Форум » ХХ век и XXI век - часть II » И еще одна развилка-1917 » Ответить

И еще одна развилка-1917

Han Solo: Ну что ж. Большевицкий мятеж октября 1917-го года подавлен, видным партийным деятелям выпало разное - Ульянов отпущен под честное слово, Бронштейн собрал манатки и отправился в эмиграцию вместе с публикой вроде Зиновьева и Каменева, Джугашвили засел в подполье. Впрочем, если вам так усладительнее, к любой фамилии можете приписать "убит предупредительным выстрелом при задержании". Над Россией гордо реет трёхцветный флаг, возвещая чаемую свободу и "сияющие звёзды народного счастья". Ура. А дальше было вот что. Существуют два способа, которыми можно было подавить большевицкий мятеж: первый - лишение большевиков поддержки в солдатских и матросских выборных органах; второй - физическое истребление большевицкой верхушки. Вне зависимости от удачно применённого способа, матросская вольница и "запасные батальоны" никуда не исчезают и продолжают представлять собой главный аргумент в споре за власть в Петрограде, а среди спорящих сторон остаются такие, как левые эсеры и анархисты. Иными словами, время до следующего мятежа исчисляется в лучшем случае несколькими неделями. Другие не зависимые от наличия или отсутствия большевиков факторы включают в себя продолжение военных действий в условиях "приказа №1", неадекватное ситуации представительство в Учредительном собрании, что обязательно будет использовано оппозицией для делегитимации оного, наличие Советов как альтернативной организации власти, буйствующий региональный сепаратизм, отказ деревни кормить город. Итого: следующий леворадикальный мятеж успешен. Делают его всё те же солдаты и матросы, легитимность их действиям придают те же Советы (без коммунистов, успокойтесь), в результате возникает некая Советская Республика. Лозунги насчёт земли крестьянам и мира народам остаются. Из отличий можно упомянуть, что в отсутствие большевиков - эсеры и анархисты зарекомендовали себя теми ещё разгильдяями - вряд ли было бы налажено хоть какое-то снабжение Петрограда хлебом (пресловутая продразвёрстка), то есть город на Неве, скорее всего, был обречён на скорый и полный коллапс. Кто будет гулять по вымерзшим улицам - немцы, финны или солдаты армии Юденича - уже неинтересно. Балтфлот частью затоплен, частью продан: в тонкости договоров вдаваться не буду - по-любому они сводятся к продаже. Однако сами революционеры с кое-как образованной к тому времени красной гвардией уже снимутся с места. Здесь начинается важное отличие от Текущей Реальности - большевики, изображая из себя государство, были вынуждены решать проблемы снабжения и внутренней организации подконтрольных регионов, что определяло логику Гражданской войны (Царицын, да), как обороны своей территории от экспедиций извне. Переброска войск по внутренним линиям и т. п.. Левые эсеры в союзе с анархистами, вероятнее всего, сделали бы ставку на мятежи, порыв народных масс безразлично к вопросам связности удерживаемой или захватываемой территории. Кроме того, в этом случае на сколько-нибудь массовое сотрудничество обученных военных кадров Империи "красные" могут не рассчитывать. Другим важным отличием становится снятие с повестки дня идеи "мировой революции" и, как следствие, отсутствие упорной, целенаправленной деятельности по взлому установившихся по факту границ. Иными словами, если некоторая территория окажется сколько-нибудь устойчивой к организуемым на ней левым мятежам, то, скорее всего, эти "красные", в отличие от большевиков, не станут её давить внешним вторжением и хорошо организованной подрывной деятельностью и признают её самостоятельность. Небольшая развилка появляется в зависимости от того, успеет ли Временное правительство с остатками Учредилки сдёрнуть в Москву, не растеряв своих по дороге. Если да, то месяц-другой оно там продержится, и "белое движение" при своём формировании вполне может опираться на него - впоследствии те же левые эсеры вышибут его к чёртовой матери. Любой договор Временного правительства с немцами, достигнутый за это время, скорее всего, деятельностью тех же леваков будет дезавуирован. Простите, гражданин Мирбах, вам не светит в любом случае. Если нет, то сходство с Текущей Реальностью будет почти полным - вся эта болтливая сволочь разбегается по стране и устраивает где только можно сепаратистские правительства. Собственно, правительства эти появятся и без них, но сволочь придаёт им известный лоск и иллюзию договороспособности. После того, как стороны в Гражданской войне оформляются полностью, эта развилка сходит на нет. Противники будут выглядеть следующим образом. Условно "красные". Левые эсеры и анархисты, возможно, левые коммунисты. Революционный порыв масс, смерть эксплуататорам, всемерное поощрение крестьянских бунтов на "чужой" территории и варварская, вообще никак не организованная продразвёрстка на "своей", чрезвычайки - последние, возможно, хуже, чем большевицкие. На местном уровне мало отличаются от обычных, безыдейных бандитов, а равно "отрядов местной самообороны", с которыми и смыкаются на условиях последних; в отличие опять-таки от большевиков, которые в Текущей Реальности многое брали именно организованностью и способностью наладить машину государственного подавления на занятых территориях. С течением времени в данном рассмотрении "красные" оказываются совокупностью warlord'ов, варварских полководцев с городскими говорунами в обозе - для имиджа. Образующие партии таким образом теряют свою организационную структуру, превращаясь в фикцию. Их недостаточно даже для того, чтобы предотвратить столкновения за ресурс между собственно "красными". С другой стороны, крестьянских выступлений "против красных" здесь будет намного меньше. Условно "белые". Меньшевики, правые эсеры, кадеты - "единая-неделимая" и уже упомянутые "сияющие звёзды народного счастья". "Вешать хамов под колокольный звон", непредрешенчество, шомполования, сравнительно небольшая, но весьма боеспособная и убеждённая боевая сила - важно, что в данном варианте "военспецов" у "красных" немного, и квалифицированное большинство обученных военных кадров воюет за "белых". В качестве очень серьёзных минусов можно упомянуть огромные обязательства перед внешними партнёрами и спонсорами, а равно перед "чистой публикой", которая не желает драться за "неделимую" и "звёзды", а желает в тылу кушать, танцевать, наживаться на военных поставках, вернуться в имения и особняки, и чтобы всё было очень хорошо ("А ты азартный, Парамоша…"). К сожалению, эта же "чистая публика" неизбежно начинает имитировать политическую деятельность, составляя потешные комитеты и псевдоправительства, устраивая потасовки из-за "платформ по аграрному вопросу" и стараясь влезть в дела военные. Если учесть, что основным противником "белых" будут уже упомянутые варварские warlord'ы, массированные крестьянские выступления и местные правительства (не согласные по вопросу "конституционных свобод личности"), а не сколько-нибудь организованная товарищем Троцким "рачья и собачья", то деятельность "чистой публики" представляется тотально неадекватной - ну разве что зарубежным представителям похвастаться. "Зелёных" в данном раскладе не будет - в Текущей Реальности они были стихийной "альтернативой снизу" именно что большевикам как силе, использующей народный бунт. В данном раскладе в отсутствие большевиков и эта вольница большей частью считается "красной", при том, что, как и было сказано, "красные" здесь представляют многочисленную, но практически не организованную и ни в коем случае не единую силу. Постоянные митинги, отсутствие военспецов и комиссаров, неспособность наладить хоть какую-то жизнь на захваченных территориях… Результатом конфликта, по моему мнению, станет пиррова победа "белых", достигнутая за счёт усталости большей части крестьянского населения от бунта. "Красные" бойцы просто разбегутся по домам: "наплявать-наплявать, надоело воявать". Пахать надо. Отморозков же зачистить сил у "белых" в данном раскладе хватит, переименовать Советы в управы, кое-как цивилизовать их и предложить со временем какую-то земельную реформу - скорее в качестве предлога для замирения, чем к реальному исполнению - тоже умишка найдётся. С другой стороны, реальный расклад по земле не будет сильно отличаться от того, что был при большевиках после окончания Гражданской, ибо помещичье землевладение восстановить будет технически невозможно. Порвут-с. Число жертв тоже вряд ли будет сильно отличаться от Текущей Реальности - эпидемии и голод неизбежны, чрезвычайки и колчаковщина никуда не деваются. А потом настанет время платить по счетам. Упомянутые обязательства перед зарубежными спонсорами "единую и неделимую" очевидно отменяют - риторика, правда, будет не столько про "самоопределение национальностей", сколько про "демократический выбор народа", но хрен редьки не слаще. Наоборот. Задавить сепаратистов победившим "белым" просто не дадут, угрожая обструкцией, остракизмом и интервенцией. Та "чистая публика", которая к тому времени будет сидеть во власти, при погонах она или нет, на "восстановление единой и неделимой России" просто не рискнёт - снесут претенденты на эти посты, договорившиеся с парижским и лондонским обкомами. Кстати, репараций от Германии тоже можно не ждать, потому что "приказ №1" уже был, армия, разложенная леваками, войну явочным порядком прекратила, и что-нибудь вроде "похабного мира" уже заключено - причём, возможно, самими "белыми". На "мирных конференциях" русским будет предложено цак надеть и в пепелаце сидеть, что по букве закона будет в общем правильно. Я не пытаюсь выставить большевиков из Текущей Реальность в каком-то сравнительно выгодном свете - просто утверждаю, что условный "Запад" (впрочем, Японию не забудем) свою маржу с зарубы в России поимеет в любом случае. "Красные" в данном раскладе недоговороспособны, пломбированные вагоны не сработали до конца, значит, платить будут "белые". При этом дело не ограничится уходом Кавказа и Средней Азии под Англию, Белоруссии под Польшу, Карелии плюс, возможно, Петрограда под Финляндию, и Украиной как местом для экономических и геополитических потягушечек в 20-х-30-х г.г. между битой Германией, торжествующей по этому поводу Францией и торжествующей, как обычно, безо всякого повода Польшей. Формат ухода неважен - протекторат, сфера влияния, клиентура, независимое государство, "федерация" или "автономия", одобренная Учредительным собранием… Однако речь пойдёт и об отложении казачьих областей, Сибири, Дальнего Востока - здесь рулит "транспортная теорема". Большевики в Текущей Реальности сумели удержать эти территории за счёт "информационной связности", навязав своё учение широким массам (террор сам по себе тут малоэффективен). У "белых" в данном раскладе такого ресурса нет… разве что Церковь? Но я не стал бы переоценивать благочестие населения. И даже оценить уровень связности территорий, оставшихся в "единой, но делимой" России (Поволжье-Урал-Север), я бы затруднился. Политическое устройство такой Российской Федерации (а чего же ещё?) я бы предположил парламентской республикой, в которой за вечно юными думскими болтунами присматривает хунта постепенно ветшающих и грызущихся героев Гражданской войны. Может быть, даже прошла всеобщая амнистия в рамках национального примирения, и большевики опять легальны. Надеюсь, вы понимаете, что единоличной благолепной диктатуры зарубежные патроны опять-таки не допускают по очевидным причинам. Относительно экономики можно заметить, что задача повышения товарности сельского хозяйства с одновременным высвобождением рабочих рук для индустрии никуда не девалась, более того, стоит острее, чем в Текущей Реальности - ибо плодородные земли Украины и юга России к Федерации, скорее всего, не принадлежат, а про нефть лучше вообще не говорить. С другой стороны, трактора и даже заводы по их постройке купить легче, нежели в Текущей Реальности - не надо платить налог на большевизм и оброк в пользу Коминтерна, хм-хм; впрочем, в кристальную честность управленцев гипотетической РФ я не особенно верю - попил отката, он и в альтернативной реальности попил отката. Да и долги - штука такая, долговременная. Так что неясно, где оно дешевле. Коллективизация невозможна по идеологическим соображениям - точнее, этот вариант даже в голову никому не приходит. Скорее всего, по стране проводятся одновременно - в зависимости от местных условий - кооперация и обезземеливание середняка в пользу кулака с выталкиванием такого середняка в город. Разумеется, голод… в зоне рискованного земледелия любая аграрная реформа ведёт к голоду. Социальное напряжение, воинские команды в бунтующие сёла, возвращение продразвёрстки "с человеческим лицом"… тут точность прогноза уже никакая, ибо это по времени накладывается на мировой кризис конца 20-х г. г., а той изоляции от "Запада", которая была у СССР, у РФ нет; внешнего эффектора, хотя бы такого, как Коминтерн, тоже не наблюдается… Те же проблемы и у других пост-имперских стран - "новых независимых государств", ага. Как хотите, а тут опять складывается революционная ситуация, и как бы опять не с большевиками, потому что индустрию после Гражданской в данном раскладе поднимают "старые хозяева", которые не стесняются серьёзно прижимать рабочих не для Великой Цели (как бы к ней ни относиться), а для себя, чтобы повысить капитализацию на парижской бирже. Ради порядка надо отметить, что реален и другой вариант: ведь в Европе, от которой РФ не изолирована, все эти года набирает силу дискурс фашизма и национал-социализма, а черта осёдлости, как вы уже поняли, давным-давно отменена - с последствиями, отличающимися от тех, что имели место в Текущей Реальности, скорее по форме, чем по содержанию. "Ну что ж", как было сказано в самом начале. …Давно предсказываемый продовольственный кризис в Московской губернии Российской Федерации, спровоцированный политикой правительственных зерновых закупок в 1930-1931-м г.г., достиг своего пика вчера, 7 ноября. Массовые народные выступления, потрясавшие столицу России в последний месяц, на прошлой неделе перешли в столкновения с полицией. Этим воспользовались несколько радикальных политических групп, среди которых можно назвать… К полудню вчерашнего дня, взяв штурмом помещения московской городской управы, радиовещательную станцию, залы московского Дворца Собраний и воспретив деятельность Государственной Думы Российской Федерации, самопровозглашённый Революционный Комитет объявил о переходе власти к Правительству Народного Спасения. Судя по перечисленным в трансляции фамилиям, это Правительство состоит в основном из руководства перечисленных радикальных партий. По неподтвержденным сведениям, на стороне Революционного Комитета выступает значительная часть личного состава Дроздовской бронедивизии столичного военного округа. Законное правительство Российской Федерации официально объявило о своей отставке. От Генерального Штаба Российской Федерации никаких заявлений на этот счёт не поступало. В настоящий момент ожидается обнародование Национального, Аграрного и Индустриального манифестов Правительства Народного Спасения. Согласно сведениям из источников, близких к Временной Думской Комиссии, депутаты самой многочисленной фракции конституционных демократов Государственной Думы Российской Федерации взяты мятежниками под стражу с тем, чтобы лишить Думу кворума. В Москве и других крупных городах Российской Федерации распространяется печатное воззвание Временной Думской Комиссии. Основные пункты воззвания провозглашают верность России международным обязательствам и стремление к мирному разрешению внутриполитического конфликта. Одновременно воззвание объявляет упразднение Генерального Штаба Российской Федерации и переход верховного командования вооружёнными силами к Временной Думской Комиссии. О развитии событий в России слушайте в дальнейших выпусках новостей. http://17ur.livejournal.com/238541.html

Ответов - 42, стр: 1 2 All

Крысолов: Господи, Хан, я уж было перепугался что это вы этот бред написали

Han Solo: Крысолов пишет: я уж было перепугался что это вы этот бред написали В чем бред-то?

Крысолов: Все от начала до конца. Бред с переходом в патетику. Если большевиков подавят то левые эсеры молчат в тряпочку и выжидают. Далее товарищь совершенно обходит такой вопрос как созыв Учредилки. Без большевиков у ПЛСР не хватит ни сил, ни смелости ее разогнать. Сказки про Падение Петрограда и прочее мы пока вообще рассматривать не будем. Короче. В случае падения большевиков в Октябре на выходе получаем этакий аналог Большого Комуча, который будет сидеть ровно до тех пор, пока не начнется полномасштабное немецкое наступление. После его начала и падения Киева, Большой Комуч слетает и образуется Директория, в которой руководить будут правые эсэры. Вполне возможно что ПЛСР войдет с ними в блок, кстати, а не в конфронтации, в связи с германской угрозой. Никакого Брестского мира не будет, а будет продолжение революционной войны, тут едины и правые и левые эсэры. Далее аналог ситуации в Сибири в Мае-октябре 1918 года. Чехи, более-менее приемлимое (хотя и недостаточное) отношение к Армии и т.п. Потом немцы начинают новое наступление и берут Какой-нибудь Харьков с Псковом. Как результат - аналог ноябрьского переворота 1918 года, только на этот раз не в Омске, а в Москве или в Питере. Военный диктатор. Личность не скажу, но вполне может быть и Колчак. И все. А там и Германии кирдык приходит. По всей России режим аналогичный Колчаковскому в Сибири. Никакого развала страны, а вот вялотякущая война с партизанами и националами - вполне вероятна. Но это не китайский вараинт который тут расписывает товарищ 17-ый. Что мне тут непонятно - так это Быховские заключенные. Разбегутся ли они как в реале или нет? Это мне непонятно. Духонин то их отпустил толбко после победы большевиков, здесь не отпустит. Однако потом немецкое наступление и тотальный бардак. Если Корнилов убежит то для Учедилки он будет пугалом, что заставит ее раз за разом чистить армию, что способно только ускорить военный переворот. Если Корнилов сидит, то вполне возможно что военные после переворота назначат именно его в диктаторы. Где-то так.

Крысолов: НУ и соответсвенно все что дальше пишется - есть бред построенный к тому же на бредовых исходных условиях. Его я критиковать вообще не могу. Особенно это понравилось: Han Solo пишет: …Давно предсказываемый продовольственный кризис в Московской губернии Российской Федерации, спровоцированный политикой правительственных зерновых закупок в 1930-1931-м г.г., достиг своего пика вчера, 7 ноября Ну а уж рассказы про зарубежных спонсоров, которые чего-то там не дадут это

литовец: Большевиков надо было давить в августе 1917 (Корнилов), потом уже было поздно

Han Solo: Крысолов пишет: левые эсеры молчат в тряпочку и выжидают Это неочевидно. В тексте же сказано про матросскую вольницу. Кто ее, Учредилка что ли давить будет? Не смешите мои тапки

Крысолов: Han Solo пишет: В тексте же сказано про матросскую вольницу Это несерьезно. Обычные бандиты, без центра кристаллизации они никто. А я сильно сомневаюсь что в случае подавлния большевиков ПЛСР сохранят коалицию с анархистами.

LAM: Тут непонятно- кто подавил выступление большевиков, да так мощно, что они перестали существовать как политическая сила? "Ударницы" с юнкерами? Смешно. А если какие-то реальные силы, офицерство, то они и будут рулить. Это уже будет совсем иной режим, чем Временное правительство. И если они расправятся с большевиками, то анархистов не пощадят точно, да и левых эсеров вряд ли. А дальше всё зависит от того, кто эти люди и какую политику будут вести. Огромное количество вариантов. Другое дело, если развилку делать раньше, сразу после Февраля, чтобы большевицкая партия не сформировалась как реальная политическая сила (Владимр ильич не приехал в Россию, например). Мощная радикальная сила на левом фланге всё равно сформируется и лозунги будут примерно такие, как у большевиков реала (они висели в воздухе). А вот реальная политика, особенно после возможного прихода к власти, может быть совсем другой. Тогда может и реализоваться альтернатива, похожая на описанную.

Han Solo: LAM пишет: да так мощно, что они перестали существовать как политическая сила? Некие террористы утром 25 октября ворвались в Смольный и застрелили Ленина, Троцкого, Антонова-Овсеенко и Каменева. Оставшиеся большевики разбежались по другим партиям (но уже с налаженными контактами!) Левые эсеры при таком раскладе становятся намного сильнее.

Стас: Han Solo Некие террористы утром 25 октября ворвались в Смольный и застрелили Ленина, Троцкого, Антонова-Овсеенко и Каменева. Оставшиеся большевики разбежались по другим партиям Да, такая вот развилка. Как я понимаю. "Терминаторы из будущего произвели отстрел", и далее удалились, ни во что более не вмешиваясь. А дальше действуют те исторические персонажи, кто остался. Автор сгустил краски - это самый пессимистический вариант у него. Какая у него хорошая мысль есть - что некие условные "красные" могут появиться (вероятность такая есть) и без большевиков, при убийстве/исчезновении руководства РКП (б). Эдакий конгломерат осколков левых партий, движений, и значительная часть матросо-солдатско-рабоче-крестьянской массы. И что условные "белые" их вполне могут победить. Но то, что говорит Крысолов - что без большевиков всё путём будет - тоже преувеличение. ИМХО что-то вроде ельцинской РФ может быть - что-то вроде "берите суверенитета сколько хотите, но в составе России". По территориям эта РФ будет больше РФ реала, но меньше Российской Империи. Области с преобладающим русским населением остаются в составе, где оно не преобладает+где у национальных окраин есть воспоминания о собственной прошлой государственности - там новые национальные государства. В общем, в архивах тема "февраль без октября" есть, открывали неоднократно. Немецкое наступление - да, это фактор.

Крысолов: Стас пишет: Но то, что говорит Крысолов - что без большевиков всё путём будет Я это говорю? Стас пишет: ИМХО что-то вроде ельцинской РФ может быть Не может быть. У Ельцинской РФ не было сильных внешних врагов, под угрозой которых общество можно было сплотить. И у Ельцинской РФ не было большей частью крестьянского населения, готового и воевать и убивать. Стас пишет: что-то вроде "берите суверенитета сколько хотите, но в составе России". Несмешно. В реале временные, те еще клоуны, с огромным преогромным скрипом согласились на ограниченное самоуправление пяти малороссийских губерний. Что то мне подсказывает, что по мере ухудшения внешнеполитической ситуации находящиеся у власти эсэры пошлют автономистов по известному направлению. Стас пишет: По территориям эта РФ будет больше РФ реала, но меньше Российской Империи Максимум что потеряют - Финляндия, Польша и, м.б. Прибалтика. Все остальное - вернут или вообще не потеряют.

Стас: О том, что Финляндия и Польша уйдут (и держать их не будут), - видимо согласны все. Кавказ, Закавказье (Грузия, Армения, Азербайджан, "Кавказские горские территории"), часть Средней Азии (часть Туркестана) - вполне могут уйти. Белоруссия, Украина - да, в составе России (Восточная и Центральная Украина точно). Как и скорее всего Казахстан (территория, в реале им ставшая). Прибалтика - ? Да, есть крестьянское население, готового воевать, убивать, и даже умирать за что-то. Только вопрос за что. Уже в 1917 году крестьяне (и солдаты - крестьяне в солдатских шинелях) - за лозунг "земли и мира", "надоело воевать". Допустим, их убедят сильно не бунтовать, а также Германию до победы додавить. А если будет масштабное наступление Германии на территории собственно России - то "оборона Отечества". А вот немного после, получив мир и землю - много будет желающих идти завоёвывать отпавшие национальные окраины? Опять же будут голоса "признать демократические правительства самоопределившихся наций" - как голоса из российского общества, так и голоса из Антанты.

Modo: Китай. Самый обычный Китай. Не катит, по причине другой стартовой ситуации.

Крысолов: Стас пишет: Кавказ, Закавказье (Грузия, Армения, Азербайджан, "Кавказские горские территории"), часть Средней Азии (часть Туркестана) - вполне могут уйти Им пасть порвут моментально при любой мало мальски не совсем слабой власти. Немцы создадут свои Литву и Балтию. После победы Россия их либо заберет либо не заберет. Стас пишет: Уже в 1917 году крестьяне (и солдаты - крестьяне в солдатских шинелях) - за лозунг "земли и мира", "надоело воевать". Угу. И повоевали после этого еще 5 лет. Стас пишет: А если будет масштабное наступление Германии на территории собственно России - то "оборона Отечества" Не только и не столько. Еще будет подогреватся революционные настроения - противемца, желающего отдать землю помещикам. Стас пишет: А вот немного после, получив мир и землю - много будет желающих идти завоёвывать отпавшие национальные окраины? Во первых нац.окраины не отпадут, во вторых нац.окраины завоевываются силами обычной Добрармии. Стас пишет: Опять же будут голоса "признать демократические правительства самоопределившихся наций" - как голоса из российского общества, так и голоса из Антанты. Таковые голоса посылаются известно куда. А голоса из Российского общества - это из разряда фантастики.

Sergey-M: Крысолов пишет: Потом немцы начинают новое наступление и берут Какой-нибудь Харьков с Псковом. они их в реале взяли без особых проблем и быстро. тут то кто им протвостоит? лозунг революциоонй войны не подкреплан реальной силой Крысолов пишет: Угу. И повоевали после этого еще 5 лет. в массе свое года 2-3 Крысолов пишет: Еще будет подогреватся революционные настроения - противемца, желающего отдать землю помещикам. мы тамбовские до нас немец не лойдет...

Magnum: Modo пишет: Китай. Самый обычный Китай. Не катит, по причине другой стартовой ситуации. Некоторые коллеги могут счесть такую аналогию позитивой. Потому что к 2000 году все будет гораздо лучше... как и у реального Китая.

Modo: Magnum Скажем так, ГП более проблемное. К тому ж сам Китай это дело мало изменит - ну, минус независимый Синцзянь и чанкайшистская авиация.

Лин: «Крест на башне» Уланова, только на 20 лет раньше. Другой вопрос, что те, кто разгонит большевиков, должны разогнать и Петросовет в частности и советы вообще. Если им это удастся, то прочие мелочи они уж как-нибудь сделают Правда вот КТО

Ostgott: Han Solo пишет: Некие террористы утром 25 октября ворвались в Смольный и застрелили Ленина, Троцкого, Антонова-Овсеенко и Каменева. В коридорах Смольного: Это кстати мир победившей во ВМВ Германии.

Юдичев: Да 24-26 октября 1917 - масса развилок! От упоминавшегося уже вывода из строя руководящей группы РСДРП(б) до нового путча. На выбор: 1. Ленина таки задерживают по пути с конспиративной квартиры до Смольного. 2. Эсеры, учуяв неладное, сдают собрание большевиков 10 октября (проходившее на их консперативной квартире). 3. Керенский не х...ей маяться, а собирает верные силы в единый кулак (но это - очень альтернативный Керенский, правда - есть еще генералы). 4. Казакам изощренно промывают мозги. В итоге они - не нейтралы, а верные ВП войска. 5. Ленин опаздывает на открытие 2 Съезда Советов (трамвай с рельсов сошел). Как вариант, плодами успеха восстания успевают воспользоваться правые эсеры. Еще больше развилок открывается ранее. Причем, чем дальше от октября, тем все больше и больше. В любом случае, Ленин очень боялся Учредительного Собрания, очевидно, прекрасно зная о том, что его партия является далеко не самой многочисленной и мощной силой в стране. В реале на выборах большинство оказалось за эсерами, что вполне примеряет УС с Советами (где эсеров очень немало). Поэтому Ленин и говорил: "Вчера было рано, завтра - может быть поздно" (УС сковырнуть - менее легитимно, нежели какое-то сборище клоунов). При победе эсеров: война - продолжается, земля - "Декрет о земле" (скорее всего, все-таки - их лозунг "Земля - крестьянам!"), частная собственность - сохраняется, но увеличивается влияние профсоюзов и рабочих Советов на предприятиях. Национальные окраины - Грузия, может быть, и будет бухтеть, ну армяне - еще. Но с ними - быстро договоряться. Украина - останется все-таки в составе России (но, наверняка со своей Радой). Дон - попросит очень настойчиво тоже самое для себя. Не так уж все и плохо получается.

Jj: Во всяком случае у России при эсерах немало шансов дожить до победы над Германией. Только вот от проливов и многих других вещей придётся отказаться в пользу кредиторов - уверен!

Крысолов: Ostgott пишет: В коридорах Смольного: Нет! Название картины "Солнце-Альтернатор вершит АИ-справедливость" - (обратите внимание - в руках ЛОПАТА) Ostgott пишет: Это кстати мир победившей во ВМВ Германии. А поподробнее?

Henry Pootle: Jj пишет: Только вот от проливов и многих других вещей придётся отказаться в пользу кредиторов - уверен! Вокруг возможной пост-ПМВ вельтполитик на форуме сломано столько копий, что можно из них небольшую деревеньку построить

Bruja: Юдичев пишет: Да 24-26 октября 1917 - масса развилок! От упоминавшегося уже вывода из строя руководящей группы РСДРП(б) до нового путча. На выбор: И ещё путч ударниц, возглавленных Брешко-Брешковской или/и разругавшейся с большевиками Спиридоновой. (Я заводила об этом тему, но сейчас не могу её найти. Мои наброски здесь: http://bruja-roja.narod.ru/1917/index.html ) Там тоже получалась ситуация, когда после разгрома большевиков Россия оказывалась под руководством эсеров. Так что, действительно, интересна развилка такого рода: К концу октября 1917 г большевицкая попытка переворота подавлена или разгромлена превентивно (детали этого могут быть разнообразны), власть захватили эсеры. Левые эсеры переметнулись от союза с большевиками к союзу с правыми эсерами. Тут ещё вот что интересное может быть. Если верить мемуарам Керенского, то в реальной истории примерно в те дни, 20-24 октября, Австро-Венгрия обращалась к российскому Временному правительству с предложением о мире. Переворот большевиков сорвал возможность его заключения. Интересно, не заключит ли новое эсеровское правительство России сепаратный мир с Австро-Венгрией (наверное, на условиях мира без аннексий и контрибуций, отказа от любых притязаний друг к другу и к третьим странам), и что из этого может выйти?

Стас: Ещё развилки: исчезновение (уничтожение) руководства большевиков в период действия учредительного собрания (короткий период после его созыва и до его разгона).

LAM: Тайные переговоры о мире представители Австро-Венгрии вели летом 1917-го года. Они сорвались из-за настойчивых требований Антанты передать ряд австрийских территорий Италии. А в случае провала Октябрьского восстания вероятнее всего Россию бы ожидало мощное и отчаянное германское наступление с целью добиться выгодного для Центральных держав мира. Чем бы оно закончилось и как бы повлияло на ситуацию в России сказать трудно. (Имхо, ничем хорошим бы не кончилось) С праздником Октябрьской революции. товарищи!

Ostgott: Крысолов пишет: А поподробнее? Тут как бы разные варианты могут быть. Но я склоняюсь к тому, что в дальнейшем будет фашистская Россия, союзник Германии.

Doctor Haider: Крысолов пишет: Далее товарищь совершенно обходит такой вопрос как созыв Учредилки. Учредилка, между прочим - краеугольный камень всей тогдашней политической ситуации. Han Solo пишет: Некие террористы утром 25 октября ворвались в Смольный и застрелили Ленина, Троцкого, Антонова-Овсеенко и Каменева. Оставшиеся большевики разбежались по другим партиям (но уже с налаженными контактами!) Левые эсеры при таком раскладе становятся намного сильнее. Предлагаю такой вариант - немцы не пустили лидеров большевиков (нафига нам эти крикуны) через свою территорию в 17-м и они поперлись через Францию, где радикалов, известных своими антивоенными взглядами власти благополучно арестовали, скажем, обвинив в шпионаже. До конца войны товарищи сидят во французской тюрьме.

Henry Pootle: Нашёл свой старый текст на топичную тему: Итак, то, что случилось в октябре 1917-го года в учебниках истории названо не революцией, а мятежом. Я думаю, все поняли, что я имею в виду. Где развилка? Да их тысячи :). Мне, например, нравится такая - Лукича по дороге в смольный ограбили и убили пьяные матросы. Руководство РСДРП (или уже РКПб?) замешкалось без главного идеолога и вдохновителя и мутная вода событий того времени унесла эту гоп-компанию в неизвестность. Впрочем возможно кто-то из них и всплывёт на поверхность позже. Их подельники и соавторы лозунга - "Земля крестьянам, фабрики - рабочим, вся власть - Советам", левые эсеры, решили придержать пока первые два тезиса. Во избежание эксцессов. И что мы имеем в данной ситуации? А имеем мы медленно разваливающийся фронт, практически недееспособное Временное правительство и Учредительное собрание. Далее мои фантазии: Учредиловка долго и нудно выясняет как дальше жить и ещё себя не обидеть. Вялотекущий процесс обустройства разваливающейся Империи длится до самого Версальского мира. Лево-эсеры требуют власть Советам, которые они контролируют практически повсеместно, Учредиловка и министры-капиталисты упираются. С войны возвращаются миллионы крестьян, недовольных, несытых и злых. К осени 19-го ползучие экспроприации, передел земли, грабёж и убийства помещиков становятся обыденностью при попустительстве Советов. Карательные меры правительства не помогают. Польша декларирует независимость. Армия пытается что-то предпринять, но мораль низка, союзники против и такая странная война длятся до 21-го года. Финляндия также рыпается в сторону, но в конце концов соглашается на конфедерацию с правом содержать собственные сухопутные силы и морскую стражу. Кавказ кишит английскими агентами и сепаратистами. Среднеазиатские ханства и эмираты декларируют выход из-под русского протектората и туда немедленно вводятся английские войска. Украинские националисты активно добиваются поддержки англичан и французов, но предыдущие заигрывания с немцами не позволяют им сколь-ко нибудь расшатать ситуацию в Малороссии. По Версальскому миру Россия не получает Стамбула, но получает списание половины военного долга Британии. Так же получает Галицию, базы на обоих берегах Босфора и на европейском берегу Дарданелл. Напротив - английская база, рядом - французская. Стамбул объявлен вольным городом. Формальная победа в войне на несколько месяцев отодвигает внутриполитические проблемы в сторону. Наконец, к концу 18-го года Учредиловка объявляет себя законодательной властью в Росии с периодом выборов в 4 года. Следующие назначены на 22-й. Тяжело больная страна на протяжении этих 4-х лет ворочается, пытаясь устроиться так, чтобы хоть что-нибудь перестало болеть или хотябы болело меньше. Де-факто произошедший передел земли закреплён законом под давлением эсеров. Обиженные или неуспевшие хапнуть землицы крестьяне периодически бунтуют то тут, то там. Долги выплачиваются со старашным скрипом и примерно в половинном объёме. Союзники недовольны. На выборах 22-го года большинство мест получают эсеры - во многом по инерции. Объявлена о частичной национализации промышленности. Волна политических и заказных убийств. Организован фонд поддержки механизации села. При его финансировании закладываются тракторные заводы в Царицыне и Ростове. Оборудование закупается в США, т.к. проблемы с выплатами Англии и Франции не дают гарантий поставки оборудования против уплаченных денег. Налоги всё это время медленно, но верно растут. Коррупция достигает космических размеров. Среди крестьян и мелкой буржуазии распространены мнения типа: "В феврале-то Царя банкиры да жыды отречься заставили, вот через это вся смута и вышла". Непосредственно перед выборами 26-го года Церковь объявляет о необходимости восстановления монархии. На выборах ни одна из политических сил не получает большинства, но представительство Союза Русского Народа и Союза Архангела Михаила увеличиваются, кроме того, в Учредительное собрание проходит союз ветеранов "Русский Фронт" во главе с пехотным подполковником в отставке Энским.

Doctor Haider: Henry Pootle пишет: Среднеазиатские ханства и эмираты декларируют выход из-под русского протектората и туда немедленно вводятся английские войска. С чего бы. В реале не заняли, а тут занимают. Henry Pootle пишет: аконец, к концу 18-го года Учредиловка объявляет себя законодательной властью в Росии с периодом выборов в 4 года Скорее создает парламентскую республику и принимает соответствующую конституцию. Себя она не может объявить властью, это "одноразовый орган".

Doctor Haider: Henry Pootle пишет: Мне, например, нравится такая - Лукича по дороге в смольный ограбили и убили пьяные матросы В этом случае революция-мятеж все-таки происходит, т.к. к моменту выхода Ильича из квартиры события уже идут вовсю. Тут надо думать, как из-за отсутствия Ленина переворот провалится в зародыше. Мой вариант хорош тем, что одним вполне реалистичным персиком мы накрываем добрую половину этой шайки-лейки.

Крысолов: Я тут другой сценарий нашел, ошибок море но есть пара здравых моментов в плане геополитики и отчасти идеологии: Памяти 7 ноября 1917 года 90 лет исполняется в этом году большевистскому перевороту. Событию, которое изменило облик цивилизации в XX веке и отразилось на истории всего мира. Рождение и гибель большевистского государства определили ход столетия, вмешиваясь в течение исторического процесса на его наиболее важных этапах. Но историческое и политическое значение прихода большевиков к власти никак не меняет того, чем могла бы стать Россия без большевиков, а также того, как могла бы пойти история, если бы на карте мира не появилось коммунистического государства. Об этом и поговорим. Советская пропаганда активно развивала очень простую и доступную мысль – революция была неизбежной по социально-экономическим причинам. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это вовсе не так. Вместо отсталой страны, зависящей от помощи извне Старая Россия предстает перед нами государством со стремительно развивающейся экономикой, которое готовится к тому, чтобы занять место одного из мировых лидеров. Причем это лидерство приняло бы форму не только политической сверхдержавы (чего достигал в период своего расцвета и Советский Союз), но и экономической сверхдержавы. А этого коммунистическому государству сделать так и не удалось, несмотря на изрядно надоевшие всему населению рассказы о прорывах в объемах выплавки стали и о приросте добычи угля в сотни процентов. К 1917 году Россия провела собственную индустриализацию, удачно воспользовавшись периодом военного времени, когда мобилизационный характер экономики позволял концентрироваться на развитии передовых отраслей промышленности тесно связанных с войной. И если до начала Первой Мировой Войны еще можно было говорить о России как об аграрно-индустриальной стране, то к 1917 году мир увидел мощную индустриальную державу, которая ни в чем не уступала самым развитым странам своего времени. Российская империя могла самостоятельно конструировать и строить самые передовые продукты своего времени. Корабли всех классов вплоть до дредноутов, сам факт наличия которых был в то время критерием сверхдержавы, как сейчас атомные технологии и авианосцы. Самостоятельно производились и проектировались самолеты, вплоть до крупнейших в мире, автомобили, отвечающие новейшим стандартам, подводные лодки, паровозы, тракторы, собственные двигатели, в том числе дизельные, оборудование для электростанций и многое другое. В Российской империи вырабатывались все виды вооружений, в том числе артиллерию вплоть до самых крупных калибров, сталь и стальные сплавы, включая корабельную броню. Далеко не все великие державы этого времени могли обеспечить самостоятельное производство всей этой номенклатуры товаров. Сейчас в постиндустриальный период массовому читателю сложно понять, насколько значимыми были эти достижения. Можно лишь прибегнуть к сравнению, предположив, что современная Россия вдруг стала одним из крупнейших в мире производителей и что особенно важно разработчиков всей высокотехнологической продукции, представленной на мировом рынке, от компьютеров, до новейших средств авиации и кораблестроения. Надо отметить, что уже к 1913 году русская экономика по абсолютным показателям была третьей в мире уступая только США и, практически, будучи равной экономике Германии. То есть базис был создан и этот базис был очень мощным, необходимо было только нарастить экономическую мощь страны, что и было сделано в ходе военной индустриализации. Учитывая темпы демографического роста русского населения империи, обещавшие нам около полумиллиарда русских к середине ХХ века (включая украинцев и белорусов, которых никто не выделял бы отдельные этносы, зачастую недружественные русскому народу), можно с уверенностью утверждать – место, которое сейчас занимают в мире Соединенные Штаты, было судьбой и историей приготовлено для России. И несложно быть уверенными в том, что Россия занимала бы это место с гораздо более основательными правами, чем США, а мир, организованный по русским чертежам, был бы более разумно устроен и не скатывался бы в хаос конфликта Севера и Юга, противостояния развитых районов цивилизации и моря почти первобытной дикости. Всего этого мы русские люди лишились благодаря большевистской революции. Но потеря экономического лидерства не столь страшна, как потеря главного, чего мы лишились в 1917 году и не можем обрести до наших дней. Русские потеряли национальное русское государство. Ведь если у народа нет своего государства, он потеряет все, чем владеет, а если это государство есть, то нация всегда сможет себе вернуть потерянное с избытком. Примером тому - судьба Германии, которая два раза терпела поражение в тяжелейших войнах, но, несмотря на поражение и разрушение экономики, смогла каждый раз восстановить свой мировой статус (то же с Японией, которая хоть и была побеждена один раз, но пережила не менее сильный удар по народу, обществу и государству). СССР не был государством русского народа, созданное как космополитическое образование служащее лишь целям мировой революции, государство большевиков рассматривало русский народ как средство к достижению мирового господства коммунистической партии. И даже когда в СССР произошла сталинская контрреволюция, все равно большевистская идеология помешала Советскому Союзу трансформироваться в национальное государство. Это в итоге и погубило СССР. Прогнозы советологов, о том, что власть КПСС рухнет не под давлением экономических проблем, а из-за принципиальной не решаемости национальных проблем в интернациональном государстве, оказались абсолютно верными. К сожалению, Российская Федерация оказалась истинным преемником советского государства, став своеобразным государством переходного периода, которое будет вынуждено стать национальным государством русского народа или его ждет гибель. Но к счастью постепенно это все больше осознается властями страны как реальная проблема и реальная цель дальнейшего развития. Но как же изменился бы мир, не произойди в 1917 г. двух переворотов, вначале февральского, а потом октябрьского? Нет почти никаких сомнений, что Вторая мировая война не состоялась бы. По крайней мере, в таком политическом раскладе и с такими результатами. Национал-социализм, фашизм, прочие крайне правые авторитарные режимы в мире первой половины ХХ столетия были реакцией общества на мировую угрозу коммунистической революции. Не появись советское государство, влияние всего фланга консервативной революции было бы гораздо менее существенным. В то же время гораздо сильнее оказался бы более традиционный консерватизм, исторически представленный в Европе. Политические и экономические реальности мира, после победы в Первой Мировой войне, где Россия оказалась бы в числе победителей и следовательно претендовала на одну из ведущих ролей в мировой политике, быстро сформировали бы ситуацию, когда политическая гегемония Российской империи оказалась бы подкреплена мощной экономикой. Даже карта мира оказалась бы совсем другой. В Европе, по границам России, располагались бы вассальные королевства, с правящими династиями из фамилии Романовых: Польша, Финляндия, Чехия, Византия. В зависимости от России оказались бы Румыния, Греция, Иран, мелкие государства, образованные на осколках Турецкой империи на Востоке. Китай распался бы на отдельные государства, причем весь север Китая был бы также подконтролен России. Скорее всего, в союзе с Россией оказались бы и ослабленные после войны Германия и Австро-Венгрия, сохранившие при этом статус великих европейских держав. Вряд ли кто-либо смог бы противостоять такой мощи, тем более что Великобритания и Франция были сильно ослаблены войной, а США в такой реальности не досталось бы столь щедрых бонусов от победы, как это произошло в реальной истории. Этот мир оказался бы не только счастливо лишен еще одной мировой войны, он был бы более устойчив. До сих пор не пала бы мировая колониальная система, что позволяло бы с одной стороны эффективно цивилизовать отсталые, находящиеся вне исторического процесса народы, а с другой стороны решило бы проблему натиска пришельцев из стран третьего мира в страны первого мира. В этом мире не было бы столь жесткого противостояния непримиримых противников СССР и США, неоднократно ставящих мир на грань катастрофы своими политическими авантюрами. В этом мире не возникла бы, а если бы даже и возникла, то никогда не стала влиятельной идеология радикального либерализма, мультикультурализма и тотальной политкорректности (напоминаю, консервативные силы были бы доминирующими, как они традиционно доминировали до этого). Этот мир оказался бы гораздо более аристократическим и рыцарственным, ведь власть капитала не обрела бы в нем такой силы. На страже чести и европейской цивилизации стояли бы такие столпы традиции как Россия, Германия и Австрия в которых не были бы разрушены все устои общества, что в России сопровождалось неслыханной по жестокости классовой бойней. Нет сомнения что мир, в котором события в России 1917 года пошли немного по-другому, был бы просто гораздо красивее, уютнее и приятнее для жизни, чем тот мир, в котором мы сейчас живем. А что русскому народу дала власть большевиков? Да судя по ее результатам, а их сегодня может видеть каждый – ничего хорошего. И не надо говорить о том, что большевики хотели совсем не этого, а нынешний кризис и упадок страны никак не связан с прошлым. Все взаимосвязано. Если в революционном проявлении событийной случайности, которая внезапно меняет историю планеты, и нет никаких закономерностей, то в ходе самих событий, после каждой революции, закономерность прослеживается очень легко. И выводы проще всего описать цитатой из книги Л. Вершинина «Первый год республики», где неграмотный татарин Махмет сказал барину: «Никогда рывалуция не делай!...» http://rus-proekt.ru/people/2224.html

Han Solo: Диунова, при всем уважении, временами заносит, да.

Magnum: Крысолов пишет: Я тут другой сценарий нашел, ошибок море но есть пара здравых моментов в плане геополитики и отчасти идеологии: Да ну. В заглавном сценарии алармизм и катастрофизм, здесь - галактизм.

Крысолов: Han Solo пишет: Диунова Так это был Диунов? То-то стиль знакомый. Блин. Но в главном он прав ТМ

Крысолов: Magnum пишет: Да ну. В заглавном сценарии алармизм и катастрофизм, здесь - галактизм. я ж сказал - пара

Стас: Галактизьм последнец цитаты. "Лозунг: Пионер! Ты в ответе за всё! - Да-а, теперь понятно, кто за всё в ответе."

Белогвардеец: Конец августа 1917 года:генерал Корнилов свергает Временное правительство Керенского и устанавливает в России Военную Диктатуру. Диктатором,разумеется,становится сам Корнилов. Путём жесточайших мер Корнилов восстанавливает дисциплину в армии и стабилизирует положение на фронтах войны. Во внутренней политике берётся курс на беспощадное подавление всяких антирусских и антивоенных сил:большевики полностью убираются из игры.Бланк и остальные видные "товарищи" арестовываются, их партия объявляется вне закона. Русская армия весной-летом 1918 года предпринимает решительное контрнаступление,которое приводит к разгрому германских войск на Востоке. Путь к Берлину открыт. В августе 1918 года Русская Армия вступает в Берлин. Кайзер Вильгельм и Военный Диктатор Корнилов подписывают мирный договор между двумя державами. ПМВ оканчивается поражением Германской Империи,которая,однако,сохраняется. Это полностью меняет всю дальнейшую историю 20 века. Россия получает Царьград,Босфор и Дарданеллы. Популярность Военного Диктатора достигает огромных размеров. Осенью 1918 года проводятся выборы в Учредительное Собрание,к участию в которых допущены все партии,кроме большевиков и левых эсеров,которые запрещены и объявлены вне закона. На выборах побеждают кадеты и октябристы. Учредительное Собрание,не решаясь принимать на себя такую ответственность,выносит на всенародный референдум вопрос о форме правления. В силу огромного доверия и уважения к своему Диктатору,народ голосует за Республику. Зимой 1918-1919 года Учредительное Собрание принимает Конституцию Российской Республики. На состоявшихся весной 1919 года Президентских выборах с огромным перевесом побеждает Лавр Георгиевич Корнилов,который становится первым Президентом Российской Республики...

Фрерин: Белогвардеец пишет: Русская армия весной-летом 1918 года предпринимает решительное контрнаступление,которое приводит к разгрому германских войск на Востоке. Путь к Берлину открыт. В августе 1918 года Русская Армия вступает в Берлин. Хочу такую траву!!!!

Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Путём жесточайших мер Корнилов восстанавливает дисциплину в армии и стабилизирует положение на фронтах войны. Уже будучи упырем, так как человек не сможет выжить, получив такое количество пуль, кинжалов и отравленных персиков от несогласных с его методами... Белогвардеец пишет: Русская армия весной-летом 1918 года предпринимает решительное контрнаступление Корнилов решительно выступил из окопа, и сделал два шага навстречу противнику... Белогвардеец пишет: ,которое приводит к разгрому германских войск на Востоке. Вернее, так: германия доколачивает Россию окончательно, но и сама на этом загибается... Белогвардеец пишет: Кайзер Вильгельм Которого успешно прогнали... Белогвардеец пишет: и Военный Диктатор Корнилов Поправка: диктатор-упырь Корнилов. Белогвардеец пишет: подписывают мирный договор между двумя державами. Англия и Франция вежливо напоминают Корнилову, что они вообще-то намного больше усилий приложили в этой войне... Белогвардеец пишет: ПМВ оканчивается поражением Германской Империи,которая,однако,сохраняется. Англия и Франция пожимают плечами, и устраивают интервенцию в Греманию и Россию для поддержки социалистов. Белогвардеец пишет: Россия получает Царьград,Босфор и Дарданеллы. "Мальборо" подходит к Севастополю, разворачивает 343-миллиметровые орудия... Белогвардеец пишет: Популярность Военного Диктатора достигает огромных размеров. Естественно, упыря ведь можно в зоопарке показывать! Белогвардеец пишет: На состоявшихся весной 1919 года Президентских выборах с огромным перевесом побеждает Лавр Георгиевич Корнилов,который становится первым Президентом Российской Республики... Выпущенный ради такого случая из зоопарка...

Фрерин: Граф Цеппелин

Фрерин: Успешное наступление на Берлин в 1918. В 1914 наступали. В Восточной Пруссии одна армия оказалась в окружении, другая тоже пострадала. В Галиции было чуть успешно, дошли до Карпат, но немцы перебросили свежии дивизии и мы очутились в большой и глубокой . Плюс еще дефицит боеприпасов... В 1915 мы не наступали, зато это сделали в 116. Отодвинули фронт на сотню-другую километров, потеряли немеренно число солдат и все. В 1917 наступали летом. Закончилось все плохо... И после всего этого вы утверждаете, что в 1918 мы могли дойти до Берлина?! Кстати, наша армия в 1918 была даже хуже чем в 1914!... Вы скажете, что армия немцев тоже упала в качестве... Упала совсем немного, но нам от этого не лучше. Если помните, в 1918 немцы прорвали Западный фронт и чуть не дошли до Парижа. Так что на контроудар по флангам нашей наступающей армии сил хватит. Белогвардеец, предложенное вами наступление на Берлин могло закончится взятием города. Киева, например. Или Москвы... Вам что больше нравится?! В любом случии, Россия оказывается в куда большей , чем в которой завели её коммунисты.



полная версия страницы