Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Кёниксбергская десантная операция августа 1914 года » Ответить
Кёниксбергская десантная операция августа 1914 года
thrary: Собственно еще одна развилка от Ярослава: Дабы поткрепить наступление 1й и 2й армий в восточной пруссии, проводится демонстрационная высадка скажем кавбригады или может быть даже кавполка восточнее западнее Кёниксберга. Это возможно т.к. Во-первых операция разовая и учитывая состояние балтийского флота ГИ это более чем возможно Во-вторых снабжение флотом данных войск в дальнейшем не предвидится, посему дальнейшими активными действиями ГИ только будут тратить ценные ресурсы В-третьих подкрепление данных войск в дальнейшем не предвидится, посему дальнейшими активными действиями ГИ опять таки только будут тратить ценные ресурсы В-четвертых основные цели демонстрация *диких козакс*(tm) для создания панических настроений у германских штабов и прессы, а также при наличие удачного случая диверсия на жд. Скорее всего это приведет к невозможности проведения танненбергской операции, возможно даже к падению Кёниксберга и определённо к снятию с западного фронта еще нескольких корпусов, которые выдернут до марны, а приедут они на восток уже после окончания кризиса.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
KasparsB: Данный город укреплялся как бы не 500 лет . Территория вост.Прусии - один большой укреплённый район .
CheshireCat: thrary пишет: Во-первых операция разовая и учитывая состояние балтийского флота ГИ это более чем возможно а чем располагаете на балтике - АП, РХ, Слава и Цесаревич...все А немцам из Киля перекинуть даже Дойчланды и Брауншвейги особого ума не надо.
thrary: CheshireCat пишет: а чем располагаете на балтике - АП, РХ, Слава и Цесаревич...все А немцам из Киля перекинуть даже Дойчланды и Брауншвейги особого ума не надо. Да хоть весь флот открытого моря там стоит. Пока придет информация, пока штабы решат что делать, пока собирут команды, пока разведут пары... Операция разовая. В самом начале войны. Пока еще ничегошеньки не налажено и бардак как в частях так и в штабах. Потом конечно это будет невозможно.
thrary: KasparsB пишет: Данный город укреплялся как бы не 500 лет . Территория вост.Прусии - один большой укреплённый район . Я где-нибудь писал, чтоб кавполк бросался собственой тушкой на какие-то укрепления?
Good: thrary пишет: демонстрационная высадка скажем кавбригады или может быть даже кавполка восточнее Кёниксберга. А где восточнее Кёнигсберга море?
thrary: Good пишет: А где восточнее Кёнигсберга море? Западнее естественно. Спасибо, что указали опечатку.
loginOFF: Вообще-то вся территория Восточной Пруссии представляла, согласно воспоминаниям русских участников боев, сплошной укрепрайон. Причем в сараях крестьян находили телефоны и бетонированные площадки для пулеметов.
TARLE: Вполне реальная идея - за пару-тройку часов выкинуть с реквизированных пароходов десантуру - ИМХО лучше пехота чтоб с лошадьми не париться. У немцев екает в районе сердца и войска противостоящие 1-й армии тикают в Кенигсберг. Тут главное наглость десантуры - вполне форт или два захватят (там гарнизоны по роте должны быть но не факт что будут, плюс опорные пункты на полуроту)
cobra: loginOFF пишет: Вообще-то вся территория Восточной Пруссии Я там учился, остатки укреплений очень впчатляют.... Да и куда высаживать, на Курошскую косу на пляжи, либо в район Пиллау короче
thrary: TARLE пишет: У немцев екает в районе сердца и войска противостоящие 1-й армии тикают в Кенигсберг. Именно в этом идея и есть. TARLE пишет: с лошадьми не париться. Желательно иметь хотя бы взвод бородатых козакс, чтоб ёкалось сильнее. И немецкие домохозяйки чувствовали пленительное предвкушение.
Good: TARLE пишет: Вполне реальная идея Идея нереальная - русские в это время ожидали попытки прорыва германского флота в Финский залив.
Сталкер: thrary пишет: хотя бы взвод бородатых козакс Die Russische Kossaken wie, als alle Wir wissen, essen die kleine Kinder к этому времени в основном чубатые и усатые. Бороды выходят из моды. Балтийский флот в начале войны довольно активен, высадить кавполк или бригау можно, но проблематично с местом. Кобра прав - ее не высадишь ни у Пиллау, ни западней в Данцигской бухте - весь берег укреплен вплоть до Хельской косы. Попробовать можно северней Кенигсберга. Но я сомневаюсь, что аже при том, что такая вылазка затормозит немцев или отвлечет внимание Людендорфа, то Самсонов и/или Ранненкампф возьмут Кенигсберг.
thrary: Сталкер пишет: Die Russische Kossaken Точно - козакен, какой такой козакс. Сталкер пишет: Но я сомневаюсь, что аже при том, что такая вылазка затормозит немцев или отвлечет внимание Людендорфа, то Самсонов и/или Ранненкампф возьмут Кенигсберг. Будет истерика и паника. Не может не отвлечь. В любом случае уменьшается вероятность катастрофы в мазурских болотах. Могут возникнуть еще большие проблемы на западном фронте в связи с тем, что сначала войска будут снимать, потом возвращать. При радикальном везении могут даже взять Кёниксберг.
Curioz: Good пишет: русские в это время ожидали попытки прорыва германского флота в Финский залив Вот и прекрасно. Чтобы у германского флота было чем заняться, русские проведут отвлекающую операцию с летальным психологическим эффектом. Кавбригада - перебор, взвод - вроде мало. Пехотный полк, станкачи, пара бронеавтомобилей...Эскадрон козакс летучих. Взрывчатки побольше - пути рвать. Командармам-1 и 2 намекнуть (секретно и строго на ухо), что не мешало бы держать под рукой пару или две разведывательных еропланов - для связи и собственно разведки. ? В смысле - дальше что?
Сталкер: Curioz пишет: или две разведывательных еропланов - для связи и собственно разведки Ага, а знаете, как они общались со Ставкой? Притча во языцах. Открытыми телеграммами с Варшавского вокзала! Люендорф все никак не мог понять: то ли эти русские действительно полные идиоты, то ли они замышляют действительно что-то по-настоящему каверзное. Good пишет: русские в это время ожидали попытки прорыва германского флота в Финский залив. Это не совсем верно. Так можно сказать, что Grand Fleet of Royal Navy тоже ожидал атаки Hochseeflotte der Keiserliche Kriegsmarine через Канал. Т.е. ожидание ожиданию рознь - сложа руки не сидели и по плану Эссена-Колчака ставили минные банки у Данцига, Киля и прочих баз, совершали рейды в немецкие воды.
cobra: «Первые часы войны. Немецкая эскадра выходит из Киля в Балтийское море для немедленного внезапного удара. Идут линейные корабли, крейсера, миноносцы, может быть, даже линейные крейсера Флота Открытого Моря, все эти так хорошо знакомые по «Джейну» и «Ташенбуху» (Справочники по военным флотам — английский «Jane's fighting ships» и германский «Weyer's Taschenbuch der Kriegsflotten») «Мольтке», «Дойчланд», «Кайзер Вильгельм де Гроссе», «Лютцов», «Кельн», «Страссбург» — все брошено на ост, в Финский залив, на Кронштадт, на Петербург, первый, пугающий, терроризирующий удар, морской Седан... Немецкая чванная мощь — эскадра идет, как на парад, черт бы их драл! Они же знают, что русский флот не успел еще отмобилизоваться, что это будет не бой, а игра дюжины котов с одной мышью». Вот такие ужасные картины постоянным кошмаром мелькали в воспаленных мозгах офицеров российского Моргенштаба. Судя по всему, все они страдали манией величия в особо острой, не поддающейся лечению форме, потому что были убеждены, что у германского флота нет и быть не может более неотложной и насущной задачи, чем прихлопнуть пару проржавевших русских броненосцев. И русский флот начал энергично готовиться к отражению такого удара. Самое смешное, что примерно в таком же состоянии пребывал и германский Адмиралштаб. Немцы были убеждены, что с минуты на минуту в Кильской бухте появятся мрачные силуэты «Айрон Дьюка» и «Лайона». Поэтому они с не меньшей энергией приступили к сооружению оборонительных редутов в «мокром треугольнике» Северного моря. О Балтике немцы на тот момент просто забыли. Об этом достаточно ясно говорит численность пресловутых «Сил Балтийского моря», которыми командовал адмирал принц Генрих Прусский, брат кайзера Вильгельма II.
thrary: Curioz пишет: ? В смысле - дальше что? А дальше - шок, это по-нашему. Успешная восточно-прусская операция. Или пусть даже медленное выдавливание 1 и 2 из восточной пруссии после жуткой паники, это собственно - приплыли. При этом параллельно пару корпусов мотается с западного фронта на восточный и обратно, пока на западном проходит битва на марне оставляя еще пару разрывов в немецком фронте... Т.е. уже к сентябрю верхушке ГИ становится ясно, что они нарвались на тотальную войну, к которой не готовились и даже теоретически не очень понятно сможет ли ГИ победить в тотальной войне. При чём всякие болгары и турки в данном случае могут и того... Остаться нейтралами на неопределенное время. А это тоже очень неприятно.
thrary: Сталкер пишет: совершали рейды в немецкие воды. Ну, вот и совершат рейд...
TARLE: thrary пишет: Успешная восточно-прусская операция. Или пусть даже медленное выдавливание 1 и 2 из восточной пруссии после жуткой паники, это собственно - приплыли. При этом параллельно пару корпусов мотается с западного фронта на восточный и обратно, пока на западном проходит битва на марне оставляя еще пару разрывов в немецком фронте... Насколько я помню - сдача Вост. Пруссии предполагалось планом Шлиффена -кроме того остается крепость Познань и Торуньский укрепрайон на Висле. Мольтке-младший весьма нервный - но для разгрома ГИ этого мало.
thrary: TARLE пишет: Насколько я помню - сдача Вост. Пруссии предполагалось планом Шлиффена Плана Шлифена уже нет. И готовности к потере ВостПруссии ради разгрома Франции уже нет. Ради этого пожертвовали неск дивизиями с зап.фронта. (ну и еще там по мелочи правили Шлиффена, но те исправления касались преимущественно запфрона). TARLE пишет: Мольтке-младший весьма нервный - но для разгрома ГИ этого мало. Он не только нервный. Он еще и регулярно теряется на ровном месте в управлении войсками, причем не только в реальном времени, но и вообще. А когда к нему придет кайзер, и спросит, почему дикие козакиен ездиют в окрестностях Кёниксберга, то я даже не подозреваю на что он способен в мелонхолии.
sas: thrary пишет: Т.е. уже к сентябрю верхушке ГИ становится ясно, что они нарвались на тотальную войну, к которой не готовились и даже теоретически не очень понятно сможет ли ГИ победить в тотальной войне. А что, в РИ это им не стало ясно? thrary пишет: При чём всякие болгары и турки в данном случае могут и того... Не, не могут. И Вы сами знаете почему.
Ingvar: Добрый день! Curioz пишет: Чтобы у германского флота было чем заняться, русские проведут отвлекающую операцию с летальным психологическим эффектом. Кавбригада - перебор, взвод - вроде мало. Пехотный полк, станкачи, пара бронеавтомобилей... Bravo!!! Как раз в августе нем. лёгкие крейсера активно действовали на Балтике, в отличие от русского флота! Варианты действий: 1. Нем. крейсера перехватывают и топят тр. с десантом. 2. Перехватывают пустые транпорты. Десант - по любому истребляется немцами в своём тылу. Да и места для высадки нет - надо лезть в залив - иначе только на косу! Кстати, где это Вы нашли в авгуте 1914 в русской армии "пару бронеавтомобилей"??? P.S. В реальности десант был высажен у Мемеля - именно с предложенным эффектом и толку от этого десанта = 0. (В ГМШ очень удивились, как этот штрафной сброд не был уничтожен немцами - они оставили Мемель до подхода русских войск).
thrary: sas пишет: Не, не могут. И Вы сами знаете почему. Турки - могут. У Болгар кроме Вардера чешутся еще и Фракия и Добруджа... Им пофиг грубо говоря с кем и когда воевать.
sas: thrary пишет: Турки - могут. Неа,если вспомните,как сия война началась, поймете почему. thrary пишет: У Болгар кроме Вардера чешутся еще и Фракия и Добруджа... Им пофиг грубо говоря с кем и когда воевать. А эти вообще влезли тогда,когда все уже поняли,что война надолго, так что аргумент Ваш не катит.
RAZNIJ: http://www.mil.ru/viz-11-19-24.pdf ------------------------------------------------- Иллюстрацией тому может служить обмен мнени- ями между штабом главко- верха и командующим Бал- тийским флотом, состояв- шийся в первой половине сентября, по поводу отраже- ния предполагаемого непри- ятельского десанта на кур- ляндское побережье. В ответ на запрос о возмож- ных мерах Н.О. фон Эссен до- ложил, что считает «единст- венным средством воспре- пятствовать успеху такого предприятия выход наличных сил Балтийского флота к мес- ту высадки для решительного боя с неприятельским фло- том, прикрывающим десант, и нападение на транспорты с войсками». Вместе с тем ко- мандующий флотом указы- вал, что возможен «подобный выход флота только при усло- вии освобождения от постав- ленной флоту ранее задачи охраны столицы с моря, так как при выполнении операции на неприятельский десант мо- жет случиться уничтожение всего нашего флота». Однако комфлоту было еще раз указано на то, что «зада- чей Балтийского флота оста- ется охрана столицы со сто- роны моря. Необходимо со- хранение флота для этой це- ли». Следующая директива имела еще более категорич- ный характер: флоту оста- ваться в Финском заливе, «даже если будет достоверно известно, что высадка нача- лась»7. Таким образом, к ис- ходу второго месяца войны с Балтийского флота были, по существу, сняты задачи, свя- занные с содействием сухо- путным войскам вне Финско- го залива. --------------------------------------- РЕШЕНИЕ императора, неделю спустя дове- денное Ставкой до ко- мандования флота, было еще более недвусмыслен- ным: «Балтийскому флоту действовать активно лишь по получении на то ЛИЧНОГО разрешения ЕГО ВЕЛИЧЕСТ- ВА и разрешения на допуще- ние в бой бригады линейных кораблей типа “Севасто- поль”. Расширение зоны операций в Финском заливе до меридиана Дагерорта со включением Моонзунда — разрешено» -------------------------------------- Нету наступального порыва.
RAZNIJ: ВО где альтернатива. --------------------------------------------------- 30 сентября флаг-офицер Военно-морского управле- ния при Верховном главноко- мандующем капитан 2 ранга А.Д. Бубнов подал по коман- де записку, в которой изло- жил и аргументировал идею нанесения удара по наиболее важному «элементу стратеги- ческой обстановки на Гер- манском морском театре» — Кильскому каналу, средняя часть которого (шлюзы в рай- оне Ренсбурга) была, по за- ключению Александра Дмит- риевича, совершенно безза- щитна. А.Д. Бубнов наметил пункты на западном и восточ- ном побережьях Ютландии «для производства одновре- менной высадки сил до двух корпусов в каждом» с после- дующим выходом войск де- санта к каналу для его разру- шения. Десантную операцию должна была взять на себя Англия, у которой, по сведе- ниям А.Д. Бубнова, имелись в наличии свободные сухопут- ные войска. «Операция вы- садки в Ютландии может иметь если не решающее, то во всяком случае большое значение на исход войны, особенно если она будет осу- ществлена во благовреме- нии, т.е. в согласии с макси- мальным напряжением опе- раций на сухопутном театре войны и с готовностью наше- го флота на Балтийском мо- ре», — резюмировал свои рассуждения автор проекта
Ingvar: RAZNIJ пишет: А.Д. Бубнов наметил пункты на западном и восточ- ном побережьях Ютландии «для производства одновре- менной высадки сил до двух корпусов в каждом» с после- дующим выходом войск де- санта к каналу для его разру- шения. Десантную операцию должна была взять на себя Англия, у которой, по сведе- ниям А.Д. Бубнова, имелись в наличии свободные сухопут- ные войска. Хорошо Бубнову английскими войсками распоряжаться! В 1914 англичане с трудом набирали войска для Франции, какой уж тут десант! Да и высаживаться на Ютландском п-ове, пока не разгромили немецкий флот - не очень хорошая идея. Извините, но боюсь что такая альтернатива - аналогична английскому проекту: пару-тройку русских армий высаживаем (Балт. флот ) на побережье Померании - и на Берлин!
RAZNIJ: Ingvar пишет: Извините, но боюсь что такая альтернатива - аналогична английскому проекту: пару-тройку русских армий высаживаем (Балт. флот ) на побережье Померании - и на Берлин А если совместить ??? А еще и добавить аглийский проект - про прорыву линейных сил в Балтийское море.
Сталкер: RAZNIJ пишет: Нету наступального порыва. Балтийская минная флотилия действовала на Балтике очень активно, а вот остальные силы действительно стояли в Финнской луже, "прикрывая столицу". А десант не может состояться без прикрытия крупных судов. Полк - это оин большой или несколько мелких транспортов. Разгрузка полка по тем временам - дело целых суток, если не больше. Фактор неожиданности теряется. Вообще, я уже кога-то давно в теме говорил о возможном дальнейшем развитии при более удачном для русских течении восточнопрусской операции - без разгрома 2-ой армии Самсонова. Ведь при таких раскладах Галицийская битва может окончиться полнейшим военным поражением АВИ, потому что у немцев не бует свободных дивизий для переброски на помощь в Верхнюю Силезию, а значит, уже в начале октября Краков в руках России, и 1-я и 2-я армии получают мощную подпорку с юга, а в Чехии вполне возможно восстание против Габсбургов (если русская разведка сильно постарается).
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: А еще и добавить аглийский проект - про прорыву линейных сил в Балтийское море. Где их и потопят. Просто идеально! Английский флот прорывается сквозь датские проливы - а немцы проходят Килем и отрезают англичанам снабжение! Как на параде выстраивают свои корабли за проливами - пусть англичане попробуют развернуться в узостях, которые еще и заминируют, и субмарины выставят! А у берегов Германии - береговые батареи, минные поля, миноносцы, субмарины! ...Через неделю адмирал Тирпиц принимал в Гамбурге капитуляцию 20 дредноутов Джеллико...
Good: Сталкер пишет: по плану Эссена-Колчака ставили минные банки у Данцига, Киля и прочих баз, совершали рейды в немецкие воды. Это было в сентябре-октябре, а thrary, как я его понял, предлагает высадить десант в августе.
Граф Цеппелин: Итак, десант: у Российской империи из флота более-менее подходят для атаки в 1914 году 4 бронепалубных крейсера - устарели, 6 броненосных крейсеров - из них 2 не лучше, 1 эсминец и 20 миноносцев. У Германии - 7 легких и бронепалубных крейсеров, 16 эсминцев и миноносцев, 4 подводные лодки. В принципе, с учетом броненосных крейсеров флот Российской империи, конечно, имеет преимущество - но достаточно немцам передать "Виттельсбахи" в Балтийский Флот - а это не займет много времени, направить броненосцы на Балтику - чтобы флот Российской Империи был разгромлен!
Граф Цеппелин: Good пишет: Это было в сентябре-октябре, а thrary, как я его понял, предлагает высадить десант в августе. А если немцы будут действовать своевременно и пошлют на Балтику хотя бы "Блюхер" - отловить русский флот?!
thrary: Граф Цеппелин пишет: Итак, десант: На переоборудованых миноносках и эскадреных миноносцах сопровождающих пару круизных лайнеров. Граф Цеппелин пишет: А если немцы будут действовать своевременно и пошлют на Балтику хотя бы "Блюхер" - отловить русский флот?! Ну, значит не получилось. 666й Дырюпинский Архангела Гавриила железнокопытный императорский полк - вычеркиваем.
Good: В течение августа 1914 года главные силы русского флота держались сосредоточенно на минно-артиллерийской позиции в ожидании боя с германским флотом в случае прорыва его в восточную часть Финского залива, и одновременно велась разведка. В первый день войны неприятель не показывался у входа в Финский залив. Только с маяка Дагерорт на острове Даго (Хийумаа) видели на горизонте какие-то подозрительные дымы. 2 августа 1914 года в 19 часов перед Либавой (Лиепаей) появились два германских крейсера: "Аугсбург" и "Магдебург" с целью поставить минное заграждение и обстрелять город... 9 августа 1914 года, около 23 часов, находясь на параллели маяка Дагерорт, эскадренный миноносец "Новик" неожиданно невдалеке от себя обнаружил германские крейсеры "Магдебург" и "Аугсбург", которые под флагом контр-адмирала Мишке в сопровождении трех эскадренных миноносцев совершали свой первый демонстративный поход в северную часть Балтийского моря... 9-13 августа 1914 года германские крейсеры и эсминцы совершили вылазку к Моонзундским островам, обстреляв маяки Богшер и Ристна, а также русские пограничные посты у Паланги. 17 августа 1914 года у входа в Финский залив появились неприятельские силы в составе нескольких крейсеров и сопровождавших их кораблей, которые держались за горизонтом и были заметны только по дымам. Около 8 часов вечера германские корабли подошли ко входу в залив на линию Руссарэ – Оденсхольм. Имевшийся в их составе заградитель поставил большое минное заграждение. Во время работ по определению границ этого заграждения на мине подорвался и погиб тральщик "Проводник". 18 августа 1914 года неприятельские крейсеры опять появились в виду залива с целью выманить наши корабли и таким образом навести их на свое минное заграждение. Но этот план немцев не удался, так как русское командование уже знало об этом заграждении. По полученным донесениям в составе неприятельских сил находились броненосные крейсеры "Роон" и "Принц Генрих". Российские дозорные крейсеры "Адмирал Макаров" и "Баян" вступили в перестрелку с германскими кораблями, но навстречу им не пошли, так как наши главные силы находились в Гельсингфорсе и ожидать быстрой поддержки было нельзя. 23 августа 1914 года неприятель опять появился перед Либавой, но на этот раз только один крейсер, который обстреляв ее, вскоре ушел. 25 августа 1914 года "Магдебург", "Аугсбург" и группа эсминцев вышли в море... "Магдебург" на полном ходу налетел на камни у острова Оденсхольм. 27 августа 1914 года германский крейсер "Аугсбург" обстрелял русские тральщики в устье Финского залива. Находившиеся в дозоре крейсера "Адмирал Макаров" и "Баян" ответили с дистанции около 60 кабельтовых и начали преследование. "Аугсбург" пытался навести наши крейсера на позицию подводной лодки "U-3", но после короткой перестрелки они вернулись на линию своего дозора. 1 сентября 1914 года адмирал Эссен вышел с отрядом крейсеров в составе "Рюрика", "России", "Богатыря" и "Олега" с целью проведения глубокой разведки вплоть до Данцигской (Гданьской) бухты. 4 сентября 1914 года крупные силы германского флота в составе 7 линейных кораблей, 6 крейсеров и флотилии миноносцев предприняли крупную демонстрацию в северной части Балтийского моря с целью "нанести русским урон и заставить их вернуться к тому оборонительному образу действий, которого они держались до 27 августа".
Граф Цеппелин: thrary пишет: На переоборудованых миноносках и эскадреных миноносцах сопровождающих пару круизных лайнеров. Которые потонут под огнем полевой артиллерии и подошедших германских кораблей едва успев приблизится к берегу! thrary пишет: Ну, значит не получилось. А также вычеркиваем штук 30 пароходов, "Рюрик", "Громобой" и компанию!
Граф Цеппелин: Good пишет: 18 августа 1914 года неприятельские крейсеры опять появились в виду залива с целью выманить наши корабли и таким образом навести их на свое минное заграждение. thrary , вот вам и ответ! Выходить тяжелым кораблям флота Российкой Империи на Балтику крайне опасно! И они не могут выходить, рискуя встретиться с германскими кораблями!
cobra: Был оперативный план БФ в 1912 году предусматривающий атаку и вывод из строя шлюзов Кильского канала.... Тогда операция приобретает хоть какой то смысл....
Arkturus: ...Через неделю адмирал Тирпиц принимал в Гамбурге капитуляцию 20 дредноутов Джеллико... А Англия начинает сепаратные переговоры с Германией, так как материальный ущерб будет очень велик, а моральный и вовсе не поддается представлению, ибо, боюсь боевой дух на ГрандФлите резко упадет до 0.
Arkturus: Был оперативный план БФ в 1912 году предусматривающий атаку и вывод из строя шлюзов Кильского канала.... Тогда операция приобретает хоть какой то смысл.... В этом случае шансы есть, особенно, если на подходе к Дании Флот Открытого моря будут ждать англичане.
полная версия страницы