Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Германия всё-таки выиграла ПМВ » Ответить
Германия всё-таки выиграла ПМВ
Alex_Carrier: Здравствуйте! Нечто подобное уже обсуждалось (Например, здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000227-000-0-0-1131471411), но не получило развития. А что, если Германия всё-таки одержала победу? Развилка: Германия не ведет неограниченной подводной войны, "Лузитания" не тонет, как следствие - США не вступают в войну и вообще ведут себя по-изоляционстски. В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...А что дальше? Соц. революции во Франции и Италии?
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
Krutyvus: О! Я тоже про єто темку откріл... http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004086-000-0-0-1185551753
sas: Alex_Carrier пишет: А что, если Германия всё-таки одержала победу? Развилка: Германия не ведет неограниченной подводной войны, "Лузитания" не тонет, как следствие - США не вступают в войну и вообще ведут себя по-изоляционстски. Коллега, Вы действительно считаете,что дело в Лузитании? Alex_Carrier пишет: В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году... Да ну, а ресурсы у Германии откуда возьмутся?
тухачевский: sas пишет: Да ну, а ресурсы у Германии откуда возьмутся с оккупированых областей Рос.Империи
Krutyvus: тухачевский пишет: с оккупированых областей Рос.Империи Все войска забран - вместо них гетьманцы...
loginOFF: ИМХО Германия могла выиграть войну только в 1914 г. Все остальное-маловероятно. Тем более после истощения сил во время войны. Вы почитайте, сколько у них резервов оставалось. А уж США к этому времени ввязались бы под любым предлогом- чтобы успеть к пирогу победителей.
Krutyvus: loginOFF пишет: А уж США к этому времени ввязались бы под любым предлогом- чтобы успеть к пирогу победителей. После разгрома Франции США поддержат Германию??????????
loginOFF: Почему нет? Только до 1916 г примерно. Емнип с этого времени их эконмика была уже больше завязана на Антанту.
Krutyvus: loginOFF пишет: Емнип с этого времени их эконмика была уже больше завязана на Антанту. А снова переориентироваться? на победителя????
Alex_Carrier: Уууу, скока мнений ... тухачевский пишет: с оккупированых областей Рос.Империи Именно sas пишет: Коллега, Вы действительно считаете,что дело в Лузитании? Разумеется, нет, дело вообще в отсутствии участия США в войне. Krutyvus пишет: После разгрома Франции США поддержат Германию?????????? loginOFF пишет: Почему нет? Действительно, почему бы и нет?? Тогда Антанте приходит ПОООЛНЫЙ крах!
Alex_Carrier: Чем, собстна, и навеяно было: http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?s=ff048ed12e3a9c20c9cca37a02ad6445&t=223176 Травы всякой, канешн, море , но идея оч. интересна
Лин: тухачевский пишет: цитата: с оккупированых областей Рос.Империи Это с каких? Галиция и Польша . Остальной ход войны ведь не меняется. Танки у кого появились? loginOFF пишет: Германия могла выиграть войну только в 1914 г. Забив на Вост. Пруссию и вынеся сначала Францию.
Alex_Carrier: См. тему Krutyvus'а - перебросить козаков на запад и разрулить антантовцев (без американцев это все-таки легче). Лин пишет: Танки у кого появились? А танков к 1918 году и у немцев было достаточно (напр. A7V ЕМНИП)
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: перебросить козаков на запад и разрулить антантовцев Важко - с большевиками напряг - разобратся надо... Перебрасвать нужно своих!!!
Ostgott: Alex_Carrier пишет: А танков к 1918 году и у немцев было достаточно (напр. A7V ЕМНИП) 501 «Гретхен»: сдан на слом в 1919 г. 502: сдан на слом в октябре 1918 г. 503: сдан на слом в октябре 1918 г. 504 «Шнук»: погиб в бою 31 августа 1918 г. 505 «Баден I»: сдан на слом в 1919 г. 506 «Мефисто»: захвачен противником 24 апреля 1918 г. (застрял на местности) 507 «Циклоп»: сдан на слом в 1919 г. 525 «Зигфрид»: сдан на слом в 1919 г. 526: сдан на слом в 1918 г. 527 «Лотта»: погиб в бою 1 июня 1918 г. 528 «Хаген»: погиб в бою 31 августа 1918 г. 529 «Никсе II»: захвачен противником 31 мая 1918 г. 540 «Хайланд»: сдан на слом в 1919 г. 541: сдан на слом в 1919 г. 542 «Эльфриде»: брошен экипажем в бою 24 апреля 1918 г. 543 «Хаген», «Альберт», «Кёниг Вильгелм»: сдан на слом в 1919 г. 560 «Старый Фриц»: погиб в бою 11 октября 1918 г. 561 «Никсе»: сдан на слом в 1918 г. 562 «Геркулес»: сдан на слом в 1918 г. 563 «Вотан»: сдан на слом в 1919 г. 564: сдан на слом в 1919 г. Всио. Этого достаточно?
Вандал: Ostgott пишет: Этого достаточно? Они собирались наладить выпуск лёгких танков на базе автомобилей. LK.III, кажется. Там бы счёт пошёл на сотни.
Krutyvus: Вандал пишет: Там бы счёт пошёл на сотни. Вариант!!!
Alex_Carrier: Тогда - наброски немецкой победы: 1.Высшее командование Германии в конце 1916 делает ставку не на концепцию тяжелого танка (что в РИ привело к созданию "тяжелой полевой кухни A7V"), а на лёгкие танки - типа антантовского "Уиппета". В итоге конструкторы клепают что-то подоходящее и в 1918 году имеются уже несколько сотен машин. 2.Немцы сильнее используют ресурсы Восточной Европы после Брестского мира (гетман на Украине удерживает власть) и перебрасывают войска на запад, и на юг - к Салоникам. 3.Немецкий Генштаб планирует провести наступление вопреки мнению Людендорфа не в 1918, а в начале 1919 года, а пока на западе - укрепить оборону, особенно противотанковую (это РИ). Таким образом, если антантовцы и наступают, то несут жуткие потери (Сомма, бойня Нивеля и т.п.) 4.В 1918 году австрийцы и немцы перебросили часть войск в Грецию и летом начали операцию по штурму Салоник. Акцент был сделан на использование штурмовых отрядов (как в Риге в РИ), поэтому наступление оказалось успешным. 5. На Ближнем Востоке Алленби все больше вваливает туркам, которые отступают в Малую Азию. 6.Американцы так или иначе не вступают в войну. Возможные причины: немцы не топят Лузитанию и др. американские суда (напр., нет неогр. подводной войны), Вудро Вильсон подавился персиком (умнее ничего не могу придумать ) 7.В начале 1919 года немцы с австрияками начинают отвлекающее наступление в Северной Италии (подробнее описано в таймлайне Мухина по МЦМ-4) 8.Наконец - весеннее наступление немцев на западном фронте. Широко используются штурм. отряды, массированные действие танков на важнейших направлениях (это при отсутствии амер. помощи). Потери велики, но французы отвели часть войск и в Италию, так что они не в силах эффективно отразить натсупление! Немцы триумфально входят в Париж, немецкий народ счастлив...
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Вудро Вильсон подавился персиком (умнее ничего не могу придумать ) Как бы продвинуть к власти изоляционистов???
Alex_Carrier: Непонятно...Те же Т.Рузвельт, У.Тафт и Ч.Хьюс (конкуренты Вильсона на выборах 1912 и 1916 гг.) были более интервенционтистами, чем Вудро в начале правления (лозунг "Он уберёг нас от войны"). Вильсон решился на войну только "когда Германия возобновила неограниченную подводную войну в начале 1917 году и предприняла неудачную попытку привлечь Мексику на свою сторону (это, когда, интересно )". Следовательно, возможный выход - отсутствие неогр. поводной войны с герм. стороны. Вариант №2 - Вильсон не выводит войска Першинга из Мескики в 1917 году и продолжает вести войну с Каррансой, которая становится затяжной, поэтому вступление в европейскую войну отменяется
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Вариант №2 - Вильсон не выводит войска Першинга из Мескики в 1917 году и продолжает вести войну с Каррансой, которая становится затяжной, поэтому вступление в европейскую войну отменяется Вариант...
sas: Krutyvus пишет: Перебрасвать нужно своих!!! Своих перебросили-не помогло. Alex_Carrier пишет: Вильсон решился на войну только "когда Германия возобновила неограниченную подводную войну в начале 1917 году и предприняла неудачную попытку привлечь Мексику на свою сторону (это, когда, интересно Коллега,Вы опять путаете повод с причиной. Alex_Carrier пишет: Вильсон не выводит войска Першинга из Мескики в 1917 году и продолжает вести войну с Каррансой, которая становится затяжной, поэтому вступление в европейскую войну отменяется И сколько там у Першинга было войск, неужто миллион? Alex_Carrier пишет: В 1918 году австрийцы и немцы перебросили часть войск в Грецию и летом начали операцию по штурму Салоник. Акцент был сделан на использование штурмовых отрядов (как в Риге в РИ), поэтому наступление оказалось успешным. А сколько Вы туда людей перебросить собираетесь и когда? Alex_Carrier пишет: Таким образом, если антантовцы и наступают, то несут жуткие потери (Сомма, бойня Нивеля и т.п.) Вот только при наступлении в 18-м у них уже таких потерь не было. Alex_Carrier пишет: умнее ничего не могу придумать Вот видите,вступили бы США в войну,вступили бы. И дело вовсе не в Вильсоне. Alex_Carrier пишет: Наконец - весеннее наступление немцев на западном фронте. Широко используются штурм. отряды, массированные действие танков на важнейших направлениях (это при отсутствии амер. помощи). Потери велики, но французы отвели часть войск и в Италию, так что они не в силах эффективно отразить натсупление! А соотношение сил не подскажете?Особенно мне интересно про массирование танков, которых у союзников будет раза в три больше. Заодно, сколько это сил французы отвели в Италию и главное-зачем? Alex_Carrier пишет: В начале 1919 года немцы с австрияками начинают отвлекающее наступление в Северной Италии (подробнее описано в таймлайне Мухина по МЦМ-4) А цитатку можно? Особенно мне интересна дата начала наступления...
Krutyvus: sas пишет: Своих перебросили-не помогло Всех? А подготовится??? sas пишет: Вот только при наступлении в 18-м у них уже таких потерь не было На Западном??? sas пишет: А соотношение сил не подскажете?Особенно мне интересно про массирование танков, которых у союзников будет раза в три больше. Заодно, сколько это сил французы отвели в Италию и главное-зачем? А тут действительно проблема... Может сделать десант на дирижаблях в ылу французов???
Alex_Carrier: sas пишет: А цитатку можно? Особенно мне интересна дата начала наступления 30 апреля 1916 г. Сосредоточив в Трентино 5 германских и 1 австрийскую дивизию (14 А. Гутьера) австро-германцы начали наступление через Альпы. sas пишет: Заодно, сколько это сил французы отвели в Италию и главное-зачем 8 мая 1916 г. Сломив сопротивление итальянцев, Гутьер преодолел линию обороны в горах, вышел на венецианскую равнину и ворвался в Виченцу, выходя, тем самым, в глубокий тыл основной массе итальянской армии, сосредоточенной на Изонцо. Жоффр начинает экстренную отправку 12 дивизий в Италию Вот и переброска французских войск sas пишет: И сколько там у Першинга было войск, неужто миллион 10 000, нда, маловато...Но в РИ корпус был возвращен, не добив Вилью, а если предположить, что он (корпус) был усилен и увеличен, а не выведен?
Alex_Carrier: sas пишет: А соотношение сил не подскажете? На 70-километровом фронте, избранном германским командованием для атаки, оборонялись 3-я и 5-я английские армии, имевшие в своем составе 32 пехотные и 3 кавалерийские дивизии, 216 танков, около 3000 орудий и около 500 самолетов{250}. На участке прорыва германскому командованию удалось таким образом создать примерно двукратное превосходство в силах и средствах над противником Взято с http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html
Alex_Carrier: sas пишет: А соотношение сил не подскажете? На 70-километровом фронте, избранном германским командованием для атаки, оборонялись 3-я и 5-я английские армии, имевшие в своем составе 32 пехотные и 3 кавалерийские дивизии, 216 танков, около 3000 орудий и около 500 самолетов{250}. На участке прорыва германскому командованию удалось таким образом создать примерно двукратное превосходство в силах и средствах над противником Взято с http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html
Alex_Carrier: И это тоже скажется (пока Фоша единым командующим не назначат) sas пишет: Особенно мне интересно про массирование танков, которых у союзников будет раза в три больше Имеется в виду использование немецких танков лишь на нескольких важнейших направлениях (для прорыва), а не по всему фронту sas пишет: Вот только при наступлении в 18-м у них уже таких потерь не было Если Вы имеете в виду наступлние союзников после провала наступления Людендорфа - то понятно, немецкая армия была "обескровлена, уставшая, морально сломлена" ПОЧЕМУ НЕ ОТСЫЛАЕТСЯ СООБЩЕНИЕ ЦЕЛИКОМ??? А то и мальенькие раза с 5 отсылаются
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: ПОЧЕМУ НЕ ОТСЫЛАЕТСЯ СООБЩЕНИЕ ЦЕЛИКОМ??? А то и мальенькие раза с 5 отсылаются Глюки. Бывает...
ратибор: Да в Германии в 1918 мобресурсы были исчерпаны
sas: Krutyvus пишет: Всех? А подготовится??? Почти. Так подготовились. Alex_Carrier пишет: 30 апреля 1916 г. Сосредоточив в Трентино 5 германских и 1 австрийскую дивизию (14 А. Гутьера) австро-германцы начали наступление через Альпы. Коллега,ЕМНИП Мухин в данном месте отталкивался отреального Капоретто, но так это 17-й год,а не 18-й-19-й! А в 18-м в Италии было Витторио-Венетто. Alex_Carrier пишет: На 70-километровом фронте, избранном германским командованием для атаки, оборонялись 3-я и 5-я английские армии, имевшие в своем составе 32 пехотные и 3 кавалерийские дивизии, 216 танков, около 3000 орудий и около 500 самолетов{250}. На участке прорыва германскому командованию удалось таким образом создать примерно двукратное превосходство в силах и средствах над противником А можно, я оттуда же Вам процитирую,что было дальше:В ходе операции германские войска достигли значительных результатов. Наступая на фронте в 70 км, они вклинились в оборону противника на 60 км{282} и вышли на линию Байлейль, Альбер, Виллер-Бретонне, Гривен, Нуайон, р. Уаза. Наиболее успешными были действия 18-й армии. Ее центральные корпуса за 16 дней боев прошли 84 км. Среднесуточный темп наступления составлял около 6 км. Для Западного фронта по сравнению с боями на истощение в 1915 — 1917 гг. это был большой успех, достигнутый благодаря хорошей подготовке войск к наступлению, созданию превосходства сил и средств, внезапности удара, умелой организации взаимодействия пехоты, артиллерии и авиации. В операцию были втянуты 90 германских{283}, 46 английских и 40 французских дивизий{284}. Общие потери союзников в операции составили 212 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными. Германские войска потеряли 240 тыс. человек{285}. Однако цель операции — прорвать фронт союзников, отделить английские войска от французов и разбить их в решающем маневренном сражении — не была достигнута. В англо-французском фронте образовался чреватый опасностями дугообразный выступ глубиной в 60 км и протяжением фронта в 150 км{286}. Удлинившаяся линия фронта потребовала новых сил для своего удержания, а возможности германской армии, понесшей большие потери, были весьма ограничены. Это находится ниже Вашей цитаты, а вот парочка цитат из текст,находящегося выше : Истинное же положение стран Четверного союза было далеко не таким благоприятным, как это представлялось немецкому военному руководству. Германия, почти полностью изолированная от внешнего мира, переживала острейший продовольственный кризис. Зимой 1917 — 1918 гг. нормы потребления продуктов по сравнению с мирным временем составляли: мясо — 20 %, сало — 11 %, масло — 21 %, сахар — 61 %, мука и крупа — 47 %, картофель — 94 %{23}. Стоимость продуктов питания возросла по сравнению с началом 1914 г. в 2-2,5 раза{24}, а цены на товары широкого потребления — в 6 — 8 раз{25}. В декабре 1917 г. в большинстве городов Германии на душу населения еженедельно выдавалось по карточкам: картофеля — 3,3 кг, хлеба — 1,8 кг, жиров — 70-90 г, мяса — 240 г.{26} Индекс промышленного производства пал в 1917 г. по сравнению с 1913 г. до 62%. Военная промышленность испытывала острый дефицит стратегического сырья, особенно цветных металлов. Не хватало квалифицированных рабочих рук. Более трети работающих на промышленных предприятиях страны в конце 1917 г. составляли женщины. Германские монополисты и аграрии активно использовали труд военнопленных. Только на шахтах Рура в середине 1918 г. работали более 73 тыс. военнопленных. На добыче же бурого угля они составляли более 50% всех работающих. В сельскохозяйственном производстве в 1918 г. было занято около 900 тыс. военнопленных{27}. Железнодорожный и автомобильный транспорт был сильно изношен, а средств для его восстановления не было. Непосредственным результатом тяжелого положения на транспорте явилось то, что к началу 1918 г. перевозка одного воинского эшелона с Восточного фронта на Западный длилась 10-12 дней вместо 2-3 дней в 1914 г.{28} Истощились людские ресурсы страны. В 1918 г. Германия уже не могла пополнять вооруженные силы требуемым личным составом{29}. И еще одна И тем не менее по сравнению с Германией и ее союзниками положение стран Антанты было более стабильным, а их военно-экономический потенциал значительно превышал возможности Центральных держав. Страны Антанты в начале 1918 г. располагали приблизительно равными силами с Германией и ее союзниками; 274 дивизии у Антанты (без России) и 275 пехотных дивизий (не считая 86 дивизий на Восточном фронте и 9 на Кавказе) у Германии{35}. Однако Англия и Франция, используя колониальные войска, имели по сравнению с блоком Центральных держав гораздо большие ресурсы для пополнения своих вооруженных сил. С июня 1917 г. во Францию начали прибывать американские войска, численность которых к концу декабря составила более 180 тыс. человек, а в марте 1918 г. превысила 320 тыс. человек{36}. Жирный шрифт-мой. Alex_Carrier пишет: Имеется в виду использование немецких танков лишь на нескольких важнейших направлениях (для прорыва), а не по всему фронту Немцы даже инструкцию по применению танков не разработали, а Вы тут о блицкриге мечтаете... Alex_Carrier пишет: Но в РИ корпус был возвращен, не добив Вилью, а если предположить, что он (корпус) был усилен и увеличен, а не выведен? Насколько усилен? На миллион? Коллега, "война в Мексике"-это детские игры в песочнице.
Alex_Carrier: sas пишет: А в 18-м в Италии было Витторио-Венетто. А в 1917 - Капоретто... sas пишет: Немцы даже инструкцию по применению танков не разработали, а Вы тут о блицкриге мечтаете А это такая АИ - немцы разработали и танки и способы применения (скажем, альтернативный Мольтке или Макензен). sas пишет: а вот парочка цитат из текст,находящегося выше Можно предположить широкое использование Германией ресурсов Украины и других восточных стран (по Брестскому миру в качестве контрибуций) - т.е. в руках немцев Никополь (марганец), Криворожский бассейн (жел. руда и металлургия), украинское продовольствие. sas пишет: я оттуда же Вам процитирую,что было дальше Повторю - у немецкого Генштаба целый год для планирования наступления (а в РИ Людендорф после недостижения прорыва фронта бросал войска в атаку то во Фландрии то на Эне). Кроме того, у немцев в этой АИ в активе операция по захвату Салоник и полгода на осмысления опыта.
sas: Alex_Carrier пишет: А в 1917 - Капоретто... У Вас действие происходит совсем не в 17-м и от последствий Капоретто Италия уже оправилась. Alex_Carrier пишет: А это такая АИ - немцы разработали и танки и способы применения (скажем, альтернативный Мольтке или Макензен). Коллега, они танки и так разработали, а вот со способами применения не сложилось, и не могло сложиться, т.к. для этого нужен опыт применения,а такового у них нет. Alex_Carrier пишет: Можно предположить широкое использование Германией ресурсов Украины и других восточных стран (по Брестскому миру в качестве контрибуций) - т.е. в руках немцев Никополь (марганец), Криворожский бассейн (жел. руда и металлургия), Это еще надо,чтобы кто-то добывал, а с этм как раз проблемы. Alex_Carrier пишет: украинское продовольствие. Немцы пытались его получить и в РИ-результат известен. Alex_Carrier пишет: Повторю - у немецкого Генштаба целый год для планирования наступления Коллега, а что в 18 наступление планировалось за 1 день? К тому же за этот год преимущество союзников будет еще больше, о чем в приведенных выше цитатах вполне ясно говорится. Alex_Carrier пишет: Кроме того, у немцев в этой АИ в активе операция по захвату Салоник и полгода на осмысления опыта.1. Какая операция? Кто ее проводит,собственно говоря и какими силами? 2.ВЫ собираетесь там использовать танки? вам самому не смешно?
Читатель: Alex_Carrier пишет: В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...А что дальше? Соц. революции во Франции и Италии? лучше поменять эти события местами сначала революция во Франции, а потом уже развал фронта и победа немцев.
Alex_Carrier: sas пишет: У Вас действие происходит совсем не в 17-м и от последствий Капоретто Италия уже оправилась Имеется в виду, что чрезмерного напряжения сил операция против Италии в 1919 не требует sas пишет: 1. Какая операция? Кто ее проводит,собственно говоря и какими силами? 2.ВЫ собираетесь там использовать танки? вам самому не смешно? Проводят немцо-австро-болгары (о количестве сказать не могу, т.к. нет инфы по переброске войск в восточного фронта) (Испуганно) Какие танки в Салониках и горной Фессалии? Я этого не говорил! Никаких танков в Греции!
Alex_Carrier: sas пишет: К тому же за этот год преимущество союзников будет еще больше, о чем в приведенных выше цитатах вполне ясно говорится Нда, как ни крути... Германия вряд ли доживет до конца 1919... Разве что: Читатель пишет: сначала революция во Франции, а потом уже развал фронта и победа немцев Может так: при прорыве немцев к Эне и Марне в мае 1919 в Париже социалисты поднимают восстание?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Может так: при прорыве немцев к Эне и Марне в мае 1919 в Париже социалисты поднимают восстание? всех буйных в 17 Петен и Пенлеве зачистили. Alex_Carrier пишет: а на лёгкие танки - типа антантовского "Уиппета" в 16 виппета нет и в помине. в 16 немцы о танке и не думают. Alex_Carrier пишет: .Немцы сильнее используют ресурсы Восточной Европы после Брестского мира (гетман на Украине удерживает власть) и перебрасывают войска на запад, и на юг - к Салоникам. дл большего контроля над ресурсами на востоке нужно держать больше войск. Alex_Carrier пишет: Немецкий Генштаб планирует провести наступление вопреки мнению Людендорфа не в 1918, а в начале 1919 года, это противовречит пункту 2. Alex_Carrier пишет: Таким образом, если антантовцы и наступают, то несут жуткие потери (Сомма, бойня Нивеля и т.п.) поинтерсуйтесь немецкми потерями в этих операциях
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: в 16 виппета нет и в помине. в 16 немцы о танке и не думают Дык в этом и альтернатива! (вернее, часть ее, развилка должна быть коплексной) Sergey-M пишет: дл большего контроля над ресурсами на востоке нужно держать больше войск И это правда. Горькая. Sergey-M пишет: это противовречит пункту 2 Если Вы про переброску войск на юг - то после зачистки Салоник они отправляются в тыл, а потом на западный фронт. Sergey-M пишет: поинтерсуйтесь немецкми потерями в этих операциях Хоть и велики, однако, меньше антантовских
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Хоть и велики, однако, меньше антантовских а людишков у немцев тож куда меньше чем в антанте...напомню что с августа 18 они были вынуждены расформировывать дивизии. Alex_Carrier пишет: Дык в этом и альтернатива! (вернее, часть ее, развилка должна быть коплексной) обоснуйте дл начала что немцы так рано увлекутся танками.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: обоснуйте дл начала что немцы так рано увлекутся танками Пожалуйста: реал - кон. 1916: верховное командование "даёт добро" на проектирование немецкого танка Весна 1917 - контрукторы (фирмы Дайлмер, Бюссинг, Бенц и т.д.) представляют проект жуткого A7V. В этой АИ будет указание на проект. более лёгкого танка (возможно, после представления проекта A7V). А само увлечение понятно - боязнь прорыва позиционного тупика антантовцами и желание прорвать фрнот побыстрее самим. Sergey-M пишет: а людишков у немцев тож куда меньше чем в антанте Не стоит забывать, что доля потерь ко всему населению была больше всех именно у Франции...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Не стоит забывать, что доля потерь ко всему населению была больше всех именно у Франции... читайте хотяб Урланиса что ли.... Alex_Carrier пишет: указание на проект. более лёгкого танка (возможно, после представления проекта A7V). с чего бы его немцы в отличии от реала сочтиут жутким? а для проыва фронта у них своя вундервафля и так есть
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: читайте хотяб Урланиса что ли А ссылку не дадите (таким непросвещенным)? Sergey-M пишет: с чего бы его немцы в отличии от реала сочтиут жутким Да и в реале сочли. Только замены нормальной не подыскали.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А ссылку не дадите (таким непросвещенным)? у меня бумажный. в общем в германии убитых и умерших от ран 2037 тыс на 69 млн населения во франции 1327 тыс на 40 млн жителей. разница не стол велика. вообще самая большая доля у Сербии 278 тыс на 4ю9 млн населения. Alex_Carrier пишет: Только замены нормальной не подыскали. а счего бы тут найдут? могут очередной сон разума родить.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: у меня бумажный. в общем в германии убитых и умерших от ран 2037 тыс на 69 млн населения во франции 1327 тыс на 40 млн жителей. разница не стол велика. вообще самая большая доля у Сербии 278 тыс на 4ю9 млн населения Ндаа, у меня данные другие. Надо закупаться информацией
sas: Alex_Carrier пишет: Имеется в виду, что чрезмерного напряжения сил операция против Италии в 1919 не требует Однако напрячься придется, причем солидно... Alex_Carrier пишет: Проводят немцо-австро-болгары (о количестве сказать не могу, т.к. нет инфы по переброске войск в восточного фронта) Вот поищите и приведите... Alex_Carrier пишет: Испуганно) Какие танки в Салониках и горной Фессалии? Я этого не говорил! Никаких танков в Греции! Вот видите. Т.е. никакого опыта применения танков нет, чтодальше/,я уже писал. Alex_Carrier пишет: Дык в этом и альтернатива! (вернее, часть ее, развилка должна быть коплексной) Коллега, Вы хоть в курсе, когда случилось первое применение танков? Alex_Carrier пишет: Если Вы про переброску войск на юг - то после зачистки Салоник они отправляются в тыл, а потом на западный фронт. Кстати, а Вы думали, сколько займет эта "зачистка" и какие при этом будут потери немцев? Alex_Carrier пишет: И это правда. Горькая. Не горькая, самая что ни на есть обычная. Alex_Carrier пишет: Ндаа, у меня данные другие. А ВЫ вот здесь посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Alex_Carrier: sas пишет: Коллега, Вы хоть в курсе, когда случилось первое применение танков В той же Википедии (как и везде) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA#.D0.9F.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.BA.D0.BE.D0.B2 15 сентября 1916 г. Я написал - КОНЕЦ 1916 г. (Т.е. ноябрь-декабрь). sas пишет: Кстати, а Вы думали, сколько займет эта "зачистка" и какие при этом будут потери немцев? Ну скажем, германское наступление начнется в конце июня-начале июля (причем германские войска не будут сняты как в РИ, а переброшены в Грецию). Причем потребуется перебросить не менее 10 дивизий (это, конечно, проблема) Да и продлится при небольшом численном перевесе герм-австр-болгарских войск не менее 2 месяцев, а если союзники эвакуируются в Аттику и Пелоппонес, и того больше. Придется германцам поднапрячься... sas пишет: Т.е. никакого опыта применения танков нет Их можно применять на западе (ограниченно) sas пишет: А ВЫ вот здесь посмотрите Ага! А вот здесь доля убитых у Франции больше!
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Ага! А вот здесь доля убитых у Франции больше! что ненамного больше я гворил, а вот ка кони во франции всего 33 млн населения нашли ?
sas: Alex_Carrier пишет: А вот здесь доля убитых у Франции больше! А Вы с колониями посчитать пробовали? Alex_Carrier пишет: Их можно применять на западе (ограниченно) Вам напомнить сколько танков у немцев было к 18-му году? И уж тем более откуда при ограниченном применении взяться мыслям о массировании. Alex_Carrier пишет: Причем потребуется перебросить не менее 10 дивизий (это, конечно, проблема) 1.Мне не надо дивизии,мне надо число людей. 2.Вот видите-уже проблема. Alex_Carrier пишет: Придется германцам поднапрячься... Вот видите. А теперь еще учтите потери,которые некем возмещать. Sergey-M пишет: а вот ка кони во франции всего 33 млн населения нашли ? Кстати,да. У Урланиса-39.6 млн
tomcat: Танки! Вундервафли! Да не сможет Германия победить в ПМВ, как бы не напрягали мозг конструкторы. Она побеждает только в случае изменения глобального расклада, а таких вариантов не так уж много: 1. Нейтральная Россия 2. Союзная Россия 3. Нейтральная Англия 4. Раннее вступление Италии в войну на стороне Германии и последующий нейтралитет США Всё остальное по большей части спекуляция на тему " дать каждому германскому пехотинцу по лазерному джедайскому мечу и посмотреть, что из этого получится". ( Хотя австрийцы в первую мировую своих пехотинцев "утренней звездой" вооружили )
Alex_Carrier: tomcat пишет: 4. Раннее вступление Италии в войну Тоже об этом подумал... Бюлов заставил (9 мая) австрийского посла подписать заявление, в котором говорилось, что Австро-Венгрия готова уступить Италии Тироль, Градиску, западный берег Изонцо, сделать Триест вольным городом, признать суверенитет Италии над Валоной и заявить о своей незаинтересованности в Албании. (РИ) Если Италия вступила в войну на стороне Ананты только из-за "антантовской пропаганды" и "экономической зависимости Италии от Антанты", то ее вступление на стороне Центральных держав выглядит не таким малореальным
sas: Alex_Carrier пишет: Тоже об этом подумал... А это совсем не 18-й год.
Alex_Carrier: sas пишет: А это совсем не 18-й год. Разумеется. "Это совсем другая тема" (С)
Sergey-M: sas пишет: Кстати,да. У Урланиса-39.6 млн таки думаю очепятка в википедии вместо 39.6 написали 33.6
Alex_Carrier: Итак, предоположим развилку - 1915 год. 23 мая 1915 года Италия, оставшаяся верна Тройственному договору 1882 года, объявляет войну Франции и другим странам Антанты. В РИ из-за открытия нового фронта австро-германцы почти сразу перебросили 8 дивизий в Альпы, позже они еще перебросили с восточного фронта (во время наступления на Изонцо) еще не менее 10 дивизий. А если же Италия вступит в войну на стороне Центральных держав, то англо-французам придется распылять войска еще и в Савойю, а австро-германцам, напротив позволит использовать высвободившиеся силы (напр., на то ме Западном фронте). Правда, возможно, что итальянцам быстро набьют и немцам все равно придется перебрасывать силы в Альпах
ратибор: Alex_Carrier пишет: возможно, что итальянцам быстро набьют скорее всего так и будет. Италия ничем помочь не может, это наоборот обуза
Alex_Carrier: ратибор пишет: скорее всего так и будет. Не факт, не факт...Если итальянцы смогут задержать антатовцев в западных Альпах (а они и выше восточных (где Монблан?), и коммуникаций там не шибко больше) надолго, то 1918 год может закончиться и другим исходом...
тухачевский: ратибор пишет: скорее всего так и будет. Италия ничем помочь не может, это наоборот обуза Alex_Carrier пишет: Альпах (а они и выше восточных (где Монблан?), и коммуникаций там не шибко больше) надолго, то 1918 год может закончиться и другим исходом... 1915-наступление Антанты на Итальянском фронтеГИ и АВИ вынуждены оттягивать войска с Русского фронта.В результатеРусские удержали всю Беларусь и Галицию.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: 1915-наступление Антанты на Итальянском фронтеГИ и АВИ вынуждены оттягивать войска с Русского фронта.В результатеРусские удержали всю Беларусь и Галицию 1. А будет ли оное наступление: англо-французы по уши заняты Арута и Шампанью (до октября). 2. А еще и Галлиполями. 3. Итальянцы в 1915 будут пытаться наступать 4. Силы, кот. в РИ сражались против Италии, можно и перебросить на восток (это если антантовское наступление таки будет и будут переброски с восточного фронта)
sas: Alex_Carrier пишет: Итак, предоположим развилку - 1915 год. Вы архивы смотреть пробовали? Alex_Carrier пишет: 2. А еще и Галлиполями. А их просто не будет-вот Вам и войска против Италии. Про уязвимость Италии с моря я вообще молчу.
ратибор: Был же анекдот: - Италия вступила в войну - отлично, отправьте против нее 2 дивизии. - Она вступила в войну на нашей стороне - плохо, придется послать ей на помощь 20 дивизий
Alex_Carrier: ратибор пишет: А их просто не будет-вот Вам и войска против Италии. Обстрел Дарданелл с моря начался 19 февраля 1915, десант был высажен 25 апреля. Италия же вступит в войну 23 мая 1915! Т.е. свободных войск к тому времени у Антанты будет мало. sas пишет: Про уязвимость Италии с моря я вообще молчу Ну, Сицилию/Сардинию захватить вполне реально, а вот высадятся англо-французы на полуострове - да и получат Анцио на 28 лет раньше
sas: Alex_Carrier пишет: Обстрел Дарданелл с моря начался 19 февраля 1915, десант был высажен 25 апреля. Италия же вступит в войну 23 мая 1915! В РИ Дарданельская операция длилась до января 16-го, так что Ваш последующий вывод Alex_Carrier пишет: Т.е. свободных войск к тому времени у Антанты будет мало. является ошибочным, в особенности, если учесть тот факт, что Италии потребуется еще масса времени на мобилизацию Alex_Carrier пишет: да и получат Анцио на 28 лет раньше Вы смысле,что Рим занят будет через примерно месяцев 5 после высадки и в Италию придется посылать немецкие войска?
Alex_Carrier: sas пишет: Вы смысле,что Рим занят будет через примерно месяцев 5 после высадки и в Италию придется посылать немецкие войска? В смысле что у Италии не все части на фронте и антантовцы получат очердной позицонный фронт
тухачевский: А что после войны,в случае проигрыша Оси с Италией 1отбор колоний?2самоопределение Сициллии и Сардиии
Alex_Carrier: Колонии отберут не задумываясь. Острова - под вопросом, зависит от исхода войны. Я-то думаю, что итальянцы смогут додержаться до 1918, а там, держись, Франция Да еще и с двух направлений...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Да еще и с двух направлений я не уверен в способности Италии наступать против Французов
sas: Alex_Carrier пишет: В смысле что у Италии не все части на фронте и антантовцы получат очердной позицонный фронт 1. Дык получат его не только антантовцы. 2. Вам рассказать,что будет сделано с западным побережьем Италии? Alex_Carrier пишет: Я-то думаю, что итальянцы смогут додержаться до 1918, а там, держись, Франция А что,разве там только Франция? Или Вы думаете итальянцам на запад через горы наступать легче,чем на восток, учитывая к тому-же,что на Ривьере им не пройти?
Alex_Carrier: sas пишет: 2. Вам рассказать,что будет сделано с западным побережьем Италии? Расскажите - особенно сладко англо-французам будет при продиводействии австро-итальянского флота (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов sas пишет: Или Вы думаете итальянцам на запад через горы наступать легче,чем на восток Я этого не говорил - речь идет только о отвлекающем наступлении
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: ам, держись, Франция Да еще и с двух направлений... напомню что франция даже в 40-м вполне себе держалась протв превосходящих сил итальянцев - у французов там 3 пд 3 УРа, батльон ФТ-17 а у макаронников дивизий 20. так что и в 15-м удержатсо. Alex_Carrier пишет: (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов реально 6 . Данте,Чезаре ,Леонардо у итальянцев .Тегетгоф.Ойген, Вирибус у австрийцев. Кавур и Дуилио вступили в сторй в мае 15-го и пока небоеспособны. Сцент Иштван и Дуилио енще позже.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: батльон ФТ-17 Тех самых Рено? Sergey-M пишет: так что и в 15-м удержатсо В 15-то удержатся, а вот что будет весной 1918 (мало ли, может, итальянцам вломят типа Капоретто) это вопрос Sergey-M пишет: Кавур "24 May 1915, Conte di Cavour became the flagship of the rear-admiral Luigi Amedeo di Savoia" Т.е. стал флагманом эскадры. Значит, стал боеспособен Sergey-M пишет: Дуилио Наверное, Дориа?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Тех самых Рено? ага. Alex_Carrier пишет: Наверное, Дориа? да, Дориа Alex_Carrier пишет: Т.е. стал флагманом эскадры. Значит, стал боеспособен а вот фиг знает. мог стоять себе на якоре и заниматься беоаовй подгтовкой на базе. он в строй то вошел 1 апреля . Alex_Carrier пишет: вот что будет весной 1918 (мало ли, может, итальянцам вломят типа Капоретто) это вопрос для этого нужно придавать итальянцам немецкую армию...
sas: Alex_Carrier пишет: Расскажите - особенно сладко англо-французам будет при продиводействии австро-итальянского флота (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов 1. А с чего это вдруг австрийцы не заперты в Адриатике? Вполне себе заперты. Или они дредноуты в Таранто волоком потянут? 2. Коллега, Вы бы таки в архивы слазили,а? Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают.... Alex_Carrier пишет: Я этого не говорил - речь идет только о отвлекающем наступлении Никого особо Вы не отвлечете-уж больно местность для обороны подходящая...
Alex_Carrier: sas пишет: 2. Коллега, Вы бы таки в архивы слазили,а? Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают.... Слазил. Несколько цитат: 1. Море это море, а вот на суше летом 1915 года вступление Италии на стороне Центральных держав повлечет два важных последствия: во-первых, австрийские войска, не отвлекаемые на Италию, существенно усиливают группировку на Восточном фронте, и наступление мая-октября 1915 для них проходит гораздо успешнее: к концу года линия фронта проходит не по линии Черновцы-Тарнополь-Пинск, а на 150-200 километров восточнее - т.е. заняты значительные западноукраинские территории - вполть до Бердичева. Латание дыр на юго-западном фронте приводит и к более успешному наступлению немцев - они в 1915 занимают всю Белоруссию и форсируют Западную Двину; Рига окружена. Вот тут можно объявить о независимости Русской Польши, Литвы и Белоруссии - естественно, под германским протекторатом. во-вторых, необходимое отвлечение части французских войск с северо-востока в район Альп (а скорее всего ни итальянцы, ни французы до самого конца 1915 не смогут их форсировать - аналогично как в 1944-1945), чтобы противостоять некачественной, но довольно многочисленной итальянской армии, создает проблемы на Западном фронте. Либо пока дополнительная, но уже граничащая с тотальной мобилизация в Великобритании и срочная посылка 5-6 корпусов во Францию, дабы закрыть бреши во французской обороне, либо надежда на авось - немцы не догадаются начать новое наступление на Париж, увлеченные Восточным фронтом (действительно, сколько-нибудь крупных операций в 1915 году на Западном фронте не было). Если же немцы возобновят наступление на Париж, ситуация для французов может стать угрожающей, и фронт дойдет до фортир к концу 1915 года. Силы противников окончательно уравновесятся (Болгария гарантировано переходит на сторону Германии, и очень веротен переход Румынии (австрийцы заняли Северную часть Бесарабии). 2.А как это на Ютланде скажется ? Какие силы будут отвлечены на Средиземноморье из состава ГрандФлита ? 3.Предлагаю такой вариант - наступление итальянской армии через альпы, захват Саойи приурачивается к германскому наступлению во Франции. Задача австрийского флота без боя прорваться к флоту итальянскому. Англичане будут вынуждены перебросить на Средиземное море н-ное количество кораблей. с учетом того, чтобы англо-французкий флот превосходил авто-итальянский. Не могу ничего сказать про флот Италии но австрияки на море бледно не выглядели. В Германии видя ослабление англ. флота выгоняют на фиг Поля и ставят Шеера, с условием генерального сражения. В 1915 году Гохзеефлотте в принципе имел возможность одержать победу над Грандфлитом, при условии ослабления его за счет Средиземноморья. Задача австро-итальянского флота не быть разбитым до "Ютланда" 1915 г. Например темной ночью атака торпедных катеров, которые в то время за какую либо грозную силу не считали по стоянке английского или французского флота. В иделае повреждение или потопление пары линкоров. После чего выход объединенного флота в море с навязыванием сражения, В это же время выходи ГЗФ...далее только череда догадок, допущений - результат низвестен. Боеспособность итальянской армии в 1915 думаю повыше будет чем в 1939-44. Так что в принципе если Германия получая поддержку на юге Франции забьёт на время на востояный фронт, оставив отдуваться АВИ и бросает все силы на Францию, возможно берет Париж - именно итал. армия - это та соломинка что сломает Францию. Дальнейшее развитие зависит только от того каких успехов добьется флот - если сведут к ничье как в Ютланде или даже к победе ГЗФ, то... 4. Тут хреново скорее то ЧТО - БАЛКАНЫ могут упасть в руки Центральных держав - в результате морской блокады... 5. я об этом и писал, что основной задачей будет соединить флоты. (Имеются в виду Итал. и АВИ) 6. Если Центральные д. захватят балканы - у них куча ресурсов высвободится. Турки пойдут - арабов мочить и мелко на Бл. востоке пакостить. А австрияки против России. А Ит. против франции. 7. На один флот(или итальянский или австо-венгерский) хавтит сполна. Если напортмс на осрединенный -забавно будет -18 ЭБР+ 5 ЛК+1 ЛКР проив 7-8 ЛК (+ австрийске и итальянские додредноуты) 8. В любом случае немцам придется легче. 9. Вот ее-то Мессину в первую очередь и вынесут союзники или десантом захватят-чай не Дарданеллы... А это Вы писали Впрочем, против этого-то я и не спорю - острова очень уязвимы sas пишет: Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают.... Скорее наоборот
Граф Цеппелин: sas пишет: 1. А с чего это вдруг австрийцы не заперты в Адриатике? Вполне себе заперты. Или они дредноуты в Таранто волоком потянут? Вряд ли англичане рискнут ходить вблизи итальянского побережья - так что австрийские линкоры могут свободно плавать в Адриатике!
Krutyvus: Итог: на чьей стороне Италия, но той стороне победа?????
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Итог: на чьей стороне Италия, но той стороне победа????? Нет, но Италия, присоединившаяся к Центральным Державам - множество проблем на море англичанам и французам. Для нейтрализации итало-австрийского флота (от 6 до 10 дредноутов) англичанам и французам придется держать в Средизменом Море как минимум равные силы. А их откуда-то надо взять. Так что это сильно ослабит английский флот в Северном Море!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Для нейтрализации итало-австрийского флота (от 6 до 10 дредноутов) англичанам и французам придется держать в Средизменом Море как минимум равные силы. Фигня все это. Как уже надцать раз выясняли англичане просто засеют Средиземку броненосцами из резерва. Или попросят/согласятся на увеличение японской морской группировки. Вместе с Конго/Исе всем австро-итальянским дредноутам приходит пушной зверек. С другой стороны вхождение Италии в Четвертной союз развязывает руки подводникам. На коммуникациях, особенно французских будет полный ёк - и никаких Салоник и Галлиополи. Алленби придется снабжать вокруг мыса Доброй Надежды. Если антантовци будут упорствовать - как бы Перьер до 750 тыс тонн не дошел бы.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Так что это сильно ослабит английский флот в Северном Море! Так что Ютланд. бой обещает быть альтернативным
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Фигня все это. Как уже надцать раз выясняли англичане просто засеют Средиземку броненосцами из резерва. Или попросят/согласятся на увеличение японской морской группировки. Вместе с Конго/Исе всем австро-итальянским дредноутам приходит пушной зверек. Перекидка додредноутов ничего не даст. Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. Ходить всей толпой они тоже не могут. Так что их могут отлавливать по частям, топить несколько - и уходить в базы. Чтобы нейтрализовать 3 итальянских линкора (38 305-миллиметровых орудий) и 3 австрийских (36 305-миллиметровых орудий), с 74 305-миллиметровыми орудиями англичанам и французам придется доставить в Адриатику 19-20 додредноутов. Это потребует огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее. На практике, для эффективного противодействия придется направить в Средиземное Море 20-30 додредноутов, а такие силы собрать невозможно. Японские силы тоже ничего не дадут. Японцы не согласятся терять свои корабли на минах и торпедах в Средиземном Море. Если даже и направят "Киришиму" - то линейные крейсера против линкоров особо ничего не дадут!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Перекидка додредноутов ничего не даст. Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. Ходить всей толпой они тоже не могут. Так что их могут отлавливать по частям, топить несколько - и уходить в базы. А как же опыт Черноморской бригады линкоров ( ЭБР) против Гебена?
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: А как же опыт Черноморской бригады линкоров ( ЭБР) против Гебена? Против 10 280-миллиметровых орудий собрали 16 305-миллиметровых и 4 250-миллиметровых и то потопить не смогли. Даже догнать не могли. Если пользоваться скоростью хода и высокой живучестью дредноутов - можно успеть потопить 3-5 линкоров одного из англо-французских флотов 6 итало-австрийскими дредноутами и уйти в базы от оставшихся!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. А зачем им кого-то догонять? Выйдут разок из Марселя/Тулона раздолбают Геную/Специю/Ливорно и итальянцы сами в бой полезут. Граф Цеппелин пишет: Ходить всей толпой они тоже не могут. А австро-итальянцы могут... Граф Цеппелин пишет: 19-20 додредноутов Сколько французских дредноутов было в Северном море? Граф Цеппелин пишет: огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее. Броненосцы с собой не Джеллико таскал. Граф Цеппелин пишет: Японские силы тоже ничего не дадут. Японцы не согласятся терять свои корабли на минах и торпедах в Средиземном Море. направят "Киришиму" - то линейные крейсера против линкоров особо ничего не дадут! Матчасть.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: А зачем им кого-то догонять? Выйдут разок из Марселя/Тулона раздолбают Геную/Специю/Ливорно и итальянцы сами в бой полезут. Ага, такой толпой. И сколько их там потонет? Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют! А сколько еще будут потрепаны, разбиты - и тут их атакуют дредноуты! Нетт, на такое не пойдут. И в нашем мире не ходили. А как подводники порадуются - такое количество целей в одном месте! А.Шнайдер пишет: А австро-итальянцы могут... Толпа из 6 линкоров меньше толпы в 20-30 додредноутов. А.Шнайдер пишет: Сколько французских дредноутов было в Северном море? Вам и английские потребуются! А.Шнайдер пишет: Броненосцы с собой не Джеллико таскал. Джеллико потому в Ютланд и шел, потому что у него за ним резерв додредноутов был! А.Шнайдер пишет: Матчасть. Металлолом. Пояс - 203-75 миллиметров у "Киришимы". До-ютландский линейный крейсер. Попадание в погреб - и взрыв. А австрийцы очень хорошо защищены от артиллерийского огня!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют! Правда, у итальянцев укрепления не то что в Галлиполях
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Правда, у итальянцев укрепления не то что в Галлиполях Да, но зато флот намного сильнее - много субмарин, миноносцев, легких крейсеров. Слишком опасно. А учитывая еще и австрийский флот и угрозу удара со стороны австро-итальянских дредноутов - слишком опасно, чтобы пойти на такую операцию только с целью нанести удар по отдельным городам. А если прикрывать додредноуты дредноутами. то теряется весь смысл в броненосцах! Кстати: у австрийцев и итальянцев додредноуты тоже есть. Так что операция будет слишком опасной!
Alex_Carrier: Возможна такая история: англо-французская эскадра прикрывает десант на Сицилию/Сардинию, а на них накатывается австро-итальянская. Это не Ютланд, но сражение немаленькое
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют! И сколько миных полей будет развернуто у Генуи? Граф Цеппелин пишет: и тут их атакуют дредноуты Если проснутся. Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. Граф Цеппелин пишет: Толпа из 6 линкоров меньше толпы в 20-30 додредноутов. А где антантовские линкоры? Граф Цеппелин пишет: Пояс - 203-75 миллиметров у "Киришимы". У итальянцев? Граф Цеппелин пишет: До-ютландский линейный крейсер. Попадание в погреб - и взрыв. С какой дистанции стреляться будем? ПУАО у австро-италов какое? Граф Цеппелин пишет: А австрийцы очень хорошо защищены от артиллерийского огня! От 356 мм? Ну-ну.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Возможна такая история: англо-французская эскадра прикрывает десант на Сицилию/Сардинию, а на них накатывается австро-итальянская. Это не Ютланд, но сражение немаленькое Вот это уже возможнее. Но скорее всего - англичан там будет мало. В основном - французы, от англичан будут додредноуты. Итак, год 1915. У Франции - 4 "Кубрэ", 2 "Бертань", у Австро-Италии - 1 "Данте", 4 "Леонардо", 4 "Вирибус Унитис"! Бой будет интересным!
Alex_Carrier: А где британские ЛКр? Инфлексибл ушел к 19 июня 1915, Индефатигейбл (кажется, правильно) тоже где-то тогда. Они-то могут и не уйти на север, а остаться на Мальте. И не только они (кто еще не скажу, не спец и не помню)
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: И сколько миных полей будет развернуто у Генуи? А сколько захотят! А.Шнайдер пишет: Если проснутся. Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. Да, вот это главная угроза. Но могут и отработать тактику. И действовать совместно - Персано все-таки к Лиссе сумели направить! А.Шнайдер пишет: А где антантовские линкоры? Простите, вы ранее заявили, что для противодействия линкорам австро-итальянцев дредноуты не нужны. Значит, все-таки нужны. Откуда вызывать будем?! А.Шнайдер пишет: У итальянцев? До 250 миллиметров! А.Шнайдер пишет: С какой дистанции стреляться будем? ПУАО у австро-италов какое? Знаете, у японцев немногим лучше - так что держаться за пределами радиуса действия артиллерии австро-итальянцев у них не получится! А.Шнайдер пишет: От 356 мм? Ну-ну. Пояс 280 миллиметров, так что несколько попаданий выдержат - а дальше японцы начнут взрываться, они вообще уязвимы на любой дистанции!
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А где британские ЛКр? Инфлексибл ушел к 19 июня 1915, Индефатигейбл (кажется, правильно) тоже где-то тогда. Они-то могут и не уйти на север, а остаться на Мальте. И не только они (кто еще не скажу, не спец и не помню) Да, скорее всего - их могут направить поддерживать французов. Соотношение сил выравнивается. Но все равно, у австро-итальянцев отличные шансы на победу!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Откуда вызывать будем?! Эмперор оф Индиа ушел к июлю 1915 А.Шнайдер пишет: Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. Граф Цеппелин пишет: Да, вот это главная угроза.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Простите, вы ранее заявили, что для противодействия линкорам австро-итальянцев дредноуты не нужны. Не было такого. Я уже спросил у вас где все французы - возражений, что они уже на ТВД не последовало. К ним просто добавляются английские броненосцы для компенсирования итальянцев. Граф Цеппелин пишет: Знаете, у японцев немногим лучше Пушки делал Виккерс и вообще Тэрстен чуть ли не Лайон для японцев перерисовал. Граф Цеппелин пишет: Пояс 280 миллиметров, так что несколько попаданий выдержат Японским полубронебойным снарядам в пояс попадать необязательно и даже нежелательно. У них замечательный фугасный эффект, знаете ли. Граф Цеппелин пишет: у них не получится! они вообще уязвимы на любой дистанции! Извиняюсь, но с такими аргументами в детсад. Скорость хода и дальность стрельбы сравните. И башни японцы бронировали сильнее чем англичане, угу.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: придется доставить в Адриатику 19-20 додредноутов. Это потребует огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее. На практике, для эффективного противодействия придется направить в Средиземное Море 20-30 додредноутов, а такие силы собрать невозможно. учим маттчасть. сколько английских ЭБРов было при атаке дарданелл.+французские и получим искомые цифры. ничего нереального.
Sergey-M: А.Шнайдер пишет: Командовать эскадрой однозначно будет итальянец. вообще то по довоенным договрам -австриец.
Krutyvus: Во как интересно пошло...
А.Шнайдер: Sergey-M пишет: вообще то по довоенным договрам -австриец. Он должен быть общий главком на театре или именно командир "объединенной дредноутной эскадры"? Если первое то итальянцы потребуют себе оперативного старшинства на западной стороне сапога со всеми вытекающими. И дату договоров можно? Это не могло быть связано с разными сроками реализации кораблестроительных программ и "временным превосходством" австрийцев? По тому, что италы наворотили с командованием в реале ("великий" Таон ди Ревель) я подозреваю, что без выяснения отношений здесь не обойдется. И пришлют под конец немца. Когда одни подлодки в строю останутся.
tomcat: Как вы в флотоводческие дебри углубились! Осмелюсь напомнить, что кроме кораблей в ПМВ еще были и остальные участники( хотя и понимаю, что их роль совершенно второстепенна ). Итак - Италия вступила в войну на стороне ГИ и АВИ. Явно, что наступление через Альпы не пройдет. Соответственно достаточно держать там лишь небольшую часть сил. А остальные использовать как экспедиционные на Западном и Восточном фронтах. Чудес от них можно не ждать, но подпираемые сзади немецкими пулеметчиками в позиционной войне на второстепенных направлениях сгодятся. Вопрос к специалистам ( тому же Сергею-М) - сколько дивизий сможет выделить Италия к концу 1915года?
CheshireCat: Главная проблема - как организовать взаимодействие австро-итальянского флота...Первая проблема как их объединить. вторая как они будут действовать вместе. Плюс - возможность действия ПЛ из Месины против Мальты.
Alex_Carrier: 1.tomcat пишет: сколько дивизий сможет выделить Италия к концу 1915года? Не стоит забывать о высовободившихся Alex_Carrier пишет: 8 дивизий в Альпы, позже они еще перебросили с восточного фронта (во время наступления на Изонцо) еще не менее 10 дивизий т.е. около 18 дивизий! (Кстати, тоже вопрос к спецам - сколько именно) 2. Ув. sas считает уязвимым побережье Италии - так что очень возможен (после свертывания Галлиполей) антантовский десант на островах 3. В прошлой теме ставился вопрос о позиции Румынии в новой обстановке (скорее всего останется нейтральной) 4. И главный вопрос что все-таки эти австро-итальянцы смогут сделать на фронте
sas: Граф Цеппелин пишет: Вряд ли англичане рискнут ходить вблизи итальянского побережья - так что австрийские линкоры могут свободно плавать в Адриатике! Вот в Адриатике они и будут плавать, но не дальше Alex_Carrier пишет: Скорее наоборот ВЫ явно плохо читали темы... Alex_Carrier пишет: И главный вопрос что все-таки эти австро-итальянцы смогут сделать на фронте В Италии? Ничего особенного...
Alex_Carrier: sas пишет: ВЫ явно плохо читали темы... Приведите СЕРЬЁЗНЫЕ возражения sas пишет: В Италии? Ничего особенного... А переброшенные на Вост. фронт и подкрепляя немецкие войска? sas пишет: Вот в Адриатике они и будут плавать, но не дальше А что мешает их перебросить в Таранто в последних числах мая? Британский флот на Мальте/Дарданеллах
sas: Alex_Carrier пишет: Приведите СЕРЬЁЗНЫЕ возражения Против чего? Что вступление Италии в войну означает некоторое осложнение жизни Антанте? Да,осложнит,но вовсе не приводит к автоматическому проигрышу ими войны. Alex_Carrier пишет: А переброшенные на Вост. фронт и подкрепляя немецкие войска? Ну появятся в России пленные итальянцы...К тому же сильно много войск перебросить они не смогут,т.к. придется охранять длинную береговую линию. Alex_Carrier пишет: что мешает их перебросить в Таранто в последних числах мая? Блокада Отрантского пролива,начатая еще в 14-м
Alex_Carrier: sas пишет: осложнит,но вовсе не приводит к автоматическому проигрышу ими войны. В этом я с Вами согласен. sas пишет: Ну появятся в России пленные итальянцы... +Высвободившиеся австрийцы (хотя их можно отправить на ликивидицию Салоник) sas пишет: Блокада Отрантского пролива,начатая еще в 14-м А если провести скоординированную операцию по нападению на блокирующие силы одновременно со стороны итальянского и австрийского флотов? (а были ли радиостанции на итал. и встрийских линкорах того времени)
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А если провести скоординированную операцию по нападению на блокирующие силы одновременно со стороны итальянского и австрийского флотов? (а были ли радиостанции на итал. и встрийских линкорах того времени) Были даже на крейсерах и эсминцах. В конце концов, радио уже даже на самолеты ставится! На флоте у всех кораблей радиостанции!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: В конце концов, радио уже даже на самолеты ставится! Цусима вспоминается. Тогда можно и блокаду пытаться прорвать и объединить флоты
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Тогда можно и блокаду пытаться прорвать и объединить флоты Плотной блокады побережъя Италии не получится. Субмарины и миноносцы не дадут блокировать все побережье. Так что плавать из гавани в гавань помешать австро-итальянскому флоту не смогут!
Sergey-M: tomcat пишет: опрос к специалистам ( тому же Сергею-М) - сколько дивизий сможет выделить Италия к концу 1915года? вы реале в мае было выставлено 36 дивизий. тут будет меньше ибо часть нужно оставть на береовую оборну. часть -пойдет на балканы А.Шнайдер пишет: Он должен быть общий главком на театре или именно командир "объединенной дредноутной эскадры"? Если первое то итальянцы потребуют себе оперативного старшинства на западной стороне сапога со всеми вытекающими. И дату договоров можно? Это не могло быть связано с разными сроками реализации кораблестроительных программ и "временным превосходством" австрийцев? хз. источник у меня не очень -Больных. пишет просто -главкомом объединенного флота должен был быть гросс адмирал Антон Гаусс Alex_Carrier пишет: .е. около 18 дивизий! (Кстати, тоже вопрос к спецам - сколько именно) хм. 18 дивизий у астро-венгров оказалось на итальянском фронте к августу 15-го. причем перебрасывться они могли как с востока так и с балкан -там судя по таблицам у Зайончковского кол- во дивизий к сентябрю 15-го упало до нуля.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: кол- во дивизий к сентябрю 15-го упало до нуля. Надеюсь, имеются в виду только АВские (а то болгары куда делись?) Sergey-M пишет: вы реале в мае было выставлено 36 дивизий. Таак. К началу 1 битвы на Изонцо у италов было 252 бат., 200 тыс. чел. (т.е. около 20 див.) Предположим, примерно столько же осталось в Альпах против Франции. Не могу сказать, сколько потребуется на береговую оборону, но, ИМХО, штук 10 можно на Балканы передисл. 17 августа началось германо-австрийское наступление в Македонии. К тому времени итальянцев можно ожидать. Первые англ. дивизии (2 див.) прибыли только 5 октября...Т.о. Македония падет быстро и остановить войска Центр.дер. реально только у Салоник и границы в Фессалию...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Надеюсь, имеются в виду только АВские (а то болгары куда делись?) там на 1 сентября данные приводятсо. так что болгары тут непричем. в к ноябрю там и астрийцев и немцев достаочоно набежит. Alex_Carrier пишет: 17 августа началось германо-австрийское наступление в Македонии. пардон, какого года? если вы про 15-ый то до македонии нужно пройти через всю сербию....
Alex_Carrier: Alex_Carrier пишет: 17 августа началось германо-австрийское наступление в Македонии. Тьфу-все-перепутал. Так. 7.10.1915 началось макензенское вторжение с Сербию. 25.01.1916 капитулировала Черногория. 17.08.1916 началось германское наступление в Македонии. В РИ сербы с французами контратаковали 12 сентября, а если в Македонии сражаются и итальянцы, то у него все шансы провалиться и открыть дорогу немцам до Салоник
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: 17.08.1916 началось германское наступление в Македонии хм. в реале там войск -1 немецкая 2 астрийских и 10 болгарских дивизий. так что скорее болгарское наступление. союзных дивизиев там 18 было. в обороне усидят и против 20 дивизий.
Alex_Carrier: В 1916 англо-французы накапливают в Греции армию в 300 000 чел. (!, но это с итальянцами, которых там не будет), поэтому любое наступление немцев-австрийев-болгар-итальянцев обречено на провал. А вот если накопить силы к маю 1917 и ударить в конце весны, то...(впрочем, нужна инфа по кол-ву войск на Салоникском фронте в 1917 в РИ)
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: в обороне усидят и против 20 дивизий. 19 августа болгары, войдя без сопротивления греческих войск на территорию Греции, развернулись на низовьях реки Струмы, заняв фронт Демирхиссар — Серее, и безрезультатно атаковали союзников. После этого они сделали налет кавалерией на Кавала, заняли ее, но были отбиты огнем союзного флота. 21 августа они атаковали сербскую дивизию на левом фланге союзного фронта со стороны Флорины и Баница. По французским источникам, болгары имели здесь значительный успех, но не сумели его развить; по германским же источникам, сербы, уступив передовую позицию, оказали на следующей такое сильное сопротивление болгарам, что они должны были отказаться от дальнейшего наступления. Так что возможно, возможно....
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: но не сумели его развить; по германским же источникам, сербы, уступив передовую позицию, оказали на следующей такое сильное сопротивление болгарам, что они должны были отказаться от дальнейшего наступления. можно подумать что у союзников не резервов. тут настуление локального характера - атакована одна сербская дивизия...
sas: Граф Цеппелин пишет: Так что плавать из гавани в гавань помешать австро-итальянскому флоту не смогут! Коллега, найдите пожалуйста на карте пролив Отранто, после чего,возможно. Вы не будете так уверенно рассуждать про объединенный австро-итальянский флот. Alex_Carrier пишет: К началу 1 битвы на Изонцо у италов было 252 бат., 200 тыс. чел. (т.е. около 20 див.) Предположим, примерно столько же осталось в Альпах против Франции. Осталось 16 Alex_Carrier пишет: Не могу сказать, сколько потребуется на береговую оборону, но, ИМХО, штук 10 можно на Балканы передисл. Нельзя, уж больно побережье длинное... Alex_Carrier пишет: впрочем, нужна инфа по кол-ву войск на Салоникском фронте в 1917 в РИ) 660 тыс. из них итальянцев только 50 тыс.
Sergey-M: sas пишет: итальянцев только 50 тыс. 3 дивизии в альбани против них стояло 2 австрийских. вообще самый спокойный участок фронта -никаких операций не было.
Alex_Carrier: sas пишет: Коллега, найдите пожалуйста на карте пролив Отранто, после чего,возможно. Вы не будете так уверенно рассуждать про объединенный австро-итальянский флот. А Вы не могли написать расстановку Средиземноморского флота на 05.1915? А то не верится в непроиваемую блокаду Адриатики.sas пишет: Нельзя, уж больно побережье длинное... А сколько тогда нужно? И сколько антантовцы смогут высадить в десанте?
sas: Alex_Carrier пишет: А Вы не могли написать расстановку Средиземноморского флота на 05.1915? А то не верится в непроиваемую блокаду Адриатики. Основные силы находятся возле Галлиполи(там кстати в наличиии "Куин Элизабет", но за Отранто ведется непрерывное наблюдение. Так что сразу после объявления Италией войны или при новости о выходе из гавани австрийцев они могут подойти куда надо. Alex_Carrier пишет: А сколько тогда нужно? А это считать надо, но 6 дивизий явно не хватит. Alex_Carrier пишет: И сколько антантовцы смогут высадить в десанте? Где-то столько же, сколько у Галлиполи.
Alex_Carrier: sas пишет: Основные силы находятся возле Галлиполи(там кстати в наличиии "Куин Элизабет", но за Отранто ведется непрерывное наблюдение. Значит, в проливе сил немного. sas пишет: Так что сразу после объявления Италией войны или при новости о выходе из гавани австрийцев они могут подойти куда надо Скорее всего не успеют. От Галлиполей чуть ли не дальше до Таранто, чем от Риеки+фактор внезапности
sas: Alex_Carrier пишет: sas пишет: цитата: Основные силы находятся возле Галлиполи(там кстати в наличиии "Куин Элизабет", но за Отранто ведется непрерывное наблюдение. Значит, в проливе сил немного. Я к сожалению, ошибся-в Галлиполи всего 18 старых ЛК (из них три французских)плюс Куин Элизабет. Так что основные силы французов вполне свободны. Alex_Carrier пишет: От Галлиполей чуть ли не дальше до Таранто, чем от Риеки+фактор внезапности 1. Где Вы обнаружили фактор внезапности? 2. Сначала австрийцам надо будет минные поля пройти со всеми вытекающими...
Alex_Carrier: sas пишет: 1. Где Вы обнаружили фактор внезапности? В первую же ночь (с 23 на 24) по договоренности с итальянцами (Генштабом, командованием флота и т.п.) основные части АВИшного флота выйдут в Адриатику. С другой стороны, из Таратно (или где там дредноуты у итальянцев стояли) выйдут в напралении пролива с целью отвлечь блокирующие силы. Т.е последние грозят нарваться на сражение как с австрийцами, так и с итальянцами
sas: Alex_Carrier пишет: В первую же ночь (с 23 на 24) по договоренности с итальянцами (Генштабом, командованием флота и т.п.) основные части АВИшного флота выйдут в Адриатику. С другой стороны, из Таратно (или где там дредноуты у итальянцев стояли) выйдут в напралении пролива с целью отвлечь блокирующие силы. Т.е последние грозят нарваться на сражение как с австрийцами, так и с итальянцами 1.А что тут внезапного? Войну Италия объявила? Объявила. Т.е. Антанта знает, что ей придется иметь дело сразу с двумя флотами. 2.Не факт,что они смогут выйти прям так быстро, не та война....
Alex_Carrier: sas пишет: 1.А что тут внезапного? Войну Италия объявила? Объявила. Т.е. Антанта знает, что ей придется иметь дело сразу с двумя флотами Пока основные силы на Мальте/Дарданеллах сообразят что к чему и что делать, будет поздновато. Гебен с Бреслау они уже прошляпили. sas пишет: 2.Не факт,что они смогут выйти прям так быстро Не факт. Но они постараются
sas: Alex_Carrier пишет: Пока основные силы на Мальте/Дарданеллах сообразят что к чему и что делать, будет поздновато. А чего тут соображать,автрийцев как раз ждут Alex_Carrier пишет: Гебен с Бреслау они уже прошляпили. 1.То было самое начало войны 2.А что, АВ ЛК обладают такими же ходовыми характеристиками,как Гебен? Alex_Carrier пишет: Но они постараются Интересно,как? Там пока с командованием разберутся...
Alex_Carrier: Тема грозит помереть, а жаль... sas пишет: А чего тут соображать,автрийцев как раз ждут Основые силы - на Дарданеллах, т.е. австрийцев ждут не современные британские дредноуты, а кто послабже sas пишет: А что, АВ ЛК обладают такими же ходовыми характеристиками,как Гебен? Ну так им и драпать не до Стамбула таки И все же, как будет в Ютланде, если англо-французы перебросят часть сил на Мальту? И сухопутная кампания 1917 обещает быть интересной...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: кто послабже про французские дредноуты и очень неслабые ЭБРы типа дантон скромно молчим?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: про французские дредноуты и очень неслабые ЭБРы типа дантон скромно молчим? ЭБРы? А сколько Дантонов было в проливе (сам не знаю)? У АВИ 3 Радецких (однако, послабее)+3 Эргерцога (правда, устаревшие)+Тегетофы (неслабо!) Дредноуты? См. Тегетофы и итальянские Главное - добиться быстрого прорыва в Таранто
sas: Alex_Carrier пишет: Основые силы - на Дарданеллах, т.е. австрийцев ждут не современные британские дредноуты, а кто послабже НА Дарданеллах нет ни одного современного французского ЛК Alex_Carrier пишет: И все же, как будет в Ютланде, если англо-французы перебросят часть сил на Мальту? В Ютланде будет РИ. Alex_Carrier пишет: И сухопутная кампания 1917 обещает быть интересной... Ничего интересного. Alex_Carrier пишет: А сколько Дантонов было в проливе (сам не знаю)? Вопрос стоит неправильно. Важно,сколько их будет в проливе. Alex_Carrier пишет: Главное - добиться быстрого прорыва в Таранто После чего покоцаные тихонечко там сидеть до самой капитуляции а-ля ФлотОткрытого моря.
Alex_Carrier: sas пишет: НА Дарданеллах нет ни одного современного французского ЛК А про французские я и не говорил, кроме того, не все они и стоят в проливе, а кто на Мальте, а кто в Марселе sas пишет: В Ютланде будет РИ Дааавайте думать объективно. Британские ЛКр (Индефатигейбл, Инфлексибл, Индомитейбл) в 1915-1916 перебросили в Скапа, в этой АИ их могут не перебросить/заменить на менее скоростные дредноуты (не за Гебеном же гоняться) => Гранд Флит в 1916 году будет иметь другой состав => Ютланд обязательно будет иметь другой исход. sas пишет: Вопрос стоит неправильно. Важно,сколько их будет в проливе. Вот и напишите sas пишет: После чего покоцаные тихонечко там сидеть до самой капи Кто еще покоцаный будет sas пишет: а-ля ФлотОткрытого моря. Доггер-банку и Ютланд напомнить? (Вжарят пару раз по Мальте - все равно ж блокировать залив Таранто - это вам не Отрантский пролив) sas пишет: Ничего интересного Дааавайте думать объективно. Высвободившиеся дивизии и ресурсы могут принести победы центральным державам на Балканах (перспектива взятия Салоник - эвакуации армии Саррайля) и заниматься разгоном большевистсих войск в 1918 г. (вопросы по вост. Европе - к ув. Krutyvus'у) => альтернатива обещает быть. Может, развилка - АИ Вилли II (а-ля МЦМ)? И Италию подцепил, и в военных действиях шарит? Вместо заявлений "ниче интересного", "анрил", лучше бы дали инфу/ссылки на кол-во войск/флота на 1916-1918...
sas: Alex_Carrier пишет: Гранд Флит в 1916 году будет иметь другой состав Коллега,Вы серьезно считате, что отсутствие этих трех ЛКр изменит Ютланд? Alex_Carrier пишет: Кто еще покоцаный будет Ах да, покоцаные кроме австрийцев будут итальянцы. Alex_Carrier пишет: Доггер-банку и Ютланд напомнить? Да-да,особенно прошу Вас вспомнить Доггер-банку. Alex_Carrier пишет: все равно ж блокировать залив Таранто Надоблокироватьне залив Таранто,а бухту Таранто,к тому же Мальта к ней гораздо ближе,чем Скапа к Вильгельмсхафену. Alex_Carrier пишет: Высвободившиеся дивизии и ресурсы могут принести победы центральным державам на Балканах Сколько там этих дивизий? Alex_Carrier пишет: лучше бы дали инфу/ссылки на кол-во войск/флота на 1916-1918... Т.е. Вы разрабатываете альтернативу, не имея об этом представления?
Alex_Carrier: Наконец-то реакция появилась. Хоть и табуреточная. sas пишет: Коллега,Вы серьезно считате, что отсутствие этих трех ЛКр изменит Ютланд? Боюсь, не только они останутся на Средиземноморье, на Мальте ещё несколько ЛК останутся. sas пишет: Да-да,особенно прошу Вас вспомнить Доггер-банку. Не суть. Все равно беспокоить англов будут. sas пишет: Надоблокироватьне залив Таранто,а бухту Таранто,к тому же Мальта к ней гораздо ближе,чем Скапа к Вильгельмсхафену. Померил. Скапа-Флоу - Вильгельмсхафен 850 км, Ла-Валетта - Таранто - 600 км. На "гораздо" не тянет. sas пишет: Сколько там этих дивизий? Первая битва на Изонцо 225000 итал. и 115000 австр. чел. (18/8 див.) Перед Капоретто - 35 австро-германских див. против 41 итальянских див. sas пишет: Ах да, покоцаные кроме австрийцев будут итальянцы. "Ваша ирония неуместна". Все будут покоцаны. Антантовцы - не в последнюю очередь. sas пишет: Т.е. Вы разрабатываете альтернативу, не имея об этом представления? Не имея достаточно МНОГО информации.
sas: Alex_Carrier пишет: Боюсь, не только они останутся на Средиземноморье, на Мальте ещё несколько ЛК останутся. Зачем? Там вполне броненосцев хватит. Alex_Carrier пишет: Померил. Скапа-Флоу - Вильгельмсхафен 850 км, Ла-Валетта - Таранто - 600 км. На "гораздо" не тянет. Дык и проливТаранто тогда не сильно шире Отрантского пролива Alex_Carrier пишет: Первая битва на Изонцо 225000 итал. и 115000 австр. чел. (18/8 див.) Перед Капоретто - 35 австро-германских див. против 41 итальянских див. Вы уж определитесь, в каком году у Вас развилка для начала,а? Alex_Carrier пишет: Все будут покоцаны. Антантовцы - не в последнюю очередь. Только антантовцы могут покоцанных заменить,а вот у тех господ с ресурсами вполне серьезные проблемы. Alex_Carrier пишет: Все равно беспокоить англов будут. Скорее это французы с англичанами будет их беспокоить
Alex_Carrier: sas пишет: Скорее это французы с англичанами будет их беспокоить Без ЛК? ЭБРами? sas пишет: Зачем? Там вполне броненосцев хватит А сколько? Они и у АВИ есть. А вот если бритты не оставят ЛК на Мальте...Настоящих целей для австро-итальянской эскадры, кроме французских ЛК не будет - додредноуты не конкуретны Тегетоффу (Данте+3 Кавура+2 Дориа+5 Тегтоффов=11 ЛК на 1916 год), да и у них ЭБРов немало (Радецкие, Эрцгерцоги Карлы...) sas пишет: Дык и проливТаранто тогда не сильно шире Отрантского пролива Шире, шире. Примерно 70-75 км на 120 км. sas пишет: Вы уж определитесь, в каком году у Вас развилка для начала,а? Я же сказал - в 1915!!! Только на 1917 год ("Высвободившиеся дивизии и ресурсы могут принести победы центральным державам на Балканах (перспектива взятия Салоник - эвакуации армии Саррайля) и заниматься разгоном большевистсих войск в 1918") я тоже посмотрел силы, не сражавшиеся тем в РИ. 35+41 див., хоть и неполного состава - немало...
sas: Alex_Carrier пишет: Шире, шире. Примерно 70-75 км на 120 км. 1. Не 120, а порядка 100. 2.И Скапа дальше,дальше. Alex_Carrier пишет: Без ЛК? ЭБРами? Представьте себе, а с ЭБР будут французские ЛК. Alex_Carrier пишет: Я же сказал - в 1915 Тогда до кампании 17-го,которая Вам кажется "интересной" надо еще дожить, причем Италии жить будет очень тяжело... Alex_Carrier пишет: Только на 1917 год 17-й год РИ здесь вообще не при чем.
Alex_Carrier: sas пишет: 17-й год РИ здесь вообще не при чем. Как это не при чём??? Это к силам из РИ на 1917 и надо прибавлять высвободившиеся силы того же времени... sas пишет: Тогда до кампании 17-го,которая Вам кажется "интересной" надо еще дожить, причем Италии жить будет очень тяжело... Не думаю, что Франция будет думать только о том, как провести кампанию в Альпах (ну будет ещё один затяжной позиционный фронт, не больше), как максимум - десант на Сицилии/Сардинии, доживёт Италия спокойно (ну, почти спокойно). sas пишет: Представьте себе, а с ЭБР будут французские ЛК. И сколько? 9-11 штук? sas пишет: 1. Не 120, а порядка 100. Пересчитал. Даже в самом узком месте не менее 100. Впрочем, не суть.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: И сколько? 9-11 штук? 4 штуки. + 6 неплохих ЭБР типа Дантон . ну и у англичан Куин Элизабет и Инвинзибл. проив них как я говрил 6 австро-итальянских линкоров.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: 4 штуки. + 6 неплохих ЭБР типа Дантон . ну и у англичан Куин Элизабет и Инвинзибл. проив них как я говрил 6 австро-итальянских линкоров. Да, но скоро у австро-итальянцев войдут в строй Тегетофы и Дориа, т.е. всего - 11 дредноутов. А у антантовцев - маловато будет, даже если учитывать меньшую боеспособность австро-итальянцев. Понятно, что такими силами блокировать Таранто...проблематично...
Sergey-M: да блин 6+2 ( Сцент-Иштван и Дуилио) равно 8. учите арифметкиу блин....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: да блин 6+2 ( Сцент-Иштван и Дуилио) равно 8. учите арифметкиу блин.... Спокойно. Данте - 1913, Кавуры - 1915 (т.е. в 1916 будут!) 2 Дуилио - начало 1916. Тегетофы - все 4 к концу 1915 есть. Сумма есть 10!
sas: Alex_Carrier пишет: Как это не при чём??? Это к силам из РИ на 1917 и надо прибавлять высвободившиеся силы того же времени... Вовсе нет, к АИ 17-му может быть все,что угодно, например,более раннее вступление в войну США. Alex_Carrier пишет: доживёт Италия спокойно (ну, почти спокойно). Угу, с постоянными обстрелами всего западного побережья,а также с полной морской блокадой.... Alex_Carrier пишет: Кавуры - 1915 (т.е. в 1916 будут!) Ключевое слово "будут в 16-м",т.е. в 15-м их таки совсем не 10.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Спокойно. Данте - 1913, Кавуры - 1915 (т.е. в 1916 будут!) 2 Дуилио - начало 1916. Тегетофы - все 4 к концу 1915 есть. Сумма есть 10! таки говрите что к весне 16-го будет 10 а не "скоро 11"
Alex_Carrier: sas пишет: Ключевое слово "будут в 16-м",т.е. в 15-м их таки совсем не 10. Да. 23.05.1915 - Данте, Вирибус Унитис, Тегетоф, Принц Ойген и все 3 Кавура = 7 ЛК. Да ещё 4 додредноута Реджина Елена, старые ЛК Реджина Маргарита и Эммануэле Филиберто (по 2 ЛК), не считая доисторических броненосцев. У АВИ 3 Радецких, 3 Эрцгерцога Карла, 3 старых Габсбурга = 8 Ит.+9 АВ = 17 додредноутов-ЭБРов... sas пишет: Вовсе нет, к АИ 17-му может быть все,что угодно, например,более раннее вступление в войну США. Причины???
sas: Alex_Carrier пишет: У АВИ 3 Радецких, 3 Эрцгерцога Карла, 3 старых Габсбурга = 8 Ит.+9 АВ = 17 додредноутов-ЭБРов... Ну,так только после 1893 года постройки у Франции таких корабликов-к этому времени 13 без Дантонов и кораблей береговой обороны. А уж сколько их может приплыть из Англии... Alex_Carrier пишет: Причины??? Возможное несколько более тяжелое положение Антанты,что тоже в принципе далеко не факт.
Alex_Carrier: sas пишет: Возможное несколько более тяжелое положение Антанты,что тоже в принципе далеко не факт Значит, не факт и более раннее вступление США в войну. Они и так со скрипом вступили... sas пишет: Зачем? Там вполне броненосцев хватит. sas пишет: А уж сколько их может приплыть из Англии... Вы уж определитесь - или приплывают ЛК и ЭБРы из Англии и австр-италов кое-как зажимают в Таранто. Тогда Ютландский бой будет альтернативным. Или англичане НЕ посылают корабли на Средизменоморье и тогда австро-италы сражаются на равных с антантовцами т.к.: sas пишет: Ну,так только после 1893 года постройки у Франции таких корабликов-к этому времени 13 без Дантонов Т.е. суммарно - 19 ЭБРов против австро-итальянских 17. По дредноутам 4 французских против 7 (а в перспектике - 10). Зажатия Таранто не предвидится...
sas: Alex_Carrier пишет: Значит, не факт и более раннее вступление США в войну. Они и так со скрипом вступили... Не вижу скрипа... Alex_Carrier пишет: Вы уж определитесь - или приплывают ЛК и ЭБРы из Англии и австр-италов кое-как зажимают в Таранто. Тогда Ютландский бой будет альтернативным. Нет,коллега, это уж Вы поймите,что Англия может послать в Средиземное море столько кораблей,что и Таранто закрыт будет, и никакого альтернативного Ютланда не предвидится... Alex_Carrier пишет: Т.е. суммарно - 19 ЭБРов против австро-итальянских 17. По дредноутам 4 французских против 7 (а в перспектике - 10) Коллега, Вы англичан не считаете из принципа?Кстати,если Вы уж тут говорите о перспективе,то у французов будет 6-7 дредноутов.
Alex_Carrier: sas пишет: Не вижу скрипа... Не было бы скрипа - США ещё в 1915 отправились бы в Европу, после неограниченной подводной войны и воя всяких Т.Рузвельтов...А Вильсон удерживал США до 1917... sas пишет: Коллега, Вы англичан не считаете из принципа?Кстати,если Вы уж тут говорите о перспективе,то у французов будет 6-7 дредноутов. Отлично - только почти все англичане дружно ломанулись в Гранд Флит в 1915...И ещё Вы утверждали, что на Мальте только ЭБРов хватит... sas пишет: Нет,коллега, это уж Вы поймите,что Англия может послать в Средиземное море столько кораблей,что и Таранто закрыт будет, и никакого альтернативного Ютланда не предвидится... Хха! Сколько и кого, интересно?
Sergey-M: два десятка ЭБРов. в реальной дарданельской операции еще была Куин Элизабет и Инвинзибл.... Alex_Carrier пишет: все 3 Кавура вот тока Кавур вошел в строй в Апреле и малобоеспособен....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: вот тока Кавур вошел в строй в Апреле и малобоеспособен.... Ну, к концу мая-началу июня уже доведут до ума...Все равно же БОЕспосбоен!
Sergey-M: не. вошел с втрои и боеспособне-разные весчи. можно и сразу в бой вводить но вот малоопятная команда утопить пароход.... вы кстаи не забыли -там у вас в июле 16-го Леонардо взорветсо9 если раньше в боях не потопят)
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: вы кстаи не забыли -там у вас в июле 16-го Леонардо взорветсо9 Щас. Его в РИ австрийцы взорвали. А здесь - некому. Sergey-M пишет: вошел с втрои и боеспособне-разные весчи. можно и сразу в бой вводить но вот малоопятная команда утопить пароход.... Конечно. Только все равно ему в Таратно стоять, до боеспособного состояния вскоре доведут. Ришелье в 1940 даже недостроен был, но англичанам навалял. Принс оф Уэльс в Датском проливе тоже пару месяцев как в строй вошёл...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А здесь - некому. само взорветсо.... Alex_Carrier пишет: ишелье в 1940 даже недостроен был, но англичанам навалял стоя в гавани... Alex_Carrier пишет: ринс оф Уэльс в Датском проливе тоже пару месяцев как в строй вошёл... и нги еле унес имея под конец боя стреляющими 2 из 10 орудий. пример то проив вас работают....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: стоя в гавани... Дык а здесь он чё, круизы возить по Средиземноморью будет??? Sergey-M пишет: само взорветсо.... Не смешно. Sergey-M пишет: и нги еле унес имея под конец боя стреляющими 2 из 10 орудий. пример то проив вас работают.... Да. Но: живой-то вылез, да и Бисмарку удачно попал (что из него потом след по всей Атлантике тянулся...)! Да если стоять в Таратно будет, так никто ему столько орудий не снесёт...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Дык а здесь он чё, круизы возить по Средиземноморью будет??? т.е. в признаете что из гавней итальянские линкоры выходить не будут. так и запишем....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: т.е. в признаете что из гавней итальянские линкоры выходить не будут. так и запишем.... Эээ! Это только он с окружением в ближайшее время не выйдет, пока не станет полностью боеспособен, а про остальную эскадру я ничего не говорил...
sas: Alex_Carrier пишет: А Вильсон удерживал США до 1917... Это было в РИ, там Антанте и так вполнесил хватало. Alex_Carrier пишет: Отлично - только почти все англичане дружно ломанулись в Гранд Флит в 1915.. "Все англичане"-это кто? Alex_Carrier пишет: И ещё Вы утверждали, что на Мальте только ЭБРов хватит... Может и хватить. Alex_Carrier пишет: Хха! Сколько и кого, интересно? К 1.06.15 в Англии из ЭБР в строю 8 Маджестиков,4 Канопуса,Импликэйбл,3 Лондона,5 Дунканов,8 КингЭдвардов 8-х,Свифтшур,2 Нельсона.Итого 32, так что штук 20 выделить действительно можно. Если очень надо,то еще и пару дредноутов подогнать-т.к. при Ютланде немцы от 26 ЛК убегут точно также, как от 28
Alex_Carrier: sas пишет: "Все англичане"-это кто? Инвинсибл, Инфлексибл, Индефатигейбл, Куин Элизабет, Индомитейбл...Список длинный... sas пишет: Это было в РИ, там Антанте и так вполнесил хватало. А что в этой АИ поможет США вступить в войну раньше реала?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Список длинный... таки из них врменно выходили из грандфлита для охоты на шпее. Alex_Carrier пишет: А что в этой АИ поможет США вступить в войну раньше реала? более тяжелое положение антанты....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: более тяжелое положение антанты.... Это не повод для Вильсона. Sergey-M пишет: таки из них врменно выходили из грандфлита для охоты на шпее Так из Гранд Флита или из Средиземноморского флота?
Sergey-M: из гранд флита... кстати соотношение сил в конце 14 насчле 15 для немцев было наилуччим за всю войну но они не пошевелились. так что можно усилить средиземку....
sas: Alex_Carrier пишет: Инвинсибл, Инфлексибл, Индефатигейбл, Куин Элизабет, Индомитейбл...Список длинный... Как видите,и без них сил вполне хватит Alex_Carrier пишет: Это не повод для Вильсона. Это Вам лично Вильсон сказал?
Alex_Carrier: sas пишет: Это Вам лично Вильсон сказал? А Вы думаете, что он из "несколько худшего" положения Антанты полезет в европейскую войну? Ему бы с Мексикой разобраться...
Sergey-M: вы думаете он так сильно в мексике увяз?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: вы думаете он так сильно в мексике увяз? Нет. Но надо ли ему это - оставить Першинга в Мексике и ломиться сломя голову помочь Франции?
Sergey-M: таки во франции баальшие бабки могут наркытсо если немцы выиграют....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: таки во франции баальшие бабки могут наркытсо если немцы выиграют.... А что: после поражения Франции она будет и США кредиты отдавать и Германии контрибуции платить (на что надеются американцы по крайней мере) , так что особого резону нету. В принципе, можно и Германии кредит дать...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А что: после поражения Франции она будет и США кредиты отдавать и Германии контрибуции платить ниасилит и то и то. и выбор будет адназанчна в пользу Германии.
loginOFF: как я уже писал, считаю что ГИ могла победить тольков 1914 г. Исхожу из этого.Прошу извинить за нестыковки- все выходные проболел и не смог отработать все полностью Победа Германии в ПМВ. Прикидка таймлайна. 30 июля – Начало всеобщей мобилизации в РИ 31 июля – Начало всеобщей мобилизации в АВИ 1 августа – ГИ объявила войну РИ. Начало всеобщей мобилизации в ГИ и Франции. 2 августа- ГИ объявила войну Франции 4 августа – Герм. Войска без объявления войны вторглись в Бельгию. БрИ объявила войну ГИ. 6 августа- АВИ объявила войну РИ. 10 августа - Франция объявила войну АВИ 12 августа - БрИ объявила войну АВИ 12 августа-18 августа - наступление австро-венгр. войск в Сербии 16 августа – герм. войска захватили город и крепость Льеж. 17 августа- 14 сентября Восточно-Прусская операция Северо-Западного фронта Русской армии. (20 августа- Гольдапское сражение. 26-30 августа- Танненбергское сражение. 30 августа – капитуляция 13 и 15 АК 2-й русск. А. 9 сентября – бои между 8 герм. и 1 русск. А) 19-24 августа – контрнаступление сербской армии. 19 августа-26 сентября- Галицийская битва русск. Юго-Западного фронта. 21августа – 4 сентября Пограничное сражение во Франции. (21-25 августа- сражение при Шарлеруа -5 фр.А и англ А против 1,2,3 герм.А 22-25 августа – сражение в Арденнах -4,5 гем. 3,4 фр.А) 23 августа - Япония объявила войну ГИ. 24 августа – АВИ объявила войну Японии и Бельгии. Союзные войска захватили территорию Герм. Того. 28 августа- Гельголандское морское сражение. 2 сентября- Фр.правительство переехало из Парижа в Бордо. 5 сентября-12 сентября - Битва на Марне (Не отправлялись на Восточный фронт- Гв.рез. корпус из 2-й армии,из 3-й армии- 11-й корпус, из 6-й -8я баварская кд, 5-й корпус из состава 5А не отводился от фронта. «Вообще Париж не был подготовлен к обороне не по состоянию своих крепостных верков и их вооружению, ни по количеству собранных в нем продовольственных и боевых запасов» (Новицкий. Мировая война 1914-1918 гг.т.1) Гарнизон Парижа 5 территориальных дивизий (83,85,86,89,92) и 2 террит. бригады (166,185). Коменданту Парижа с 1 сентября подчинена 6А-45 дивизия и 4-й АК. В ходе предыдущих боевых действий герм. армии сменили направление движения с юго-западного на южное. В результате 6 фр.А нанесла удар по флангу 1 герм. А, прикрытому только 4 резервным корпусом. Командующий 1 А принял решение 6 сентября отправить на ручей Урк сначала 2, а затем и 4 АК. 7 сентября туда же были переброшены 3 и 9 герм. АК. Образовавшийся в результате промежуток был прикрыт Гв. Рез корпусом 2 А и кавалерией обоих армий. Соотношение сил: Германцы 1 и 2 А- 22 див, 1и 2 кк- 5 кд.3-я А-8 д.= 28 пд, 5 кд Для подкрепления войск 1-й армии был подвезен 9-й резервный корпус (2 див)., что довело силы до 30 пд. Противник- 6,англ,5 А,9А=35,5 пд и 8,5 кд. Англичане вступили в бои неохотно и медлительно. В результате, получив отпор от гв рез корпуса и охваченные с флангов 1, и 2 кк- продолжили отступление. Т .обр основные бои происходили между герм и фр. Войсками – 30 герм пд ( включая подошедшие от Мобежа части 7 рез корпуса) против 30,5 фр. и 7 кд. Германцы 4 и 5 А-22 пд, Противник-4-я и 3-я армии-19,5 пд и 1 кд. Французам удалось остановить герм. наступление, однако образовавшийся разрыв между 6 и 5,9 А, в который вдвигался преследующий англичан гв. рез. корпус ,1,2 кав корпуса, др части 2 герм. армии, заставил их продолжить отступление.1 и 2 армии усиливаются частями из состава 6 герм А.) 7 сентября – герм.войска взяли Мобеж. 7 сентября-2 декабря 2-е наступление австро-венг. войск в Сербии 13 сентября- 15 сентября – сражение на реке Об. 13 сентября- 15 октября – «Бег к морю» - отступление английской армии к Бордо. 15 сентября – 19 сентября –обложение Парижа войсками 1-й герм.армии 16 сентября- Италия объявила войну Франции.
Sergey-M: loginOFF пишет: Для подкрепления войск 1-й армии был подвезен 9-й резервный корпус (2 див да? а где он в реале был? не под антверпеном ли? там 1 корпуса для осады никак не хватит....
Alex_Carrier: loginOFF пишет: 13 сентября- 15 октября – «Бег к морю» - отступление английской армии к Бордо. Не понимаю : немцы только Мобёж вязли, к Парижу подходят, а браве англичане уже драпают к Бордо? Чё-то на них непохоже...
loginOFF: Alex_Carrier пишет: Чё-то на них непохоже... Да? А почитайте как они браво наступали под Марной. После неоднократных пинков от правительмтва и просьб франков. Sergey-M пишет: да? а где он в реале был? не под антверпеном ли? там 1 корпуса для осады никак не хватит.... а на хрена та осада нужна? Сидят бельги в крепости- вот на них одного корпуса и хватит -наблюдать. нефиг гоняться за тремя зайцами
Sergey-M: loginOFF пишет: Сидят бельги в крепости- вот на них одного корпуса и хватит -наблюдать. нефиг гоняться за тремя зайцами они могут и на волю равнутся. у них там все таки 4 дивизии как минмум ( а дивизии у них большие )
Alex_Carrier: loginOFF пишет: Да? А почитайте как они браво наступали под Марной. После неоднократных пинков от правительмтва и просьб франков. Ну так не убегали...Да через всю Францию, не бывает такого
loginOFF: Alex_Carrier пишет: Ну так не убегали...Да через всю Францию, не бывает такого А в реале против них были только кавалерийские заслоны, отходившие практически без боя, и то они наступали так "по-эстонски" что позволили немцам отступить и восстановить фронт. А куда вы предложите отступать? На них движется как минимум 1-2 кавкорпуса( 5 кд) и 1-2 пехотных корпуса (2-4 пд). Френч продолжает "спасать армию"
Alex_Carrier: loginOFF пишет: А куда вы предложите отступать? На них движется как минимум 1-2 кавкорпуса( 5 кд) и 1-2 пехотных корпуса (2-4 пд). Френч продолжает "спасать армию" Ну не с же в Бордо! Если уж отступать, то под Париж, и сражаться там, пытаться деблокировать столицу! Если уж им супер-немцы так наваляли что остается только бежать без оглядки - то пусть бегут в Нормандию, или в Гавр - там можно и оборону занять, можно и через Ла-Манш дёрнуть если что. Ну не бежать же через всю Францию (!!!) в порт, откуда и до Англии добраться будет проблемой...
loginOFF: Alex_Carrier пишет: Ну не с же в Бордо! А почему вы считаете что отступление в течение месяца- это бегство? Ессно будут с боями отходить. НО учитывая указания о сбережении армии. А ЕМНИП в Нормандию им придетсЯ отсьупать мимо облагаемого немцами Парижа, подставив им фланг во время марша Или я ошибаюсь.? В гавр- ИМХо тоже.
Alex_Carrier: loginOFF пишет: А почему вы считаете что отступление в течение месяца- это бегство? Ессно будут с боями отходить. За месяц "отступление" с боями от Парижа до Бордо? План "Гельб" версия 1914 г.? loginOFF пишет: А ЕМНИП в Нормандию им придетсЯ отсьупать мимо облагаемого немцами Парижа, подставив им фланг во время марша Или я ошибаюсь.? В гавр- ИМХо тоже. А они разве от Парижа на юго-восток будут отступать? Я бы сказал - на юго-запад, тогда проблем удержаться у Шартра или (в крайнем случае) отступить в Нормандию нет...Да и французы будут беспокоить немцев, а им надо ещё и Париж в кольце удержать... loginOFF пишет: НО учитывая указания о сбережении армии А кто им такой приказ дал?
sas: Alex_Carrier пишет: Ему бы с Мексикой разобраться... Итак,идем на второй или третий круг. Сколько там солдат США отправили в Мексику?
Alex_Carrier: sas пишет: Итак,идем на второй или третий круг. Сколько там солдат США отправили в Мексику? Давайте не пойдём. Кроме того, положение самой Франции на Западном фронте до 1917 слабо отличается от реала, не вижу особых причин, вызывающих беспокойство Вильсона...
sas: Alex_Carrier пишет: не вижу особых причин, вызывающих беспокойство Вильсона... Как это? А разве само вступление Италии в войну на стороне Германии к таким причинам не относится?
Alex_Carrier: sas пишет: Как это? А разве само вступление Италии в войну на стороне Германии к таким причинам не относится? А если он посчитает, что, раз Италия вступила в войну за Германию, то Германии и придётся посылать войска ей на помощь (пока не поймёт, что этим в ближайшее время не пахнет)...Кроме того, как уже было написано, "im westen nicht neues". Почти.
sas: Alex_Carrier пишет: Кроме того, как уже было написано, "im westen nicht neues". Почти. И что,вступит скажем так "вовремя". Т.е.,все,что изменится-будет Италия в числе проигравших.
Alex_Carrier: sas пишет: Т.е.,все,что изменится-будет Италия в числе проигравших. Это ещё вопрос. Сколько там американцы отправят необстрелянных добровольцев к 1918?
sas: Alex_Carrier пишет: Сколько там американцы отправят необстрелянных добровольцев к 1918? к марту-320000 отлично вооруженных и экипированных солдат, к концу июня 897 тыс., к концу июля-миллион.
inkvizitoR: что дальше читайте "Крест на башне" Уланова
sas: inkvizitoR пишет: что дальше читайте "Крест на башне" Уланова Вообще-то тут его обсуждали еще до издания ;)
Крысолов: sas пишет: Вообще-то тут его обсуждали еще до издания ;) Я бы сказал - до написания
sas: Крысолов пишет: Я бы сказал - до написания Скажем так, "в процессе" ;)
полная версия страницы