Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Удар по Квантунской армии. 1929-31 гг » Ответить
Удар по Квантунской армии. 1929-31 гг
Скальд: После победы Особой дальневосточной армии над Чжан Сюэляном, встревоженные японцы решили ускорить операцию по покорению Маньчжурии. Это было прямое нарушение Портсмутского мира 1905 года. Квантунская армия выходила к КВЖД и границам СССР. В этих условиях Ворошилов предложил усилить, окрыленную недавней победой ОДА и нанести конт-удар по Квантунской армии. Однако Политбюро опасаясь за фланги воспротивилась планам Ворошилова. В нашем случае Политбюро мыслило альтернативно. Итак 18 сентября 1931 после провокации у Лютяугоу, япоцы начали вторжение в Маньчжурию. К 19 сентября генарал Хондзё имеет в окресностях Мукдена 10 тысяч штыков. У Чжан Сюэляна армия 268 тысяч регуляров и 180 ополченцев. Японское правительство пыталось локализовать конфликт (все таки силы не равны, да и есть опасение, что вмешаются советы), но генералы пошли на обострение. Главком Корейской армии послал на усиление Квантунской пехотную бригаду... Игнорировав Токио Квантунская армия 19 ноября заняла Цицикар, чем перерезало КВЖД. И вот в районе Цицикара японские части столкнулись через пару дней с частями ОДА, поддержанных китайцами...Итак. что будет на выходе?
Ответов - 23
Magnum: А, Кикацу, наш храбрый, верный маршал, Ну как Ваш тонкий, мудрый план? Могу ль поздравить Вас с победным маршем Туда, под озеро Хасан? - Все хорошо, Киада, все чудесно, Победа так была легка, Марш триумфальный кончился прелестно, За исключением пустяка. Так, ерунда... у нас в дороге Был ранен конь майора Тоги А в остальном, почтеннейший Киада, Все хорошо, все хорошо! - Так расскажи нам, генерал Куцаки, Здоров ли конь, иль очень плох? Что ж, будет он пригодным для атаки, Или майорский конь издох? - Все хорошо, почтеннейший Киада, Все хорошо как никогда! Ну... конь убит, о нем скорбеть не надо Ведь это право ерунда. Когда шрапнель в коня попала, майору ноги оторвало... А в остальном, почтеннейший Киада, Все хорошо, все хорошо! Ах, Пикапу, нам жаль майора Тоги, Он так любил кричать "банзай"... В итоге Тоги - теперь безногий, Как будет жить мой самурай? - Все хорошо, почтеннейший Киада, Все хорошо как никогда, Майор убит, о нем скорбеть не надо, Ведь не в майоре вся беда... Ну что майор... С майором вместе еще убито тысяч двести А в остальном, почтеннейший Киада, Все хорошо, все хорошо! - Ах, Пупаки, в груди заныло, Подай скорей воды стакан, И расскажи подробней все что было В районе озера Хасан - Я вел свой полк, в налёт на их высоты, Вдруг вижу красных - пять бойцов, Тогда, добавив батальон пехоты, Я победил в конце концов! И в честь такой блистательной победы Я приказал раздать вина, Пообещал солдатам эполеты, А офицерам - ордена. Я ел цыплята натюрель И вдруг бабах, бабах - шрапнель, А за шрапнелями - снаряд, потом еще, еще подряд, И нам не дали отступить, Нас стали танками давить, гранатами глушить, шашками рубить. Никто банзая не кричал, кто был убит, так тот молчал, А кто был ранен, тот стонал, а кто успел, так тот удрал Майор хотел удрать верхом, И вдруг снаряд майора - бом! Смотрю - летят через меня, Майора ноги, полконя. Майор без ног, а я оглох, А конь икнул, потом издох, А в остальном, почтеннейший Киада, Все хорошо, все хорошо! http://www.lander.odessa.ua/Forum/index.php?t=40
Alex_Carrier: Кстати, японцы в РИ весьма опасались советского вторжения в Маньчжурию во время этого "инцидента"...
Sergey-M: сил у нас на дальнем востоке было не очень много.... На осень 1931 г. они составляли 42 тыс. человек при 352 орудиях, 88 самолетах и 16 танках, ударять не очень получитсо.
Вандал: Sergey-M пишет: сил у нас на дальнем востоке было не очень много.... На осень 1931 г. они составляли 42 тыс. человек при 352 орудиях, 88 самолетах и 16 танках, ударять не очень получитсо. Это же кадровая армия мирного времени. Отмобилизуют - будет 200 тысяч. Подвезут сибирские дивизии (ту же 40-ю, развёрнутую в две, плюс ещё что-нибудь) - будет 300.
Sergey-M: а японцы тихо курят глядя на это.... Вандал пишет: Это же кадровая армия мирного времени. Отмобилизуют - будет 200 тысяч. Подвезут сибирские дивизии (ту же 40-ю, развёрнутую в две, плюс ещё что-нибудь) - будет 300. сроки сей мобилизации каковы? и особенно перебросок... и откуда вы взяли что на ДВ столь сильно кадррованвыне дивизии что по мобидлизации численность ВС в 5 раз растет?
Скальд: Sergey-M пишет: сил у нас на дальнем востоке было не очень много.. Ну для операции по типу как на КВЖД в 1928 вполне хватит. Учитывая наличие китайских (пусть и очень плохого качества) частей. Понятно, что скорее всего все выльется в приграничный инциндент. Однако если японцев разобьют Токио не сможет создать Манжчу-Го
Евгений Пинак: Вандал пишет: Sergey-M пишет: цитата: сил у нас на дальнем востоке было не очень много.... На осень 1931 г. они составляли 42 тыс. человек при 352 орудиях, 88 самолетах и 16 танках, ударять не очень получитсо. Это же кадровая армия мирного времени. Отмобилизуют - будет 200 тысяч. Подвезут сибирские дивизии (ту же 40-ю, развёрнутую в две, плюс ещё что-нибудь) - будет 300. А японцы отмобилизуют свою армию, и будет их 500 тысяч. И что дальше? Вот поэтому СССР и не полез воевать с Японией.
Sergey-M: Скальд пишет: Однако если японцев разобьют а если японцы нас разобьют?
банзай: Sergey-M пишет: а если японцы нас разобьют? что более вернее. РККА по боеспособности в те времена была слабее японской. Квантунская армия была все же не армия Чжан Сюэляна именно поэтому красные и не полезли
Скальд: Евгений Пинак пишет: А японцы отмобилизуют свою армию, и будет их 500 тысяч. И что дальше? Вот поэтому СССР и не полез воевать с Японией. Да не будет тут мобилизации. СССР и Япония на это не пойдут. Потерпевший утихнет до лучших времен, все спишут на инциндент милитаристов генералов, проигнорироваших правительство (япония кстати была готова на это) Sergey-M пишет: а если японцы нас разобьют? быть может. Тогда будут вести себя наглее и в дальнейшем банзай пишет: что более вернее. РККА по боеспособности в те времена была слабее японской. Натянутое утверждение. Квантунская армия это сборная солянка из 15 тысяч бойцов. ОДА могла выставить поболе и лучше технически оснащенные части
Вандал: Sergey-M пишет: сроки сей мобилизации каковы? 1-2 месяца. Sergey-M пишет: и откуда вы взяли что на ДВ столь сильно кадррованвыне дивизии что по мобидлизации численность ВС в 5 раз растет? Из состава войск во время конфликта на КВЖД. Там дивизии были по 6 тысяч, а полный состав - 12,5. Добавьте к этому тылы, вот и получите мою цифру. Евгений Пинак пишет: А японцы отмобилизуют свою армию, и будет их 500 тысяч. И что дальше? Надеюсь, после Скальда дальнейшие разъяснения не нужны?
Евгений Пинак: Скальд пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А японцы отмобилизуют свою армию, и будет их 500 тысяч. И что дальше? Вот поэтому СССР и не полез воевать с Японией. Да не будет тут мобилизации. СССР и Япония на это не пойдут. Интересно входит - мобилизации не будет, а война - будет Да, и на заметку: у концу 1932 Япония отмобилизовала ок.100000 человек - и это безо всякой войны с СССР. Скальд пишет: Потерпевший утихнет до лучших времен, все спишут на инциндент милитаристов генералов, проигнорироваших правительство (япония кстати была готова на это) Нет. Если СССР вторгнется в Манчжурию, он должен быть готовым воевать с Японией до тех пор, пока не разобьет ее армию наголову или пока японцы не убедятся, что в бывшую "сферу интересов Российской империи" им лезть - себе дороже. И в Москве, кстати, это прекрасно понимали. Поэтому конфликта в 1931-32 и не случилось.
Скальд: Евгений Пинак пишет: Нет. Если СССР вторгнется в Манчжурию, он должен быть готовым воевать с Японией до тех пор, пока не разобьет ее армию наголову Вот это и произойдет - вся Квантунская армия, численностью 15 тыс штыков будет разгромлена
sas: Скальд пишет: Вот это и произойдет - вся Квантунская армия, численностью 15 тыс штыков будет разгромлена С каких это пор Квантунская армия=армия Японии?
Скальд: sas пишет: С каких это пор Квантунская армия=армия Японии? коллега вы выше посты почитайте.... ключевое слово "самоуправство генералов". это их максимальные силы. а правительство смотрит на реакцию на действия сорвавшихся с узды (реально сорававшихся, в том числе и для японского правительства) генералов
Евгений Пинак: Скальд пишет: ключевое слово "самоуправство генералов". это их максимальные силы. а правительство смотрит на реакцию на действия сорвавшихся с узды (реально сорававшихся, в том числе и для японского правительства) генералов Угу. А 135000 человек за год отмобилизовало и в Манчжунию перебросило, наверное, командование Квантунской армии. Ну и власти у него И, кстати, в Квантунской армии к началу Мукденского инцендента было не 15000, а 10400 человек. К выходу к линии КВЖД численность японских войск действительно достигла ок.15000, но это с учетом войск Корейской армии. А к началу 1932 численность японских войск в Манчжурии была уже не меньше 30000 тысяч.
Скальд: Евгений Пинак пишет: И, кстати, в Квантунской армии к началу Мукденского инцендента было не 15000, а 10400 человек. К выходу к линии КВЖД численность японских войск действительно достигла ок.15000, но это с учетом войск Корейской армии. Совершенно верно... 10 тыс штыков...Командующий Корейской армии выделил на свой страх и риск бригаду для поддержки Евгений Пинак пишет: Угу. А 135000 человек за год отмобилизовало и в Манчжунию перебросило, наверное, командование Квантунской армии. Ну и власти у него Коллега, это уже было после первой пробы... Союз не вмешался и дальше началось все официально
Евгений Пинак: Скальд пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И, кстати, в Квантунской армии к началу Мукденского инцендента было не 15000, а 10400 человек. К выходу к линии КВЖД численность японских войск действительно достигла ок.15000, но это с учетом войск Корейской армии. Совершенно верно... 10 тыс штыков...Командующий Корейской армии выделил на свой страх и риск бригаду для поддержки Угу. А кабинет министров не только это не запретил, но и выделил деньги на финансирование операции Наверное, это тоже была "авантюра Квантунской армии", как и сообщение 11 ноября от военного министра о готовящейся отправке подкреплений в Манчжурию
Скальд: Евгений Пинак пишет: Угу. А кабинет министров не только это не запретил, но и выделил деньги на финансирование операции Наверное, это тоже была "авантюра Квантунской армии", как и сообщение 11 ноября от военного министра о готовящейся отправке подкреплений в Манчжурию Коллега, вы говорите о 32г. Еще раз обращаю ваше внимание, что вторжение япов в манчжурию началось осенью 31. 1. При этом кабинет министров направил Хондзе распоряжение воздержаться от наступательных операций. Он игнорирует. 2. В сентябре г-л ХАяси, самостоятельно послал бригаду, в помощь Хондзе 3. Хондзе самостоятельно, проигнорировал распоряжение правительства, перерезал КВЖД и взял Цицикар 4. Таже ситуация с Харбином. Кстати Манчжу-го было провозглавшено в марте, а признано Токио только в сентябре. Япония готова была пойти на попятную, если последует острая реакция (прежде всего со стороны СССР). Позиция СССР в глазах Японии стала выглядить как слабость ЛИШЬ УВИДЕВ, ЧТО СССР НЕ РЕАГИРУЕТ АДЕКВАТНО, К ДЕЛУ ПОДКЛЮЧИЛОСЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО - ВТОРЖЕНИЕ СТАЛО ОФИЦИАЛЬНО ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ ЯПОНСКИМИ ВЛАСТЯМИ. Вместе с тем японцы вунуждены пойти на увеличение числености Квантунской армии, ибо 1. СССР оказывает помощь китайским генералам оружией и техникой. 2. С ноября советы копят части у границы, при этом заявляется, что они копятся для возможного отражения ударов белогвардейцев. 3. По японским данным в сентябре 32 СССР имел на границе 8-9 сд, 1 кд, 2 кб, 250 танков, 200 самолетов. ПОЗВОЛИВ ЯПОНЦАМ РИСКОВАННЫМ БРОСКОМ ЗАНЯТЬ МАНЧЖУРИЮ И НЕ ОТРЕАГИРОВАЛ НА ПРОВОЗГЛАШЕНИЕ НОВОГО ГОСУДАРСТВА, СССР В ГЛАЗАХ ТОКИО ПОКАЗАЛ СЛАБОСТЬ. ИМЕННО ЭТО ПОЗВОЛИЛО ТОКИО НАЧАТЬ "ОСВОЕНИЕ" МАНЧЖУРИИ НЕ КАК ИНИЦИАТИВА СНИЗУ, А С ОФИЦИАЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ. ОДНАКО НАКОПЛЕНИЕ СИЛ КРАСНЫХ У ГРАНИЦЫ ВЫНУДИЛО НАРАШИВАТЬ СИЛЫ КВАНТУНСКОЙ АРМИИ.
Евгений Пинак: Скальд пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Угу. А кабинет министров не только это не запретил, но и выделил деньги на финансирование операции Наверное, это тоже была "авантюра Квантунской армии", как и сообщение 11 ноября от военного министра о готовящейся отправке подкреплений в Манчжурию Коллега, вы говорите о 32г. Коллега, Вы, похоже, меня за идиота держите? Или Вы считаете, что мой уровень образования не способен достичь высот Ваших мыслей? Или, может, наоборот, Вы не в состоянии понять того, что я пишу? На всякий случай поясняю еще раз, детально. 18 сентября 1931 года - взрыв ж/д у деревни Венкуантун к северу от мукденской станции. Начало боев с китайцами. 19 сентября 1931 года - военный министр Японии Минами Дзиро и НГШ Канайя Хандзо одобряют действия Квантунской Армии (КвА), но просят о сдержанности. 19 сентября 1931 года - первые части Корейской Армии (КорА) переброшены в Мукден. 20 сентября 1931 года - командование КвА решает двинуть 2 див. на Гирин: решение был основа одобрено Токио. 21 сентября 1931 года - командование КорА приказывает войскам пересечь Манчжурскую границу: решение в тот же день было одобрено военным руководством в Токио и было де-факто одобрено Кабинетом Министров Японии 22 сентября, когда Кабмин не только не оспорил решение военных, но и согласился выделить деньги на операцию КорА. 23 сентября 1931 года - командование КА решает двинуть 2 див. на Харбин: НГШ категорически запрещает это делать - и операция немедленно отменяется. октябрь 1931 - Император отправляет одного из своих адьютантов, ген. Кавагаси Бундзабуро, в Манчжурию для проверки ситуации на месте: 18 октября Командование КвА вручает ему "свою" версию событий в письменном виде - после ознакомления с ней Сёва тэнно искренне благодарит свои войска, героически защищающие японские интересы (конец октября). конец октября 1931 - НГШ отправляет в Манчжурию офицеров Генштаба для проверки положения на местах: офицеры заявляют о необходимости присылки подкреплений для КвА. конец октября-начало ноября 1931 - под предлогом "борьбы с бандитами" КвА пересекает р.Нонни и входит в б.российскую зону влияния. 5 ноября 1931 года - НГШ получает специальные полномочия от Императора по управлению войсками в Манчжурии для "ограничения размаха операций" (читай - контроля над КвА). 11 ноября 1931 года - НГШ сообщает КвА, что отправляет в Манчжурию смешанную бригаду с частями усиления и авиацией, что должно увеличить силы КвА на ок. 5000-8000 человек (в зависимости от численности смбр). до 17 ноября 1931 - части КвА и КорА с целью борьбы с "уклончивыми маневрами" китайского генерала Ма Чан-Шана получают приказ "временно" занять Цицикар. 17 ноября 1931 - части КвА и КорА начали атаку на город Цицикар. 19 ноября 1931 - Цицикар окончательно захвачен японскими войсками. конец ноября 1931 - командование КвА решает напасть на город Циньджоу: НГШ категорически запрещает, и атака отменяется начало декабря 1931 - переговоры японцев с Ма Чан-Шаном, закончившиеся неофициальным перемирием. 17 и 27 декабря 1931 - новые войска отправлены в Манчжурию из Японии и Кореи. С их отправкой общее количество войск в Манчжурии должно составить 14 пех. полков, 4 арт. полка, 3-4 кав. полка (= батальон), 1 танк. полк (= батальон) + как минимум 1 авиаполк (3 эскадрильи авиации). Это не считая мелких частей и всяких местных наемников. Общая численность - 60450 чел. (взято отсюда; скорее всего, это китайские данные, а в реале было меньше) 8 января 1932 - в День армии Император издает специальный благодарственный рескрипт войскам, сражающимся в Манчжурии. 28 января 1932 - НГШ разрешает КвА занять Харбин. 5 февраля 1932 - после упорного боя японцы захватывают Харбин. 16-17 февраля 1932 - Мукденская конференция: провозглашение Манчжоу-Го. Так что сказку из серии "я не я, и Квантунская армия не моя" будете рассказывать тем, кто ни разу в жизни не читал "Номонган" Элвина Кукса Все-всё знали (по крайней мере, "официальную" версию событий Квантунской Армии) и японские войска с самого начала никто не бросал на произвол судьбы и СССР. Более того, из приведенных фактов видно, что НГШ достаточно жестко "держал руку на пульсе" и если он чего-то не хотел - Квантунская Армия подчинялась. Да, начала Манчжурскую кампанию кучка офицеров-радикалов. Но вот велась она не ими, а Японской Императорской Армией и на деньги казны Японской Империи и при полном согласии почти всей правящей верхушки Японии.
Скальд: Евгений Пинак пишет: Коллега, Вы, похоже, меня за идиота держите? Или Вы считаете, что мой уровень образования не способен достичь высот Ваших мыслей? Или, может, наоборот, Вы не в состоянии понять того, что я пишу? На всякий случай поясняю еще раз, детально. Коллега, вместо того, чтобы бросаться оскорблениями может быть вдумываетесь в собственные слова? Уверен Вы умееете анализировать (я далек от мысли, что за вас это делают литнегры)... Так вот, не кажется ли Вам, что приведенные Вами примеры осторожной политике правительства, выпячивая роль "самостийного" генералита (я не спорю с Вами, что их решения были в рамках политики Токио), свидетельствует о том, что японские власти при обострении отношений с СССР, готовы были свернуть операцию... Очень яркий пример Халхин-Гол... Приведенные выше факты, свидетельствуют, что нечто подобное было бы и в Манчжурии....Впрочем это не отменило бы очередных попыток японцев
Евгений Пинак: Скальд пишет: Так вот, не кажется ли Вам, что приведенные Вами примеры осторожной политике правительства, выпячивая роль "самостийного" генералита (я не спорю с Вами, что их решения были в рамках политики Токио), свидетельствует о том, что японские власти при обострении отношений с СССР, готовы были свернуть операцию... Нет, Вы меня точно за идиота держите Или вот это не Вы писали? ЛИШЬ УВИДЕВ, ЧТО СССР НЕ РЕАГИРУЕТ АДЕКВАТНО, К ДЕЛУ ПОДКЛЮЧИЛОСЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО - ВТОРЖЕНИЕ СТАЛО ОФИЦИАЛЬНО ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ ЯПОНСКИМИ ВЛАСТЯМИ. Вы, это... или туда, или сюда
Скальд: коллега не вижу противоречий... Сначала была неофициальная поддержка, потом официальная...
полная версия страницы