Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Германия всё-таки выиграла ПМВ » Ответить
Германия всё-таки выиграла ПМВ
Alex_Carrier: Здравствуйте! Нечто подобное уже обсуждалось (Например, здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000227-000-0-0-1131471411), но не получило развития. А что, если Германия всё-таки одержала победу? Развилка: Германия не ведет неограниченной подводной войны, "Лузитания" не тонет, как следствие - США не вступают в войну и вообще ведут себя по-изоляционстски. В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...А что дальше? Соц. революции во Франции и Италии?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А ссылку не дадите (таким непросвещенным)? у меня бумажный. в общем в германии убитых и умерших от ран 2037 тыс на 69 млн населения во франции 1327 тыс на 40 млн жителей. разница не стол велика. вообще самая большая доля у Сербии 278 тыс на 4ю9 млн населения. Alex_Carrier пишет: Только замены нормальной не подыскали. а счего бы тут найдут? могут очередной сон разума родить.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: у меня бумажный. в общем в германии убитых и умерших от ран 2037 тыс на 69 млн населения во франции 1327 тыс на 40 млн жителей. разница не стол велика. вообще самая большая доля у Сербии 278 тыс на 4ю9 млн населения Ндаа, у меня данные другие. Надо закупаться информацией
sas: Alex_Carrier пишет: Имеется в виду, что чрезмерного напряжения сил операция против Италии в 1919 не требует Однако напрячься придется, причем солидно... Alex_Carrier пишет: Проводят немцо-австро-болгары (о количестве сказать не могу, т.к. нет инфы по переброске войск в восточного фронта) Вот поищите и приведите... Alex_Carrier пишет: Испуганно) Какие танки в Салониках и горной Фессалии? Я этого не говорил! Никаких танков в Греции! Вот видите. Т.е. никакого опыта применения танков нет, чтодальше/,я уже писал. Alex_Carrier пишет: Дык в этом и альтернатива! (вернее, часть ее, развилка должна быть коплексной) Коллега, Вы хоть в курсе, когда случилось первое применение танков? Alex_Carrier пишет: Если Вы про переброску войск на юг - то после зачистки Салоник они отправляются в тыл, а потом на западный фронт. Кстати, а Вы думали, сколько займет эта "зачистка" и какие при этом будут потери немцев? Alex_Carrier пишет: И это правда. Горькая. Не горькая, самая что ни на есть обычная. Alex_Carrier пишет: Ндаа, у меня данные другие. А ВЫ вот здесь посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Alex_Carrier: sas пишет: Коллега, Вы хоть в курсе, когда случилось первое применение танков В той же Википедии (как и везде) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA#.D0.9F.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.BA.D0.BE.D0.B2 15 сентября 1916 г. Я написал - КОНЕЦ 1916 г. (Т.е. ноябрь-декабрь). sas пишет: Кстати, а Вы думали, сколько займет эта "зачистка" и какие при этом будут потери немцев? Ну скажем, германское наступление начнется в конце июня-начале июля (причем германские войска не будут сняты как в РИ, а переброшены в Грецию). Причем потребуется перебросить не менее 10 дивизий (это, конечно, проблема) Да и продлится при небольшом численном перевесе герм-австр-болгарских войск не менее 2 месяцев, а если союзники эвакуируются в Аттику и Пелоппонес, и того больше. Придется германцам поднапрячься... sas пишет: Т.е. никакого опыта применения танков нет Их можно применять на западе (ограниченно) sas пишет: А ВЫ вот здесь посмотрите Ага! А вот здесь доля убитых у Франции больше!
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Ага! А вот здесь доля убитых у Франции больше! что ненамного больше я гворил, а вот ка кони во франции всего 33 млн населения нашли ?
sas: Alex_Carrier пишет: А вот здесь доля убитых у Франции больше! А Вы с колониями посчитать пробовали? Alex_Carrier пишет: Их можно применять на западе (ограниченно) Вам напомнить сколько танков у немцев было к 18-му году? И уж тем более откуда при ограниченном применении взяться мыслям о массировании. Alex_Carrier пишет: Причем потребуется перебросить не менее 10 дивизий (это, конечно, проблема) 1.Мне не надо дивизии,мне надо число людей. 2.Вот видите-уже проблема. Alex_Carrier пишет: Придется германцам поднапрячься... Вот видите. А теперь еще учтите потери,которые некем возмещать. Sergey-M пишет: а вот ка кони во франции всего 33 млн населения нашли ? Кстати,да. У Урланиса-39.6 млн
tomcat: Танки! Вундервафли! Да не сможет Германия победить в ПМВ, как бы не напрягали мозг конструкторы. Она побеждает только в случае изменения глобального расклада, а таких вариантов не так уж много: 1. Нейтральная Россия 2. Союзная Россия 3. Нейтральная Англия 4. Раннее вступление Италии в войну на стороне Германии и последующий нейтралитет США Всё остальное по большей части спекуляция на тему " дать каждому германскому пехотинцу по лазерному джедайскому мечу и посмотреть, что из этого получится". ( Хотя австрийцы в первую мировую своих пехотинцев "утренней звездой" вооружили )
Alex_Carrier: tomcat пишет: 4. Раннее вступление Италии в войну Тоже об этом подумал... Бюлов заставил (9 мая) австрийского посла подписать заявление, в котором говорилось, что Австро-Венгрия готова уступить Италии Тироль, Градиску, западный берег Изонцо, сделать Триест вольным городом, признать суверенитет Италии над Валоной и заявить о своей незаинтересованности в Албании. (РИ) Если Италия вступила в войну на стороне Ананты только из-за "антантовской пропаганды" и "экономической зависимости Италии от Антанты", то ее вступление на стороне Центральных держав выглядит не таким малореальным
sas: Alex_Carrier пишет: Тоже об этом подумал... А это совсем не 18-й год.
Alex_Carrier: sas пишет: А это совсем не 18-й год. Разумеется. "Это совсем другая тема" (С)
Sergey-M: sas пишет: Кстати,да. У Урланиса-39.6 млн таки думаю очепятка в википедии вместо 39.6 написали 33.6
Alex_Carrier: Итак, предоположим развилку - 1915 год. 23 мая 1915 года Италия, оставшаяся верна Тройственному договору 1882 года, объявляет войну Франции и другим странам Антанты. В РИ из-за открытия нового фронта австро-германцы почти сразу перебросили 8 дивизий в Альпы, позже они еще перебросили с восточного фронта (во время наступления на Изонцо) еще не менее 10 дивизий. А если же Италия вступит в войну на стороне Центральных держав, то англо-французам придется распылять войска еще и в Савойю, а австро-германцам, напротив позволит использовать высвободившиеся силы (напр., на то ме Западном фронте). Правда, возможно, что итальянцам быстро набьют и немцам все равно придется перебрасывать силы в Альпах
ратибор: Alex_Carrier пишет: возможно, что итальянцам быстро набьют скорее всего так и будет. Италия ничем помочь не может, это наоборот обуза
Alex_Carrier: ратибор пишет: скорее всего так и будет. Не факт, не факт...Если итальянцы смогут задержать антатовцев в западных Альпах (а они и выше восточных (где Монблан?), и коммуникаций там не шибко больше) надолго, то 1918 год может закончиться и другим исходом...
тухачевский: ратибор пишет: скорее всего так и будет. Италия ничем помочь не может, это наоборот обуза Alex_Carrier пишет: Альпах (а они и выше восточных (где Монблан?), и коммуникаций там не шибко больше) надолго, то 1918 год может закончиться и другим исходом... 1915-наступление Антанты на Итальянском фронтеГИ и АВИ вынуждены оттягивать войска с Русского фронта.В результатеРусские удержали всю Беларусь и Галицию.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: 1915-наступление Антанты на Итальянском фронтеГИ и АВИ вынуждены оттягивать войска с Русского фронта.В результатеРусские удержали всю Беларусь и Галицию 1. А будет ли оное наступление: англо-французы по уши заняты Арута и Шампанью (до октября). 2. А еще и Галлиполями. 3. Итальянцы в 1915 будут пытаться наступать 4. Силы, кот. в РИ сражались против Италии, можно и перебросить на восток (это если антантовское наступление таки будет и будут переброски с восточного фронта)
sas: Alex_Carrier пишет: Итак, предоположим развилку - 1915 год. Вы архивы смотреть пробовали? Alex_Carrier пишет: 2. А еще и Галлиполями. А их просто не будет-вот Вам и войска против Италии. Про уязвимость Италии с моря я вообще молчу.
ратибор: Был же анекдот: - Италия вступила в войну - отлично, отправьте против нее 2 дивизии. - Она вступила в войну на нашей стороне - плохо, придется послать ей на помощь 20 дивизий
Alex_Carrier: ратибор пишет: А их просто не будет-вот Вам и войска против Италии. Обстрел Дарданелл с моря начался 19 февраля 1915, десант был высажен 25 апреля. Италия же вступит в войну 23 мая 1915! Т.е. свободных войск к тому времени у Антанты будет мало. sas пишет: Про уязвимость Италии с моря я вообще молчу Ну, Сицилию/Сардинию захватить вполне реально, а вот высадятся англо-французы на полуострове - да и получат Анцио на 28 лет раньше
sas: Alex_Carrier пишет: Обстрел Дарданелл с моря начался 19 февраля 1915, десант был высажен 25 апреля. Италия же вступит в войну 23 мая 1915! В РИ Дарданельская операция длилась до января 16-го, так что Ваш последующий вывод Alex_Carrier пишет: Т.е. свободных войск к тому времени у Антанты будет мало. является ошибочным, в особенности, если учесть тот факт, что Италии потребуется еще масса времени на мобилизацию Alex_Carrier пишет: да и получат Анцио на 28 лет раньше Вы смысле,что Рим занят будет через примерно месяцев 5 после высадки и в Италию придется посылать немецкие войска?
Alex_Carrier: sas пишет: Вы смысле,что Рим занят будет через примерно месяцев 5 после высадки и в Италию придется посылать немецкие войска? В смысле что у Италии не все части на фронте и антантовцы получат очердной позицонный фронт
тухачевский: А что после войны,в случае проигрыша Оси с Италией 1отбор колоний?2самоопределение Сициллии и Сардиии
Alex_Carrier: Колонии отберут не задумываясь. Острова - под вопросом, зависит от исхода войны. Я-то думаю, что итальянцы смогут додержаться до 1918, а там, держись, Франция Да еще и с двух направлений...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Да еще и с двух направлений я не уверен в способности Италии наступать против Французов
sas: Alex_Carrier пишет: В смысле что у Италии не все части на фронте и антантовцы получат очердной позицонный фронт 1. Дык получат его не только антантовцы. 2. Вам рассказать,что будет сделано с западным побережьем Италии? Alex_Carrier пишет: Я-то думаю, что итальянцы смогут додержаться до 1918, а там, держись, Франция А что,разве там только Франция? Или Вы думаете итальянцам на запад через горы наступать легче,чем на восток, учитывая к тому-же,что на Ривьере им не пройти?
Alex_Carrier: sas пишет: 2. Вам рассказать,что будет сделано с западным побережьем Италии? Расскажите - особенно сладко англо-французам будет при продиводействии австро-итальянского флота (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов sas пишет: Или Вы думаете итальянцам на запад через горы наступать легче,чем на восток Я этого не говорил - речь идет только о отвлекающем наступлении
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: ам, держись, Франция Да еще и с двух направлений... напомню что франция даже в 40-м вполне себе держалась протв превосходящих сил итальянцев - у французов там 3 пд 3 УРа, батльон ФТ-17 а у макаронников дивизий 20. так что и в 15-м удержатсо. Alex_Carrier пишет: (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов реально 6 . Данте,Чезаре ,Леонардо у итальянцев .Тегетгоф.Ойген, Вирибус у австрийцев. Кавур и Дуилио вступили в сторй в мае 15-го и пока небоеспособны. Сцент Иштван и Дуилио енще позже.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: батльон ФТ-17 Тех самых Рено? Sergey-M пишет: так что и в 15-м удержатсо В 15-то удержатся, а вот что будет весной 1918 (мало ли, может, итальянцам вломят типа Капоретто) это вопрос Sergey-M пишет: Кавур "24 May 1915, Conte di Cavour became the flagship of the rear-admiral Luigi Amedeo di Savoia" Т.е. стал флагманом эскадры. Значит, стал боеспособен Sergey-M пишет: Дуилио Наверное, Дориа?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Тех самых Рено? ага. Alex_Carrier пишет: Наверное, Дориа? да, Дориа Alex_Carrier пишет: Т.е. стал флагманом эскадры. Значит, стал боеспособен а вот фиг знает. мог стоять себе на якоре и заниматься беоаовй подгтовкой на базе. он в строй то вошел 1 апреля . Alex_Carrier пишет: вот что будет весной 1918 (мало ли, может, итальянцам вломят типа Капоретто) это вопрос для этого нужно придавать итальянцам немецкую армию...
sas: Alex_Carrier пишет: Расскажите - особенно сладко англо-французам будет при продиводействии австро-итальянского флота (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов 1. А с чего это вдруг австрийцы не заперты в Адриатике? Вполне себе заперты. Или они дредноуты в Таранто волоком потянут? 2. Коллега, Вы бы таки в архивы слазили,а? Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают.... Alex_Carrier пишет: Я этого не говорил - речь идет только о отвлекающем наступлении Никого особо Вы не отвлечете-уж больно местность для обороны подходящая...
Alex_Carrier: sas пишет: 2. Коллега, Вы бы таки в архивы слазили,а? Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают.... Слазил. Несколько цитат: 1. Море это море, а вот на суше летом 1915 года вступление Италии на стороне Центральных держав повлечет два важных последствия: во-первых, австрийские войска, не отвлекаемые на Италию, существенно усиливают группировку на Восточном фронте, и наступление мая-октября 1915 для них проходит гораздо успешнее: к концу года линия фронта проходит не по линии Черновцы-Тарнополь-Пинск, а на 150-200 километров восточнее - т.е. заняты значительные западноукраинские территории - вполть до Бердичева. Латание дыр на юго-западном фронте приводит и к более успешному наступлению немцев - они в 1915 занимают всю Белоруссию и форсируют Западную Двину; Рига окружена. Вот тут можно объявить о независимости Русской Польши, Литвы и Белоруссии - естественно, под германским протекторатом. во-вторых, необходимое отвлечение части французских войск с северо-востока в район Альп (а скорее всего ни итальянцы, ни французы до самого конца 1915 не смогут их форсировать - аналогично как в 1944-1945), чтобы противостоять некачественной, но довольно многочисленной итальянской армии, создает проблемы на Западном фронте. Либо пока дополнительная, но уже граничащая с тотальной мобилизация в Великобритании и срочная посылка 5-6 корпусов во Францию, дабы закрыть бреши во французской обороне, либо надежда на авось - немцы не догадаются начать новое наступление на Париж, увлеченные Восточным фронтом (действительно, сколько-нибудь крупных операций в 1915 году на Западном фронте не было). Если же немцы возобновят наступление на Париж, ситуация для французов может стать угрожающей, и фронт дойдет до фортир к концу 1915 года. Силы противников окончательно уравновесятся (Болгария гарантировано переходит на сторону Германии, и очень веротен переход Румынии (австрийцы заняли Северную часть Бесарабии). 2.А как это на Ютланде скажется ? Какие силы будут отвлечены на Средиземноморье из состава ГрандФлита ? 3.Предлагаю такой вариант - наступление итальянской армии через альпы, захват Саойи приурачивается к германскому наступлению во Франции. Задача австрийского флота без боя прорваться к флоту итальянскому. Англичане будут вынуждены перебросить на Средиземное море н-ное количество кораблей. с учетом того, чтобы англо-французкий флот превосходил авто-итальянский. Не могу ничего сказать про флот Италии но австрияки на море бледно не выглядели. В Германии видя ослабление англ. флота выгоняют на фиг Поля и ставят Шеера, с условием генерального сражения. В 1915 году Гохзеефлотте в принципе имел возможность одержать победу над Грандфлитом, при условии ослабления его за счет Средиземноморья. Задача австро-итальянского флота не быть разбитым до "Ютланда" 1915 г. Например темной ночью атака торпедных катеров, которые в то время за какую либо грозную силу не считали по стоянке английского или французского флота. В иделае повреждение или потопление пары линкоров. После чего выход объединенного флота в море с навязыванием сражения, В это же время выходи ГЗФ...далее только череда догадок, допущений - результат низвестен. Боеспособность итальянской армии в 1915 думаю повыше будет чем в 1939-44. Так что в принципе если Германия получая поддержку на юге Франции забьёт на время на востояный фронт, оставив отдуваться АВИ и бросает все силы на Францию, возможно берет Париж - именно итал. армия - это та соломинка что сломает Францию. Дальнейшее развитие зависит только от того каких успехов добьется флот - если сведут к ничье как в Ютланде или даже к победе ГЗФ, то... 4. Тут хреново скорее то ЧТО - БАЛКАНЫ могут упасть в руки Центральных держав - в результате морской блокады... 5. я об этом и писал, что основной задачей будет соединить флоты. (Имеются в виду Итал. и АВИ) 6. Если Центральные д. захватят балканы - у них куча ресурсов высвободится. Турки пойдут - арабов мочить и мелко на Бл. востоке пакостить. А австрияки против России. А Ит. против франции. 7. На один флот(или итальянский или австо-венгерский) хавтит сполна. Если напортмс на осрединенный -забавно будет -18 ЭБР+ 5 ЛК+1 ЛКР проив 7-8 ЛК (+ австрийске и итальянские додредноуты) 8. В любом случае немцам придется легче. 9. Вот ее-то Мессину в первую очередь и вынесут союзники или десантом захватят-чай не Дарданеллы... А это Вы писали Впрочем, против этого-то я и не спорю - острова очень уязвимы sas пишет: Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают.... Скорее наоборот
Граф Цеппелин: sas пишет: 1. А с чего это вдруг австрийцы не заперты в Адриатике? Вполне себе заперты. Или они дредноуты в Таранто волоком потянут? Вряд ли англичане рискнут ходить вблизи итальянского побережья - так что австрийские линкоры могут свободно плавать в Адриатике!
Krutyvus: Итог: на чьей стороне Италия, но той стороне победа?????
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Итог: на чьей стороне Италия, но той стороне победа????? Нет, но Италия, присоединившаяся к Центральным Державам - множество проблем на море англичанам и французам. Для нейтрализации итало-австрийского флота (от 6 до 10 дредноутов) англичанам и французам придется держать в Средизменом Море как минимум равные силы. А их откуда-то надо взять. Так что это сильно ослабит английский флот в Северном Море!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Для нейтрализации итало-австрийского флота (от 6 до 10 дредноутов) англичанам и французам придется держать в Средизменом Море как минимум равные силы. Фигня все это. Как уже надцать раз выясняли англичане просто засеют Средиземку броненосцами из резерва. Или попросят/согласятся на увеличение японской морской группировки. Вместе с Конго/Исе всем австро-итальянским дредноутам приходит пушной зверек. С другой стороны вхождение Италии в Четвертной союз развязывает руки подводникам. На коммуникациях, особенно французских будет полный ёк - и никаких Салоник и Галлиополи. Алленби придется снабжать вокруг мыса Доброй Надежды. Если антантовци будут упорствовать - как бы Перьер до 750 тыс тонн не дошел бы.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Так что это сильно ослабит английский флот в Северном Море! Так что Ютланд. бой обещает быть альтернативным
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Фигня все это. Как уже надцать раз выясняли англичане просто засеют Средиземку броненосцами из резерва. Или попросят/согласятся на увеличение японской морской группировки. Вместе с Конго/Исе всем австро-итальянским дредноутам приходит пушной зверек. Перекидка додредноутов ничего не даст. Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. Ходить всей толпой они тоже не могут. Так что их могут отлавливать по частям, топить несколько - и уходить в базы. Чтобы нейтрализовать 3 итальянских линкора (38 305-миллиметровых орудий) и 3 австрийских (36 305-миллиметровых орудий), с 74 305-миллиметровыми орудиями англичанам и французам придется доставить в Адриатику 19-20 додредноутов. Это потребует огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее. На практике, для эффективного противодействия придется направить в Средиземное Море 20-30 додредноутов, а такие силы собрать невозможно. Японские силы тоже ничего не дадут. Японцы не согласятся терять свои корабли на минах и торпедах в Средиземном Море. Если даже и направят "Киришиму" - то линейные крейсера против линкоров особо ничего не дадут!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Перекидка додредноутов ничего не даст. Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. Ходить всей толпой они тоже не могут. Так что их могут отлавливать по частям, топить несколько - и уходить в базы. А как же опыт Черноморской бригады линкоров ( ЭБР) против Гебена?
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: А как же опыт Черноморской бригады линкоров ( ЭБР) против Гебена? Против 10 280-миллиметровых орудий собрали 16 305-миллиметровых и 4 250-миллиметровых и то потопить не смогли. Даже догнать не могли. Если пользоваться скоростью хода и высокой живучестью дредноутов - можно успеть потопить 3-5 линкоров одного из англо-французских флотов 6 итало-австрийскими дредноутами и уйти в базы от оставшихся!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. А зачем им кого-то догонять? Выйдут разок из Марселя/Тулона раздолбают Геную/Специю/Ливорно и итальянцы сами в бой полезут. Граф Цеппелин пишет: Ходить всей толпой они тоже не могут. А австро-итальянцы могут... Граф Цеппелин пишет: 19-20 додредноутов Сколько французских дредноутов было в Северном море? Граф Цеппелин пишет: огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее. Броненосцы с собой не Джеллико таскал. Граф Цеппелин пишет: Японские силы тоже ничего не дадут. Японцы не согласятся терять свои корабли на минах и торпедах в Средиземном Море. направят "Киришиму" - то линейные крейсера против линкоров особо ничего не дадут! Матчасть.
полная версия страницы