Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Германия всё-таки выиграла ПМВ » Ответить
Германия всё-таки выиграла ПМВ
Alex_Carrier: Здравствуйте! Нечто подобное уже обсуждалось (Например, здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000227-000-0-0-1131471411), но не получило развития. А что, если Германия всё-таки одержала победу? Развилка: Германия не ведет неограниченной подводной войны, "Лузитания" не тонет, как следствие - США не вступают в войну и вообще ведут себя по-изоляционстски. В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...А что дальше? Соц. революции во Франции и Италии?
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: А зачем им кого-то догонять? Выйдут разок из Марселя/Тулона раздолбают Геную/Специю/Ливорно и итальянцы сами в бой полезут. Ага, такой толпой. И сколько их там потонет? Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют! А сколько еще будут потрепаны, разбиты - и тут их атакуют дредноуты! Нетт, на такое не пойдут. И в нашем мире не ходили. А как подводники порадуются - такое количество целей в одном месте! А.Шнайдер пишет: А австро-итальянцы могут... Толпа из 6 линкоров меньше толпы в 20-30 додредноутов. А.Шнайдер пишет: Сколько французских дредноутов было в Северном море? Вам и английские потребуются! А.Шнайдер пишет: Броненосцы с собой не Джеллико таскал. Джеллико потому в Ютланд и шел, потому что у него за ним резерв додредноутов был! А.Шнайдер пишет: Матчасть. Металлолом. Пояс - 203-75 миллиметров у "Киришимы". До-ютландский линейный крейсер. Попадание в погреб - и взрыв. А австрийцы очень хорошо защищены от артиллерийского огня!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют! Правда, у итальянцев укрепления не то что в Галлиполях
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Правда, у итальянцев укрепления не то что в Галлиполях Да, но зато флот намного сильнее - много субмарин, миноносцев, легких крейсеров. Слишком опасно. А учитывая еще и австрийский флот и угрозу удара со стороны австро-итальянских дредноутов - слишком опасно, чтобы пойти на такую операцию только с целью нанести удар по отдельным городам. А если прикрывать додредноуты дредноутами. то теряется весь смысл в броненосцах! Кстати: у австрийцев и итальянцев додредноуты тоже есть. Так что операция будет слишком опасной!
Alex_Carrier: Возможна такая история: англо-французская эскадра прикрывает десант на Сицилию/Сардинию, а на них накатывается австро-итальянская. Это не Ютланд, но сражение немаленькое
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют! И сколько миных полей будет развернуто у Генуи? Граф Цеппелин пишет: и тут их атакуют дредноуты Если проснутся. Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. Граф Цеппелин пишет: Толпа из 6 линкоров меньше толпы в 20-30 додредноутов. А где антантовские линкоры? Граф Цеппелин пишет: Пояс - 203-75 миллиметров у "Киришимы". У итальянцев? Граф Цеппелин пишет: До-ютландский линейный крейсер. Попадание в погреб - и взрыв. С какой дистанции стреляться будем? ПУАО у австро-италов какое? Граф Цеппелин пишет: А австрийцы очень хорошо защищены от артиллерийского огня! От 356 мм? Ну-ну.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Возможна такая история: англо-французская эскадра прикрывает десант на Сицилию/Сардинию, а на них накатывается австро-итальянская. Это не Ютланд, но сражение немаленькое Вот это уже возможнее. Но скорее всего - англичан там будет мало. В основном - французы, от англичан будут додредноуты. Итак, год 1915. У Франции - 4 "Кубрэ", 2 "Бертань", у Австро-Италии - 1 "Данте", 4 "Леонардо", 4 "Вирибус Унитис"! Бой будет интересным!
Alex_Carrier: А где британские ЛКр? Инфлексибл ушел к 19 июня 1915, Индефатигейбл (кажется, правильно) тоже где-то тогда. Они-то могут и не уйти на север, а остаться на Мальте. И не только они (кто еще не скажу, не спец и не помню)
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: И сколько миных полей будет развернуто у Генуи? А сколько захотят! А.Шнайдер пишет: Если проснутся. Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. Да, вот это главная угроза. Но могут и отработать тактику. И действовать совместно - Персано все-таки к Лиссе сумели направить! А.Шнайдер пишет: А где антантовские линкоры? Простите, вы ранее заявили, что для противодействия линкорам австро-итальянцев дредноуты не нужны. Значит, все-таки нужны. Откуда вызывать будем?! А.Шнайдер пишет: У итальянцев? До 250 миллиметров! А.Шнайдер пишет: С какой дистанции стреляться будем? ПУАО у австро-италов какое? Знаете, у японцев немногим лучше - так что держаться за пределами радиуса действия артиллерии австро-итальянцев у них не получится! А.Шнайдер пишет: От 356 мм? Ну-ну. Пояс 280 миллиметров, так что несколько попаданий выдержат - а дальше японцы начнут взрываться, они вообще уязвимы на любой дистанции!
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А где британские ЛКр? Инфлексибл ушел к 19 июня 1915, Индефатигейбл (кажется, правильно) тоже где-то тогда. Они-то могут и не уйти на север, а остаться на Мальте. И не только они (кто еще не скажу, не спец и не помню) Да, скорее всего - их могут направить поддерживать французов. Соотношение сил выравнивается. Но все равно, у австро-итальянцев отличные шансы на победу!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Откуда вызывать будем?! Эмперор оф Индиа ушел к июлю 1915 А.Шнайдер пишет: Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. Граф Цеппелин пишет: Да, вот это главная угроза.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Простите, вы ранее заявили, что для противодействия линкорам австро-итальянцев дредноуты не нужны. Не было такого. Я уже спросил у вас где все французы - возражений, что они уже на ТВД не последовало. К ним просто добавляются английские броненосцы для компенсирования итальянцев. Граф Цеппелин пишет: Знаете, у японцев немногим лучше Пушки делал Виккерс и вообще Тэрстен чуть ли не Лайон для японцев перерисовал. Граф Цеппелин пишет: Пояс 280 миллиметров, так что несколько попаданий выдержат Японским полубронебойным снарядам в пояс попадать необязательно и даже нежелательно. У них замечательный фугасный эффект, знаете ли. Граф Цеппелин пишет: у них не получится! они вообще уязвимы на любой дистанции! Извиняюсь, но с такими аргументами в детсад. Скорость хода и дальность стрельбы сравните. И башни японцы бронировали сильнее чем англичане, угу.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: придется доставить в Адриатику 19-20 додредноутов. Это потребует огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее. На практике, для эффективного противодействия придется направить в Средиземное Море 20-30 додредноутов, а такие силы собрать невозможно. учим маттчасть. сколько английских ЭБРов было при атаке дарданелл.+французские и получим искомые цифры. ничего нереального.
Sergey-M: А.Шнайдер пишет: Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. вообще то по довоенным договрам -австриец.
Krutyvus: Во как интересно пошло...
А.Шнайдер: Sergey-M пишет: вообще то по довоенным договрам -австриец. Он должен быть общий главком на театре или именно командир "объединенной дредноутной эскадры"? Если первое то итальянцы потребуют себе оперативного старшинства на западной стороне сапога со всеми вытекающими. И дату договоров можно? Это не могло быть связано с разными сроками реализации кораблестроительных программ и "временным превосходством" австрийцев? По тому, что италы наворотили с командованием в реале ("великий" Таон ди Ревель) я подозреваю, что без выяснения отношений здесь не обойдется. И пришлют под конец немца. Когда одни подлодки в строю останутся.
tomcat: Как вы в флотоводческие дебри углубились! Осмелюсь напомнить, что кроме кораблей в ПМВ еще были и остальные участники( хотя и понимаю, что их роль совершенно второстепенна ). Итак - Италия вступила в войну на стороне ГИ и АВИ. Явно, что наступление через Альпы не пройдет. Соответственно достаточно держать там лишь небольшую часть сил. А остальные использовать как экспедиционные на Западном и Восточном фронтах. Чудес от них можно не ждать, но подпираемые сзади немецкими пулеметчиками в позиционной войне на второстепенных направлениях сгодятся. Вопрос к специалистам ( тому же Сергею-М) - сколько дивизий сможет выделить Италия к концу 1915года?
CheshireCat: Главная проблема - как организовать взаимодействие австро-итальянского флота...Первая проблема как их объединить. вторая как они будут действовать вместе. Плюс - возможность действия ПЛ из Месины против Мальты.
Alex_Carrier: 1.tomcat пишет: сколько дивизий сможет выделить Италия к концу 1915года? Не стоит забывать о высовободившихся Alex_Carrier пишет: 8 дивизий в Альпы, позже они еще перебросили с восточного фронта (во время наступления на Изонцо) еще не менее 10 дивизий т.е. около 18 дивизий! (Кстати, тоже вопрос к спецам - сколько именно) 2. Ув. sas считает уязвимым побережье Италии - так что очень возможен (после свертывания Галлиполей) антантовский десант на островах 3. В прошлой теме ставился вопрос о позиции Румынии в новой обстановке (скорее всего останется нейтральной) 4. И главный вопрос что все-таки эти австро-итальянцы смогут сделать на фронте
sas: Граф Цеппелин пишет: Вряд ли англичане рискнут ходить вблизи итальянского побережья - так что австрийские линкоры могут свободно плавать в Адриатике! Вот в Адриатике они и будут плавать, но не дальше Alex_Carrier пишет: Скорее наоборот ВЫ явно плохо читали темы... Alex_Carrier пишет: И главный вопрос что все-таки эти австро-итальянцы смогут сделать на фронте В Италии? Ничего особенного...
Alex_Carrier: sas пишет: ВЫ явно плохо читали темы... Приведите СЕРЬЁЗНЫЕ возражения sas пишет: В Италии? Ничего особенного... А переброшенные на Вост. фронт и подкрепляя немецкие войска? sas пишет: Вот в Адриатике они и будут плавать, но не дальше А что мешает их перебросить в Таранто в последних числах мая? Британский флот на Мальте/Дарданеллах
sas: Alex_Carrier пишет: Приведите СЕРЬЁЗНЫЕ возражения Против чего? Что вступление Италии в войну означает некоторое осложнение жизни Антанте? Да,осложнит,но вовсе не приводит к автоматическому проигрышу ими войны. Alex_Carrier пишет: А переброшенные на Вост. фронт и подкрепляя немецкие войска? Ну появятся в России пленные итальянцы...К тому же сильно много войск перебросить они не смогут,т.к. придется охранять длинную береговую линию. Alex_Carrier пишет: что мешает их перебросить в Таранто в последних числах мая? Блокада Отрантского пролива,начатая еще в 14-м
Alex_Carrier: sas пишет: осложнит,но вовсе не приводит к автоматическому проигрышу ими войны. В этом я с Вами согласен. sas пишет: Ну появятся в России пленные итальянцы... +Высвободившиеся австрийцы (хотя их можно отправить на ликивидицию Салоник) sas пишет: Блокада Отрантского пролива,начатая еще в 14-м А если провести скоординированную операцию по нападению на блокирующие силы одновременно со стороны итальянского и австрийского флотов? (а были ли радиостанции на итал. и встрийских линкорах того времени)
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А если провести скоординированную операцию по нападению на блокирующие силы одновременно со стороны итальянского и австрийского флотов? (а были ли радиостанции на итал. и встрийских линкорах того времени) Были даже на крейсерах и эсминцах. В конце концов, радио уже даже на самолеты ставится! На флоте у всех кораблей радиостанции!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: В конце концов, радио уже даже на самолеты ставится! Цусима вспоминается. Тогда можно и блокаду пытаться прорвать и объединить флоты
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Тогда можно и блокаду пытаться прорвать и объединить флоты Плотной блокады побережъя Италии не получится. Субмарины и миноносцы не дадут блокировать все побережье. Так что плавать из гавани в гавань помешать австро-итальянскому флоту не смогут!
Sergey-M: tomcat пишет: опрос к специалистам ( тому же Сергею-М) - сколько дивизий сможет выделить Италия к концу 1915года? вы реале в мае было выставлено 36 дивизий. тут будет меньше ибо часть нужно оставть на береовую оборну. часть -пойдет на балканы А.Шнайдер пишет: Он должен быть общий главком на театре или именно командир "объединенной дредноутной эскадры"? Если первое то итальянцы потребуют себе оперативного старшинства на западной стороне сапога со всеми вытекающими. И дату договоров можно? Это не могло быть связано с разными сроками реализации кораблестроительных программ и "временным превосходством" австрийцев? хз. источник у меня не очень -Больных. пишет просто -главкомом объединенного флота должен был быть гросс адмирал Антон Гаусс Alex_Carrier пишет: .е. около 18 дивизий! (Кстати, тоже вопрос к спецам - сколько именно) хм. 18 дивизий у астро-венгров оказалось на итальянском фронте к августу 15-го. причем перебрасывться они могли как с востока так и с балкан -там судя по таблицам у Зайончковского кол- во дивизий к сентябрю 15-го упало до нуля.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: кол- во дивизий к сентябрю 15-го упало до нуля. Надеюсь, имеются в виду только АВские (а то болгары куда делись?) Sergey-M пишет: вы реале в мае было выставлено 36 дивизий. Таак. К началу 1 битвы на Изонцо у италов было 252 бат., 200 тыс. чел. (т.е. около 20 див.) Предположим, примерно столько же осталось в Альпах против Франции. Не могу сказать, сколько потребуется на береговую оборону, но, ИМХО, штук 10 можно на Балканы передисл. 17 августа началось германо-австрийское наступление в Македонии. К тому времени итальянцев можно ожидать. Первые англ. дивизии (2 див.) прибыли только 5 октября...Т.о. Македония падет быстро и остановить войска Центр.дер. реально только у Салоник и границы в Фессалию...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Надеюсь, имеются в виду только АВские (а то болгары куда делись?) там на 1 сентября данные приводятсо. так что болгары тут непричем. в к ноябрю там и астрийцев и немцев достаочоно набежит. Alex_Carrier пишет: 17 августа началось германо-австрийское наступление в Македонии. пардон, какого года? если вы про 15-ый то до македонии нужно пройти через всю сербию....
Alex_Carrier: Alex_Carrier пишет: 17 августа началось германо-австрийское наступление в Македонии. Тьфу-все-перепутал. Так. 7.10.1915 началось макензенское вторжение с Сербию. 25.01.1916 капитулировала Черногория. 17.08.1916 началось германское наступление в Македонии. В РИ сербы с французами контратаковали 12 сентября, а если в Македонии сражаются и итальянцы, то у него все шансы провалиться и открыть дорогу немцам до Салоник
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: 17.08.1916 началось германское наступление в Македонии хм. в реале там войск -1 немецкая 2 астрийских и 10 болгарских дивизий. так что скорее болгарское наступление. союзных дивизиев там 18 было. в обороне усидят и против 20 дивизий.
Alex_Carrier: В 1916 англо-французы накапливают в Греции армию в 300 000 чел. (!, но это с итальянцами, которых там не будет), поэтому любое наступление немцев-австрийев-болгар-итальянцев обречено на провал. А вот если накопить силы к маю 1917 и ударить в конце весны, то...(впрочем, нужна инфа по кол-ву войск на Салоникском фронте в 1917 в РИ)
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: в обороне усидят и против 20 дивизий. 19 августа болгары, войдя без сопротивления греческих войск на территорию Греции, развернулись на низовьях реки Струмы, заняв фронт Демирхиссар — Серее, и безрезультатно атаковали союзников. После этого они сделали налет кавалерией на Кавала, заняли ее, но были отбиты огнем союзного флота. 21 августа они атаковали сербскую дивизию на левом фланге союзного фронта со стороны Флорины и Баница. По французским источникам, болгары имели здесь значительный успех, но не сумели его развить; по германским же источникам, сербы, уступив передовую позицию, оказали на следующей такое сильное сопротивление болгарам, что они должны были отказаться от дальнейшего наступления. Так что возможно, возможно....
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: но не сумели его развить; по германским же источникам, сербы, уступив передовую позицию, оказали на следующей такое сильное сопротивление болгарам, что они должны были отказаться от дальнейшего наступления. можно подумать что у союзников не резервов. тут настуление локального характера - атакована одна сербская дивизия...
sas: Граф Цеппелин пишет: Так что плавать из гавани в гавань помешать австро-итальянскому флоту не смогут! Коллега, найдите пожалуйста на карте пролив Отранто, после чего,возможно. Вы не будете так уверенно рассуждать про объединенный австро-итальянский флот. Alex_Carrier пишет: К началу 1 битвы на Изонцо у италов было 252 бат., 200 тыс. чел. (т.е. около 20 див.) Предположим, примерно столько же осталось в Альпах против Франции. Осталось 16 Alex_Carrier пишет: Не могу сказать, сколько потребуется на береговую оборону, но, ИМХО, штук 10 можно на Балканы передисл. Нельзя, уж больно побережье длинное... Alex_Carrier пишет: впрочем, нужна инфа по кол-ву войск на Салоникском фронте в 1917 в РИ) 660 тыс. из них итальянцев только 50 тыс.
Sergey-M: sas пишет: итальянцев только 50 тыс. 3 дивизии в альбани против них стояло 2 австрийских. вообще самый спокойный участок фронта -никаких операций не было.
Alex_Carrier: sas пишет: Коллега, найдите пожалуйста на карте пролив Отранто, после чего,возможно. Вы не будете так уверенно рассуждать про объединенный австро-итальянский флот. А Вы не могли написать расстановку Средиземноморского флота на 05.1915? А то не верится в непроиваемую блокаду Адриатики.sas пишет: Нельзя, уж больно побережье длинное... А сколько тогда нужно? И сколько антантовцы смогут высадить в десанте?
sas: Alex_Carrier пишет: А Вы не могли написать расстановку Средиземноморского флота на 05.1915? А то не верится в непроиваемую блокаду Адриатики. Основные силы находятся возле Галлиполи(там кстати в наличиии "Куин Элизабет", но за Отранто ведется непрерывное наблюдение. Так что сразу после объявления Италией войны или при новости о выходе из гавани австрийцев они могут подойти куда надо. Alex_Carrier пишет: А сколько тогда нужно? А это считать надо, но 6 дивизий явно не хватит. Alex_Carrier пишет: И сколько антантовцы смогут высадить в десанте? Где-то столько же, сколько у Галлиполи.
Alex_Carrier: sas пишет: Основные силы находятся возле Галлиполи(там кстати в наличиии "Куин Элизабет", но за Отранто ведется непрерывное наблюдение. Значит, в проливе сил немного. sas пишет: Так что сразу после объявления Италией войны или при новости о выходе из гавани австрийцев они могут подойти куда надо Скорее всего не успеют. От Галлиполей чуть ли не дальше до Таранто, чем от Риеки+фактор внезапности
sas: Alex_Carrier пишет: sas пишет: цитата: Основные силы находятся возле Галлиполи(там кстати в наличиии "Куин Элизабет", но за Отранто ведется непрерывное наблюдение. Значит, в проливе сил немного. Я к сожалению, ошибся-в Галлиполи всего 18 старых ЛК (из них три французских)плюс Куин Элизабет. Так что основные силы французов вполне свободны. Alex_Carrier пишет: От Галлиполей чуть ли не дальше до Таранто, чем от Риеки+фактор внезапности 1. Где Вы обнаружили фактор внезапности? 2. Сначала австрийцам надо будет минные поля пройти со всеми вытекающими...
Alex_Carrier: sas пишет: 1. Где Вы обнаружили фактор внезапности? В первую же ночь (с 23 на 24) по договоренности с итальянцами (Генштабом, командованием флота и т.п.) основные части АВИшного флота выйдут в Адриатику. С другой стороны, из Таратно (или где там дредноуты у итальянцев стояли) выйдут в напралении пролива с целью отвлечь блокирующие силы. Т.е последние грозят нарваться на сражение как с австрийцами, так и с итальянцами
полная версия страницы