС или поддерживали с СС тесные идеологические контакты. Проекты "альтернативной науки" также имели свое материальное воплощение, и в этом можно убедиться по сохранившимся в архивах той эпохи чертежам. Итак, национал-социализм был пиком арийского антидемиургического восстания, а СС, Черный Орден, штабом планетарной и космической оккультной войны. Здесь следует упомянуть несколько более конкретных конспирологических сюжетов, которые затрагивает Серрано. Это - темы летающих тарелок, Антарктиды, полой Земли, ядерного оружия и спасения Гитлера после падения Берлина в мае 1945 года. В принципе, эти сюжеты составляют idees fixes практически всех современных конспирологов, но у Серрано они довольно органично вплетаются в общую синтетическую концепцию. Заметим предварительно, что сочетание этих тем с нацизмом стало общим местом после появление в 6О-х годах книги "Утро Магов" Луи Повельса и Поля Бержье. Но надо сказать, что Серрано затрагивал все эти сюжеты еще до начала второй мировой войны в своем журнале "Новая Эра", "Nueva Edad". Ректор чилийского государственного Университета, масон, после выхода в свет книги "Утро Магов" специально вызвал Серрано в Чили с дипломатической службы, чтобы узнать, каким образом Серрано получил эту информацию еще 20 лет назад. Надо признаться, что эта сторона теории Мигеля Серрано представляется самой фантастической. Итак, тема "тарелок". Известно, что первые официальные отчеты о "летающих тарелках" или "светящихся неопознанных летающих объектах" появились в ходе Второй Мировой войны в донесениях английских летчиков, совершавших боевые вылеты в Германию. Согласно Серрано, это было секретное оружие нацистов, изготовленное с помощью методов "альтернативной науки". Но это было не чисто техническое средство. Скорее НЛО представляли собой форму "декорпорализированного" существа, "астральное" тело. Иными словами, Серрано считает НЛО магическим оружием арийцев-плюциферитовп. Посредством НЛО был эвакуирован из Берлина в мае 1945 и сам Адольф Гитлер. Теорию "полой Земли" Серрано понимает буквально и считает, что внутри земли существует пространство, позволяющее протекать полноценной органической жизни. Там есть свое светило, свои подземные реки и деревья и т.д. Полая Земля -- это обитель грядущей расы, которая представляет собой наиболее чистых в маго-генетическом смысле "люциферитов", "подземных арийцев". Попасть внутрь полой Земли можно через систему горных пещер - в Гималаях, на Тибете, на Памире, в Андах, Карпатах и т.д. Но вход туда существует и на полюсах -- в Арктике и Антарктиде. Особой значимостью в наше время наделен Антарктический континент, Новая Гиперборея. Именно Антарктиде суждено сыграть важнейшую роль в грядущих трансформациях планеты. Серрано упоминает о наличии вблизи берегов Антарктиды "оазиса теплых вод" , который существует благодаря впадению в Океан теплых рек Полой Земли. Любопытно, что сам Серрано совершил путешествие в Антарктиду вместе с военной чилийской экспедицией, и один из хребтов этого континента был назван его военными спутниками в честь отважного поэта и дипломата, единственного гражданского лица на борту корабля. Так, на этом таинственном ледяном континенте есть теперь "хребет Мигеля Серрано". Многочисленные военно-морские экспедиции нацистов в Антарктиду являются хорошо известным фактом. Не являются секретом также странные открытия, сделанные экипажами нацистских подводных лодок в районе земли Королевы Мод. Они обнаружили там гигантскую систему внутриконтинентальных полостей, совокупно образующих огромные пространства с теплым воздухом, почти пригодные для жилья с нормальной температурой. Однажды адмирал Дениц даже обронил следующую фразу : "Мои подводники обнаружили настоящий земной рай". Правда, где именно он не уточнил. Серрано относит эти слова именно к Антарктиде. Согласно Серрано, системы полых ходов под Землей Королевы Мод -- это коридоры, ведущие внутрь Полой Земли. Здесь можно привести также случай с военной экспедицией американского адмирала Берда, который отправился в 1947 году в Антарктиду с целой военной эскадрой, снаряженной самолетами, бомбардировщиками и т.д., как будто она готовилась к морскому сражению. Донесения адмирала, достигшего Антарктиды, действительно, содержали все термины, свойственные морскому бою: "Они нас атакуют... Мы терпим большие потери... и т.д." С кем вел этот странный бой адмирал Берд? Кстати, через несколько лет он погиб в ходе другой военной экспедиции, на сей раз в Арктику. Серрано считает, что часть членов СС, и особенно эзотерические отделы были заблаговременно перевезены в подземные коридоры Антарктиды. Там же были сосредоточены и некоторые военно-морские силы национал-социалистов. Серрано утверждает, что во время своих антарктических поисков ему не удалось обнаружить ничего, что могло бы подтвердить это обстоятельство, но это и неудивительно, так как он плавал туда в составе военной экспедиции, получившей совершенно конкретные задания, не имеющие ничего общего с "полой Землей" или "оазисом теплых вод". Как бы то ни было, Серрано полагает, что Адольф Гитлер был переправлен из Берлина в Антарктиду (при посредстве германской версии НЛО или каким-то еще, более прозаическим способом) и жил там до начала 8О-ых годов, когда он и скончался. Трудно точно сказать, переместились ли национал -социалисты непосредственно вглубь самой Полой Земли или они разместились внутри континентальных полостей. Как бы то ни было, в этом Серрано видит символ слияния оставшихся в живых нацистов-плюциферитов с "подземными арийцами" грядущей расы. И наконец, в отношении ядерного оружия Серрано высказывает ряд довольно странных соображений. Ссылаясь на очень надежные источники, он утверждает, что ядерную бомбу впервые изготовили немецкие ученые. При этом важнее всего, что им удалось достичь такой концентрации урана, что его можно было бы уместить в небольшую и легко транспортируемую бомбу только путем применения "имплозивной науки", основанной на особых оккультных принципах. Причем опыт с атомными бомбами был лишь одним в долгой серии более важных и более глубинных исследований, ориентированных в направлении, прямо противоположном опытам с атомным оружием, так как задача "имплозивной науки" состояла не в том, чтобы извлечь энергию из разделения и разложения вещества (что скорее соответствует мировому вампиру Демиургу), а, напротив, соединить разделенное, воссоздать принцип андрогината, "опрокинуть вещество внутрь него", "имплозировать субстанцию". Но как бы то ни было, соглсно Серрано, после поражения в войне немецкие ядерные бомбы, общим числом 5, попали в руки Союзников. Сами же ядерщики США и СССР никогда бы не смогли и не могут в настоящее время получить такую концентрацию урана, поскольку методы "альтернативной науки" остаются вне пределов их досягаемости. Все, что они могут строить - это гигантские атомные реакторы, которые они и взрывают в процессе ядерных испытаний. Из пяти же компактных бомб германского производства две были сброшены на Японию, одна взорвана в Калифорнии, а две еще хранятся в тайных арсеналах США или СССР. Постоянные же политические разговоры о ядерных вооружениях Серрано считает средством политической манипуляции, благодаря которой две "ядерные" державы, одинаково про-Демиургические, големические и анти-арийские, поддерживают человечество в постоянном страхе и напряжении, чтобы им удобнее было управлять. Несмотря на крайнюю экстравагантность этих конспирологических теорий, они имеют определенные формальные подтверждения в различной фактологической информации, которая чаще всего не вызывает у современных людей особого интереса, так как опровергать теории "безумцев от истории" среди современных "академических" и "профанических" историков считается делом совершенно недостойным. (В частности, относительно атомной бомбы идеи Серрано нельзя отбрасывать сразу, хотя бы уж потому, что сам он долгое время работал в комиссии ООН по атомной энергетике). И не случайно все "горячие точки" современного конспирологического сознания постоянно притягивают к себе все новых и новых исследователей -- темы НЛО, Полой Земли, Ядерного Оружия, Антарктиды, нацистского эзотеризма пользуются особой, повышенной популярностью среди западных исследователей оккультного. Прежде чем закончить общее изложение воззрений Мигеля Серрано, следует осветить также его понимание поражения Гитлера во Второй Мировой войне. Серрано считает, что внешнее поражение было ритуальной необходимостью, заложившей основу грядущей сакральной цивилизации эпохи Водолея. Главным культом этой цивилизации станет трансцендентальный гитлеризм или эзотерический нацизм. Проигранная на материальном плане Великая Битва была выиграна на плане духовном. Гитлер, согласно Серрано, не умер не только в Берлине, но в своем Антарктическом убежище. Он пребывает в Вальхалле, в невидимой, но отвоеванной у Демиурга блаженной стране "сыновей Венеры", духовных ариев. За недолгим внешним триумфом Демиурга и его големов-биороботов, после прихода Мессии-голема, произойдет Последняя Битва. И тогда Адольф Гитлер, Десятый Аватара, Калки, вернется в окружении Последнего Батальона из Вальхаллы Героев. Вместе с ним в земной мир ворвутся ангелические посланники Несуществующего трансцендентного Яйца, сверхчеловеческие световые сущности, "возвращающиеся Боги". Это будет реализация полного освобождения всех пленников Демиурга и микрокосмических и макрокосмических, и сверхлюдей-арийцев, и человеко-животных, "адамитов", и материализованных планет (в частности, остывшей звезды Герды, Земли), и бога Сатурна, времени, загнанного Демиургом в безысходные лабиринты "Вечного Возвращения Одного и Того же". Это станет последним мигом истории, и с началом эпохи Водолея наступит Конец Демиургу как таковому, а Световые Существа, пришедшие из Иного, вернутся на свою "Несуществующую Родину", к Великому Андрогинному Яйцу по ту сторону гравитационной "концентрационной Вселенной", которой больше не будет. Мигель Серрано не только теоретически излагает подобные взгляды, но и организует в Андах ритуальные собрания, посвященные важнейшим датам гитлеристского культа. Так, помимо всего прочего, он устроил пышное торжество по случаю столетия со дня рождения Адольфа Гитлера, да и счет времени он ведет именно с этой даты. Поэтому столетие Гитлера было одновременно и первым столетием новой Гитлерианской Эры. Конспирология Серрано вбирает в себя как составляющие элементы и различные версии обычной, неметафизической юдофобии и чисто политического антимондиализма. Серрано рассматривает вульгарную юдофобскую аргументацию как упрощенное, экзотерическое выражение более глубоких и оккультных истин, и поэтому он видит в ней многочисленные, но вполне объяснимые, с его точки зрения, погрешности. Как бы то ни было, Мигель Серрано является в высшей степени последовательным и ярким носителем определенной оккультной линии, имеющей свои выражения в политике, религии, культуре, метафизике, сакральной географии, циклологии и т.д. Кроме того, он в высшей степени смело и откровенно высказывает мировоззрение, которое в послевоенном "ялтинском" мире мало кто отваживается обнаружить. Серрано является как бы ответом и подтверждением многочисленных конспирологов- антинацистов, идеей-фикс которых стало раскрытие оккультного неонацистского заговора и разоблачение нацистского эзотеризма. От Серрано и его "гитлеристской конспирологии" легко перейти к другим авторам, так или иначе касающимся темы национал-социализма, которая стала у современных конспирологов такой же центральной, какой была тема Французской Революции у их предшественников 2ОО лет назад. http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=169

YYZ: 39 пишет: ..... Полагаю, что этим все сказано Эта глубокомысленная цитата является ответом на все вопросы этой и любой теме по ВМВ и содержит исчерпывающие сведения по высадке в Британии, а также руководствующим указанием по борьбе с радарами.

39: YYZ пишет: Полагаю, что этим все сказано Эта глубокомысленная цитата является ответом на все вопросы этой и любой темпо ВМВ и содержит исчерпывающие сведения по высадке в Британии, а также руководствующим указанием по борьбе с радарами. Так в конечном счете: За недолгим внешним триумфом Демиурга и его големов-биороботов, после прихода Мессии-голема, произойдет Последняя Битва. И тогда Адольф Гитлер, Десятый Аватара, Калки, вернется в окружении Последнего Батальона из Вальхаллы Героев. Вместе с ним в земной мир ворвутся ангелические посланники Несуществующего трансцендентного Яйца, сверхчеловеческие световые сущности, "возвращающиеся Боги". Это будет реализация полного освобождения всех пленников Демиурга и микрокосмических и макрокосмических, и сверхлюдей-арийцев, и человеко-животных, "адамитов", и материализованных планет (в частности, остывшей звезды Герды, Земли), и бога Сатурна, времени, загнанного Демиургом в безысходные лабиринты "Вечного Возвращения Одного и Того же". Это станет последним мигом истории, и с началом эпохи Водолея наступит Конец Демиургу как таковому, а Световые Существа, пришедшие из Иного, вернутся на свою "Несуществующую Родину", к Великому Андрогинному Яйцу по ту сторону гравитационной "концентрационной Вселенной", которой больше не будет.

Kinhito: То есть союзники должны согласитсяч с его существованием. Что вся война была зря, что ИГ-Фарбендустри и проие будет вытесять англо-саксов с мировых рынков, наконец --что сами он станут политическими трупами за мир с Гитлером (Сталина это тоже касается). Что их может заставить это сделать кроме инопланетных летучих мышей? common sense

Берти Вустер: common sense Оно самое и заставило союзников воевать, а не соглашаться.

sas: CheshireCat пишет: есть разница обнаружить самолеты над Ла-Маншем, определеить сколько и куда они идут, чем обнаружить уже над своей территорией.... время реакции уменьшается. Однако не становится нулевым. CheshireCat пишет: ибо после выноса сети РЛС люфты получают шанс поймать англов "с спущенными штанами" Коллега, опыт барбароссы показывает, что ловить надо очень долго и часто. К тому времени РЛС уже восстановят. CheshireCat пишет: лучше подготовить заранее диверсионные группы... :)) И? Немцам известно местонахождение РЛС, а не антенн?Тем более эти группы должны будут туда тоже лететь...

Doctor Haider: Кстати, коллеги. Сайт "Тайваннисси" накрылся, нет его больше. Так и не успели перевести

Magnum: Doctor Haider пишет: Сайт "Тайваннисси" накрылся, нет его больше За пропаганду нацизма грохнули?! Большой Брат не дремлет! П.С. Ладно, шучу, он просто на другой адрес переехал. Да еще расширился.

dim999: sas пишет: Коллега, здесь Важен не факт набивания шишек, а факт наличия для этого верфей. http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=11410&idChannel=66 "Сегодня крупнейшая судостроительная верфь страны "Севмаш " в Северодвинске отмечает 65-летие 21 декабря 1939 года на судостроительном заводе в Молотовске, так до 1957 года назывался Северодвинск, был заложен первый корабль - линкор "Советская Белоруссия"." В Питере было заложено 4 линейных крейсера "Бородино". Одновременно. По 36 кТ. Т.е. есть 4 пригодных для этого стапеля. По Вашей логике они пригодны для линкоров 23 проекта. Но, тем не менее, уже для 3-го ЛК строят новую верфь. Т.е. либо эти верфи для кораблей бОльших размеров непригодны, либо приведение их в рабочее состояние сравнимо по затратам со строительством новой верфи. sas пишет: Каких например? Явно не ЛК. Скорее всего транспорты и/или лёгкие корабли. sas пишет: Это все не настолько сложно при наличии базы и задела, а он есть. dim999 пишет: цитата: Так что наличие в Германии флота в ПМВ затраты на Бисмарк и К практически не снижает. Снижает и значительно. См. выше: верфи строить заново или модернизировать на сравнительную стоимость (по одной из ссылок была указана цифра бизнес-проекта: верфь на 100 - 150 кТ 1 миллиард долларов. Это сейчас. И по опыту скажу, что бизнес-план надо умножать на 2 - 2,5), механизмы - заново, вооружение, приборы - всё заново. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Т.е. оснастки не осталось с вероятностью 99%, собственно оборудование пришло в негодность - %75 - 90, из персонала - в лучшем случае кое-кто 20 лет назад помогал (уровень рабочий - мастер) строить линкоры.-* Коллега, можно узнать алгоритм расчета данных процентов? Особенно по персоналу? Не вопрос. 1. Оснастка: после снятия с производства с производства всё что можно растаскивается на текущие нужды, остальное сдаётся в металлолом при первом же дефиците складских площадей. Исключения редки, как правило упоминаются отдельно, а учитывая взгляды союзников на перспективы армии Германии - это явно не тот случай. 2. Станки: в принципе, для оборудования старше 20 лет у нас, например, считается нормой производительность 30 - 50% от паспортной по темпу, + простои. Б/у оборудование 80-х не рассматривается даже при ценах на порядок ниже нового. И замена при первой возможности, даже когда мощностей не хватает (т.е. дополнительная продукция, которую эта линия таки выпустит, не оправдывает создаваемых ею проблем). В общем, исходя из опыта - 75-90% (ну оптимист я ). А уж вопрос выпуска продукции по новым стандартам! 3. Люди: основную ценность составляют технологи, начальники среднего (уровень нач крупного участка или цеха) уровня, станочники и операторы высоких разрядов. Причём если они ещё в ПМВ были поставлены на важнейшие заказы - не вчера назначенные. Т.е. возраст - от 40 - 45. Через 20 лет (тем более в условиях как наша перестройка)в лучшем случае пенсионеры, в большинстве – под надгробиями. Плюс – народ имеет тенденцию менять работу, особенно самые толковые и энергичные, когда нет перспектив и денег, а в 20-х перспективы линейного флота Германии выглядели не очень. Так что ресурсов Гитлер закопал в игрушки Редера - sas пишет: Т.е никакого млкого флота в больших количествах не строится? Тогда о чем вообще речь? Шнельботы разные. Чуть-чуть лёгких канонерок. И массовая серия сейнеров и лёгких транспортов с малой осадкой по типовому проекту. С местом и конструкцией корпуса под установку ещё одного движка и вооружения. А транспорты с аппарелями под технику можно и в 39 строить. sas пишет: Про то,что ситуации не сравнимы, как и темпы развития тогда и сейчас, Вы , естественно, не подумали. Ещё раз: люди попытались воспроизвести свою же конструкцию, адаптировав к требованиям заказчика (т.е. технологии те же). И поимели проблемы от отсутствия квалифицированного персонала.

sas: dim999 пишет: Явно не ЛК. Скорее всего транспорты и/или лёгкие корабли. И что? От этого размеры верфи уменьшаются? dim999 пишет: Но, тем не менее, уже для 3-го ЛК строят новую верфь. Так не для первого же. Причем строят ее не Ленинграде и не в Николаеве. Подумайте,почему. Подсказка- в Российской империи не было Северного флота. Кроме того, в Ленинграде в это же время заложено еще два Кронштадта-вот еще два стапеля занято. dim999 пишет: См. выше: верфи строить заново или модернизировать на сравнительную стоимость Выше никаких доказательств нет. dim999 пишет: механизмы - заново, вооружение, приборы - всё заново. Не заново. Заново-это в СССР танки делали, а здесь все уже делалось раньше, практически ничего принципиально нового делать не надо. dim999 пишет: 1. Оснастка: после снятия с производства с производства всё что можно растаскивается на текущие нужды, остальное сдаётся в металлолом при первом же дефиците складских площадей. Исключения редки, как правило упоминаются отдельно, а учитывая взгляды союзников на перспективы армии Германии - это явно не тот случай. 2. Станки: в принципе, для оборудования старше 20 лет у нас, например, считается нормой производительность 30 - 50% от паспортной по темпу, + простои. Б/у оборудование 80-х не рассматривается даже при ценах на порядок ниже нового. И замена при первой возможности, даже когда мощностей не хватает (т.е. дополнительная продукция, которую эта линия таки выпустит, не оправдывает создаваемых ею проблем). В общем, исходя из опыта - 75-90% (ну оптимист я ). А уж вопрос выпуска продукции по новым стандартам! 1. Доказательства того,что все растащили у Вас имеются? 2. Со станкостроением в любом случае в Германии все в порядке. dim999 пишет: Так что ресурсов Гитлер закопал в игрушки Редера Далеко не все эти ресурсы, однако, можно закопать в детище Геринга. dim999 пишет: Шнельботы разные. Разные-это цифра такая? Сколько их строится? dim999 пишет: И массовая серия сейнеров и лёгких транспортов с малой осадкой по типовому проекту. Сколько? dim999 пишет: А транспорты с аппарелями под технику можно и в 39 строить. Есть ли в Германии проекты таких транспортов? Сколько таких транспортов можно построить за год? dim999 пишет: Ещё раз: люди попытались воспроизвести свою же конструкцию, адаптировав к требованиям заказчика (т.е. технологии те же).Еще раз-прогресс сейчас идеь гораздо быстрее,чем тогда, соответственно и с персоналом и его квалификацией.

CheshireCat: sas пишет: Однако не становится нулевым. я где-то сказал что "нулевые"? sas пишет: Коллега, опыт барбароссы показывает, что ловить надо очень долго и часто. К тому времени РЛС уже восстановят. за один-два дня не восстановят, если хорошо отбомбиться. А передвижными перекрывать все сектора трудновато. Одного-двух раз выхода на аэродромы с стоящими истребителями в течении двух дней, может привести к одномоментому снижению числа англичан, чем можно воспользоваться. sas пишет: И? Немцам известно местонахождение РЛС, а не антенн?Тем более эти группы должны будут туда тоже лететь... всеж могу сказать обнаружить РЛС особенно тех времен не так уж и сложно. Вся эта "Битва за Англию" у меня вызывает ощущения анекдота про неуловимого Джо - "да просто нафиг никому не надо было" - такое чувство что немцы просто "отбывали номер", без конкретных задач, в отличие от англичан.

sas: CheshireCat пишет: за один-два дня не восстановят, если хорошо отбомбиться. Так восстанавливали. CheshireCat пишет: Одного-двух раз выхода на аэродромы с стоящими истребителями в течении двух дней, может привести к одномоментому снижению числа англичан Коллега, почитайте,пожалуйста, сколько выходов понадобилось 22.06. 41.чтобы к этому привести. А служба ВНОС у англичан поставлена гораздо лучше. CheshireCat пишет: всеж могу сказать обнаружить РЛС особенно тех времен не так уж и сложно. Не так уж и сложно обнаружить антенны этих РЛС, а не сами РЛС. CheshireCat пишет: Вся эта "Битва за Англию" у меня вызывает ощущения анекдота про неуловимого Джо - "да просто нафиг никому не надо было" - такое чувство что немцы просто "отбывали номер", без конкретных задач, в отличие от англичан. Коллега, это всего лишь Ваше ИМХО.

CheshireCat: sas пишет: Коллега, это всего лишь Ваше ИМХО. я не спорю... sas пишет: Не так уж и сложно обнаружить антенны этих РЛС, а не сами РЛС. уверены? я нет, так как РЛС представляю... равно как и командные центры. Было бы желание и конкретная цель. Чего не было sas пишет: Коллега, почитайте,пожалуйста, сколько выходов понадобилось 22.06. 41.чтобы к этому привести. А служба ВНОС у англичан поставлена гораздо лучше. это Ваше ИМХО...и сравнение с 22.06 несколько некорректно... sas пишет: Так восстанавливали повторюсь еще раз.... конкретно системная массированная атака именно на РЛС была одна... в остальные разы уже не были системными.

sas: CheshireCat пишет: я нет, так как РЛС представляю... 1. Какую? РЛС-они разные.Равно, как и командные центры. 2. Вы уверены,что их представляли немцы? CheshireCat пишет: Было бы желание и конкретная цель. Чего не было Все было. Силенок не было. CheshireCat пишет: это Ваше ИМХО...и сравнение с 22.06 несколько некорректно... Естественно, потери англичан будут намного ниже и внезапного накрытия аэродромов люфтваффе не добьется со всеми вытекающими... CheshireCat пишет: конкретно системная массированная атака именно на РЛС была одна... И она не привела к значимым результатам.Именно поэтому CheshireCat пишет: в остальные разы уже не были системными.

CheshireCat: sas пишет: 1. Какую? РЛС-они разные.Равно, как и командные центры. 2. Вы уверены,что их представляли немцы? повторяюсь - было бы желание. немецкая разведка неплохо работала... sas пишет: Все было. Силенок не было. силенки были - цели не было. Немцы распылили свои силы, за что и поплатились. sas пишет: И она не привела к значимым результатам.Именно поэтому но это не повод по единичному случаю отказываться в целом.

В.Лещенко: (Деликатно беря за рукав)По моему обсуждение пошло слегка не в ту сторону -- коллега Тухачевский назвал дату развилки 1944 год. А десант в Англию в 1941 это что-то совсем иное -- тогда например исключается фактор внезапного удара на восточном направлении, или возможно переключение рейха на поглощение Африки и БВ. Или Гитлер с бонзами на радостях приедут во взятый Лондон, и будут взорваны Джеймсом Бондом

sas: CheshireCat пишет: повторяюсь - было бы желание. немецкая разведка неплохо работала... 1.И что немцы знали об РЛС к началу Битвы за Британию? CheshireCat пишет: силенки были - цели не было. Не было. CheshireCat пишет: Немцы распылили свои силы, за что и поплатились. Пример распыления немецких сил не приведете? CheshireCat пишет: но это не повод по единичному случаю отказываться в целом. Командование люфтваффе посчитало иначе.

CheshireCat: sas пишет: Командование люфтваффе посчитало иначе. их право... в итоге "битву за англию" они проиграли sas пишет: 1.И что немцы знали об РЛС к началу Битвы за Британию? а что по-вашему совсем не знали что есть такие штуки? sas пишет: Пример распыления немецких сил не приведете? наверно я некорректно выразился - не распыление а метания - седня одна цель завтра другая в итоге до конца дело не доводили

dim999: sas пишет: И что? От этого размеры верфи уменьшаются? Нет, просто технологические цепочки перестраиваются. И восстановить их не всегда проще, чем построить новые. sas пишет: Так не для первого же. Причем строят ее не Ленинграде и не в Николаеве. Подумайте,почему. Подсказка- в Российской империи не было Северного флота. Кроме того, в Ленинграде в это же время заложено еще два Кронштадта-вот еще два стапеля занято. Если у Вас есть информация, что линкор заложен именно на той же верфи, том же стапеле и без его ремонта/модернизации - поделитесь ею! Насчёт Крондштадта: вообще ещё были верфи в Николаеве, на которых строили ЛК с разницей в водоизмещении меньше, чем между Бородино и СовСоюзом. Так что постройка новых верфей при наличии уже имеющихся имела место. sas пишет: Выше никаких доказательств нет. Выше не доказательство а обоснование. Если у Вас есть доказательство, что Бисмарк и К закладывались на верфях времён ПМВ без их реконструкции - с удовольствием ознакомлюсь! sas пишет: Не заново. Заново-это в СССР танки делали, а здесь все уже делалось раньше, практически ничего принципиально нового делать не надо. Тогда вопрос - что Вы понимаете под принципиально новым? Рост мощности механизмов в 1,5+ раза, водоизмещения в 1,5 раза, ГК увеличивается (и про то, что башни взяли готовые - ни разу не слышал ), про автоматику вообще молчу. Всё это после 20 лет перерыва, причём после войны союзники эти вещи более - менее почистили. Т.е. это разработка новых проектов, людьми, которые в большинстве своём ничего сравнимого не делали, а в меньшинстве - делали на вторых ролях 20 и больше лет назад. sas пишет: 1. Доказательства того,что все растащили у Вас имеются? Скажем по другому. У Вас есть доказательство, что именно этот случай стал исключением из общепринятой практики? Т.е. что документация, форматы, спецоборудование и незавершёнка а) избегли внимания комиссий победителей б) не были утилизированы на нужды текущего производства в 20-х и начале 30-х в) не были сданы в металлолом за явным устареванием в 30-х? sas пишет: 2. Со станкостроением в любом случае в Германии все в порядке. Конечно в порядке! Станки - не проблема. Проблема в том, что какой-нибудь станок для обработки гребных валов для Бисмарка делался вместо десяти станков для обработки вала в авиамоторе (пример условный). sas пишет: Далеко не все эти ресурсы, однако, можно закопать в детище Геринга. Но % так на глаз 70 - можно. А ещё 20 - 25 - на экспресс до побережья Англии. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Шнельботы разные. Разные-это цифра такая? Сколько их строится? dim999 пишет: цитата: И массовая серия сейнеров и лёгких транспортов с малой осадкой по типовому проекту. Сколько? dim999 пишет: цитата: А транспорты с аппарелями под технику можно и в 39 строить. Есть ли в Германии проекты таких транспортов? Сколько таких транспортов можно построить за год? 1. Разные - это то, что у немцев было. А ещё лучше - лицензия на Г-5 (вроде для атак в прибрежной зоне он больше подходит). Количество 500+. Унификация с авиацией как минимум по движкам и вспомогательному вооружению. Подчинение Люфтваффе. 2. Транспорт - порядка 600 т и 10 узлов. Что-нибудь близкое к проекту 450. Учитывая, что 3 средних танка в 1940 и в 1950 по массе слегка отличались, то запихнуть три тройки и оставить место для движков на узлов 15 - смогут. Особенно если дальность миль до 800 уменьшить. Количество - 500+ (СССР за 4 года сделал 40 на второстепенных мощностях и далеко не в приоритетном режиме). Подчинение - Геринг. 3. Насчёт проектов с аппарелями - точно были на баржах С. Т.е. идея - имелась, и если озаботятся серьёзной подготовкой к серьёзному десанту - сделают без проблем. 4. ПЛ - малые, сколько получится на остатках мощностей, просто чтобы у англичан не было соблазна экономить на ПЛО. sas пишет: Еще раз-прогресс сейчас идеь гораздо быстрее,чем тогда, соответственно и с персоналом и его квалификацией. Ещё раз - на обучение квалифицированного рабочего что тогда, что сейчас требовалось время. Что тогда, что сейчас после 10-летнего перерыва эта квалификация отнюдь не улучшается. И что тогда, что сейчас - при отсутствии работы и перспектив хороший рабочий с высокой вероятностью уйдёт туда, где платят.

В.Лещенко: sas пишет: Так не для первого же. Причем строят ее не Ленинграде и не в Николаеве. Подумайте,почему. Подсказка- в Российской империи не было Северного флота. Кроме того, в Ленинграде в это же время заложено еще два Кронштадта-вот еще два стапеля занято. dim999 пишет: Как уже не раз отмечалось --при Сталине растрата ресурсов на ненужные и вредные проекты была нередким делом. Не тех за вредительство сажали, что ли?

Берти Вустер: Создание кораблестроительной инфраструктуры на Севере это у нас "вредительство"? :)

В.Лещенко: Берти Вустер пишет: Создание кораблестроительной инфраструктуры на Севере это у нас "вредительство"? :) Вся предвоенная программая строительства крупных кораблей -- это крупный идиотизм.

sas: CheshireCat пишет: а что по-вашему совсем не знали что есть такие штуки? Вот именно, что знали,что есть такие штуки, а как они работают и их состав-сомневаюсь. CheshireCat пишет: седня одна цель завтра другая в итоге до конца дело не доводили Потому как каждый раз цель оказывалась не по зубам. dim999 пишет: Насчёт Крондштадта: вообще ещё были верфи в Николаеве, на которых строили ЛК с разницей в водоизмещении меньше, чем между Бородино и СовСоюзом. Вот в Николаеве как раз один Сов. Союз и строился. dim999 пишет: Если у Вас есть информация, что линкор заложен именно на той же верфи, том же стапеле и без его ремонта/модернизации - поделитесь ею! У Вас есть информация,что это не так? dim999 пишет: У Вас есть доказательство, что именно этот случай стал исключением из общепринятой практики? Я пока не увидел ни одного доказательства,что это в то время была общепринятая практика-только Ваши ИМХО. dim999 пишет: Всё это после 20 лет перерыва, причём после войны союзники эти вещи более - менее почистили.Вот именно,что более-менее, производство вооружений, как минимум по части конструирования вполне сохранилось.... dim999 пишет: Но % так на глаз 70 - можно. А ещё 20 - 25 - на экспресс до побережья Англии. А попробуйте не на глаз? dim999 пишет: Количество 500+. Угу, и никто не задаст вопрос зачем их столько Германии? dim999 пишет: Подчинение Люфтваффе. Ну-ну, осталось уговорить Редера, ага... dim999 пишет: Количество - 500+ И опять-таки никто ничего не спросит... dim999 пишет: Что тогда, что сейчас после 10-летнего перерыва эта квалификация отнюдь не улучшается. Коллега, примеры профессий, которые можно использовать исключительно при постройке ЛК и нигде больше, Вы не назовете?

dim999: sas пишет: dim999 пишет: цитата: Насчёт Крондштадта: вообще ещё были верфи в Николаеве, на которых строили ЛК с разницей в водоизмещении меньше, чем между Бородино и СовСоюзом. Вот в Николаеве как раз один Сов. Союз и строился. 1. От царя остались минимум 4 стапеля на 35 кТ на балтике и минимум 3 стапеля на 21 кТ. На севере крупных верфей нет. 2. Планируется одновременно (в смысле нахождения на стапеле) заложить 4 корабля по 50+ кТ и 2 по 35 кТ 3. Если эти стапеля и верфи в целом находятся в рабочем состоянии и допускают закладку на них кораблей указанного водоизмещения (50+ кТ вместо 35 и тогда уж и 35 вместо 21), то естественный вариант - 4 ЛК на балтике (тем более комплектующие далеко возить не надо), крейсера - в Николаеве. 4. Реально: 1 ЛК на балтике (и никакой информации, что на старом стапеле, тем более без реконструкции, не приводилось), 1 в Николаеве (там, где старыми стапелями пользоваться если и можно, то куда сложнее из-за меньших размеров), 2 на севере. 5. Отсюда вывод: т.к. избытка ресурсов и времени не наблюдалось, и тем не менее готовые по мнению уважаемого коллеги мощности не использовались по назначению, значит их использование либо было невозможно, либо не давало экономии того и другого. sas пишет: Я пока не увидел ни одного доказательства,что это в то время была общепринятая практика-только Ваши ИМХО. Общепринятое и общеизвестное доказывать сложно, но тем не менее: 1. То, что сейчас эта практика общепринята, помимо примеров десятка "лично знакомых" предприятий говорит количество предлагаемого б/у оборудования, в т.ч. с возрастом 1-2 года. Т.е. как только прекращается производство продукта, оборудование переналаживают на новый. Если это невозможно (специфическое оборудование) или имеющиеся мощности обеспечивают потребность, это оборудование немедленно выставляется на продажу. Видел 2 исключения: 1. Мобмощности. 2. Неработающий завод в Сибири. Там ненужное оборудование никому не мешало и распродавалось постепенно, чтобы платить зарплату. Только вот когда через 15 лет рассматривался вопрос о возобновлении производства, в первом случае приняли решение эти цеха просто снести, причём желающих купить оборудование кроме как на металлолом не нашлось, во втором случае потребовалось заново оснащать производство. 2. То, что этот же подход был характерен до войны, можно прочитать у Грабина: рассказывая о снятии с производства новейшую ЗИС-2, о консервации оснастки и незавершённого производства он упоминает отдельной строкой. Т.е. даже в такой ситуации (практически гарантированное возобновление производства в ближайшем будущем) это очевидным отнюдь не являлось. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Если у Вас есть информация, что линкор заложен именно на той же верфи, том же стапеле и без его ремонта/модернизации - поделитесь ею! У Вас есть информация,что это не так? Я лично ходил по цехам, простоявшим 15 лет на консервации (мобмощности). Потом ходила комиссия. Результат: принято решение снести, пока они не развалились сами. Цеха, которые эти 15 лет работали, сносить не надо, но оборудование требует замены (и заменяется) просто из-за износа. Так что о чудесной сохранности немецких верфей хотелось бы подробностей. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Всё это после 20 лет перерыва, причём после войны союзники эти вещи более - менее почистили. Вот именно,что более-менее, производство вооружений, как минимум по части конструирования вполне сохранилось.... В ПМВ у немцев были танки. После ПМВ у них появился такой шедевр как Т-1. sas пишет: А попробуйте не на глаз? Т.е. Вы согласны, что ресурсы были потрачены не по делу и в больших количествах? sas пишет: Угу, и никто не задаст вопрос зачем их столько Германии? Катеров-то? Оборона побережья! sas пишет: И опять-таки никто ничего не спросит... Сейнеров и малотоннажников? Так их везде много. А на унификации обычно удаётся слегка сэкономить. sas пишет: Ну-ну, осталось уговорить Редера, ага... С Фричем и Бломбергом договорились же. sas пишет: Коллега, примеры профессий, которые можно использовать исключительно при постройке ЛК и нигде больше, Вы не назовете? Как минимум операторы спец- и крупнотоннажного оборудования, станочники высоких разрядов (кастрюли на прецезионных станках делать нерентабельно), оружейники и т.д.

SerB: dim999 пишет: станочники высоких разрядов (кастрюли на прецезионных станках делать нерентабельно), эээ? Для авиамоторов, топливного оборудования дизелей, КПП - 5-6 токарный разряд перестал быть нужен?

dim999: SerB пишет: Для авиамоторов, топливного оборудования дизелей, КПП - 5-6 токарный разряд перестал быть нужен? Это военка. Если он там прижился, а его забрали обратно на ЛК - отъём ресурсов у авиации, танковых войск, логистики, т.е. вредительство в чистом виде. Но в связи с проблемами с этим всем в Германии 20-х, и тем, что там и свои спецы есть - скорее всего пойдёт он... лесом...

sas: dim999 пишет: . Планируется одновременно (в смысле нахождения на стапеле) заложить 4 корабля по 50+ кТ и 2 по 35 кТ 3. Если эти стапеля и верфи в целом находятся в рабочем состоянии и допускают закладку на них кораблей указанного водоизмещения (50+ кТ вместо 35 и тогда уж и 35 вместо 21), то естественный вариант - 4 ЛК на балтике (тем более комплектующие далеко возить не надо), крейсера - в Николаеве. 4. Реально: 1 ЛК на балтике (и никакой информации, что на старом стапеле, тем болКто Вам сказал, что это-"естественный вариант". особенно, если смотереть на дату закладки... dim999 пишет: Реально: 1 ЛК на балтике (и никакой информации, что на старом стапеле, тем более без реконструкции, не приводилось), 1 в Николаеве (там, где старыми стапелями пользоваться если и можно, то куда сложнее из-за меньших размеров), 2 на севере.1.Коллега, с чего Вы взяли, что на севере их два? 2. Нет никакой информации, что это делалось на новом стапеле. dim999 пишет: Отсюда вывод: т.к. избытка ресурсов и времени не наблюдалось, и тем не менее готовые по мнению уважаемого коллеги мощности не использовались по назначению, значит их использование либо было невозможно, либо не давало экономии того и другогоУважаемый коллега так и не понял, что в данном случае играл роль не только фактор наличия мощностей в данном конкретном районе... dim999 пишет: То, что сейчас эта практика общепринятаПричем здесь "сейчас " к 30-м годам прошлого столетия? dim999 пишет: То, что этот же подход был характерен до войны, можно прочитать у Грабина: рассказывая о снятии с производства новейшую ЗИС-2, о консервации оснастки и незавершённого производства он упоминает отдельной строкой. Т.е. даже в такой ситуации (практически гарантированное возобновление производства в ближайшем будущем) С чего Вы взяли,что возобновление производства было "практически гарантировано"? dim999 пишет: В ПМВ у немцев были танки.Вам осталось только вспомнить, сколько их было. dim999 пишет: После ПМВ у них появился такой шедевр как Т-1.Так и Бисмарк построили после "карманников". dim999 пишет: Т.е. Вы согласны, что ресурсы были потрачены не по делу и в больших количествах?Нет, это все у Вас послезнание играет. dim999 пишет: Катеров-то? Оборона побережья!Угу, аж 500 штук...Боюсь, что Вам не поверят. dim999 пишет: С Фричем и Бломбергом договорились же. Неужели Герингу подчинили танки и пехотные дивизии?

dim999: sas пишет: Кто Вам сказал, что это-"естественный вариант". особенно, если смотереть на дату закладки... sas пишет: 1.Коллега, с чего Вы взяли, что на севере их два? Первый новый линейный корабль “Советский Союз” проекта 23 был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе 15 июля 1938 г. Главный конструктор корабля - Б.Г.Чиликин. Его консультировали видные ученые флота: А.Н.Крылов, Ю.А.Шиманский, П.Ф.Папкович, В.Г.Власов. За головным кораблем в течение двух лет последовала закладка еще трех линкоров: “Советская Украина” в Николаеве, “Советская Россия” и “Советская Белоруссия” в Молотовске (с 1957 г. - Северодвинск). Считалось, что отечественные линкоры будут самыми большими в мире военными кораблями. Их стандартное водоизмещение равнялось 59150 т, длина составляла 260 м, ширина - 38 м, осадка - 9,27 м. http://history-referats.narod.ru/8668.htm Если можно, огласите причины, по которым использование уже построенных и работоспособных (по Вашему мнению) верфей - неестественный путь? И чем Вам не нравятся даты? sas пишет: 2. Нет никакой информации, что это делалось на новом стапеле. Как минимум в 3-х случаях из 4-х есть: в Николаеве до этого строили до 21 кТ, в Молотовске - вообще новые верфи. И если (на минуту ) допустить, что Советский Союз заложен на старом стапеле, сразу возникает вопрос: чем были заняты остальные 3 больших стапеля в Ленинграде? sas пишет: Уважаемый коллега так и не понял, что в данном случае играл роль не только фактор наличия мощностей в данном конкретном районе... Ещё раз прошу привести другие причины для этого? Только не надо про рассредоточение промышленности: если к этой верфи противник подходит с суши, линкоры неактуальны. А с моря Северодвинск куда более уязвим. sas пишет: Причем здесь "сейчас " к 30-м годам прошлого столетия? А что, раньше капиталисты не были склонны считать свои деньги? sas пишет: С чего Вы взяли,что возобновление производства было "практически гарантировано"? С того, что после знакомства с Т- и Ф-34 немцы вряд ли продолжили бы выпускать танки с 30 мм лобовой, и не озаботились бы разработкой новых машин. sas пишет: Вам осталось только вспомнить, сколько их было. Если помните, мы обсуждали в данном случае конструкторские заделы, их сохранность и ценность. Были танки, были конструкторы и разработки, не сильно уступающие лидерам. Поражение, 15 лет перерыва - и путь к Т-4 пришлось начинать заново. sas пишет: Так и Бисмарк построили после "карманников". Так я и говорю - кучу ресурсов угробили зря. sas пишет: Нет, это все у Вас послезнание играет. Никаких послезнаний. То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. То, что с развитием авиации их обнаружат быстрее - послезнание или здравый смысл? То, что на один Бисмарк придётся 2 - 3 британца - ИМХО тоже предсказуемо. И результат Результат боя при таком соотношении - тоже известен. Собственно, Бисмарку сказочно повезло - но что получила от этого Германия7 sas пишет: Угу, аж 500 штук...Боюсь, что Вам не поверят. Тогда честно сказать, что собираемся высаживать десант в Англии. Пусть СССР волнуется. sas пишет: Неужели Герингу подчинили танки и пехотные дивизии? Пехотные таки подчинили - чуть позже. А флаки, если помните, как раз Люфтваффе. И неплохо получалось. Здесь, кстати, та же логика: его задача - доставить десант в Англию, а топить Нельсона торпедой с ПЛ или шнельбота или бомбой с Юнкерса - пусть сам смотрит, что эффективнее.

sas: dim999 пишет: Если можно, огласите причины, по которым использование уже построенных и работоспособных (по Вашему мнению) верфей - неестественный путь? Коллега, Вы вообще с чем спорите? dim999 пишет: И чем Вам не нравятся даты? dim999 пишет: Ещё раз прошу привести другие причины для этого? Только не надо про рассредоточение промышленности: если к этой верфи противник подходит с суши, линкоры неактуальны. А с моря Северодвинск куда более уязвим. А Вы подумайте.Подсказка:там в 39-м году кое-какие события в мире происходить начали... dim999 пишет: Как минимум в 3-х случаях из 4-х есть: в Николаеве до этого строили до 21 кТ И? Данный проект на каком конкретно стапеле делали? dim999 пишет: С того, что после знакомства с Т- и Ф-34 немцы вряд ли продолжили бы выпускать танки с 30 мм лобовой, и не озаботились бы разработкой новых машин. Если Вы немного почитаете про эти новые машины, то с удивлением узнаете, что против них кроме ЗИС-2 пришлось разрабатывать новые пушки. dim999 пишет: Поражение, 15 лет перерыва - и путь к Т-4 пришлось начинать заново. Кто Вам рассказал про 15 лет перерыва? dim999 пишет: Так я и говорю - кучу ресурсов угробили зря. Опять послезнанием балуемся? dim999 пишет: Пехотные таки подчинили - чуть позже. А отсюда можно поподробнее? Потому что, если Вы про авиаполевые дивизии,то там все было чуть ли не с точностью до наоборот... dim999 пишет: А флаки, если помните, как раз Люфтваффе. И что?От этого они сами в Англию попадут? dim999 пишет: а топить Нельсона торпедой с ПЛ или шнельбота или бомбой с Юнкерса - пусть сам смотрит, что эффективнее. Т.е. всем флотомс у Вас Геринг командует? Очень оригинальная мысль. Правда, глупая... dim999 пишет: Тогда честно сказать, что собираемся высаживать десант в Англии. Пусть СССР волнуется. Мысль не поясните?

Kinhito: Мы в игре, вместо того, что бы посылать "Бисмарка" в рейдерство, создаём кампфгруппу "Бисмарк"+"Тирпиц"+"Граф Цеппелин"+"Лютцов"+"Принц Ойген". Когда надо - применим целенаправленно.

Берти Вустер: Kinhito пишет: Лютцов "Лютцов" - который? Который класса "Хиппер" и передан СССР? Или тот который экс-"Дойчланд"?. Если второе, то его действия вместе с "Бисмарком" и гипотетическим "Графом Цеппелином" представляют некоторую проблему - он медленный. И кампфгруппа, если честно, не впечатляет - если вспомнить о продемонстрированной немецкими крупными надводными кораблями эффективности - один только горемычный "Худ" в зачёте.

Kinhito: если вспомнить о продемонстрированной немецкими крупными надводными кораблями эффективности - один только горемычный "Худ" в зачёте. О какой эффективности вы говорите? За 5 минут потопить лидера RN - это не эффективно? Если серьёзно - то это несерьёзно. Преимущество англичан настолько подавляюще, что оценивать противостояние "огульно- арихметически" - неверно. Если рассматривать по эпизодам - немецкие моряки проявили боеспособность не меньшую, чем англичане. Что касается Кампфгруппы - на не собираемся пускать её в охоту на конвои. Пока будут тренироваться, доводя Адмиралтейство до белого каления. Когда понадобится - свою роль сыграют.

sas: Kinhito пишет: создаём кампфгруппу "Бисмарк"+"Тирпиц"+"Граф Цеппелин"+"Лютцов"+"Принц Ойген". Это какой у Вас год тогда получается?

Берти Вустер: О какой эффективности вы говорите? За 5 минут потопить лидера RN - это не эффективно? Я бы назвал это исключительным везением, а не эффективностью. Если рассматривать по эпизодам - немецкие моряки проявили боеспособность не меньшую, чем англичане. Да? А Новогодний бой ака "Новогодний позор"? Пять британских эсминцев ("Онслоу", "Оруэлл", "Обедиент", "Обдьюрейт" и "Акейтес") против "Лютцова", "Хиппера" и шести эсминцев? :) Линк. Ваш эпизод сравнимой боеспособности немецкого флота с английским?

dim999: sas пишет: Коллега, Вы вообще с чем спорите? С Вашим тезисом о том, что советские линкоры закладывались на царских верфях без значительной модернизации последних. Основываясь при этом на том, что из 4-х 2 заложили там, где от царя ничего для этого пригодного не осталось, т.к. и не было, 1 - там, где ЕМНИП не строили ничего крупнее Императриц, и только один - возможно (т.к. никаких подтверждений, что использовались именно та верфь и тот стапель, не говоря об отсутствии модернизации, ни я не нашёл, ни Вы не привели) - на старой верфи. sas пишет: А Вы подумайте.Подсказка:там в 39-м году кое-какие события в мире происходить начали... Подумал. Ещё раз подумал. Наверно, финского десанта испугались? sas пишет: И? Данный проект на каком конкретно стапеле делали? Так вот и мне интересно - что же такое строили в Николаеве при царе, что от этого остались верфи на 59 кТ (да ещё в рабочем состоянии ) sas пишет: Если Вы немного почитаете про эти новые машины, то с удивлением узнаете, что против них кроме ЗИС-2 пришлось разрабатывать новые пушки. Я утверждал обратное? Вот если бы Вы утверждали, что вместо... sas пишет: Кто Вам рассказал про 15 лет перерыва? 18 - 33 гг. Нормального цикла НИОКР - выпуск - эксплуатация в войсках не было. sas пишет: Опять послезнанием балуемся? dim999 пишет: Никаких послезнаний. То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. То, что с развитием авиации их обнаружат быстрее - послезнание или здравый смысл? То, что на один Бисмарк придётся 2 - 3 британца - ИМХО тоже предсказуемо. И результат Результат боя при таком соотношении - тоже известен. Собственно, Бисмарку сказочно повезло - но что получила от этого Германия7 sas пишет: А отсюда можно поподробнее? Потому что, если Вы про авиаполевые дивизии,то там все было чуть ли не с точностью до наоборот... Ну Вы же просили пехотные sas пишет: И что?От этого они сами в Англию попадут? Речь вообще-то шла о том, что подчинение главкому ВВС неавиационных сил даёт неплохие результаты. sas пишет: Т.е. всем флотомс у Вас Геринг командует? Очень оригинальная мысль. Правда, глупая... Да, ситуация, когда атакующие один и тот же линкор торпедный катер и пикировщик не будут взаимодействовать из принципа - умная... И опять - таки - от того, что флаки и мессеры подчинялись одному и тому же Герингу, советским ВВС сильно легче не стало. sas пишет: Мысль не поясните? Объяснят, что катера для десанта в Англию. Им не поверят и начнут думать, для чего. Один из напрашивающихся вариантов - Балтика.

sas: dim999 пишет: Основываясь при этом на том, что из 4-х 2 заложили там, где от царя ничего для этого пригодного не осталось Два? Точно? dim999 пишет: 1 - там, где ЕМНИП не строили ничего крупнее Императриц, и только один - возможно (т.к. никаких подтверждений, что использовались именно та верфь и тот стапель, не говоря об отсутствии модернизации, ни я не нашёл, ни Вы не привели) - на старой верфи. Вы совсем забыли про Кронштадты.. dim999 пишет: 18 - 33 гг. Нормального цикла НИОКР - выпуск - эксплуатация в войсках не было. Неправда Ваша-не было только последнего пункта-эксплуатации в войсках. Да и то-обучение будущих танкистов проводилось. dim999 пишет: Ну Вы же просили пехотные Т.е. таки авиаполевые? Тогда быстренько вспоминаем их судьбу, особенно по поводу подчинения. Делаем соответствующие выводы. dim999 пишет: Речь вообще-то шла о том, что подчинение главкому ВВС неавиационных сил даёт неплохие результаты. Дает. Но только в том случае,если данные силы имеют непосредственное отношение к авиации. dim999 пишет: И опять - таки - от того, что флаки и мессеры подчинялись одному и тому же Герингу, советским ВВС сильно легче не стало. Зато легче было пехоте, пока ему подчинялись те самые дивизии. Да и флаки ЕМНИП не все ему подчинялись... dim999 пишет: Объяснят, что катера для десанта в Англию. Им не поверят и начнут думать, для чего. А что,если поверят? dim999 пишет: Один из напрашивающихся вариантов - Балтика. И что? От этого Англия меньше вниманрия данным катерам уделит?

Kinhito: А Новогодний бой ака "Новогодний позор"? Эээ... Будем посмотреть. А вы пока сыграйте реквием PQ-17. В целом - глупое занятие - оценивать мужество по национальному признаку.

Берти Вустер: Kinhito пишет: А вы пока сыграйте реквием PQ-17. *плакаит в ужасе* А давайте без Пикуля пожалуйста? Он как исторический источник несколько критики не выдерживает. И дело не в мужестве совсем, а в умении, традициях и боевом духе. Первое-то у немцев было и подводники у них звери были (в 44-м в море могли только откровенные психи выходить, но ведь шли), а вот с надводным флотом всё довольно грустно - в прямых стычках Кригсмарине себя никак не показал.

dim999: sas пишет: Два? Точно? Ссылку я приводил. Да и не принципиально, строились 3 или 4, если как минимум для 3-го потребовалось строить новую верфь. sas пишет: Вы совсем забыли про Кронштадты.. Почему забыл? 2 х 35 кТ. Т.е. на 4 верфи после 35 кТ и 3 после 21 кТ закладывается 4 х 59 кТ и 2 х 35 кТ. Т.е. строительство новой верфи никак не может быть вызвано занятостью оставшихся от царя. Мой вариант объяснения - закладывать эти корабли на старых верфях невозможно либо приведение в порядок и модернизация по стоимости не сильно отличается от строительства новых. Ваш? sas пишет: Неправда Ваша-не было только последнего пункта-эксплуатации в войсках. Да и то-обучение будущих танкистов проводилось. Так я и говорю - цикла не было. И промышленного производства: несколько машин ничего не даёт технологу и, соответственно, конструктору в плане технологичности. Что потом выходит сильно боком. И начали они не с Т-3, а с Т-1. sas пишет: Т.е. таки авиаполевые? Тогда быстренько вспоминаем их судьбу, особенно по поводу подчинения. Делаем соответствующие выводы. Делаем: 1. Часть без боевого опыта против ветеранов неэффективна 2. Когда нет единого командования у сил, делающих одно дело - дело страдает. Предложение передать флот в составе лёгких сил и ПЛ под командование ВВС полностью соответствует как первому (обмен опытом боевых действий (больше со стороны ВВС), взаимодействие как в обучении, так и в бою), так и второму выводу. Кстати, ЕМНИП, в РИ моряки с Герингом не очень-то уживались и ЕМНИП пытались завести свою авиацию. sas пишет: Дает. Но только в том случае,если данные силы имеют непосредственное отношение к авиации. В данном случае - точно такое же, как и флаки: совместная работа по одним и тем же целям, и обеспечение высадки и снабжения десанта. Я ж не предлагаю подводников с танкистами объединять. sas пишет: Да и флаки ЕМНИП не все ему подчинялись... В войсках вроде все. sas пишет: А что,если поверят? Значит кроме линкоров будут строить больше эсминцев и катеров. И меньше истребителей. sas пишет: И что? От этого Англия меньше вниманрия данным катерам уделит? Скорее всего да. Балтика - не их головная боль.

sas: dim999 пишет: если как минимум для 3-го потребовалось строить новую верфь. Только строили ее там,где до этого не то что верфей-флота толком не было. dim999 пишет: Ваш? Где можно-на стапелях от царя. Где таковые отсутствуют-строить новые. Отсутствуют они конкретно на севере. dim999 пишет: Так я и говорю - цикла не было. Был. Только массового производства не было. dim999 пишет: И промышленного производства: несколько машин ничего не даёт технологу и, соответственно, конструктору в плане технологичности. Зато военные вполне себе почему-то на них проводили обучение. dim999 пишет: И начали они не с Т-3, а с Т-1. И что. СССР по Вашему с Т-34 начинал? dim999 пишет: Предложение передать флот в составе лёгких сил и ПЛ под командование ВВС полностью соответствует как первому (обмен опытом боевых действий (больше со стороны ВВС), взаимодействие как в обучении, так и в бою), так и второму выводу. Увы, оно не соответствует ни тому ни другому. Особенно мне интересен сам процесс обмена опытом боевых действий между летчиками и моряками. dim999 пишет: В данном случае - точно такое же, как и флаки: совместная работа по одним и тем же целям, и обеспечение высадки и снабжения десанта.Флаки и самолеты работали по одним и тем же целям? dim999 пишет: Я ж не предлагаю подводников с танкистами объединять. Угу, всего лишь подводникв с летчиками, что тоже самое. dim999 пишет: Значит кроме линкоров будут строить больше эсминцев и катеров. И меньше истребителей. Вот только меньше истребителей у них не будет-сильно производства разные. dim999 пишет: Скорее всего да. Балтика - не их головная боль. М-да, т.е. о существовании Кильского канала англичане не подозревают?

dim999: sas пишет: Только строили ее там,где до этого не то что верфей-флота толком не было. sas пишет: Где можно-на стапелях от царя. Где таковые отсутствуют-строить новые. Отсутствуют они конкретно на севере. Так а я о чём? Зачем строить линкор на севере, если его можно спокойно построить с куда меньшими затратами на Балтике? Получается - нельзя? sas пишет: Был. Только массового производства не было. Сборка единичных экземпляров, по кустарной технологии и ЕМНИП не в полной комплектации - это не производство. Технолог не получает опыт налаживания производства, конструктор - проектирования изделий, пригодных для массового производства. Соответственно, весь результат - некоторый опыт эксплуатации. Согласен, что его немцы использовали на 101% из 100 , но нормального опыта это не заменит. sas пишет: Зато военные вполне себе почему-то на них проводили обучение. Это не взаимозаменяемо. sas пишет: И что. СССР по Вашему с Т-34 начинал? Нет, естественно. Точно так же тратил ресурсы, создавая промышленность вообще и производство танков в частности. А разговор, как Вы помните, идёт о том, легко ли восстановить производство после перерыва. И все эти немецкие единички и двойки никак не свидетельствуют в пользу того, что это легко и просто. sas пишет: Увы, оно не соответствует ни тому ни другому. Особенно мне интересен сам процесс обмена опытом боевых действий между летчиками и моряками. 1. Лётчики работают по кораблям англичан, корабли обороняются от КВВС. Так что обменяться очень даже есть чем. Не говоря о том, что и те, и те будут атаковать британские корабли. sas пишет: Флаки и самолеты работали по одним и тем же целям? Флаки - по самолётам и танкам Истребители - по самолётам и иногда танкам Бомбардировщики - по танкам и иногда самолётам (на аэродромах) sas пишет: Угу, всего лишь подводникв с летчиками, что тоже самое. И те, и те работают по кораблям в Канале. Единственное отличие - для одних это основная работа, для других - основная на время, решающее исход войны. sas пишет: Вот только меньше истребителей у них не будет-сильно производства разные. А деньги из тумбочки возьмут? Мы вроде не США обсуждаем? sas пишет: М-да, т.е. о существовании Кильского канала англичане не подозревают? ИМХО - не подозревают. Т.к. они в этом уверены, а то и вовсе убеждены.

sas: dim999 пишет: Зачем строить линкор на севере, если его можно спокойно построить с куда меньшими затратами на Балтике? Затем,что потом его могут из Балтики не выпустить. Или какая-нить "неизвестная ПЛ" его долбанет. dim999 пишет: Технолог не получает опыт налаживания производства, конструктор - проектирования изделий, пригодных для массового производства. Соответственно, весь результат - некоторый опыт эксплуатации. Согласен, что его немцы использовали на 101% из 100 Судя по результатам все это немцам вовсе не помешало наладить массовое производство, когда надо было. dim999 пишет: Это не взаимозаменяемо. Лучше,чтобы никто применять танки не умел? dim999 пишет: И все эти немецкие единички и двойки никак не свидетельствуют в пользу того, что это легко и просто. Коллега, Вы вообще о чем? О каком восстановлении массового производства танков в Германии может идти речь,если его не было никогда? dim999 пишет: Лётчики работают по кораблям англичан, корабли обороняются от КВВС. Так что обменяться очень даже есть чем. Например? dim999 пишет: И те, и те работают по кораблям в Канале. Единственное отличие - для одних это основная работа, для других - основная на время, решающее исход войны. И те и другие работают в совершенно разных условиях. Более того, ВВС флота мы можем встретить весьма часто, а вот ВМФ авиации как-то ни разу. К чему бы это? dim999 пишет: А деньги из тумбочки возьмут? Мы вроде не США обсуждаем? а вЫ думаете сильно много построить надо будет? Их так вполне себе есть. dim999 пишет: Т.к. они в этом уверены, а то и вовсе убеждены. И в чем же они по-Вашему убеждены?

dim999: sas пишет: Затем,что потом его могут из Балтики не выпустить. Или какая-нить "неизвестная ПЛ" его долбанет. Действительно, через Проливы и Средиземное куда проще и ближе. sas пишет: Судя по результатам все это немцам вовсе не помешало наладить массовое производство, когда надо было. Судя по результатам, у них производство было меньше чем в СССР. И намного. sas пишет: Коллега, Вы вообще о чем? О каком восстановлении массового производства танков в Германии может идти речь,если его не было никогда? Ещё раз: 1. У немцев в ПМВ были танки и "Дефлингеры" и шла подготовка к массовому выпуску танков и строились "Мекензи". Т.е. заделы на массовое производство танков и на строительство Бисмарков были сравнимы. 2. Перерыв 15 лет, в течение которого производились отдельные экземпляры "тракторов" и строились крейсера с броненосцами. 3. В танкостроении после этого пришлось начинать практически заново: нормальным танком, согласитесь, и т-2 не назовёшь. И количество не впечатляет. Ни до войны, ни во время. Поэтому лично мне непонятно, исходя из чего Вы считаете, что строители Бисмарка "пришли на готовенькое". sas пишет: Лучше,чтобы никто применять танки не умел? ЕМНИП, тот же Гудериан на Каме один раз был, а так всё больше про макеты пишет? sas пишет: Например? Например, от какой атаки сложнее всего уйти, каким манёвром лучше сбивать прицел зенитчикам, и наоборот - как маневрировать, чтобы бомбы легли подальше, какой ордер проблемнее атаковать, что неприятнее при заходе: 1 х 37 или 4 х 20? Плюс отработка всего этого. Плюс обмен информацией о противнике, особенно об его "окнах уязвимости". sas пишет: И те и другие работают в совершенно разных условиях. Более того, ВВС флота мы можем встретить весьма часто, а вот ВМФ авиации как-то ни разу. К чему бы это? 1. И те, и другие - в канале. И те, и другие (по крайней мере, в несколько решающих дней) - по английскому флоту. И атаковать днём придётся и катерам, и ПЛ. А согласования на тему, что выгодне - авиация по эскорту и торпедами по линкорам или наоборот отвлечь универсалки на катерную атаку и достать пикировщиками - продуктивнее будут в пределах одного хозяйства. 2. Формально ВМФ авиации - нет. А по факту - у американцев тех же действия АУГ (ВМФ) фактически определяются интересами авиагруппы. Т.е. флот подчиняется авиации. sas пишет: а вЫ думаете сильно много построить надо будет? Их так вполне себе есть. А если лишнего строить не будут - то и фиолетово, верят они или нет. sas пишет: И в чем же они по-Вашему убеждены? В наличии этого самого канала. Или по Вашим данным на английских картах он отсутствует?

sas: dim999 пишет: Действительно, через Проливы и Средиземное куда проще и ближе. Проще построить верфь, что и было сделано на севере. dim999 пишет: Судя по результатам, у них производство было меньше чем в СССР. Судя по результатам оно у них вполне было. А меньше оно было хотя бы потому,что танки у них были дороже. dim999 пишет: У немцев в ПМВ были танки Были, кто ж спорит. Вопрос в том, сколько. dim999 пишет: шла подготовка к массовому выпуску танков Вот видите, сами пишите,что массового производства не было. dim999 пишет: Поэтому лично мне непонятно, исходя из чего Вы считаете, что строители Бисмарка "пришли на готовенькое". А мне лично непонятно, исходя из чего Вы считаете,что они начинали с нуля. dim999 пишет: ЕМНИП, тот же Гудериан на Каме один раз был, а так всё больше про макеты пишет? А что, кроме Гудериана в немецкой армии офицеров нет? dim999 пишет: Например, от какой атаки сложнее всего уйти, каким манёвром лучше сбивать прицел зенитчикам И кто это кому рассказывает? dim999 пишет: Плюс отработка всего этого. Плюс обмен информацией о противнике, особенно об его "окнах уязвимости". И при чем ко всему этому подчинение флота авиации? dim999 пишет: И те, и другие - в канале. Увы, нет. В канале(точнее над каналом) будут только люфты. шнельботы туда просто не дойдут. dim999 пишет: А по факту - у американцев тех же действия АУГ (ВМФ) фактически определяются интересами авиагруппы. Да? Т.е. сражение у Мидуэя было дано по просьбе авиагрупп американских АВ? dim999 пишет: А если лишнего строить не будут - то и фиолетово, верят они или нет. Немцам, естественно, фиолетово-что так провал, что так. dim999 пишет: В наличии этого самого канала. Или по Вашим данным на английских картах он отсутствует? Тогда какого Вы вообще разводите бодягу про "не поверят" ?

dim999: sas пишет: Проще построить верфь, что и было сделано на севере. И на юге. Или Вы считаете, что проект 23 спокойно закладывается на стапеле Императрицы? Не говоря о том, что ПЛ его на севере точно так же достанет. sas пишет: Судя по результатам оно у них вполне было. А меньше оно было хотя бы потому,что танки у них были дороже. А дороже было во многом потому, что вопросами технологичности долго не занимались. sas пишет: Вот видите, сами пишите,что массового производства не было. Так и последнее поколение линкоров тоже в строй не вошло. sas пишет: А мне лично непонятно, исходя из чего Вы считаете,что они начинали с нуля. Считаем: НИОКР - заново. Начиная с расчётов обводов и гидродинамики. При передаче КБ и НИИ в авиацию - КПД 90 - 95%. Верфи - в лучшем случае приведение в порядок больших стапелей (минимум, информации, что они сохранились как таковые, Вами не предоставлено) и частичное переоснащение верфи в связи с резким возрастанием габаритов и веса элементов конструкции и комплектующих по сравнению с текущим производством. При переходе на производство небольших транспортов, ПЛ и катеров - КПД% 70 - 80. Причём потребуется в основном не замена оборудования, а перепланировка. И никаких Царь-станков. Производство комплектующих - практически полная замена станочного парка, переоснащение и перепланировка цехов. Частично по состоянию, частично из-за перехода на новые изделия и технологии. При использовании станкостроительных мощностей под ВВС - КПД близко к 100%, передача самих производств ВВС или армии - %90. Персонал - при передаче КПД близко к 100%. Собственно, по прямому назначению сложно будет использовать несколько сотен флотских офицеров 20-х и несколько десятков уникальных специалистов. Которых тоже можно переучить или понизить на пару ступеней. sas пишет: А что, кроме Гудериана в немецкой армии офицеров нет? Именно танкистов со сравнимым вкладом - напомните? sas пишет: И кто это кому рассказывает? Конкретно это - моряки лётчикам. sas пишет: И при чем ко всему этому подчинение флота авиации? В одном ведомстве это проходит куда легче и эффективнее, чем в разных. sas пишет: Увы, нет. В канале(точнее над каналом) будут только люфты. шнельботы туда просто не дойдут. А кто им помешает? Да и по дальности - не в Ливерпуль же идти. sas пишет: Да? Т.е. сражение у Мидуэя было дано по просьбе авиагрупп американских АВ? А битва за Британию - по просьбе командиров авиагрупп? А собственно сражение - по Вашему, оптимизировалось (ну, как получилось, конечно) не под авиацию? sas пишет: Немцам, естественно, фиолетово-что так провал, что так. Основные вопросы к морскому льву - недостаток авиации и высадочных средств. При их снятии провал высадки мягко говоря не очевиден. sas пишет: Тогда какого Вы вообще разводите бодягу про "не поверят" ? Я? Я вообще считаю, что возможности Британии на это реагировать крайне ограничены, т.к. от колоний, а значит, большого флота, она отказаться не может, а денег у неё не так много, и население ободрать как в СССР сложно - демократия, однако.

sas: dim999 пишет: Или Вы считаете, что проект 23 спокойно закладывается на стапеле Императрицы? Обратного Вы пока не доказали. dim999 пишет: Не говоря о том, что ПЛ его на севере точно так же достанет. Нет, потому как ей на Севере, пока, в отличие от Балтики и Северного моря, делать нечего. dim999 пишет: А дороже было во многом потому, что вопросами технологичности долго не занимались. Увы, нет. Дороже были потому,что качество их было выше. dim999 пишет: Так и последнее поколение линкоров тоже в строй не вошло. Так стапеля-то остались. dim999 пишет: При передаче КБ и НИИ в авиацию - КПД 90 - 95%. Вы это о чем? dim999 пишет: При переходе на производство небольших транспортов, ПЛ и катеров - КПД% 70 - 80. Поясните. dim999 пишет: При использовании станкостроительных мощностей под ВВС - КПД близко к 100%, передача самих производств ВВС или армии - %90. Боюсь,что Вы слишком оптимистичны. dim999 пишет: Именно танкистов со сравнимым вкладом - напомните? Клейст,Гот,Гепнер.Хватит? dim999 пишет: Конкретно это - моряки лётчикам. 1.Это врядли. потому как служат эти моряки не на английских кораблях. 2. Кто мешает данному обмену без подчинения ВМФ авиации? dim999 пишет: В одном ведомстве это проходит куда легче и эффективнее, чем в разных. А вот это далеко не факт. dim999 пишет: А кто им помешает? Англичане, кто же еще. dim999 пишет: А битва за Британию - по просьбе командиров авиагрупп? Тогда чего Вы спорите,если сами все понимаете? dim999 пишет: А собственно сражение - по Вашему, оптимизировалось (ну, как получилось, конечно) не под авиацию? Нет, оно оптимизировалось под авианосцы. dim999 пишет: Основные вопросы к морскому льву - недостаток авиации и высадочных средств. При их снятии провал высадки мягко говоря не очевиден. Пока что вопрос их снятия без использования послезнания и с учетом реакции Англии, мягко говоря, не раскрыт. dim999 пишет: Я вообще считаю, что возможности Британии на это реагировать крайне ограничены А я вообще считаю,что данных возможностей вполне достаточно,чтобы свести эффект мероприятий немцев к нулю.

dim999: sas пишет: Обратного Вы пока не доказали. Как и Вы - противоположного. Императрицы 21 кТ, проект 23 - почти втрое больше. Если можно, приведите пример подобного. Именно с подтверждённым отсутствием перестройки: что-нибудь типа "30 августа спущен на воду крейсер водоизмещением 15 кТ и 2 сентября того же года на этом же стапеле заложен линкор водоизмещением 40 кТ"? sas пишет: Нет, потому как ей на Севере, пока, в отличие от Балтики и Северного моря, делать нечего. Как это нечего? Целый линкор, почти небоеспособный (несколько месяцев учёбы), почти без охраны, в почти не охраняемой базе. Если он кому-то мешает - идеальные условия. sas пишет: Увы, нет. Дороже были потому,что качество их было выше. Качество там, где в нём нет острой необходимости - большой недостаток. Думаете, они от хорошей жизни за хетцеры ухватились и унифицированные Е проектировали? sas пишет: Так стапеля-то остались. А это Вы пока ничем не подтвердили. sas пишет: Вы это о чем? О том, что инженер, переведённый с корабельного КБ в танковое или авиационное, через год будет работать самостоятельно и с нормальным результатом. А выпускник инженерного вуза просто идёт туда сразу. sas пишет: Поясните. sas пишет: А Вы подумайте. Подсказка: перепланировку делать всё равно придётся. sas пишет: Боюсь,что Вы слишком оптимистичны. Почему же. Станкостроители просто вместо 10 типовых станков для авиапромышленности и 5 типовых и 1 экзотического для кораблестроителей выпустят 20 типовых для авиастроителей. Что касается собственно заводов - перепланировка и замена одного экзотического станка из 10 - 20. sas пишет: Клейст,Гот,Гепнер.Хватит? Не напомните их довоенный вклад в тактику, оргструктуру или ТТХ немецких танков? sas пишет: 1.Это врядли. потому как служат эти моряки не на английских кораблях. У англичан много ЗРК или лучемётов? sas пишет: Кто мешает данному обмену без подчинения ВМФ авиации? sas пишет: А вот это далеко не факт. Вы никогда не взаимодействовали с конкурирующим департаментом? sas пишет: Англичане, кто же еще. И на чём Ваш оптимизм основан? Не говоря о том, что в РИ англичане ухитрились прохлопать ушами даже проход по Каналу группы кораблей, ЕМНИП включающей линкор. sas пишет: Тогда чего Вы спорите,если сами все понимаете? sas пишет: Нет, оно оптимизировалось под авианосцы. Т.е. основное оружие авианосца - его универсалки? sas пишет: Пока что вопрос их снятия без использования послезнания и с учетом реакции Англии, мягко говоря, не раскрыт. Вопрос послезнания раскрыт: dim999 пишет: Никаких послезнаний. То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. То, что с развитием авиации их обнаружат быстрее - послезнание или здравый смысл? То, что на один Бисмарк придётся 2 - 3 британца - ИМХО тоже предсказуемо. И результат Результат боя при таком соотношении - тоже известен. Собственно, Бисмарку сказочно повезло - но что получила от этого Германия7 А вот реакция Англии Вами действительно не раскрыта: буду очень благодарен за Ваше мнение насчёт "как англичане будут реагировать и от чего для этого откажутся". sas пишет: А я вообще считаю,что данных возможностей вполне достаточно,чтобы свести эффект мероприятий немцев к нулю. Если можно, подробности о возможностях и их использовании.

sas: dim999 пишет: Как и Вы - противоположного. Вот и договорились. dim999 пишет: Как это нечего? Подумайте. dim999 пишет: Целый линкор, почти небоеспособный (несколько месяцев учёбы), почти без охраны, в почти не охраняемой базе. Вам осталось доказать,что база неохраняема, ага. dim999 пишет: Если он кому-то мешает - идеальные условия. Идеальные условия, это когда он в открытом море. dim999 пишет: О том, что инженер, переведённый с корабельного КБ в танковое или авиационное, через год будет работать самостоятельно и с нормальным результатом. Это опять-таки Ваше ИМХО. Если бы все было так просто,то отдельно кораблестроительных и авиастроительных вузов не организовывали.Кстати, а кто у Вас тогда корабли будет проектировать? dim999 пишет: Не напомните их довоенный вклад в тактику, оргструктуру или ТТХ немецких танков? Не вспомните,что почему-то командовали они точно такими же частями, что и Гудериан? dim999 пишет: Не говоря о том, что в РИ англичане ухитрились прохлопать ушами даже проход по Каналу группы кораблей, ЕМНИП включающей линкор. В каком это было году. не вспомните, для начала? dim999 пишет: Т.е. основное оружие авианосца - его универсалки? Т.е. авиация является оружием авианосца, а не наоборот. dim999 пишет: Подсказка: перепланировку делать всё равно придётся. ВЫ мне подробности-как Вами получены данные цифры? dim999 пишет: Вопрос послезнания раскрыт: Увы,нет. dim999 пишет: То, что надводных рейдеров довольно быстро отлавливают - ещё с ПМВ известно. 1. Не быстро. 2.В Рейхе почему-то решили по-другому. Вы лучше разбираетесь в вопросе,чем командование немецкого флота? dim999 пишет: "как англичане будут реагировать и от чего для этого откажутся". Например, пользуясь Вашим же рецептом, не будут закладывать Лайоны. И крейсеров немного меньше построят.Хотя, может даже этого не понадобиться.

dim999: sas пишет: Вам осталось доказать,что база неохраняема, ага. Там есть что-то похожее на Крондштадт? В начале 40-х? sas пишет: Идеальные условия, это когда он в открытом море. Стрельбы главным калибром и курсовые он прямо в гавани отрабатывать будет? sas пишет: Это опять-таки Ваше ИМХО. Если бы все было так просто,то отдельно кораблестроительных и авиастроительных вузов не организовывали.Кстати, а кто у Вас тогда корабли будет проектировать? Подтверждённое практикой. Вы знакомых поспрашивайте, сколько у них технарей не по профилю работают. А ВУЗы - если просуммировать спецы, которые придётся переучивать при таком переходе - семестра два получится. sas пишет: Кстати, а кто у Вас тогда корабли будет проектировать? Одно и очень конкретно почиканное КБ. Скорее всего на базе тех, кто в РИ занимался ПЛ. sas пишет: Не вспомните,что почему-то командовали они точно такими же частями, что и Гудериан? Так на всех Гудерианов не хватило. Кстати, как Вы помните, обсуждение данного вопроса началось с того, что даже для отработки тактики немецкой догитлеровской БТТ не хватило. Поэтому всё-таки хотелось бы подробностей участия вышеперечисленных персонажей в обсуждаемом вопросе. sas пишет: В каком это было году. не вспомните, для начала? Неужели в 38 или 46? sas пишет: Т.е. авиация является оружием авианосца, а не наоборот. Основным с подавляющим перевесом. И тактика подгоняется под неё. sas пишет: ВЫ мне подробности-как Вами получены данные цифры? Примерное соотношение стоимости среднего масштаба реконструкции и нового проекта. sas пишет: . Не быстро. Хорошо, относительно быстро. Но явно быстрее, чем окупится линкор. sas пишет: 2.В Рейхе почему-то решили по-другому. Вы лучше разбираетесь в вопросе,чем командование немецкого флота? Так они люди мягко говоря заинтересованные, не находите? sas пишет: Например, пользуясь Вашим же рецептом, не будут закладывать Лайоны. И крейсеров немного меньше построят.Хотя, может даже этого не понадобиться. Мой рецепт для англичан не пройдёт. Кинги, Нельсоны, АВ, обеспечение... а убрать всё это = отказу от колоний.

sas: dim999 пишет: Там есть что-то похожее на Крондштадт? От ПЛ необходимо исключительно что-то типа Кроншдадта? dim999 пишет: Стрельбы главным калибром и курсовые он прямо в гавани отрабатывать будет? В Белом море, знаете ли, гораздо меньше ПЛ, чем в Северном. dim999 пишет: Вы знакомых поспрашивайте, сколько у них технарей не по профилю работают. "Не по профилю"-это весьма расплывчатое понятие, включающее в себя еще и дворников с продавцами на базаре. Знакомых же, которые вместо конструирования кораблей занимались бы конструированием летательных аппаратов я что-то не нашел, хотя достаточно много общался с выпускниками Николаевского кораблестроительного разных лет. dim999 пишет: Так на всех Гудерианов не хватило.Вы слишком оптимистически оцениваете Гудериана, как танкового командира. dim999 пишет: Неужели в 38 или 46? Ну, хоть с годом Вы определились, хоть признаться стесняетесь. Теперь вспомните, что в это время происходило. dim999 пишет: И тактика подгоняется под неё. Коллега, Вы беретусь сию революционную мысль подтвердить какой-нибудь ссылочкой? И заодно подтвердить такую мысль, что флот подчинялся в США авиации, а не наоборот? dim999 пишет: Примерное соотношение стоимости среднего масштаба реконструкции и нового проекта. А не примерное можно? dim999 пишет: Но явно быстрее, чем окупится линкор. Не факт, что это явно. dim999 пишет: Так они люди мягко говоря заинтересованные, не находите? Нет, не нахожу. А если даже и заинтересованые, то они никуда из Германии не делись. dim999 пишет: Кинги, Нельсоны, АВ, обеспечение... а убрать всё это = отказу от колоний. Коллега, в Англии вовсе не надо все убирать для того,чтобы компенсировать немецкие потуги. Кстати, если я правильно понял упоминание Нельсонов, Вы собираетесь перекраивать германскую промышленность под десант в Англию аж с 22-го года? Это, мягко говоря, ненаучная фантастика.

dim999: sas пишет: От ПЛ необходимо исключительно что-то типа Кроншдадта? Так и запишем: защита от ПЛ менее надёжна, чем на Балтике. sas пишет: В Белом море, знаете ли, гораздо меньше ПЛ, чем в Северном. А много и не надо. Строго говоря хватит и одной. И не думаю, что проблем будет больше, чем со Скапа-Флоу. sas пишет: "Не по профилю"-это весьма расплывчатое понятие, включающее в себя еще и дворников с продавцами на базаре. Знакомых же, которые вместо конструирования кораблей занимались бы конструированием летательных аппаратов я что-то не нашел, хотя достаточно много общался с выпускниками Николаевского кораблестроительного разных лет. Хотите сказать, в отечественном авиастроении дефицит кадров? Выпускники МАИ тоже по специальности не очень работают. А что касается "не по профилю" - начальником КБ, а позднее техдиректором на фармзаводе работал выпускник какого-то ЖД-вуза, причём перешёл уже с должности начальника цеха. sas пишет: Вы слишком оптимистически оцениваете Гудериана, как танкового командира. Как командира я его здесь вообще не оцениваю. Только как разработчика тактики и ТЗ для танков. Который имел доступ к плодам трудов немецких танкостроителей и при этом жаловался на возню с макетами. Что ИМХО подтверждает тезис о том, что контроль союзников привёл к практически полной потере 15 лет до Гитлера. sas пишет: Ну, хоть с годом Вы определились, хоть признаться стесняетесь. Теперь вспомните, что в это время происходило. ЕМНИП, боевые действия. В разгар которых группа боевых кораблей продефелировала вдоль "надёжно прикрытого" британского берега Канала и ушла безнаказанно. sas пишет: А не примерное можно? Проект переоборудования цеха сейчас стоит где-то от 3 до 10 миллионов рублей. Если они у Вас есть, я передам Вашу заинтересованность проектной организации. sas пишет: Не факт, что это явно. Сколько, по Вашему мнению, успела бы потопить пара Бисмарк-Хиппер до: 1. Начала активной охоты (примерные координаты известны, транспорты направляются в обход, иногда атакует авиация 2. Боя с превосходящим противником (после этого в любом случае придётся уходить на базу мимо вражеских баз). sas пишет: Нет, не нахожу. Действительно, какая разница - адмирал или консультант при начальнике 6 или 7 флота люфтваффе. sas пишет: А если даже и заинтересованые, то они никуда из Германии не делись. В РИ. У Геринга реальный вес был ЕМНИП выше, объяснить ситуацию - вполне закопает, тем более при поддержке сверху. sas пишет: Коллега, в Англии вовсе не надо все убирать для того,чтобы компенсировать немецкие потуги. Кстати, если я правильно понял упоминание Нельсонов, Вы собираетесь перекраивать германскую промышленность под десант в Англию аж с 22-го года? Это, мягко говоря, ненаучная фантастика. У немцев на 33 год есть отрасль промышленности, требующая громадных вложений, и соответствующие ресурсы. Они их вложили и получили на выходе отличный, но не соответствующий ситуации Бисмарк. Вложили бы в авиацию и высадочные - остались бы без Бисмарка, но с резко усиленными ВВС. У англичан ситуация другая: года до 36-37 они вообще вряд ли многое заметят, поэтому Нельсоны, АВ и Кинги у них появятся. Т.е. верфи, кооперация и т.д. - всё работает. И при отказе от следующего поколения (а тем более - от дальнейшего выпуска кораблей уже имеющихся серий) - экономят очень немного. sas пишет: И заодно подтвердить такую мысль, что флот подчинялся в США авиации, а не наоборот? Вот передёргивать не надо:dim999 пишет: Формально ВМФ авиации - нет. А по факту - у американцев тех же действия АУГ (ВМФ) фактически определяются интересами авиагруппы. Т.е. флот подчиняется авиации. sas пишет: Коллега, Вы беретусь сию революционную мысль подтвердить какой-нибудь ссылочкой? ЕМНИП, последний АВ США, где пушки тоже считались основным оружием - Лексингтон. Если интересно - поищите в нэте, там много про него.

sas: dim999 пишет: Так и запишем: защита от ПЛ менее надёжна, чем на Балтике. Так и запишем-коллега считает островную крепость самым лучшим оружием против ПЛ. dim999 пишет: И не думаю, что проблем будет больше, чем со Скапа-Флоу. А я думаю будет. dim999 пишет: Хотите сказать, в отечественном авиастроении дефицит кадров? Я хочу сказать, что не наблюдаю кораблестроителей, работающий в авиа-КБ. dim999 пишет: А что касается "не по профилю" - начальником КБ, а позднее техдиректором на фармзаводе работал выпускник какого-то ЖД-вуза, причём перешёл уже с должности начальника цеха. Вот именно, начальником, а не инженером-конструктором. dim999 пишет: ЕМНИП, боевые действия. Вы год вспомните, год. dim999 пишет: В разгар которых группа боевых кораблей продефелировала вдоль "надёжно прикрытого" британского берега Канала и ушла безнаказанно. Эта группа пыталась высадить десант? dim999 пишет: Проект переоборудования цеха сейчас стоит где-то от 3 до 10 миллионов рублей. Какого цеха?Они, знаете, разные бывают. dim999 пишет: Сколько, по Вашему мнению, успела бы потопить пара Бисмарк-Хиппер до: Больше,чем Хиппер в одиночку. dim999 пишет: У Геринга реальный вес был ЕМНИП выше, объяснить ситуацию - вполне закопает, тем более при поддержке сверху. Что ж не закопал? dim999 пишет: У немцев на 33 год есть отрасль промышленности, требующая громадных вложений, и соответствующие ресурсы. Они их вложили и получили на выходе отличный, но не соответствующий ситуации Бисмарк. Т.е. до Бисмарка ничего немцы не делали? Коллега, может матчасть посмотрите,а? dim999 пишет: У англичан ситуация другая: года до 36-37 они вообще вряд ли многое заметят, поэтому Нельсоны, АВ и Кинги у них появятся. 1. Может все-таки пойдете и посмотрите, когда к примеру появились Нельсоны, а когда Кинги? Заодно посмотрите дату закладки Бисмарка. Думаю, данные цифры Вам о многом скажут. dim999 пишет: Вот передёргивать не надо Это не я передергиваю, это Вы тут у нас подменой понятий занимаетесь. Для начала уточните,в каком звании находился командир, к примеру TF38. dim999 пишет: ЕМНИП, последний АВ США, где пушки тоже считались основным оружием - Лексингтон. Если интересно - поищите в нэте, там много про него Т.е. никаких подтверждений своей теории, насчет того, что тактика подгоняется под авиагруппу у Вас нет? Что и требовалось доказать

dim999: sas пишет: Т.е. никаких подтверждений своей теории, насчет того, что тактика подгоняется под авиагруппу у Вас нет? Т.е. у Вас есть информация, что тактика АУГ подогнана под что-то другое? Поделитесь откровением? sas пишет: Для начала уточните,в каком звании находился командир, к примеру TF38. Мне это совершенно фиолетово, т.к. к обсуждаемой теме не относится. sas пишет: Это не я передергиваю, это Вы тут у нас подменой понятий занимаетесь. Ещё раз прочитайте выделение в цитате. И если можно подробностей, какое понятие на какое я подменил. sas пишет: Думаю, данные цифры Вам о многом скажут. Посмотрел. Помедитировал. Причин, по которым англичане откажутся от линейного флота - не увидел. Подскажете? sas пишет: Т.е. до Бисмарка ничего немцы не делали? Коллега, может матчасть посмотрите,а? Поэтому и написано "отрасль есть". А почему вложения - перечитайте ещё раз тему. sas пишет: Что ж не закопал? Инерция мышления, однако. Многим полезным вещам помешала. sas пишет: Больше,чем Хиппер в одиночку. 1. Не факт. Или Вы считаете, что 203 транспорту не хватит? 2. Так что там с рентабельностью этого мероприятия? sas пишет: Эта группа пыталась высадить десант? Эта группа показала реальную боеготовность и боеспособность английской береговой обороны и флота в канале на третьем году войны. Кстати, поперёк Канал пройти таки быстрее, чем вдоль. sas пишет: Вот именно, начальником, а не инженером-конструктором. Так он вообще-то на конструктора и пришел. НачКБ это уже я его застал. sas пишет: Так и запишем-коллега считает островную крепость самым лучшим оружием против ПЛ. Так и запишем: коллега считает, что кроме островной крепости там ничего нет. sas пишет: А я думаю будет. Хорошо, соглашусь, свои торпеды он получит, с базы выйдя.

Берти Вустер: О, "Цербер" вспомнили. Г-н Dim999, я напомню, что после "Цербера" один из двух "прорывателей" никогда больше в море не выходил. Досталось "Гнейзенау" серьёзно. "Шарнхорсту" тоже недолго коптить небо оставалось. Почему пропустили? Потому что "Торч" готовился и возможность самоубийственной атаки пары ЛКр никого не радовала, потому было решено спровоцировать немцев на прорыв в Северное море.

dim999: Берти Вустер пишет: Г-н Dim999, я напомню, что после "Цербера" один из двух "прорывателей" никогда больше в море не выходил. Досталось "Гнейзенау" серьёзно. "Шарнхорсту" тоже недолго коптить небо оставалось. Почему пропустили? Потому что "Торч" готовился и возможность самоубийственной атаки пары ЛКр никого не радовала, потому было решено спровоцировать немцев на прорыв в Северное море. При степени готовности и боеспособности, достаточных, чтобы помешать высадке, из канала должны были уйти разве что тральщики... один из пяти. А "в море не вышел" - и что он там мог сделать полезного, чтобы тратить на ремонт дефицитные ресурсы?

Берти Вустер: dim999 пишет: При степени готовности и боеспособности, достаточных, чтобы помешать высадке, из канала должны были уйти разве что тральщики... один из пяти Вы правда считаете, что ЛКр топить проще чем тральщики? Они вообще-то живучие. И ещё раз - задача была "спровоцировать на прорыв в Северное море и, по-возможности, потопить/повредить", а серьёзный заслон мог вызвать возвращение в Брест. dim999 пишет: А "в море не вышел" - и что он там мог сделать полезного, чтобы тратить на ремонт дефицитные ресурсы? Ну это уже другой вопрос - но записывать сию операцию в "успехи немцев" я бы не стал. До неё два ЛКр на плаву и с возможностью выхода на оперативный простор. После неё - один и запертый в Северном море. "Гнейзенау", кстати, вполне ремонтировали - просто англичане регулярно бомбили верфи. dim999 пишет: При степени готовности и боеспособности, достаточных, чтобы помешать высадке В 42-м вопрос высадки в Великобритании не стоял. Во Франции у немцев потребного количества войск не было.

sas: dim999 пишет: Т.е. у Вас есть информация, что тактика АУГ подогнана под что-то другое? Поделитесь откровением? Т.е. бремя доказательства Ваших откровений Вы перекладываете на мои плечи? dim999 пишет: Мне это совершенно фиолетово, т.к. к обсуждаемой теме не относится. Это ВЫ так думаете,что не относится. dim999 пишет: Помедитировал. Так помедитируйте еще раз, потому что dim999 пишет: Причин, по которым англичане откажутся от линейного флота - не увидел. А им и не надо отнего отказываться. dim999 пишет: Инерция мышления, однако. Нет, всего лишь отсутствие послезнания, однако. dim999 пишет: Эта группа показала реальную боеготовность и боеспособность английской береговой обороны и флота в канале на третьем году войны. Когда явно в Англию никто высаживаться не собирался. Впрочем Вустер Вам уже все рассказал. dim999 пишет: Ещё раз прочитайте выделение в цитате. Прочитал. dim999 пишет: И если можно подробностей, какое понятие на какое я подменил. Попробуйте немного подумать,или помедитировать, как Вы любите. Возможно тогда истина снизойдет на Вас. dim999 пишет: А почему вложения - перечитайте ещё раз тему. Читайте. Вам там уже говорили,что они не так значительны, как Вам кажется. dim999 пишет: Так он вообще-то на конструктора и пришел. НачКБ это уже я его застал. В Вашем посте он упоминается тольк,как начальник. dim999 пишет: 1. Не факт. Или Вы считаете, что 203 транспорту не хватит? Я считаю, что 380-х понадобиться несколько меньше. Ктому же перехватывать даннуый отряд гораздо проблематичней,чем один Хиппер. dim999 пишет: Так что там с рентабельностью этого мероприятия? а что Вы понимаете под рентабельностью? dim999 пишет: Так и запишем: коллега считает, что кроме островной крепости там ничего нет. Так и запишем-коллега продолжает баловаться передергиванием. dim999 пишет: Хорошо, соглашусь, свои торпеды он получит, с базы выйдя. Вот только вероятность меньше, чем на переходе.

sas: Вынужден извиниться. Я слегка неправильно сформулировал то,что имеется в виду под послезнанием. В данном случае подразумевается не столько информация о деятельности Бисмарка, как корабля, сколько знание того, что война начнется в 39-м году. Дело в том, что планы-то немцев вовсе не заканчивались на Бисмарке с Тирпицем....

dim999: sas пишет: Т.е. бремя доказательства Ваших откровений Вы перекладываете на мои плечи? Знаете, доказательств обычно требуют скорее с тех, кто не согласен, что 2х2=4. sas пишет: Читайте. Вам там уже говорили,что они не так значительны, как Вам кажется. При этом подтверждающими ссылками или хотя бы примерами так и не озаботились. sas пишет: Я считаю, что 380-х понадобиться несколько меньше. Ктому же перехватывать даннуый отряд гораздо проблематичней,чем один Хиппер. В РИ ушёл как раз последний. sas пишет: В Вашем посте он упоминается тольк,как начальник. Предполагалось, что начКБ с работой конструктора или инженера справился. sas пишет: Когда явно в Англию никто высаживаться не собирался. Впрочем Вустер Вам уже все рассказал. Т.е. радары, НП и патрулирование отменили как класс, флот метрополии и ВВС отправили на каникулы... sas пишет: а что Вы понимаете под рентабельностью? стоимость транспортов, потопленных Бисмарком - минус стоимость Бисмарка (начиная с перестройки техпроцессов и заканчивая топливом и обучением экипажа), всё это делите на стоимость Бисмарка и умножаете на 100%. sas пишет: Нет, всего лишь отсутствие послезнания, однако. sas пишет: Я слегка неправильно сформулировал то,что имеется в виду под послезнанием. В данном случае подразумевается не столько информация о деятельности Бисмарка, как корабля, сколько знание того, что война начнется в 39-м году. Дело в том, что планы-то немцев вовсе не заканчивались на Бисмарке с Тирпицем.... Но по крайней мере их они строили именно как рейдеры. Да и возможность в условиях как минимум ограничения в торговле соревноваться в линейном флоте с Британией несколько сомнительна. Кстати, Бисмарку действительно повезло, действительно вероятные альтернативы - от возвращения домой сразу после безрезультатного боя с Худом и К до буль-буль от торпед и бомб на обратном пути после этого боя. sas пишет: Это ВЫ так думаете,что не относится. sas пишет: А им и не надо отнего отказываться. sas пишет: Прочитал. sas пишет: Попробуйте немного подумать,или помедитировать, как Вы любите. Возможно тогда истина снизойдет на Вас. Что мне нравится в Ваших ответах, так это их развёрнутость и аргументированность. sas пишет: Вот только вероятность меньше, чем на переходе. С чего бы? База известна, боевая подготовка необходима. Если он кому-то мешает - вероятность близка к 1. Это в финском особо не поплаваешь. А Северное - оно большое. sas пишет: Так и запишем-коллега продолжает баловаться передергиванием. sas пишет: dim999 пишет: цитата: Так и запишем: защита от ПЛ менее надёжна, чем на Балтике. Так и запишем-коллега считает островную крепость самым лучшим оружием против ПЛ.

Берти Вустер: dim999 пишет: Знаете, доказательств обычно требуют скорее с тех, кто не согласен, что 2х2=4. Вы к математикам сходите - они вам докажут. dim999 пишет: Но по крайней мере их они строили именно как рейдеры. А вот и нет. Не строились они как рейдеры - они были основой флота, который должен был соперничать с английским в локальном масштаьбе. Не успели.

sas: dim999 пишет: При этом подтверждающими ссылками или хотя бы примерами так и не озаботились. Вы тоже. dim999 пишет: Но по крайней мере их они строили именно как рейдеры. Нет. они их стали использовать, как рейдеры,т.к. для других целей корабликов настроить не успели. Не знали, они,что война в 39-м начнется. dim999 пишет: Да и возможность в условиях как минимум ограничения в торговле соревноваться в линейном флоте с Британией несколько сомнительна. Никаких ограничений в торговле до войны не было. dim999 пишет: Что мне нравится в Ваших ответах, так это их развёрнутость и аргументированность. У Вас учусь. dim999 пишет: А Северное - оно большое. Угу, и лодок с минами там много.

dim999: Берти Вустер пишет: Вы к математикам сходите - они вам докажут. Просто если человеку в принципе надо доказывать, что тактика АУГ строится исходя из потребностей авиагруппы этой самой АУГ... Берти Вустер пишет: А вот и нет. Не строились они как рейдеры - они были основой флота, который должен был соперничать с английским в локальном масштаьбе. Не успели. "Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E1%E8%F1%EC%E0%F0%EA+%E8+%F2%E8%F0%EF% E8%F6+%EF%EB%E0%ED%E8%F0%EE%E2%E0%EB%EE%F1%FC+%F0%E5%E9%E4%E5%F0% FB&hilite=00000078:002348A8

Берти Вустер: dim999 пишет: "Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." 1. Линк битый. 2. Ознакомтесь с кораблестроительной программой Третьего рейха. 3. Высокая дальность плавания, артиллерия среднего калибра и гидросамолёты характерны для всех современных "Бисмарку" линейных кораблей. Как рейдеров их стали использовать от безысходности, ибо реализовать всё задуманное не успели.

dim999: Берти Вустер пишет: 1. Линк битый. 2. Ознакомтесь с кораблестроительной программой Третьего рейха. http://navycollection.narod.ru/library/AlexVelm/Bakalavr/05.html Она же. Как раз про 3-й рейх там довольно подробно.

sas: dim999 пишет: что тактика АУГ строится исходя из потребностей авиагруппы этой самой АУГ... Тактика АУГ строится исходя из задач,поставленых перед АУГ. dim999 пишет: Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." М-да...А статью от начала и до конца читать не пробовали? Тогда бы Вы задались вопросами:А почему тогда Ришелье не рейдер? Или Литторио? Про Ямато с Советским Союзом, так и быть промолчим-они немного дальностью не вышли...

dim999: sas пишет: М-да...А статью от начала и до конца читать не пробовали? Тогда бы Вы задались вопросами:А почему тогда Ришелье не рейдер? Или Литторио? Про Ямато с Советским Союзом, так и быть промолчим-они немного дальностью не вышли... Так про англичан читать - вообще одно удовольствие: "ушёл на базу", "критический запас топлива"... Вообще для линейного боя немцы вроде хотели "Н". sas пишет: Тактика АУГ строится исходя из задач,поставленых перед АУГ. А задачи - исходя из возможностей авиагруппы.

sas: dim999 пишет: Так про англичан читать - вообще одно удовольствие: "ушёл на базу", "критический запас топлива"... 1.Коллега, Вы так на вопрос и не ответили: Чем итальянцы и французы для автора статьи не рейдеры? 2.Если Вы на американцев посмотрите,то Бисмарк по дальности нервно курит в стороне. dim999 пишет: А задачи - исходя из возможностей авиагруппы. Ответ неправильный-авиагруппу подбирают под задачу.

dim999: sas пишет: 1.Коллега, Вы так на вопрос и не ответили: Чем итальянцы и французы для автора статьи не рейдеры? Может, тем, что не пытались использовать каждый крупный корабль именно в качестве рейдера? sas пишет: 2.Если Вы на американцев посмотрите,то Бисмарк по дальности нервно курит в стороне. А чему Вы удивляетесь? Американцам ещё до противника дойти надо, а в Тихом океане расстояния чуть больше. sas пишет: Ответ неправильный-авиагруппу подбирают под задачу. Как и на любом сухопутном аэродроме. Равно как, например, место расположения этого аэродрома (в т.ч. и АВ - дистанцию до цели в момент запуска) подбирают так, чтобы базирующиеся на нём машины могли нанести удар. Вы же, если я правильно понимаю Ваши высказывания, считаете, что строение и тактика АУГ направлены не на обеспечение работы авиагруппы, а на обеспечение работы эскортных кораблей.

sas: dim999 пишет: Может, тем, что не пытались использовать каждый крупный корабль именно в качестве рейдера? Коллега, в приведенной Вами статье ничего не говорится об использовании, а говорится об особенностях ТТХ, которые якобы позволяют считать немецкие ЛК рейдерами. Однако, про итальянские и французские ЛК имеющие те же особенности этого же не говорится. Может таки автор статьи чего-то не понимает,а? dim999 пишет: А чему Вы удивляетесь? Я? Собственно, ничему. dim999 пишет: Американцам ещё до противника дойти надо, а в Тихом океане расстояния чуть больше. Вот только рейдерами американские ЛК почему-то никто не называет. dim999 пишет: Как и на любом сухопутном аэродроме. Так о чем Вы тогда вообще ведете речь? dim999 пишет: Вы же, если я правильно понимаю Ваши высказывания, считаете, что строение и тактика АУГ направлены не на обеспечение работы авиагруппы, а на обеспечение работы эскортных кораблей. Вы понимаете неправильно. Строение и тактика АУГ направлены на выполнение задач, которые перед ними ставит командование.

dim999: sas пишет: Так о чем Вы тогда вообще ведете речь? Никто же не говорит, что авиачастью командует командир БАО. sas пишет: Строение и тактика АУГ направлены на выполнение задач, которые перед ними ставит командование. Сформулируем так: задачи, которое ставит командование перед АУГ, определяются возможностями её авиагруппы. sas пишет: Вот только рейдерами американские ЛК почему-то никто не называет. Потому что им эта дальность нужна для боя. Бисмарку - нет: англичан можно найти и ближе. sas пишет: Коллега, в приведенной Вами статье ничего не говорится об использовании, а говорится об особенностях ТТХ, которые якобы позволяют считать немецкие ЛК рейдерами. Это в цитате не говорится. А в статье про все броненосцы и карманники то же самое говорится, что и про Бисмарк

sas: dim999 пишет: Никто же не говорит, что авиачастью командует командир БАО. Коллега, Вы путаете должность командующего АУГ и его заместителя по снабжению. dim999 пишет: Сформулируем так: задачи, которое ставит командование перед АУГ, определяются возможностями её авиагруппы. Нет, если авиагруппа не соответсвует задаче, то либо просто увеличиваетмся их количество, либо меняется авиагруппа. Примеры есть. dim999 пишет: Потому что им эта дальность нужна для боя. Ямато почему-то обходился меньшей дальностью, хотя драться на нем собирались с теми же американцами. Странно, правда? dim999 пишет: Это в цитате не говорится. М-да, Вы даже не помните,что цитируете...Специально для Вас повторяю: dim999 пишет: "Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже предназначались для дальних рейдерских операций. Об этом говорит высокая дальность плавания (до 9000 миль 19-узловым ходом), мощная артиллерия среднего калибра - 12 150-мм орудий, размещенных в двухорудийных башнях с механизмом центральной наводки, а также наличие шести гидросамолётов." Теперь Вам все понятно? Итак, опять вопрос, почему итальянские и французские ЛК, вполне попадающие под данный перечень ТТХ, автор предназначенными для дальних рейдовых операций не считает? dim999 пишет: А в статье про все броненосцы и карманники то же самое говорится, что и про Бисмарк Коллега, мне абсолютно все равно,что говорится про броненосцы и карманники(кстати, посмотрите там на дальность карманника-Бисмарк опять-таки отдыхает), потому что мы с Вами обсуждаем не их, а ЛК.

dim999: sas пишет: Теперь Вам все понятно? Итак, опять вопрос, почему итальянские и французские ЛК, вполне попадающие под данный перечень ТТХ, автор предназначенными для дальних рейдовых операций не считает? sas пишет: Коллега, мне абсолютно все равно,что говорится про броненосцы и карманники(кстати, посмотрите там на дальность карманника-Бисмарк опять-таки отдыхает), потому что мы с Вами обсуждаем не их, а ЛК. 1. Ещё раз: немцы делали броненосцы, потом карманники, потом Бисмарк. У всех большая дальность, все использовались в качестве рейдеров. Для боёв собирались строить "Н". Никаких попыток дождаться Тирпица и собрать эскадру, имеющую шанс в прямом бою ни делалось (хотя против 2-3-х кингов и и 3 лкр ИМХО некоторый шанс был). Целенаправленной "охоты за ЛК" с ПЛ и авиацией ЕМНИП тоже не было. Т.к. информацию по предшественникам Бисмарка автор дал, повторять её (по крайней мере для читателя, помнящего о чём он читал 10 минут назад) - не обязательно. Это моё ИМХО. Хотите подробностей - обратитесь к автору. 2. Французы, как и итальянцы, страсти к рейдерству не проявляли ЕМНИП ни в теории, ни на практике. Как и настойчивости в проектировании кораблей соответствующего назначения "до". sas пишет: Ямато почему-то обходился меньшей дальностью, хотя драться на нем собирались с теми же американцами. Странно, правда? ЕМНИП, рейды до США в исполнении Ямато не планировались. sas пишет: Нет, если авиагруппа не соответсвует задаче, то либо просто увеличиваетмся их количество, либо меняется авиагруппа. Примеры есть. Я ж не спорю. Просто заметьте - взаимная подгонка идет между задачей АУГ и авиагруппой. А задача собственно флота - сугубо вспомогательная: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. И АУГ без авиагруппы ЕМНИП задачи не ставятся. sas пишет: Коллега, Вы путаете должность командующего АУГ и его заместителя по снабжению. Обеспечить наличие исправной ВПП там, где сказали, охранение, наличие расходки...

sas: dim999 пишет: Ещё раз: немцы делали броненосцы, потом карманники, потом Бисмарк. Еще раз-немцы не собирались заканчивать на Бисмарке. dim999 пишет: У всех большая дальность, все использовались в качестве рейдеров. Дальность карманников намного превосходит Бисмарковскую. dim999 пишет: Для боёв собирались строить "Н". Бисмарк вполне подходит для боев. dim999 пишет: Никаких попыток дождаться Тирпица и собрать эскадру, имеющую шанс в прямом бою ни делалось А это все проблемы применения в условиях недостроенного флота. Кто Вам сказал, что так данный корабль планировалось применять изначально? dim999 пишет: Французы, как и итальянцы, страсти к рейдерству не проявляли ЕМНИП ни в теории, ни на практике. Однако их корабли вполне подходят под рейдеры по ТТХ. Почему же автор их в рейдеры не записал? dim999 пишет: Просто заметьте - взаимная подгонка идет между задачей АУГ и авиагруппой. Нет. dim999 пишет: А задача собственно флота - сугубо вспомогательная: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. Как только Вы поймете,что АУГ тоже является частью флота, задачу которой точно также ставит командование флотом, то Вы бросите заниматься глупостями. dim999 пишет: Обеспечить наличие исправной ВПП там, где сказали, охранение, наличие расходки... Т.е. кто ставит задачи авиагруппе Вы не догадываетесь. В принципе не удивительно, учитывая,что у Вас АУГ даже в состав флота не входит.

dim999: sas пишет: В принципе не удивительно, учитывая,что у Вас АУГ даже в состав флота не входит. Т.е. АУГ, по Вашему, в dim999 пишет: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. участия не принимает? sas пишет: Бисмарк вполне подходит для боев. "Таким образом, менее чем за полчаса после начала боя немецкий "супер-линкор" оказался полностью выведенным из строя. Трудно оценить, какой именно из британских линейных кораблей сыграл в этом главную роль. И "Кинг Джордж V", и "Родни" выпустили в начальной фазе боя примерно одинаковое число снарядов. "Родни" все время находился чуть ближе к неприятелю и условия наблюдения с него были лучше. К 9-15 он дал 37 залпов, добившись, очевидно 6 попаданий. "Кинг Джордж" выпустил около 30 залпов, из которых 6 или 7 дали накрытия. Оба британских линкора использовали исключительно бронебойные снаряды, оказывавшие сокрушительное действие на дистанциях первой стадии боя (от 70 до примерно 50 каб.)." http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/fstkill.htm Т.е. в бою против 1 устаревшего и 1 свежевошедшего в строй линкоров он неэффективен. А соотношение 1 к 1 немцам особо не светило. sas пишет: Почему же автор их в рейдеры не записал? Может, потому, что за ними не водилось посылать линкор туда, куда можно послать крейсер или ПЛ?

sas: dim999 пишет: Т.е. АУГ, по Вашему, в dim999 пишет: цитата: доставить авиагруппу в точку запуска и обеспечить работу. участия не принимает? Это как-то мешает ей входить вместе со своей авиагруппой в состав флота и выполнять задачи, которые ставит флот же? dim999 пишет: Т.е. в бою против 1 устаревшего и 1 свежевошедшего в строй линкоров он неэффективен. А соотношение 1 к 1 немцам особо не светило. (Задумчиво) Коллега, передергивать нехорошо. Вы почему-то совсем "забыли",что в первой встрече "против устаревшего и 1 свежевошедшего в строй линкоров" один из них был утоплен, а второй получил три попадания и быстренько убежал. А также Вы "забыли", что цитируемы Вами отрываок произошел после того, как торпеда Свордвиша заклинила Бисмарку рули и он фактически потерял управление и не мог производить маневрирование для сбития прицела, как это делал все тот же Родни. Учитывая, что все это вполне изложено в статье, на которую Вы ссылаетесь, иначе, как намеренным передергиванием я это назвать не могу. dim999 пишет: Может, потому, что за ними не водилось посылать линкор туда, куда можно послать крейсер или ПЛ? Тогда почему говоря про Бисмарк, он упирает в его "рейдерские" ТТХ, а не в то,что его куда-то посылали?

dim999: sas пишет: Коллега, передергивать нехорошо. Поэтому и не. Лаки-шот - вещь приятная, но закладываться при планировании на неё нельзя. Как и на то, что противником будет толком не введённый в строй ЛК (сколько там у него выбыло стволов по отказам - а сколько - от попаданий?) А вот предвидеть, что носителей торпед (не обязательно авиа) - вполне можно без всякого послезнания. Кстати, сколько было попаданий с Бисмарка за эти полчаса? Поэтому рассчитывать на успех эскадренного боя, особенно после воздействия авиации немцам ИМХО не стоит. sas пишет: Тогда почему говоря про Бисмарк, он упирает в его "рейдерские" ТТХ, а не в то,что его куда-то посылали? Это уж у автора спросите. sas пишет: Это как-то мешает ей входить вместе со своей авиагруппой в состав флота и выполнять задачи, которые ставит флот же? Ни разу. Но согласитесь, в этой ситуации флот (в лице АУГ и обеспечения) фактически играет роль БАО и не более.

sas: Опять передергиваете dim999 пишет: А вот предвидеть, что носителей торпед (не обязательно авиа) - вполне можно без всякого послезнания. 1. Тогда чего Вы пишите про бой 2 ЛК против одного,если в РИ это был бой 2-х ЛК плюс АВ(это всех остальных не считая) против одного? 2. Не факт,что в Бисмарк без лаки-шота Принца вообще бы нашли. dim999 пишет: Кстати, сколько было попаданий с Бисмарка за эти полчаса? Так по неманеврирующему кораблю чего бы не попасть? dim999 пишет: Это уж у автора спросите. Т.е. вопрос о якобы рейдерском предназначении Бисмарка снят? dim999 пишет: Но согласитесь, в этой ситуации флот (в лице АУГ и обеспечения) фактически играет роль БАО и не более. Не соглашусь.Еще раз советую поучить матчасть прежде чем высказывать различные "революционные" идеи.

dim999: sas пишет: Не соглашусь.Еще раз советую поучить матчасть прежде чем высказывать различные "революционные" идеи. Тогда поделитесь Вашим мнением - под кого строится тактика АУГ (т.к. они у амеров сейчас играют главную роль, ПЛАРБы не берём, они сами по себе) и ссылкой, где эта точка зрения подтверждается? А то матчасть учу-учу, а мнения, что главной ударной силой ВМФ США после ВМВ являются не авианосцы, пока не встречал. sas пишет: Т.е. вопрос о якобы рейдерском предназначении Бисмарка снят? С чего бы? Максимум можно рассмотреть вопрос о некоторых нестыковках в высказываниях автора статьи (точнее, о том, что он не привёл полностью ход рассуждений). sas пишет: Так по неманеврирующему кораблю чего бы не попасть? Т.е. после первого же попадания немцы действительно снижают точность и по маневрирующей цели уже не попадают? sas пишет: 1. Тогда чего Вы пишите про бой 2 ЛК против одного,если в РИ это был бой 2-х ЛК плюс АВ(это всех остальных не считая) против одного? Собственно бой был между Бисмарком и двумя британцами. По крайней мере информации, что за эти полчаса "приведения к молчанию" по Бисмарку работала авиация, у меня нет. Роль АВ свелась к принуждению немцев к бою, как и роль попадания с принца. Т.е. в бою по типу Ютланда ни то, ни другое не потребуется. sas пишет: Опять передергиваете Считаем: 1. Бой с Худом. Удачное попадание, + выход из строя по техническим причинам большей (вроде 7 или 8 из 10) части орудий ГК у Принца. У которого ещё и подготовка не очень. Тем не менее попыток догнать и добить не предпринимается. 2. Атака с воздуха - бывает. А вот то, что за оставшееся время тот руль не расклинили хотя бы и взрывом - о особой инициативности не говорит. 3. Насчёт управляемости и манёвра. Вообще - то как раз в бою он маневрировать мог бы. Т.к. уход с курса только в одну сторону роли уже не играл. Т.е. в целом поведение Лютенса выглядит как поведение чела, который в принципе не считает, что в бою ему что-то светит. Один в один Витгефт.

sas: dim999 пишет: Тогда поделитесь Вашим мнением - под кого строится тактика АУГ Я его уже приводил-тактика АУГ строится под выполнение поставленой задачи. dim999 пишет: А то матчасть учу-учу, а мнения, что главной ударной силой ВМФ США после ВМВ являются не авианосцы, пока не встречал. Вы продолжаете путать понятия "главная ударная сила флота-это АУГ" и "флот подчиняется авиагруппе АВ". Попробуйте понять разницу. С того,что внятных доказательств данной теории не предоставлено. dim999 пишет: Т.е. после первого же попадания немцы действительно снижают точность и по маневрирующей цели уже не попадают? А ВЫ попробуйте пострелять, если сами маневрировать не в состоянии... dim999 пишет: Собственно бой был между Бисмарком и двумя британцами.бисмарк был в состоянии свободно маневрировать или таки нет? dim999 пишет: Роль АВ свелась к принуждению немцев к бою, как и роль попадания с принца. Овет неправильный. АВ привел к тому, что Бисмарк вступил в бой в очень невыгодных условиях, лишенный возможности маневрировать. dim999 пишет: 1. Бой с Худом. Удачное попадание, + выход из строя по техническим причинам большей (вроде 7 или 8 из 10) части орудий ГК у Принца. У которого ещё и подготовка не очень. Тем не менее попыток догнать и добить не предпринимается. 1. Бой выигран. 2. У Бисмарка была другая задача, поэтому преследования не было. dim999 пишет: А вот то, что за оставшееся время тот руль не расклинили хотя бы и взрывом - о особой инициативности не говорит. А о том,что, скорее всего, без сухого дока его уже нельзя было расклинить, Вы не подумали? dim999 пишет: Вообще - то как раз в бою он маневрировать мог бы. Судя по всему не мог. dim999 пишет: Т.е. в целом поведение Лютенса выглядит как поведение чела, который в принципе не считает, что в бою ему что-то светит. Один в один Витгефт. До своей гибели Витгефт командовал вполне адекватно.

dim999: sas пишет: Я его уже приводил-тактика АУГ строится под выполнение поставленой задачи. А я уже говорил, что задачи АУГ ставятся исходя из того, что может и что не может её авиагруппа. При разработке плана выполнения конкретной задачи эта разработка и последующая оптимизация в первую очередь ориентируется на потребности авиагруппы: "чтобы нанести в 04.00 удар по этому селению, мы должны не позднее 02.30 стартовать вот из этого или этого квадрата". И адмирал пашет как пчёлка, чтобы АВ в нужное время был в нужном квадрате, чтобы охранение очистило его от посторонних, чтобы принять с транспорта необходимые боеприпасы и топливо и т.д. ИМХО - в чистом виде подчинение флота авиации. А того, что флот формально подчиняется авиации, я, как Вы помните, не утверждал. sas пишет: А ВЫ попробуйте пострелять, если сами маневрировать не в состоянии... С неподвижной платформы стрельба вроде точнее, чем если она тоже маневрирует. То, что по ней попадать намного проще, вопрос другой. sas пишет: Овет неправильный. АВ привел к тому, что Бисмарк вступил в бой в очень невыгодных условиях, лишенный возможности маневрировать. sas пишет: Судя по всему не мог. Судя по всему, не "не мог", а "не маневрировал". Объясняю: все источники говорят, что ход у Бисмарка был, и управляться машинами он мог бы, если бы не заклиненный руль, вынуждавший его двигаться по дуге большой окружности. Так что уйти он действительно не мог. А вот маневрировать с помощью машин, меняя радиус этой окружности и таким образом сбивая прицел, ему ничего не мешало. sas пишет: 1. Бой выигран. 2. У Бисмарка была другая задача, поэтому преследования не было. Выполнение которой он прервал. Поэтому, кстати, ответ на вопрос - кто победил? - далеко не однозначный. sas пишет: А о том,что, скорее всего, без сухого дока его уже нельзя было расклинить, Вы не подумали? А они, ЕМНИП, и не попытались. Учитывая, что это (расклинить любой ценой руль) - было их единственным шансом - в чистом виде настроение "всё пропало". sas пишет: До своей гибели Витгефт командовал вполне адекватно. Я что-то говорил про неадекватность?

Граф Цеппелин:

sas: dim999 пишет: я уже говорил, что задачи АУГ ставятся исходя из того, что может и что не может её авиагруппа. Нет, т.к. если что данную авиагруппу вполне могут сменить или применить их больше. dim999 пишет: "чтобы нанести в 04.00 удар по этому селению, мы должны не позднее 02.30 стартовать вот из этого или этого квадрата". И адмирал пашет как пчёлка, чтобы АВ в нужное время был в нужном квадрате, чтобы охранение очистило его от посторонних, чтобы принять с транспорта необходимые боеприпасы и топливо и т.д. ИМХО - в чистом виде подчинение флота авиации. Ответ неправильный. Адмирал даете приказ нанести удар, а командира авиагруппы и все остальные офицеры бодро бросаются его выполнять. dim999 пишет: ИМХО - в чистом виде подчинение флота авиации. ИМХО в чистом виде подчинение авиации флоту. dim999 пишет: А того, что флот формально подчиняется авиации, я, как Вы помните, не утверждал. Вы-то как раз собирались проделать в Германии именно это. dim999 пишет: С неподвижной платформы стрельба вроде точнее, чем если она тоже маневрирует. Это было бы верно,если бы башни Бисмарка были вкопаны на берегу. dim999 пишет: Судя по всему, не "не мог", а "не маневрировал". Судя по всему как раз не мог. dim999 пишет: А вот маневрировать с помощью машин, меняя радиус этой окружности и таким образом сбивая прицел, ему ничего не мешало. Приведи-ка мне источник, где утверждается, что ему ничего не мешало. dim999 пишет: Выполнение которой он прервал. Нет. dim999 пишет: А они, ЕМНИП, и не попытались. А что, сразу определить, что это невозможно они в принципе не могли? dim999 пишет: Учитывая, что это (расклинить любой ценой руль) - было их единственным шансом - в чистом виде настроение "всё пропало". Чего же они тогда белый флаг не выкидывали, если "все пропало"? dim999 пишет: Я что-то говорил про неадекватность? Да.

dim999: sas пишет: Чего же они тогда белый флаг не выкидывали, если "все пропало"? С ходу сдаваться за немцами не очень-то и водилось. Заметьте, сдаваться они не стали и после получаса расстрела, когда уж точно всё было ясно. sas пишет: А что, сразу определить, что это невозможно они в принципе не могли? А что они в таком случае теряли? sas пишет: Нет. Я понял! Лютьенсу просто неправильно доложили, что больше всего английских транспортов в районе Бреста! sas пишет: Приведи-ка мне источник, где утверждается, что ему ничего не мешало. sas пишет: Судя по всему как раз не мог. Можно классику? http://navycollection.narod.ru/library/sumerki/gl6.htm "Бисмарк" потерял ход, его развернуло на северо-восток, отклонив на 45° от нужного курса. Через 30 минут старший механик сообщил ужасные новости. Руль был разбит, левый винт согнут, в кормовые отсеки поступило большое количество воды. При уменьшенной скорости корабль еще мог управляться машинами. Но не было абсолютно никакой возможности отремонтировать все это в море. Линдеманн начал пытаться подобрать режим работы машин. Он снизил обороты правого винта, дав центральному средний ход. Потом он начал постепенно наращивать обороты левого винта, пока снова не началась вибрация. Затем он сбросил несколько оборотов и наконец сумел кое-как развернуть "Бисмарк". Однако движения огромной массы десятков тысяч тонн стали все равно были непредсказуемыми. В отчаянии Линдеманн следил, как огромный форштевень беспорядочно рыскает, уклоняясь от курса, несмотря на его команды машинам. Чтобы как-то устранить это рысканье, ему пришлось снизить обороты одного из бортовых винтов. Нос корабля неохотно повернулся на восток. Но через несколько минут линкор снова увело в сторону, и капитану пришлось опять менять скорость вращения валов. Пока "Бисмарк" медленно полз причудливым зигзагом, адмирал Тови нещадно напрягал машины своих кораблей, чтобы как можно быстрее нагнать противника. sas пишет: Вы-то как раз собирались проделать в Германии именно это. Да. Но не утверждал, что это уже сделали американцы. sas пишет: ИМХО в чистом виде подчинение авиации флоту. Формально - да, что я и говорил. sas пишет: Адмирал даете приказ нанести удар, А вот дальше sas пишет: а командира авиагруппы и все остальные офицеры бодро бросаются его выполнять. немного не так: командир авиагруппы сообщает остальным (или лично адмиралу, это несущественно) свои требования, после чего идёт заниматься своими делами. Что логично, т.к. вникать в тонкости кораблевождения ему нафиг не сдалось. sas пишет: Нет, т.к. если что данную авиагруппу вполне могут сменить или применить их больше. Рейд Дулитла вроде так и остался эксклюзивом. А концентрация сил и ВВС не чужда.

sas: dim999 пишет: А что они в таком случае теряли? Время. dim999 пишет: Можно классику? Вот Вы сами все и сказали-нормально маневрировать Бисмарк не мог. dim999 пишет: Формально - да, что я и говорил. Нет, не формально. dim999 пишет: командир авиагруппы сообщает остальным (или лично адмиралу, это несущественно) свои требования, после чего идёт заниматься своими делами. Т.е. бросается выполнять приказ адмирала, а не то,что Вы подумали. Потому как если он начнет сообщать какие-то там требования адмиралу, то у авиагруппы будет новый командир. dim999 пишет: Рейд Дулитла вроде так и остался эксклюзивом. А больше и не надо было. dim999 пишет: А концентрация сил и ВВС не чужда. Вот флот их и концентрировал.

dim999: sas пишет: Вот Вы сами все и сказали-нормально маневрировать Бисмарк не мог. Нормально не мог и не мог - разные вещи. И в бою ему курс удерживать уже не обязательно. sas пишет: А больше и не надо было. Один раз за 60 лет - маловато для столь уверенных обобщений. sas пишет: Потому как если он начнет сообщать какие-то там требования адмиралу, то у авиагруппы будет новый командир. Который послушно поднимет авиагруппу с дистанции, превышающую боевой радиус машин. sas пишет: Время. В случае неудачи - ну достали бы их на час раньше. А получилось бы - могли уйти.

sas: dim999 пишет: Нормально не мог и не мог - разные вещи. В данном случае совершенно идентичные. dim999 пишет: И в бою ему курс удерживать уже не обязательно. Ни один военный моряк с Вами не согласится. dim999 пишет: Один раз за 60 лет - маловато для столь уверенных обобщений.1. За 60 лет состав авиагрупп ничуть не изменился? 2.То, что в 80-е существовало как минимум три варианта состава авиагруппы Вам тоже неизвестно? dim999 пишет: Который послушно поднимет авиагруппу с дистанции, превышающую боевой радиус машин. Который выполнит поставленую задачу. dim999 пишет: В случае неудачи - ну достали бы их на час раньше. А получилось бы - могли уйти. Если заранее известно,что из этого ничего не выйдет, то лучше время не терять.

dim999: sas пишет: Который выполнит поставленую задачу. Если он "стесняется" сказать адмиралу, что ему необходимо для работы - так это как раз и будет СССР начала войны (т.к. позже уже не стеснялись говорить о разведке, прикрытии и т.д.). С соответствующими результатами и потерями. Или у Вас какие-то сильно альтернативные штатовцы. sas пишет: 1. За 60 лет состав авиагрупп ничуть не изменился? 2.То, что в 80-е существовало как минимум три варианта состава авиагруппы Вам тоже неизвестно? Так обсуждается-то не штатный состав. В ВВС обычно тоже бомбардировщики для перехвата истребителей стараются не использовать. Или Вы про что-то другое? sas пишет: Ни один военный моряк с Вами не согласится. Не путайте движение по дуге и рысканье. sas пишет: В данном случае совершенно идентичные. Не мог двигаться по прямой с приличной скоростью. В бою его устроит и дуга.

sas: dim999 пишет: Если он "стесняется" сказать адмиралу, что ему необходимо для работы - так это как раз и будет СССР начала войны (т.к. позже уже не стеснялись говорить о разведке, прикрытии и т.д.). С соответствующими результатами и потерями. Коллега, если Вы путаете между собой элементарные понятия, то о чем мы вообще говорим? dim999 пишет: Или у Вас какие-то сильно альтернативные штатовцы. Нет, это у Вас какие-то сильно альтернативные военные. dim999 пишет: Так обсуждается-то не штатный состав. Обсуждается,то, что авиагруппа меняется в зависимости от поставленной задачи. dim999 пишет: Не путайте движение по дуге и рысканье. Я и не путаю. dim999 пишет: Не мог двигаться по прямой с приличной скоростью. Он не мог маневрировать. dim999 пишет: В бою его устроит и дуга. Это опять Ваше ИМХО?

dim999: sas пишет: о чем мы вообще говорим? Действительно, о чём? Началось с того, что я предложил подчинить флот в виде легких и десантных сил ВВС, т.к. : 1. Проще взаимодействовать 2. Достижений у руководства ВВС (чтобы не спорить персонально о Геринге ) побольше, чем у руководства флота (особенно надводного). Вы высказали Ваше ИМХО, что это нерационально, но аргументированного разбора пока не привели. Буду Вам за него очень благодарен. sas пишет: Нет, это у Вас какие-то сильно альтернативные военные. Нормальная процедура достижения результата. А то, что в нашей армии периодически поступают строго наоборот - так и результаты соответствующие. sas пишет: Обсуждается,то, что авиагруппа меняется в зависимости от поставленной задачи. Равно как и в ВВС. Если обсуждать в пределах штатных расписаний, то это вообще ничего не доказывает. sas пишет: Я и не путаю. sas пишет: Он не мог маневрировать. Говорится прямо обратное:dim999 пишет: При уменьшенной скорости корабль еще мог управляться машинами. dim999 пишет: Он снизил обороты правого винта, дав центральному средний ход. Потом он начал постепенно наращивать обороты левого винта, пока снова не началась вибрация. Затем он сбросил несколько оборотов и наконец сумел кое-как развернуть "Бисмарк". Т.е. вопрос был в невозможности дать высокие обороты на левый вал. И в движении по дуге в их отсутствии. Информации о невозможности стрельбы на циркуляции (тем более с большим радиусом) я не нашел. Буду благодарен за ссылку. sas пишет: Это опять Ваше ИМХО? В отличие от Вашего - аргументированное.

sas: dim999 пишет: Началось с того, что я предложил подчинить флот в виде легких и десантных сил ВВС, т.к. : Началось с того, что так почему-то нигде в мире не делалось, а вот ВВС вполне флоту подчиняли. dim999 пишет: Достижений у руководства ВВС (чтобы не спорить персонально о Геринге ) побольше, чем у руководства флота (особенно надводного). Достижений у руководства ВВС побольше к 40-му году, до войны их ровно столько же, сколько у руководства ВМФ. dim999 пишет: Нормальная процедура достижения результата. Так, как Вы ее описываете-не нормальная. dim999 пишет: Равно как и в ВВС. В ВВС авианосных авиагрупп не существует. dim999 пишет: Т.е. вопрос был в невозможности дать высокие обороты на левый вал. И в движении по дуге в их отсутствии. Нет, вопрос был в том,что корабль вел себя непредсказуемо. dim999 пишет: Информации о невозможности стрельбы на циркуляции (тем более с большим радиусом) 1.То, что на циркуляции корабль ни от кого уйти не сможет, Вы , конечно, не учитываете? 2. Стрелять корабль может на каком угодно ходу,хоть вверх тормашками, а вот попадать... dim999 пишет: В отличие от Вашего - аргументированное. Увы, никаких аргументов ,кроме самого ИМХО нет.

Kinhito: Господа, ивините, но ваш диалог несколько затянулся, а потому потрял свою аттрактивность. IMHO, конечно...

dim999: Kinhito пишет: Увы, никаких аргументов ,кроме самого ИМХО нет. Попробуйте прочитать предыдущие 3-4 страницы. sas пишет: 1.То, что на циркуляции корабль ни от кого уйти не сможет, Вы , конечно, не учитываете? От 2-х ЛК + сопровождение он в любом случае не уйдёт. Единственное, что он может - постараться прихватить кого-нибудь с собой или хотя бы поставить в док. sas пишет: 2. Стрелять корабль может на каком угодно ходу,хоть вверх тормашками, а вот попадать... При "кроссинг Т" ЕМНИП дальность и пеленг меняется быстрее. И чего к нему так стремились? sas пишет: Нет, вопрос был в том,что корабль вел себя непредсказуемо. Из-за низкой скорости, при которой удавалось удерживать курс. Если на это забить, можно поддерживать более высокую скорость, при которой рысканье уменьшится. sas пишет: В ВВС авианосных авиагрупп не существует. Там существуют авиачасти и аэродромы. Первые выделяются в том количестве и тех типов, которые нужны для выполнения задачи, вторые - обеспечивают действия первых. В частности, если авиации надо много, аэродромы расширяют и/или строят дополнительные, если она меняет матчасть - удлиняются полосы, расширяются ангары, модернизируется покрытие. Вам это ничего не напоминает? sas пишет: Так, как Вы ее описываете-не нормальная. Т.е. Вы считаете, что предыдущая стадия процесса не должна подчиняться последующей? sas пишет: так почему-то нигде в мире не делалось, а вот ВВС вполне флоту подчиняли. Кто кому по факту подчиняется у американцев мы с Вами как раз обсуждаем , а история советской морской авиации есть наглядное подтверждение моей точки зрения. Kinhito пишет: Господа, ивините, но ваш диалог несколько затянулся, а потому потрял свою аттрактивность. Вообще-то да. Итак, резюмируя: Основные положения: 1. У немцев в начале 30-х была необходимая и достаточная информация для принятия решения о прекращении строительства линейного и рейдерского флота. 2. При его принятии они усиливают ВВС к концу 30-х примерно вдвое и получают приличные лёгкие силы, включая десантные средства малой дальности. 3. Даже с учётом телодвижений англичан, Морской лев становится реальным и даже не очень рискованным. Т.к. контраргументация коллеги-оппонента не сопровождалась подтверждающими её данными, до их приведения считать эти положения при всём желании (коего, кстати, нет ) опровергнутыми не имею возможности.



полная версия страницы