тухачевский: Очень давно рассказ читал...Вообщем заговор случился не 20 июля1944 года а раньше, Роммель скидывает Союзников в море и устраивает Второе чудо на Висле....В другом вариане вундервафли у германии появились в том самом 1944 году. в результате десант в Нормандии был подобен Дьеппу. Как бы то ни было вводная: германии удается выжить а)всей территорией и с сателлитами. б)с территориальными потерями. Мир обещал быть...
Берти Вустер: В любом случае - в августе 45-го немцы получают атомной бомбой. Финита.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Что, и на Восточном фронте мир? Я же говорю-чудо на Висле! В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников, потом-завоевывается превосходство в воздухе над Польшей, а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении).
тухачевский: Берти Вустер пишет: В любом случае - в августе 45-го немцы получают атомной бомбой. Финита. до него дожить надо....а у Германии-ПЛ 21 проэкта и реактивная авиация.
Берти Вустер: до него дожить надо....а у Германии-ПЛ 21 проэкта и реактивная авиация. И чего? А у союзников раскочегаренная на полную мощность промышленность США, задавленная Япония и полное господство в Атлантике. Вундервафли они не работают (особенно немецкая реактивная авиациия). В отличии от ЯО. а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении). Ну отбрасывают. Ну стабилизируют фронт до весны. Чего дальше? В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников Союзники теряют первую волну (или первую и вторую) десанта и часть высадочных средств. В связи с провалом операции переключаются на средиземноморскую стратегию. Италию немцам оборонять сравнительно легко, но происходит вторая высадка англичан в Греции. СССР наступает навстречу через Румынию.
ратибор: В 44-м Рейху выживать поздно...
sas: тухачевский пишет: В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников, потом-завоевывается превосходство в воздухе над Польшей 1. Количество реактивных самолетов летом 44-го не припомните? 2.Какое господство в воздухе в Польше? От бэттл-боксов над Германией кто отбиваться будет? тухачевский пишет: а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении). В августе 44-го данные дивизии смогли только испугать 1-й Украинский фронт.
cocoo: Меня, скорее всего, не будет. Батя и так на фронт полгода не успел.
EvilShurik: Тут надо рассматривать Германию на СССР не нападавшую в 1941. Если бы Гитлер не решился бы напасть на СССР, то что бы получилось в итоге к 1945?
Kinhito: 101 вариант новой песни о старом... Нужно отсутствие второго фронта. Варианты: 1. Гитлер не надеется на мир с Британией, до начала Западного похода готовится в Seelöwe, разбивает англо-французов, и после погрома в Дюнкерке, вермахт вторгается в Британию. Empire is down, с США - мир. Можно и с большевиками разобраться. 2. Более успешные германо-советские отношения. Договорились о сферах влияния. Немцы воюют в Европе и Африке, русские подбирают Персию и Индию. Идеологическая Конвергенция. Только в таких раскладах Германия может вытянуть войну. Но - она кончится раньше появления вожделенных Wunderwaffe.
Kinhito: А Гитлера лучше убирать в 1939 - после Польши, но до Франции. ...У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов летят обломки дерева и куски мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось...
Kinhito: Тут такая получается загогулина. Допустим, Вермахт сумел сориентироваться и в короткой, но кровавой борьбе, помог, скажем Гёрингу одолеть Гиммлера "и примкнувшим к ним антипартийную группировку Геббельса и Гесса". В состоянии войны легко потеснить партократию, оставшуюся без вождя. Далее следуют предложения о мире. Условия? Чехию уже слили - остаётся Польша. Можно поторговаться... А как быть с тем, что отхватил СССР?
Берти Вустер: 1. Гитлер не надеется на мир с Британией, до начала Западного похода готовится в Seelöwe, разбивает англо-французов, и после погрома в Дюнкерке, вермахт вторгается в Британию. Empire is down, с США - мир. Можно и с большевиками разобраться. Выделенное - без шансов. Даже при самой тяжёлой катострофе в Дюнкерке у англичан оставалось достаточно войск, чтобы сбросить любой немецкий десант в море. Для успешного вторжения нужна более ранняя развилка и другое развитие вооружённых сил. А с уклоном в ВВС и ВМФ не факт, что получится закатать Францию. Тупик. Kinhito пишет: 2. Более успешные германо-советские отношения. Договорились о сферах влияния. Немцы воюют в Европе и Африке, русские подбирают Персию и Индию. Идеологическая Конвергенция. Двум тиграм слишком тесно в одной клетке. Без появления у обоих сторон оружия сдерживания - конфликт неизбежен. И снова поражение Рейха. С моей точки зрения единственный шанс Третьего Рейха на сохранение себя (даже не на победу) это фашисты у власти в Великобритании в результате поражения во Франции (никаких военных вторжений в Англию и всего прочего) и англо-германский блок против США. Вероятность такого можете оценить сами. В результате Европа достаточно надёжно ограждена от американского вторжения, США заняты Японией (хотя и додавливают её быстрее чем в РИ) и у немцев есть приличный шанс "закатать" СССР в 1941-м году.
Игрок: Да ладно... Такой вариант, скажем. 1. Гитлера - и кого там ещё? - убивают заговорщики Канариса. 2. А Гесс с разрешения англичан возвращается в Германю и становится там фюрером, тут же заключает мир с Западом. Канарис - второй человек в стране. Предлагают мир и Сталину. Сталин, понимая, что в одиночку ему не справиться, принимает это предложение. Тем более, что нужно воевать с Японией. А Германия объявляет войну Японии. Так что...
тухачевский: sas пишет: В августе 44-го данные дивизии смогли только испугать 1-й Украинский фронт. Здесь их будет побольше-2-го Фронта нет.sas пишет: 1. Количество реактивных самолетов летом 44-го не припомните? Вы так и не поняли. в вводгной вундервафли появились раньше.
Kinhito: Такой вариант, скажем. 1. Гитлера - и кого там ещё? - убивают заговорщики Канариса. 2. А Гесс с разрешения англичан возвращается в Германю и становится там фюрером, тут же заключает мир с Западом. Канарис - второй человек в стране. По-вашему главная проблема - в личности Гитлера? Гесс на лидера imho не тянет. Что до мира - на каких условиях?
sas: Kinhito пишет: до начала Западного похода готовится в Seelöwe А деньги на это у него есть? И что из себя представляет данная подготовка? тухачевский пишет: Здесь их будет побольше-2-го Фронта нет. Угу, стационарные дивизии ну очень усилят вермахт... тухачевский пишет: Вы так и не поняли. в вводгной вундервафли появились раньше. С чего им появится раньше?
Kinhito: И что из себя представляет данная подготовка? Надо думать. Скорее всего - массовое узготовление десантных средств - самоходных барж и планеров. Создание парашютно-десантных частей. Прибрежные малые ПЛ. Баржи ПВО. Тысячи мин.
Игрок: Kinhito пишет: По-вашему главная проблема - в личности Гитлера? Чем более тоталиларна система, тем больше она зависит от лидера. И наоборот. Вспомним историю России. Так что устранение Гитлера привёло бы к ОГРОМНЫМ изменениям в Германии. И - готовность к сговору была у многих в Германии. Да и Запад бы пошёл на такой сговор. Но не с Гитлером, разумеется.
Kinhito: Во-первых: почему мир вы называете "сговором". Сговор, в моём понимании -термин из юридического лексикона, обозначающий договорённость лиц с преступными целями. Во-вторых, если Западу мешал только Гитлер - почему бы не устранить его с помощью диверсии? Напомню - Гитлер дважды предлагал мир - и после Польши и после Франции. Ответ: "Нет!"
Игрок: Kinhito пишет: Во-первых: почему мир вы называете "сговором". Сговор, в моём понимании -термин из юридического лексикона, обозначающий договорённость лиц с преступными целями. Так с фашистами - только воевать. Заключать с ними мир без их капитуляции - это сговор. Премтупление. Kinhito пишет: Во-вторых, если Западу мешал только Гитлер - почему бы не устранить его с помощью диверсии? Ну, не только... Хотя вопрос у Вас хороший. Я думаю, многим на Западе (но не всем) нужен был полный разгром Германии. А устранениеп Гитлера этому бы помешало точно. И они его сохраняли. А расчёты дальновидных людей показывали, что для длительной войны у Германии не хватает ресурсов. Она всё равно проиграла бы. Это было только делом времени. Я так думаю. Важно было только не допустить появления у Германии атомного оружия. Что и удалось, напомню.
Игрок: Kinhito пишет: Что до мира - на каких условиях? 1. Прозападный и антисоветский режим в Германии. С постепенной и мягкой денацификацией. 2. Совместная подготовка к войне с СССР. Она - после разгромка Японии. 3. Германия всё равно урезается. Но - не так сильно, как в реале. Возможно, у Германии останутся Судеты и Австрия. Не будет и раздела Германии.
Граф Цеппелин: Да в общем-то если альтернатива с 1944 года - ничто Германии не поможет. Ну, скинут в море союзников в Нормандии. Англо-американцы пожмут плечами, и высадятся на юге. Или в Греции. Война затянется, это да. Хуже всего СССР придется, поскольку потери вырастут в разы. Но то, что СССР при поддержке ВСЕЙ экономики планеты добьет Германию - это бесспорно. И никакие танк не исправят положения, когда на каждый германский танк будет приходиться по 10-20 американских, советских и английских!
Игрок: Граф Цеппелин пишет: Но то, что СССР при поддержке ВСЕЙ экономики планеты добьет Германию - это бесспорно. Лично я считаю, что СССР кое-кто ненавидел больше. Германия без Гитлера становилась естественной союницей Запада. И личность Сталина, кстати, тут тоже важна. Нападение на СССР - только вопрос времени. ... В этих условиях я вижу только один вариант спасения для СССР. Это союз с Японией. Которую тоже не щадят.
Берти Вустер: Лично я считаю, что СССР кое-кто ненавидел больше. Никто не ненавидел СССР. СССР рассматривался угрозой заметно меньшей нежели реваншистская Германия. А для США - СССР идеальный союзник в игре против Великобритании. Что ход войны и показал. Вторая Мировая была развязана для дележа колониальных империй, а не против СССР.
Kinhito: Так с фашистами - только воевать Вы, коллега, радикал. Кто, следуя вашей моральной максиме, обьявил войну Италии в 20-ые? Весь мир пребывал в преступном сговоре, по вашей логике. Я думаю, многим на Западе (но не всем) нужен был полный разгром Германии. А устранениеп Гитлера этому бы помешало точно. Можете назвать пару имён? По поводу войны с СССР - почему бы не заключить мир в конце 1939? Гитлер же предлагал...
sas: Kinhito пишет: Надо думать. Скорее всего - массовое узготовление десантных средств - самоходных барж и планеров. Создание парашютно-десантных частей. Прибрежные малые ПЛ. Баржи ПВО. Тысячи мин. А теперь скажите, за счет чего все это будет делаться? Граф Цеппелин пишет: Хуже всего СССР придется, поскольку потери вырастут в разы. Прям так и в разы?
Kinhito: А теперь скажите, за счет чего все это будет делаться? За счёт германских налоголатильщиков - как же ещё? Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были?
Берти Вустер: За счёт германских налоголатильщиков - как же ещё? Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были? Т.е. предлагаете перевод промышленности на военные рельсы и полную мобилизацию уже в 39-м? А Гитлер у власти удержится тогда?
Kinhito: Всё зависит от его политической ловкости. В 1939 он - на вершине успеха. Кроме того, строительство сотен "одноразовых" барж или подготовка ещё нескольких тысячь парашютистов, гораздо менее затратней, чем строительство Большого флота. PS Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому.
Берти Вустер: Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому. Ещё раз - 10-30 часов в Ла-Манше, в зависимости от района высадки. Как у частей будет с боеспособностью после такого перехода? И какая доля из "тысяч барж" дойдёт? Напомню, что в куда более благоприятных условиях - на Крите - НИ ОДИН немецкий солдат не высадился на остров с моря. А парашютисты понесли такие потери, что немцы окончательно забили на идею воздушных десантов.
sas: Kinhito пишет: Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были? На эти средства строилось кое-что другое, а не средства высадки. Так что резать будем в пользу высадочных средств? Kinhito пишет: Кроме того, строительство сотен "одноразовых" барж или подготовка ещё нескольких тысячь парашютистов, гораздо менее затратней, чем строительство Большого флота. Дело в том, что барж надо не сотни, а тысячи. Да и несколькими тысячами парашютистов не обойдешься... Kinhito пишет: Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому. Вот именно потому,что англичане думали по-другому, ей ничего и не грозило...
Kinhito: Спор несколько отвлечённый, хотя бы потому, что Гитлер не хотел воевать с ВБр. Вникать глубже - лень, хотя уверен, что средств хватило бы. Другое дело, что война была бы более тяжёлая,и, не исключено, что Сталин стал бы шантажировать, угрожая "удароm в спину" (см.Резун). Кстати - а какая сухопутная армия в Метрополии оставалась на тот момент (исключая эвакуированных из Дюнкерка)
sas: Kinhito пишет: Кстати - а какая сухопутная армия в Метрополии оставалась на тот момент На какой "тот"?
Kinhito: На какой "тот"? Лето 1940, ессесно... Ей Богу, господа, нет никакого желания разбирать возможносто Вторжения в 1940. Я сейчас занят подготовкой такого в 1942. Начало подготовки - февраль 1941. Срок - полтора года. Пока изучаю реальные проэкты десантных средств - лихтеры, прамы итд. Проэкты хорошие. Надеюсь, удастся построить достаточное количество. Проблема в том, что большая часть судостроительных мощностей занята строительствон ПЛ. Ничего - баржи можно строить в Остмарке, Венгрии, Румынии, Италии и Франции, с тем чтобы в нужный момент собрать в нужном месте.
osman-pasha: игра "День Победы", сценарий 1944г. менял германии всю пехоту на дивизии 45г и танки на пантеры, авиацию на реактивные+ пополнял до 100%, добавлял немного кораблей и много фау-2 и даже 3 атомные бомбы дал, с ресурсами помог и дипломатией (включил в ось испанию и турцию с аргентиной+ пополнил и модернезировал войска союзников германии) и сидя в шведции наблюдал как воюют, так даже с скинутым десантом к концу 45г оси наступал конец. а так как в сценарии соотношение сил то к октябрю конец.
Kinhito: PS Это второй вариант выживания.
Kinhito: игра "День Победы", сценарий 1944г. См. выше. Германии нужно избежать 2-ого фронта. Страна, бедная ресурсами, не может выиграть войну против всего мира. Впрочем - любая страна. Гитлер проиграл войну 22 июня 1941.