Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Германия всё-таки выиграла ПМВ » Ответить
Германия всё-таки выиграла ПМВ
Alex_Carrier: Здравствуйте! Нечто подобное уже обсуждалось (Например, здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000227-000-0-0-1131471411), но не получило развития. А что, если Германия всё-таки одержала победу? Развилка: Германия не ведет неограниченной подводной войны, "Лузитания" не тонет, как следствие - США не вступают в войну и вообще ведут себя по-изоляционстски. В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...А что дальше? Соц. революции во Франции и Италии?
sas: Alex_Carrier пишет: В первую же ночь (с 23 на 24) по договоренности с итальянцами (Генштабом, командованием флота и т.п.) основные части АВИшного флота выйдут в Адриатику. С другой стороны, из Таратно (или где там дредноуты у итальянцев стояли) выйдут в напралении пролива с целью отвлечь блокирующие силы. Т.е последние грозят нарваться на сражение как с австрийцами, так и с итальянцами 1.А что тут внезапного? Войну Италия объявила? Объявила. Т.е. Антанта знает, что ей придется иметь дело сразу с двумя флотами. 2.Не факт,что они смогут выйти прям так быстро, не та война....
Alex_Carrier: sas пишет: 1.А что тут внезапного? Войну Италия объявила? Объявила. Т.е. Антанта знает, что ей придется иметь дело сразу с двумя флотами Пока основные силы на Мальте/Дарданеллах сообразят что к чему и что делать, будет поздновато. Гебен с Бреслау они уже прошляпили. sas пишет: 2.Не факт,что они смогут выйти прям так быстро Не факт. Но они постараются
sas: Alex_Carrier пишет: Пока основные силы на Мальте/Дарданеллах сообразят что к чему и что делать, будет поздновато. А чего тут соображать,автрийцев как раз ждут Alex_Carrier пишет: Гебен с Бреслау они уже прошляпили. 1.То было самое начало войны 2.А что, АВ ЛК обладают такими же ходовыми характеристиками,как Гебен? Alex_Carrier пишет: Но они постараются Интересно,как? Там пока с командованием разберутся...
Alex_Carrier: Тема грозит помереть, а жаль... sas пишет: А чего тут соображать,автрийцев как раз ждут Основые силы - на Дарданеллах, т.е. австрийцев ждут не современные британские дредноуты, а кто послабже sas пишет: А что, АВ ЛК обладают такими же ходовыми характеристиками,как Гебен? Ну так им и драпать не до Стамбула таки И все же, как будет в Ютланде, если англо-французы перебросят часть сил на Мальту? И сухопутная кампания 1917 обещает быть интересной...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: кто послабже про французские дредноуты и очень неслабые ЭБРы типа дантон скромно молчим?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: про французские дредноуты и очень неслабые ЭБРы типа дантон скромно молчим? ЭБРы? А сколько Дантонов было в проливе (сам не знаю)? У АВИ 3 Радецких (однако, послабее)+3 Эргерцога (правда, устаревшие)+Тегетофы (неслабо!) Дредноуты? См. Тегетофы и итальянские Главное - добиться быстрого прорыва в Таранто
sas: Alex_Carrier пишет: Основые силы - на Дарданеллах, т.е. австрийцев ждут не современные британские дредноуты, а кто послабже НА Дарданеллах нет ни одного современного французского ЛК Alex_Carrier пишет: И все же, как будет в Ютланде, если англо-французы перебросят часть сил на Мальту? В Ютланде будет РИ. Alex_Carrier пишет: И сухопутная кампания 1917 обещает быть интересной... Ничего интересного. Alex_Carrier пишет: А сколько Дантонов было в проливе (сам не знаю)? Вопрос стоит неправильно. Важно,сколько их будет в проливе. Alex_Carrier пишет: Главное - добиться быстрого прорыва в Таранто После чего покоцаные тихонечко там сидеть до самой капитуляции а-ля ФлотОткрытого моря.
Alex_Carrier: sas пишет: НА Дарданеллах нет ни одного современного французского ЛК А про французские я и не говорил, кроме того, не все они и стоят в проливе, а кто на Мальте, а кто в Марселе sas пишет: В Ютланде будет РИ Дааавайте думать объективно. Британские ЛКр (Индефатигейбл, Инфлексибл, Индомитейбл) в 1915-1916 перебросили в Скапа, в этой АИ их могут не перебросить/заменить на менее скоростные дредноуты (не за Гебеном же гоняться) => Гранд Флит в 1916 году будет иметь другой состав => Ютланд обязательно будет иметь другой исход. sas пишет: Вопрос стоит неправильно. Важно,сколько их будет в проливе. Вот и напишите sas пишет: После чего покоцаные тихонечко там сидеть до самой капи Кто еще покоцаный будет sas пишет: а-ля ФлотОткрытого моря. Доггер-банку и Ютланд напомнить? (Вжарят пару раз по Мальте - все равно ж блокировать залив Таранто - это вам не Отрантский пролив) sas пишет: Ничего интересного Дааавайте думать объективно. Высвободившиеся дивизии и ресурсы могут принести победы центральным державам на Балканах (перспектива взятия Салоник - эвакуации армии Саррайля) и заниматься разгоном большевистсих войск в 1918 г. (вопросы по вост. Европе - к ув. Krutyvus'у) => альтернатива обещает быть. Может, развилка - АИ Вилли II (а-ля МЦМ)? И Италию подцепил, и в военных действиях шарит? Вместо заявлений "ниче интересного", "анрил", лучше бы дали инфу/ссылки на кол-во войск/флота на 1916-1918...
sas: Alex_Carrier пишет: Гранд Флит в 1916 году будет иметь другой состав Коллега,Вы серьезно считате, что отсутствие этих трех ЛКр изменит Ютланд? Alex_Carrier пишет: Кто еще покоцаный будет Ах да, покоцаные кроме австрийцев будут итальянцы. Alex_Carrier пишет: Доггер-банку и Ютланд напомнить? Да-да,особенно прошу Вас вспомнить Доггер-банку. Alex_Carrier пишет: все равно ж блокировать залив Таранто Надоблокироватьне залив Таранто,а бухту Таранто,к тому же Мальта к ней гораздо ближе,чем Скапа к Вильгельмсхафену. Alex_Carrier пишет: Высвободившиеся дивизии и ресурсы могут принести победы центральным державам на Балканах Сколько там этих дивизий? Alex_Carrier пишет: лучше бы дали инфу/ссылки на кол-во войск/флота на 1916-1918... Т.е. Вы разрабатываете альтернативу, не имея об этом представления?
Alex_Carrier: Наконец-то реакция появилась. Хоть и табуреточная. sas пишет: Коллега,Вы серьезно считате, что отсутствие этих трех ЛКр изменит Ютланд? Боюсь, не только они останутся на Средиземноморье, на Мальте ещё несколько ЛК останутся. sas пишет: Да-да,особенно прошу Вас вспомнить Доггер-банку. Не суть. Все равно беспокоить англов будут. sas пишет: Надоблокироватьне залив Таранто,а бухту Таранто,к тому же Мальта к ней гораздо ближе,чем Скапа к Вильгельмсхафену. Померил. Скапа-Флоу - Вильгельмсхафен 850 км, Ла-Валетта - Таранто - 600 км. На "гораздо" не тянет. sas пишет: Сколько там этих дивизий? Первая битва на Изонцо 225000 итал. и 115000 австр. чел. (18/8 див.) Перед Капоретто - 35 австро-германских див. против 41 итальянских див. sas пишет: Ах да, покоцаные кроме австрийцев будут итальянцы. "Ваша ирония неуместна". Все будут покоцаны. Антантовцы - не в последнюю очередь. sas пишет: Т.е. Вы разрабатываете альтернативу, не имея об этом представления? Не имея достаточно МНОГО информации.
sas: Alex_Carrier пишет: Боюсь, не только они останутся на Средиземноморье, на Мальте ещё несколько ЛК останутся. Зачем? Там вполне броненосцев хватит. Alex_Carrier пишет: Померил. Скапа-Флоу - Вильгельмсхафен 850 км, Ла-Валетта - Таранто - 600 км. На "гораздо" не тянет. Дык и проливТаранто тогда не сильно шире Отрантского пролива Alex_Carrier пишет: Первая битва на Изонцо 225000 итал. и 115000 австр. чел. (18/8 див.) Перед Капоретто - 35 австро-германских див. против 41 итальянских див. Вы уж определитесь, в каком году у Вас развилка для начала,а? Alex_Carrier пишет: Все будут покоцаны. Антантовцы - не в последнюю очередь. Только антантовцы могут покоцанных заменить,а вот у тех господ с ресурсами вполне серьезные проблемы. Alex_Carrier пишет: Все равно беспокоить англов будут. Скорее это французы с англичанами будет их беспокоить
Alex_Carrier: sas пишет: Скорее это французы с англичанами будет их беспокоить Без ЛК? ЭБРами? sas пишет: Зачем? Там вполне броненосцев хватит А сколько? Они и у АВИ есть. А вот если бритты не оставят ЛК на Мальте...Настоящих целей для австро-итальянской эскадры, кроме французских ЛК не будет - додредноуты не конкуретны Тегетоффу (Данте+3 Кавура+2 Дориа+5 Тегтоффов=11 ЛК на 1916 год), да и у них ЭБРов немало (Радецкие, Эрцгерцоги Карлы...) sas пишет: Дык и проливТаранто тогда не сильно шире Отрантского пролива Шире, шире. Примерно 70-75 км на 120 км. sas пишет: Вы уж определитесь, в каком году у Вас развилка для начала,а? Я же сказал - в 1915!!! Только на 1917 год ("Высвободившиеся дивизии и ресурсы могут принести победы центральным державам на Балканах (перспектива взятия Салоник - эвакуации армии Саррайля) и заниматься разгоном большевистсих войск в 1918") я тоже посмотрел силы, не сражавшиеся тем в РИ. 35+41 див., хоть и неполного состава - немало...
sas: Alex_Carrier пишет: Шире, шире. Примерно 70-75 км на 120 км. 1. Не 120, а порядка 100. 2.И Скапа дальше,дальше. Alex_Carrier пишет: Без ЛК? ЭБРами? Представьте себе, а с ЭБР будут французские ЛК. Alex_Carrier пишет: Я же сказал - в 1915 Тогда до кампании 17-го,которая Вам кажется "интересной" надо еще дожить, причем Италии жить будет очень тяжело... Alex_Carrier пишет: Только на 1917 год 17-й год РИ здесь вообще не при чем.
Alex_Carrier: sas пишет: 17-й год РИ здесь вообще не при чем. Как это не при чём??? Это к силам из РИ на 1917 и надо прибавлять высвободившиеся силы того же времени... sas пишет: Тогда до кампании 17-го,которая Вам кажется "интересной" надо еще дожить, причем Италии жить будет очень тяжело... Не думаю, что Франция будет думать только о том, как провести кампанию в Альпах (ну будет ещё один затяжной позиционный фронт, не больше), как максимум - десант на Сицилии/Сардинии, доживёт Италия спокойно (ну, почти спокойно). sas пишет: Представьте себе, а с ЭБР будут французские ЛК. И сколько? 9-11 штук? sas пишет: 1. Не 120, а порядка 100. Пересчитал. Даже в самом узком месте не менее 100. Впрочем, не суть.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: И сколько? 9-11 штук? 4 штуки. + 6 неплохих ЭБР типа Дантон . ну и у англичан Куин Элизабет и Инвинзибл. проив них как я говрил 6 австро-итальянских линкоров.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: 4 штуки. + 6 неплохих ЭБР типа Дантон . ну и у англичан Куин Элизабет и Инвинзибл. проив них как я говрил 6 австро-итальянских линкоров. Да, но скоро у австро-итальянцев войдут в строй Тегетофы и Дориа, т.е. всего - 11 дредноутов. А у антантовцев - маловато будет, даже если учитывать меньшую боеспособность австро-итальянцев. Понятно, что такими силами блокировать Таранто...проблематично...
Sergey-M: да блин 6+2 ( Сцент-Иштван и Дуилио) равно 8. учите арифметкиу блин....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: да блин 6+2 ( Сцент-Иштван и Дуилио) равно 8. учите арифметкиу блин.... Спокойно. Данте - 1913, Кавуры - 1915 (т.е. в 1916 будут!) 2 Дуилио - начало 1916. Тегетофы - все 4 к концу 1915 есть. Сумма есть 10!
sas: Alex_Carrier пишет: Как это не при чём??? Это к силам из РИ на 1917 и надо прибавлять высвободившиеся силы того же времени... Вовсе нет, к АИ 17-му может быть все,что угодно, например,более раннее вступление в войну США. Alex_Carrier пишет: доживёт Италия спокойно (ну, почти спокойно). Угу, с постоянными обстрелами всего западного побережья,а также с полной морской блокадой.... Alex_Carrier пишет: Кавуры - 1915 (т.е. в 1916 будут!) Ключевое слово "будут в 16-м",т.е. в 15-м их таки совсем не 10.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Спокойно. Данте - 1913, Кавуры - 1915 (т.е. в 1916 будут!) 2 Дуилио - начало 1916. Тегетофы - все 4 к концу 1915 есть. Сумма есть 10! таки говрите что к весне 16-го будет 10 а не "скоро 11"
Alex_Carrier: sas пишет: Ключевое слово "будут в 16-м",т.е. в 15-м их таки совсем не 10. Да. 23.05.1915 - Данте, Вирибус Унитис, Тегетоф, Принц Ойген и все 3 Кавура = 7 ЛК. Да ещё 4 додредноута Реджина Елена, старые ЛК Реджина Маргарита и Эммануэле Филиберто (по 2 ЛК), не считая доисторических броненосцев. У АВИ 3 Радецких, 3 Эрцгерцога Карла, 3 старых Габсбурга = 8 Ит.+9 АВ = 17 додредноутов-ЭБРов... sas пишет: Вовсе нет, к АИ 17-му может быть все,что угодно, например,более раннее вступление в войну США. Причины???
sas: Alex_Carrier пишет: У АВИ 3 Радецких, 3 Эрцгерцога Карла, 3 старых Габсбурга = 8 Ит.+9 АВ = 17 додредноутов-ЭБРов... Ну,так только после 1893 года постройки у Франции таких корабликов-к этому времени 13 без Дантонов и кораблей береговой обороны. А уж сколько их может приплыть из Англии... Alex_Carrier пишет: Причины??? Возможное несколько более тяжелое положение Антанты,что тоже в принципе далеко не факт.
Alex_Carrier: sas пишет: Возможное несколько более тяжелое положение Антанты,что тоже в принципе далеко не факт Значит, не факт и более раннее вступление США в войну. Они и так со скрипом вступили... sas пишет: Зачем? Там вполне броненосцев хватит. sas пишет: А уж сколько их может приплыть из Англии... Вы уж определитесь - или приплывают ЛК и ЭБРы из Англии и австр-италов кое-как зажимают в Таранто. Тогда Ютландский бой будет альтернативным. Или англичане НЕ посылают корабли на Средизменоморье и тогда австро-италы сражаются на равных с антантовцами т.к.: sas пишет: Ну,так только после 1893 года постройки у Франции таких корабликов-к этому времени 13 без Дантонов Т.е. суммарно - 19 ЭБРов против австро-итальянских 17. По дредноутам 4 французских против 7 (а в перспектике - 10). Зажатия Таранто не предвидится...
sas: Alex_Carrier пишет: Значит, не факт и более раннее вступление США в войну. Они и так со скрипом вступили... Не вижу скрипа... Alex_Carrier пишет: Вы уж определитесь - или приплывают ЛК и ЭБРы из Англии и австр-италов кое-как зажимают в Таранто. Тогда Ютландский бой будет альтернативным. Нет,коллега, это уж Вы поймите,что Англия может послать в Средиземное море столько кораблей,что и Таранто закрыт будет, и никакого альтернативного Ютланда не предвидится... Alex_Carrier пишет: Т.е. суммарно - 19 ЭБРов против австро-итальянских 17. По дредноутам 4 французских против 7 (а в перспектике - 10) Коллега, Вы англичан не считаете из принципа?Кстати,если Вы уж тут говорите о перспективе,то у французов будет 6-7 дредноутов.
Alex_Carrier: sas пишет: Не вижу скрипа... Не было бы скрипа - США ещё в 1915 отправились бы в Европу, после неограниченной подводной войны и воя всяких Т.Рузвельтов...А Вильсон удерживал США до 1917... sas пишет: Коллега, Вы англичан не считаете из принципа?Кстати,если Вы уж тут говорите о перспективе,то у французов будет 6-7 дредноутов. Отлично - только почти все англичане дружно ломанулись в Гранд Флит в 1915...И ещё Вы утверждали, что на Мальте только ЭБРов хватит... sas пишет: Нет,коллега, это уж Вы поймите,что Англия может послать в Средиземное море столько кораблей,что и Таранто закрыт будет, и никакого альтернативного Ютланда не предвидится... Хха! Сколько и кого, интересно?
Sergey-M: два десятка ЭБРов. в реальной дарданельской операции еще была Куин Элизабет и Инвинзибл.... Alex_Carrier пишет: все 3 Кавура вот тока Кавур вошел в строй в Апреле и малобоеспособен....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: вот тока Кавур вошел в строй в Апреле и малобоеспособен.... Ну, к концу мая-началу июня уже доведут до ума...Все равно же БОЕспосбоен!
Sergey-M: не. вошел с втрои и боеспособне-разные весчи. можно и сразу в бой вводить но вот малоопятная команда утопить пароход.... вы кстаи не забыли -там у вас в июле 16-го Леонардо взорветсо9 если раньше в боях не потопят)
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: вы кстаи не забыли -там у вас в июле 16-го Леонардо взорветсо9 Щас. Его в РИ австрийцы взорвали. А здесь - некому. Sergey-M пишет: вошел с втрои и боеспособне-разные весчи. можно и сразу в бой вводить но вот малоопятная команда утопить пароход.... Конечно. Только все равно ему в Таратно стоять, до боеспособного состояния вскоре доведут. Ришелье в 1940 даже недостроен был, но англичанам навалял. Принс оф Уэльс в Датском проливе тоже пару месяцев как в строй вошёл...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А здесь - некому. само взорветсо.... Alex_Carrier пишет: ишелье в 1940 даже недостроен был, но англичанам навалял стоя в гавани... Alex_Carrier пишет: ринс оф Уэльс в Датском проливе тоже пару месяцев как в строй вошёл... и нги еле унес имея под конец боя стреляющими 2 из 10 орудий. пример то проив вас работают....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: стоя в гавани... Дык а здесь он чё, круизы возить по Средиземноморью будет??? Sergey-M пишет: само взорветсо.... Не смешно. Sergey-M пишет: и нги еле унес имея под конец боя стреляющими 2 из 10 орудий. пример то проив вас работают.... Да. Но: живой-то вылез, да и Бисмарку удачно попал (что из него потом след по всей Атлантике тянулся...)! Да если стоять в Таратно будет, так никто ему столько орудий не снесёт...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Дык а здесь он чё, круизы возить по Средиземноморью будет??? т.е. в признаете что из гавней итальянские линкоры выходить не будут. так и запишем....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: т.е. в признаете что из гавней итальянские линкоры выходить не будут. так и запишем.... Эээ! Это только он с окружением в ближайшее время не выйдет, пока не станет полностью боеспособен, а про остальную эскадру я ничего не говорил...
sas: Alex_Carrier пишет: А Вильсон удерживал США до 1917... Это было в РИ, там Антанте и так вполнесил хватало. Alex_Carrier пишет: Отлично - только почти все англичане дружно ломанулись в Гранд Флит в 1915.. "Все англичане"-это кто? Alex_Carrier пишет: И ещё Вы утверждали, что на Мальте только ЭБРов хватит... Может и хватить. Alex_Carrier пишет: Хха! Сколько и кого, интересно? К 1.06.15 в Англии из ЭБР в строю 8 Маджестиков,4 Канопуса,Импликэйбл,3 Лондона,5 Дунканов,8 КингЭдвардов 8-х,Свифтшур,2 Нельсона.Итого 32, так что штук 20 выделить действительно можно. Если очень надо,то еще и пару дредноутов подогнать-т.к. при Ютланде немцы от 26 ЛК убегут точно также, как от 28
Alex_Carrier: sas пишет: "Все англичане"-это кто? Инвинсибл, Инфлексибл, Индефатигейбл, Куин Элизабет, Индомитейбл...Список длинный... sas пишет: Это было в РИ, там Антанте и так вполнесил хватало. А что в этой АИ поможет США вступить в войну раньше реала?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Список длинный... таки из них врменно выходили из грандфлита для охоты на шпее. Alex_Carrier пишет: А что в этой АИ поможет США вступить в войну раньше реала? более тяжелое положение антанты....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: более тяжелое положение антанты.... Это не повод для Вильсона. Sergey-M пишет: таки из них врменно выходили из грандфлита для охоты на шпее Так из Гранд Флита или из Средиземноморского флота?
Sergey-M: из гранд флита... кстати соотношение сил в конце 14 насчле 15 для немцев было наилуччим за всю войну но они не пошевелились. так что можно усилить средиземку....
sas: Alex_Carrier пишет: Инвинсибл, Инфлексибл, Индефатигейбл, Куин Элизабет, Индомитейбл...Список длинный... Как видите,и без них сил вполне хватит Alex_Carrier пишет: Это не повод для Вильсона. Это Вам лично Вильсон сказал?
Alex_Carrier: sas пишет: Это Вам лично Вильсон сказал? А Вы думаете, что он из "несколько худшего" положения Антанты полезет в европейскую войну? Ему бы с Мексикой разобраться...
полная версия страницы