Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Провал операции Гельб. » Ответить

Провал операции Гельб.

красный барон: На форуме неоднократно рассматривался план Зеелеве и другие варианты ВМВ в пользу Германии. А что, если предположить прямо противоположное: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Как тогда слжится ход боевых действий и как в этой реальности будет выглядеть послевоенный мир?

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

ЗЮЗЯ 88: для начала, нам нужна альтернативная французская армия...

thrary: Может что-нибудь по-проще? Например вместо странной войны Франция пытается хоть наступления с ограничеными целями? В рез-те Польская кампания затягивается еще на пару недель, а французские войска понемногу обствеливаются, а германские основные силы порядочно еще не смогут генерального наступления проводить.

YYZ: Элементарно, Ватсон ;-) : Антанта издание №2 - Германия сокрушена во второй раз но сильно быстрее - в 1942 максимум. А там и Япония к 1944, даже если она не нападет на США, то на нее наадут сами. Потом, конечно, начнут продолжать облизываться на СССР. И будет ТМВ ;-)

OlegM: Читайте архивы (например сценарий Пакт Молотова-Бонне). Обсуждали и не раз. Основная проблема в том что ни французы ни англичане воевать не хотели ни-за-что...

Sergey-M: thrary пишет: В рез-те Польская кампания затягивается еще на пару недель ничуть. немцы будут еше быстрее стремится дожать пшеков. ЗЮЗЯ 88 пишет: для начала, нам нужна альтернативная французская армия... альтернативное французское правительсво года с 36-го.

Alex_Carrier: Рассказ на подобную тему: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/kon55.shtml

тухачевский: красный барон пишет: прямо противоположное: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Каким образом? Манштейн не представил свой план АГ? было.

красный барон: YYZ пишет: Элементарно, Ватсон ;-) : Антанта издание №2 - Германия сокрушена во второй раз но сильно быстрее - в 1942 максимум. А там и Япония к 1944, даже если она не нападет на США, то на нее нападут сами. В 42-ом у германии еще достаточно ресурсов + ресурсы восточной европы + возможно купят что-то в СССР и прочих нейтральных странах. Война продлится года, примерно, до 44-ого. Насчет японии: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир? И какую позицию займет СССР? тухачевский пишет: Каким образом? Манштейн не представил свой план АГ? Нет, план идет как в реале, но Французы организовывают контранаступление. Польша разбита и поделена между СССР и Германией.

Граф Цеппелин: Я работаю над таймлайном постепенного перехода Второй Мировой Войны в позиционную. Альтернатива - фарнцузская наземная армия перед войной все-таки начала модернизацию, и в итоге удалось отбить германский прорыв и сделать линию фронта позиционной. В итоге все перешло к позиционной войне вокруг Линии Мажино, а так же к интенсивной кампании в Норвегии. Италия в войну не вступила. В 1941-1942 годах Германия произвела несколько попыток прорвать позиционную оборону, но они, так же как и попытки контрнаступления Англии и Франции успеха не имели. В воздухе и на море шли интенсивные сражения. Германия не могла эффективно развернуть свои субмарины, и в итоге основное внимание вернулось к надводным силам флота. Примерно в 1942-1943 году СССР начал кампанию против Германии. Германия, правда, уже готовилась к обороне на востоке, и прорыва у СССР не удалось - война быстро перешла в позиционную стадию, кроме того. СССР понес большие потери в авиации. Англичане в начале 1943 года окончательно захватили Норвегию. Военные действия окончательно зашли в тупик.

Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Военные действия окончательно зашли в тупик. Слвбо верится. Германия неспособна воевать одновременно на двух фронтах, долго позиционный тупик не продержится. красный барон пишет: И какую позицию займет СССР? Выжидательную. Будет смотреть, кто кого. красный барон пишет: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир? А будут ли такие поражения?

sas: красный барон пишет: Насчет японии: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир? А зачем им нападать? красный барон пишет: И какую позицию займет СССР? Скорее всего,как в РИ. красный барон пишет: Нет, план идет как в реале, но Французы организовывают контранаступление. А как насчет "грязных подробностей" настолько успешного контрнаступления?

thrary: Sergey-M пишет: ничуть. немцы будут еше быстрее стремится дожать пшеков. Это как быстрее?

Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Слвбо верится. Германия неспособна воевать одновременно на двух фронтах, долго позиционный тупик не продержится. Да, вот с этим проблемы. Тем более, что Германия быстро теряет Норвегию, не располагает ресурсами Франции и Италии. Но на западе для Германии удержать оборону будет довольно легко, англичане и французы раньше 1942 года к контрнаступлению не приготовятся. А вот на востоке будут проблемы. Кроме того, стратегическим бомбардировщикам англичан до Германии лететь из Франции легко - так что скорее всего, где-то в 1942-1943 годах подпишут мир!

тухачевский: Граф Цеппелин пишет: англичан до Германии лететь из Франции легко - так что скорее всего, где-то в 1942-1943 годах подпишут мир Берлин возьмут.

Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Берлин возьмут. Ну, тут зависит от многих факторов - Англия и Франция могут и подписать мир с Германией, чтобы кто-нибудь их заслонял от СССР!

Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Ну, тут зависит от многих факторов - Англия и Франция могут и подписать мир с Германией, чтобы кто-нибудь их заслонял от СССР! Здесь это будёт ещё менее реально, чем в РИ, так как англичане и французы рубятся с бошами по-крупному, с устраиванием новых Сомм и Верденов, а не бомбят друг друга через Ла-Манш и нет Мерс-Эль-Кебира и Тулона... тухачевский пишет: Берлин возьмут. Скорее всего.

KasparsB: ЗЮЗЯ 88 пишет: для начала, нам нужна альтернативная французская армия... Немножко иные метеоусловия - гроза в апреле и двухдневный дождь . Даже если танки пройдут - тылы отстают ещё больше чем в реале , коммуникации ещё более растянуты . Могут надорватся сами по себе . Просто низкая облачность - и штурмовая авиацыя сидит и курит . А артилерия у немцев - не очень . Без Штуки давить нечем ...

Стержень: А если вариант победы во Франции в 1934 Боевых крестов?Эти бы мне кажется начали бы быстро модернизировать армию и в германию вторглись бы сразу после занятия Рейнской области.Но даже если и не так, то армия при них в любом случае была бы значительно более подготовленной.А Де Голль-главком танковых войск

Paltus: Армия Франции под руководством Огненных Крестов: Средний танк АМХ 40. Лобовая броня - 60мм Вооружение: 1х47мм, 2х7,5мм Скорость: 40 км/ч Плавающий танк DP 2. Лобовая броня - 10мм Вооружение: 1х13,2мм, 1х7,5мм Скорость: 35 км/ч Тяжелый танк G1 R. Лобовая броня - 60мм Вооружение: 1х75мм, 2х7,5мм Скорость: 40 км/ч Вес: 32 тонны Тяжелый танк G2. Лобовая броня - 75мм Вооружение: 1х75L53мм, 2х7,5мм Скорость: 43 км/ч Вес: 36 тонн Разведывательная бронемашина Panhard 201. Лобовая броня - 60мм Вооружение: 1х37мм, 2х7,5мм Скорость: 80 км/ч Вес: 9 тонн Бронетранспортер Laffly W15 Blinde. Лобовая броня - 11мм Вооружение: 1х7,5мм Скорость: 50 км/ч Вес: 7 тонн Истребитель МВ.157 Вооружение: 2х20мм, 4х7,5мм Скорость: 710 км/ч Вес: 3,25 тонн Истребитель VG.39 / VG.39 bis Вооружение: 6х7,5мм /1х20мм, 6х7,5мм Скорость: 625км/ч / 700 км/ч Вес: 2,8 / 3 тонн Пикирующий бомбардировщик LN.42 Вооружение: 1х20мм, 2х7,5мм +350 кг бомб Скорость: 430км/ч Вес: 2,72 тонны Тяжелый четырехмоторный бомбардировщик МВ.162 Вооружение: 2х20мм, 2х7,5мм +3600 кг бомб Скорость: 485км/ч Вес: 18,7 тонны

Стержень: Это вы откуда взяли?И почему именно это все связано с Боевыми крестами?

Sergey-M: ну рельные проекты, тока разных лет как я посмрю и с неясной препективой реализации.

Paltus: Это все образцы техники, которые французы не успели пустить в серию из-за своего поражения в 1940 г. Все реальные (кроме G2), к 1940 г. были готовы либо законченные проекты, либо машины-прототипы. Огненные Кресты тратили бы больше денег на армию, а внутри самого военного бюджета - больше денег на танки и самолеты, чем на укрепления. Соответственно, успели бы сделать эти машины раньше, чем в реале.

красный барон:

Граф Цеппелин: G2 не нужен. Есть прототипы прорывных 140-тонных танков. Весной 1940 года FCM представила полноразмерный макет танка массой 140— 145 т с длинноствольными 90- и 47-мм пушками в двух башнях, четырьмя пулеметами, скоростью хода до 24 км/ч — вдвое больше, чем у 2С. Война прервала эти работы. Как раз прототип танка прорыва долговременной обороны - будет идеален для прорыва германской обороны!

Sergey-M: ага, как его мати сыра земля держать будет?

Граф Цеппелин: Sergey-M , танк даже легче "Мауса". Гусеницы широкие, скорость маленькая. Танк именно прорыва позиционной обороны!

Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Гусеницы широкие по кортинке не видно... да и до малосерийного пр-ва еще далеко. пока там прототип металлический сделают, усоврешествовать будут и т п....

Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: по кортинке не видно... да и до малосерийного пр-ва еще далеко. пока там прототип металлический сделают, усоврешествовать будут и т п.... Ну, учитывая, что война будет позиционной и промышленность в порядке - где-то к 1943-1944 будет в производстве - а раньше 1942-1943 необходимость и не возникнет в прорывном танке!

Стержень: Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая, что война будет позиционной и промышленность в порядке - где-то к 1943-1944 будет в производстве - а раньше 1942-1943 необходимость и не возникнет в прорывном танке! Не факт, что война при Боевых крестах позиционной будет.Если не в 1936, то уж в 1939 точно могут первыми ударить.

Граф Цеппелин: Стержень пишет: Не факт, что война при Боевых крестах позиционной будет.Если не в 1936, то уж в 1939 точно могут первыми ударить. В 1939 танков B1 для прорыва обороны не хватит, так что позиционная война сновая начнется!

тухачевский: Граф Цеппелин пишет: В 1939 танков B1 для прорыва обороны не хватит, так что позиционная война сновая начнется Могут больше сделать.

Ежен: красный барон пишет: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Такое развитие событий возможно при провале тактики "блицкрига". Возможно два варианта: 1. Гудериан подавился персиком. 2. Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ.

Sergey-M: Эжен пишет: 2. Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ. эт как? кумулятвки разве что? пишет: Гудериан подавился персиком. будет какой нить Лутц

sas: Ежен пишет: Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ.А что, у немцев танки были прямо снарядонепробиваемые?

Sergey-M: ну надо что то такое чтоб танк разрывало на куски.

Ежен: sas пишет: А что, у немцев танки были прямо снарядонепробиваемые? Вполне снарядопробиваемые. Да ведь только противотанковой артиллерии было мало, да и не везде она была. Вот если б пехота была вооружена фаустпатронами...

Kinhito: Альтернативную Францию нужно. Ну не хотели лягушкожоры воевать за свою очередную Республику. А немцы понимали, что значит для них позиционная война - Адольф её хлебанул вдосталь. Потому как-то слабо верится...

sas: Ежен пишет: Вот если б пехота была вооружена фаустпатронами... Я Вас разочарую-они рулят только в городах и то не всегда.

Paltus: Kinhito пишет: Альтернативную Францию нужно. Ну не хотели лягушкожоры воевать за свою очередную Республику. Полностью согласен, без альтернативной Франции не обойтись. И дело тут даже не в моральном духе - будь хоть каждый француз Александром Матросовым, при их убогой тактике и стратегии это бы тоько вызвало у немцев некоторые незапланированные задержки и слегка повысило уровень потерь. Нужен де Голль - командующий, причем года с 36-го.

Paltus: Правда, Огненные Кресты во Франции могут и договориться с Гитлером по-хорошему. Будет ось Рим-Париж-Брюссель-Берлин-Варшава-Токио.

Стержень: А между прочим, Боевые кресты ИМХО вполне могли бы Де Голля поставить командовать танковыми частями. Что касается большой Оси-немцам слишком нужен был реванш за Версаль.Кроме того-думается мне Боевые кресты в первую очередь французские националисты-и следовательно должны исходить из интересов Франции.А они состоят в том. чтобы не было на ее границах враждебной Германии.К сожалению более полно сведениями об их идеологии не владею.

Граф Цеппелин: В принципе, если укрепить как следует еще и границу с Бельгией и поддержать танковыми частями - то Франция вполне может удержать оборону!

sas: Граф Цеппелин пишет: В принципе, если укрепить как следует еще и границу с Бельгией А деньги Вы в на это где возьмете?

Paltus: Ежегодный банкет для высших офицеров в честь Дня взятия Бастилии был в разгаре... - Петэн, попробуйте персики! - Знаете, Гамелен, я как-то не любитель... - Я тоже, но в этом году персики - просто что-то невероятное! - Ладно, уговорили. Ну-ка... Хмм... О! Ого! Мм-м... Вейган, идите сюда. Вы должны это попробовать! - Персики? Дайте два! - И мне! - Я возьму для Бийота! - Скажите принести ещё корзину... нет, две! На следующий день Франция осталась без генералитета... ... К 1939 году французская сухопутная армия в метрополии фактически состояла из двух резко отличающихся друг от друга полунезависимых частей: так называемой мобильной армии и армии резерва. Мобильная армия находилась под командованием генерала де Голля и полнстью являлась его личным детищем. Её численность составляля около 100 000 человек и 3000 танков. Она была полностью профессиональной, и с момента её создания шестилетний срок службы ещё не успел полностью закончится ни у одного бойца. Именно мобильной армии в первоочередном порядке выделялись деньги, самое современное оружие и лучшие офицерские кадры (де Голль оказался хорошим лоббистом). В состав мобильной армии входили шесть линейных дивизий, одна легкая дивизия, бригада тяжелых танков, бригада тяжелой артиллерии, полк сапер, полк разведывательной авиации, полк истребительной авиации и различные вспомогательные части. По замыслам де Голля, все эти войска должны были передвигаться только на гусеничных машинах. Реальность, однако, внесла свои коррективы, поэтому в мобильной армии было немало колесного транспорта. Впрочем, эти специально разработанные армейские машины обладали достаточной для европейского ТВД проходимостью. Линейная дивизия состояла из броневой бригады (в составе полка тяжелых танков, полка средних танков и батальона разведывательных бронемашин), мотобригады (два полка и один батальон стрелков, 50 75-мм орудий, 50 47-мм противотанковых орудий, отряд спецмашин для рытья окопов), артиллерийской бригады (полк тяжелых гаубиц и пушечный полк), зенитного батальона, инженерного батальона, батальона связи, разведывательной группы, наблюдательно-корректировочной эскадрильи и специального маскировочного батальона. Нетрудно заметить, что эти дивизии были переутяжелены техникой. Благодаря масштабным и регулярным полевым маневрам, части и соединения мобильной армии научились хорошо взаимодействовать друг с другом, но их взаимодействие с обычными войсками было очень слабым. Пехотные дивизии физически не могли поспевать за быстроходными "профи" из-за нехватки механического транспорта. Война мыслилась де Голлем как непрерывное стремительное наступление. Однако, его мобильная армия при всей своей мощи не могла атаковать Германию в одиночку, а остальные войска были заточены под позиционные действия. Поэтому де Голль был вынужден подчиниться общей стратегии и решил переиграть наступающие немецкие танковые и механизированные дивизии в маневре, разбить их и этим лишить Германию наступательных сил. Три линейных дивизии он разместил в районе Меца, усилив их артиллерийскими, зенитными, противотанковыми и пехотными частями и подразделениями (нагло отобранными у обычных войск), а сам со всеми оставшимися мобильными войсками приготовился действовать в Бельгии и Голландии. Хотя эти земли и были потенциальным капканом для французской армии, де Голль рассчитывал переиграть немцев в маневре, нанести чувствительные потери их танковым войскам, обрушить темпы немецкого наступления и вовремя отойти, прежде чем немцы успеют взять французов в окружение. Немалую роль в этих расчетах играло большое превосходство французских танков над немецкими в броне и вооружении. Операция "Гельб" началась...

тухачевский: Paltus пишет: большое превосходство французских танков над немецкими в броне и вооружении. Операция "Гельб" началась... Хммм.. тут немцы могут другой план прикинуть.

Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Хммм.. тут немцы могут другой план прикинуть. А что им еще делать? Через линию Мажино идти? Это с гарантией - позиционная война!

ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: Ежегодный банкет для высших офицеров в честь Дня взятия Бастилии был в разгаре... - Петэн, попробуйте персики! - Знаете, Гамелен, я как-то не любитель... - Я тоже, но в этом году персики - просто что-то невероятное! - Ладно, уговорили. Ну-ка... Хмм... О! Ого! Мм-м... Вейган, идите сюда. Вы должны это попробовать! - Персики? Дайте два! - И мне! - Я возьму для Бийота! - Скажите принести ещё корзину... нет, две! На следующий день Франция осталась без генералитета... ... К 1939 году французская сухопутная армия в метрополии фактически состояла из двух резко отличающихся друг от друга полунезависимых частей: так называемой мобильной армии и армии резерва. Мобильная армия находилась под командованием генерала де Голля и полнстью являлась его личным детищем. Её численность составляля около 100 000 человек и 3000 танков. Она была полностью профессиональной, и с момента её создания шестилетний срок службы ещё не успел полностью закончится ни у одного бойца. Именно мобильной армии в первоочередном порядке выделялись деньги, самое современное оружие и лучшие офицерские кадры (де Голль оказался хорошим лоббистом). В состав мобильной армии входили шесть линейных дивизий, одна легкая дивизия, бригада тяжелых танков, бригада тяжелой артиллерии, полк сапер, полк разведывательной авиации, полк истребительной авиации и различные вспомогательные части. По замыслам де Голля, все эти войска должны были передвигаться только на гусеничных машинах. Реальность, однако, внесла свои коррективы, поэтому в мобильной армии было немало колесного транспорта. Впрочем, эти специально разработанные армейские машины обладали достаточной для европейского ТВД проходимостью. Линейная дивизия состояла из броневой бригады (в составе полка тяжелых танков, полка средних танков и батальона разведывательных бронемашин), мотобригады (два полка и один батальон стрелков, 50 75-мм орудий, 50 47-мм противотанковых орудий, отряд спецмашин для рытья окопов), артиллерийской бригады (полк тяжелых гаубиц и пушечный полк), зенитного батальона, инженерного батальона, батальона связи, разведывательной группы, наблюдательно-корректировочной эскадрильи и специального маскировочного батальона. Нетрудно заметить, что эти дивизии были переутяжелены техникой. Благодаря масштабным и регулярным полевым маневрам, части и соединения мобильной армии научились хорошо взаимодействовать друг с другом, но их взаимодействие с обычными войсками было очень слабым. Пехотные дивизии физически не могли поспевать за быстроходными "профи" из-за нехватки механического транспорта. Война мыслилась де Голлем как непрерывное стремительное наступление. Однако, его мобильная армия при всей своей мощи не могла атаковать Германию в одиночку, а остальные войска были заточены под позиционные действия. Поэтому де Голль был вынужден подчиниться общей стратегии и решил переиграть наступающие немецкие танковые и механизированные дивизии в маневре, разбить их и этим лишить Германию наступательных сил. Три линейных дивизии он разместил в районе Меца, усилив их артиллерийскими, зенитными, противотанковыми и пехотными частями и подразделениями (нагло отобранными у обычных войск), а сам со всеми оставшимися мобильными войсками приготовился действовать в Бельгии и Голландии. Хотя эти земли и были потенциальным капканом для французской армии, де Голль рассчитывал переиграть немцев в маневре, нанести чувствительные потери их танковым войскам, обрушить темпы немецкого наступления и вовремя отойти, прежде чем немцы успеют взять французов в окружение. Немалую роль в этих расчетах играло большое превосходство французских танков над немецкими в броне и вооружении. Операция "Гельб" началась... Ну если только всех генералов у французов перебить , "Глеб" провалиться.

Paltus: тухачевский пишет: Хммм.. тут немцы могут другой план прикинуть. Но какой? Какие варианты?

Граф Цеппелин: Paltus пишет: Но какой? Есть несколько возможностей: Первая - простая осада линии Мажино. Рассчет - на войну в воздухе и тяжелую артиллерию для прорыва обороны французов, после чего - танковое наступление. Вторая - попробовать договориться с Италией и атаковать с юга. Третья - не знаю, возможно ли это, но попробовать установить господство в небе над Ла-Маншем и следать попытку высадки деаснта на французское побережье с одновременным ударом с фронта!

тухачевский: Paltus пишет: Но какой? Какие варианты 1. Арденны много народа обороняет?2. простая позиц. война. русурсов у немцев больше. чем у французов. 3. Поразвивать ВВС и ВДВ.....

Граф Цеппелин: тухачевский пишет: 2. простая позиц. война. русурсов у немцев больше. чем у французов. В ресурсах не уверен. У Англии и Франции есть еще и колониальные империи. Ресурсов у них в итоге больше. тухачевский пишет: 3. Поразвивать ВВС и ВДВ..... Воздушная война ничего не решит. Десанты такой численности не высадишь!

тухачевский: Граф Цеппелин пишет: ресурсах не уверен. У Англии и Франции есть еще и колониальные империи. Ресурсов у них в итоге больш Людские ресурсы9без колониальных войск, с низкой мотивацией) больше. Физически-тоже. Что там кстати со связью?

Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Первая - простая осада линии Мажино. Рассчет - на войну в воздухе и тяжелую артиллерию для прорыва обороны французов, после чего - танковое наступление. Длительная война с Францией не в интересах Германии - позиционного фронта они уже наелись. Граф Цеппелин пишет: Вторая - попробовать договориться с Италией и атаковать с юга. А согласится ли Муссолини - скорее будет тянуть резину, ожидая, когда поражение Франции не будет вызывать сомнений. А до того - будет справедливо опасаться, что Италии французы вмажут неслабо... Граф Цеппелин пишет: Третья - не знаю, возможно ли это, но попробовать установить господство в небе над Ла-Маншем и следать попытку высадки деаснта на французское побережье с одновременным ударом с фронта! Господство над Ла-Маншем с аэродромов в Нижней Саксонии? А десант на побережья при живом французском флоте плюс Роял Нэви...Не будет такого - это самоубийство немцев.

Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Людские ресурсы9без колониальных войск, с низкой мотивацией) больше. Физически-тоже. Что там кстати со связью? А что имеется в виду под связью?!

тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А что имеется в виду под связью Средства связи. в РИ французы сильно отставали.

Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Средства связи. в РИ французы сильно отставали. В этом мире, скорее всего, будет паритет!

тухачевский: Граф Цеппелин пишет: этом мире, скорее всего, будет паритет Вероятно. По людским ресурсам-ИМХО у немцев лучший личный состав. а в Франции демограф кризис...

Paltus: тухачевский пишет: Вероятно. По людским ресурсам-ИМХО у немцев лучший личный состав. а в Франции демограф кризис... Францию в долгосрочной перспективе умножайте на полтора-два, потому что есть ещё и Англия с колониями и доминионами.

тухачевский: Paltus пишет: умножайте на полтора-два, потому что есть ещё и Англия с колониями и доминионами. Те же проблемы.

Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Те же проблемы. Но вместе с Францией - это уже больше сил. Франция в 1940 выставила около 2.000.000 человек, Англия тоже способна на многое. Вместе с мощнейшей экономикой Англии - игра не в пользу Германии. Германия к затяжной войне не готова. У нее не хватит ресурсов!

тухачевский: Граф Цеппелин пишет: это уже больше сил. Франция в 1940 выставила около 2.000.000 человек, Англия тоже способна на многое. Только надо раскачаться....

красный барон: Хорошо бы замутить контроудар по немцам. Вот только где?

sas: красный барон пишет: Хорошо бы замутить контроудар по немцам. Вот только где? Вот только чем?

Граф Цеппелин: Я вот тут думаю... что если попробовать удар с моря в тыл силам Германии?! Нарпвить в Северное Море через Ла-Манш старые линкоры, прикрыть их авиацией - и устроить высадку десанта! И развернуть в тылу немцев английские наземные силы!

ЗЮЗЯ 88: а что мы таки спасаем Францию или СССР???

sas: Граф Цеппелин пишет: что если попробовать удар с моря в тыл силам Германии?! Нарпвить в Северное Море через Ла-Манш старые линкоры, прикрыть их авиацией А авиацию Вы где возьмете? Граф Цеппелин пишет: и устроить высадку десанта! Дьеп....

красный барон: sas пишет: а что мы таки спасаем Францию или СССР??? Никого не спасаем специально. Просто смотрим, как будут развиватся события.

sas: красный барон пишет: sas пишет: цитата: а что мы таки спасаем Францию или СССР??? Это не я писал :)

ратибор: Граф Цеппелин пишет: И развернуть в тылу немцев английские наземные силы! и сколько продержится тот десант?

Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Я вот тут думаю... что если попробовать удар с моря в тыл силам Германии?! Нарпвить в Северное Море через Ла-Манш старые линкоры, прикрыть их авиацией - и устроить высадку десанта! И развернуть в тылу немцев английские наземные силы! Это, конечно, мысль, но в начале июня британский флот занят эвакуацией Наривка... sas пишет: Дьеп.... А если высадиться, скажем, в Нижней Саксонии? Когда немцы заняты Францией?

Граф Цеппелин: sas пишет: А авиацию Вы где возьмете? Вот в это все и упирается. Но без авиации в нужных количествах Англия и Франция эту кампанию вообще не выиграют - так что если начались модернизации во Франции, можно предположить, что и авиации, во всяком случае - истребителей хватает! ратибор пишет: и сколько продержится тот десант? Его задача в основном - сорвать наступление угрозой удара в тыл! Alex_Carrier пишет: Это, конечно, мысль, но в начале июня британский флот занят эвакуацией Наривка... Да, проблема. Но есть еще французы. У них 6 линкоров, которые уже устарели - плюс к этому можно прибавить несколько английских - вот и будут силы! Alex_Carrier пишет: А если высадиться, скажем, в Нижней Саксонии? Когда немцы заняты Францией? Проблемы с поддержкой с воздуха. Придется полагаться только на авианосцы. И слишком близко к Килю - очень велика угроза со стороны германского флота!

Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: И слишком близко к Килю - очень велика угроза со стороны германского флота! А что оный из себя представляет? Горстка "Хипперов" и КрЛ, "Шарнхорст" и "Гнейзенау"...Несколько англо-французских ЛК с эскортом разнесут весь германский флот в клочья...

Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Несколько англо-французских ЛК с эскортом разнесут весь германский флот в клочья... Есть несколько проблем: 1) Воздушное прикрытие. При всем желании, у англична и французов в 1940 году уже не много авианосцев - "Гермес", "Беарн" и "Аргус" слишком малы для такой операции, из тяжелых есть только "Фуриес", "Арк Роял" и "Игл" - всего 133 самолета. 2) Состав сил. Современные линкоры в бой не пошлют - слишком опасно. Значит, в основном "Ройал Соверены" и "Франсы", с их недостаточной дальностью стрельбы главного калибра. Модернизированные "Куины", "Нельсоны" и "Худ" в бой не пошлют. В итоге, у немцев будет превосходство в воздуе и дальности ведения огня!

sas: Alex_Carrier пишет: А если высадиться, скажем, в Нижней Саксонии? Когда немцы заняты Францией? Когда и кем? Граф Цеппелин пишет: так что если начались модернизации во Франции, можно предположить, что и авиации, во всяком случае - истребителей хватает! А с чего Вы вообще взяли, что во Франции начались "модернизации"?Не говоря уже про совершенно непонятный вывод про истребители... Граф Цеппелин пишет: Его задача в основном - сорвать наступление угрозой удара в тыл! Вы вообще кого высаживать собираетесь? Alex_Carrier пишет: Несколько англо-французских ЛК с эскортом разнесут весь германский флот в клочья... Авиацию и ПЛ они тоже в клочья разнесут?

Alex_Carrier: sas пишет: Когда и кем? Когда - конец мая 1940 года. Кем - тут проблема - англо-французский флот занят Норвегией. sas пишет: Авиацию и ПЛ они тоже в клочья разнесут? Авиация в 1939-1940 гг. (особенно немецкая) по кораблям ой как сильно проявила... Граф Цеппелин пишет: 1) Воздушное прикрытие. При всем желании, у англична и французов в 1940 году уже не много авианосцев - "Гермес", "Беарн" и "Аргус" слишком малы для такой операции, из тяжелых есть только "Фуриес", "Арк Роял" и "Игл" - всего 133 самолета. Как раз Фьюриес на тяжёлый не тянет - но у англичан есть Глориес (который ещё не утоп), а Беарн тоже не так слаб - авиагруппа 40 машин, вот только скорость маловата...

Граф Цеппелин: sas пишет: А с чего Вы вообще взяли, что во Франции начались "модернизации"?Не говоря уже про совершенно непонятный вывод про истребители... Ну, это вроде как уже решили ранее! Alex_Carrier пишет: Авиация в 1939-1940 гг. (особенно немецкая) по кораблям ой как сильно проявила... АКвиация особо себя не покажет, но тоже будет очень неприятна. А вот с субмаринами проблемы! Alex_Carrier пишет: а Беарн тоже не так слаб - авиагруппа 40 машин, вот только скорость маловата... "Беарн" не способен базировать современные истребители, так что его почти невозможно использовать - разве что как носитель гидросамолетов! Alex_Carrier пишет: Когда - конец мая 1940 года. Кем - тут проблема - англо-французский флот занят Норвегией. Можно использовать: "Кубрэ" и "Париж" - они в 1940 как раз участвовали в обороне Шербура и Гавра. Можно использовать "Бертань" и "Прованс". Англичане могут использовать все 4 "Роял Соверена". Проблема в том, что мало современных кораблей для такой операции. Англичане не позволят использовать "Куин Элизабет", "Нельсоны" и "Худ" с "Рипалсом". Французы вряд ли смогут использовать "Дюнкерк" и "Страсбург"!

sas: Граф Цеппелин пишет: АКвиация особо себя не покажет, но тоже будет очень неприятна. Коллега,здесь условия получше,чем на Крите.

Paltus: Вот нашел альтернативку на эту тему от некоего Дэйла Козорта. Мой перевод с английского с сильными сокращениями и матерными комментариями: Запланированное вторжение во Францию окончилось фиаско. По иронии судьбы, причиной этого стала слишком высокая эффективность немецкой разведки. В январе 1940 (как и в РИ) немецкий связной самолет упал в Бельгии. На борту были два немецких офицера и детальный план немецкого вторжения на запад. Бельгийцы захватили документы и сообщили Франции и Британии о немецкой угрозе и возможности приглашения союзных войск для предотвращения нападения. Французские мобильные части выдвинулись к бельгийской границе, а бельгийцы стали демонтировать заграждения между двумя странами. (РИ) В реальности эти приготовления остались незамеченными Германией. В алтернативке немцы их обнаружили и, сопоставив с пропажей плана (плана пропало много, и весь достался Дэйлу Козорту), расценили как начало французского вступления в Бельгию. Это придавало французской обороне значительно большую глубину и приближало союзников к жизненно важным промышленным районам германии. Гитлер был в ярости и решил, что только несколько часов отделяют французов от такого варианта событий. Он приказал немецкой авиации срочно нанести удар по Бельгии, разрушить мосты на пути французских войск и захватить её воздушное пространство, а сухопутным силам захватить Бельгию. Армия сообщила, что ей нужно не менее 7 дней для подготовки такой операции, но Гитлер дал только 48 часов. Плохая подготовка и необычно скверная для Западной Европы зимняя погода со снегом и туманом, нивелировавшая немецкое превосходство в подвижности и воздушной поддержке, привели к провалу операции. Одна неудача повлекла за собой другую, и наступление в Арденнах также не достигло цели (тоже снежок помешал?). Провал сопровождался покушением на Гитлера, сделавшим его инвалидом, а многих офицеров мертвыми (из текста непонятно, то ли их зацепило взрывом, то ли их казнили как заговорщиков). Сталин перекрыл поставки жизненно важных ресурсов, потребовав за их возобновления уступок в Польше и Восточной Европе. Гитлер отреагировал жестко, внезапным ударом захватив Галицию и часть советской Украины (видимо, битые ветераны Бельгийской кампании на раз-два смели РККА). К концу 1940 Германия и СССР были заняты кровавой борьбой за господство в Центральной и Восточной Европе, а Англия и Франция начали медленное наступление на западе. Германия столкнулась с нехваткой ресурсов, оружия и людей. Все страны двигались к экономическому кризису. СССР был очень огорчен тем, что ему приходилось покупать продовольствие и каучук у Англии и Франции за твердую валюту, в то время как советские солдаты гибли в борьбе с общим врагом (эти русские всегда были очень капризными). В начале 1941 года западные союзники разрывались между желанием дать Гитлеру и Сталину уничтожить друг у друга как можно больше войск в мясорубке на Восточном фронте, боязнью, что один из них, победив другого, получит слишком большие территориальные и промышленные приобретения, и страхом, что экономический кризис добьет англию и Францию до того, как что-либо из вышеперечисленного успеет случиться. Они боялись начинать наступление, помня об огромных потерях в ПМВ, к тому же английские наземные силы на континенте все ещё были слишком малочисленны и лишь недавно превысили бельгийские. Поэтому генералы союзников искали какое-нибудь волшебное средство для бескровной победы - уничтожение Германии воздушными бомбардировками, изобретение нового оружия или привлечение новых союзников. Военная промышленность западных союзников уже шесть месяцев как превосходила немецкую, они достигли превосходства в воздухе, а новая французская система ПВО с радарами, зенитными орудиями и современными истребителями отражала редкие налеты немцев. Наличие топлива позволяло готовить пилотов качественно и в достаточных количествах. Сталин хотел быстрого завершения войны и верил в силу наступления. Он не желал тратить силы, пока Англия и Франция отсиживаются, но и мир с Гитлером был для него невозможен. Поэтому он использовал крестьян как пушесное мясо. Размен пары-тройки миллионов солдат на господство в Восточной и Центральной Европе казалось ему приемлимой сделкой. К тому же он не без оснований полагал, что решительное наступление русских на запад вынудит союзников самих начать активные действия против Гитлера. Сам Гитлер видел шанс на победу в том, чтобы каким-либо образом вывести СССР из войны и, бросив все силы на запад, добить Англию и Францию. Другой возможностью был поиск вундерваффе, например, реактивных самолетов и управляемых ракет, но острый дефицит ресурсов ограничивал подобные проекты. В Америке выбрали президента-республиканца, изоляционисты подняли голову... Советское наступление закончилось неудачей из-за плохой подготовки красноармейцев. Ответное немецкое наступление стоило СССР Украины и нескольких сотен тысяч пленных. Потери, проблемы с логистикой, боязнь русского контрудара и начинающаяя распутица остановили немцев и фронт стабилизировался. РККА потеряла полтора миллиона убитыми и пленными, но немцы тоже лишились более двухсот тысяч человек и множества техники. Победы на Украине и в Норвегии укрепили позиции Гитлера в самой Германии, но приказы наступать по непролазной грязи выдавали начинающееся слабоумие. Немецкие войска все ещё качественно превосходили любых своих противников, но это лишь частично компенсировало нехватку людей, техники и ресурсов. Немецкие танки имели превосходство в вооружении. На немецкую 50-мм пушку с длиной ствола 60 калибров французы ответили новой 47-мм длинноствольной пушкой и 75-мм пушкой со средней длиной ствола, так же как русские с 45-мм и 76-мм орудиями. Но немцы выпустили танк Pz-IV с длинноствольным 75-мм орудием, на которое союзники смогли ответить лишь через 6 месяцев. Отчасти это компенсировалось мощной русской и союзнической броней и большим количественным превосходством. Из-за нехватки ресурсов и рабочей силы немцы выпускали значительно меньше танков, чем в РИ, а промышленность Франции и Бельгии работала не на них, а на союзников. Новое наступление русские и союзники начали разом, тщательно спланировав и сделав многие выводы из горьких уроков войны. Между тем немцы были ограничены в мобильности из-за нехватки грузовиков. Союзники разгромили немецкие войска в Норвегии, а приказ Гитлера стоять насмерть привел к пленению ста тысяч немцев. Это переполнило чашу терпения немецких офицеров, и они совершили новое покушение на Гитлера, взорвав его самолет. В следующие полтора месяца германская верхушка боролась за власть, занимаясь интригами. заговорами и покушениями. Геринг бежал в Швейцарию, Гиммлер был убит, как и многие другие генералы и чиновники. Наконец, группа генералов захватила власть и восстановила стабильность. Все это, однако, не привело к развалу фронта. На западе союзники, наступавшие осторожно и методично, достигли лишь ограниченного успеха, как и русские, которых подвела нехватка транспорта. Новое немецкое правительство через Муссолини вступило с Англией и Францией в тайные переговоры о мире. Аналогичные шаги были предприняты в отношении СССР. Союзники были измотаны войной и боялись чрезмерного усиления Сталина, но они также не хотели повторения Версаля, после которого Германия быстро начала новую войну. Однако близость экономического банкротства сделала их более сговорчивыми. По мирному договору в декабре 1941 года, Немцы должны были очистить всю довоенную территорию Польши. В Австрии, Судетах и Западной Украине должны были пройти плебисциты о их государственной принадлежности. В качестве фигового листа немцам вернули Камерун, отобранный после ПМВ. Сталин не был участником переговоров, однако немцам было предписано не переправлять войска с бывшего западного фронта на восток без разрешения союзников, не вести наступательных действий на востоке и полностью покинуть территорию СССР в шестимесячный срок. Численность и состав немецкой армии ограничивались, но союзники также решили ограничить свои. Сталин не объявил о прекращении войны, но воздержался от масштабных наступлений, лишь подхлестывая отступающих немцев, чтобы они не воспринимали шестимесячный срок всерьез. Без ленд-лиза советская экономика была слишком измотана, золотовалютные запасы кончились, и воевать со всей помирившейся Европой СССР пока не торопился. После войны... Германская экономика оказалась в полной , и гигантский дефицит средств лимитировал развитие армии куда надежнее, чем союзнические ограничения. СССР также столкнулся с экономическими проблемами, хотя и в меньшем масштабе. За плохое командование во время войны Сталин устроил чистку офицерского состава РККА. США провалились в изоляционизм, и американские войска остались слабыми, хотя и получили кое-что из оружия, выпускавшегося в Америке для Европы.

sas: Paltus пишет: В реальности эти приготовления остались незамеченными Германией. Коллега./ а план они чего переделывать стали? Paltus пишет: Это придавало французской обороне значительно большую глубину и приближало союзников к жизненно важным промышленным районам германии. КАкая-она была/,эта глубина-такая и осталась.А к "жизнено важным" районам от Страсбурга таки ближе.

тухачевский: Paltus пишет: потребовав за их возобновления уступок в Польше и Восточной Европе. Гитлер отреагировал жестко, внезапным ударом захватив Галицию и часть советской Украины (видимо, битые ветераны Бельгийской кампании на раз-два смели РККА Даааа....Тольтко 2-го фронта немцам не хватало.

Седов: Граф Цеппелин пишет: Альтернатива - фарнцузская наземная армия перед войной все-таки начала модернизацию Эрл-Каунт ! Вы бы хоть историю чтоль почтали. О решениях правительств Блюма и Даладье по модернизации, о танковых и авистроительных программах и о темпах их выполнения, о том, что и в Англии и во Франции все планы модернизации армии и ВВС пробивались с трудом и с разбега но все равно пробивались, о том когда, против кого и как строилщи линию Мажино и как она (настоящая ЛМ) себя показала. А насчет наступления 1939г. - французы были правы - модернизация только только разврнулсь и рисковать было рановато. Условно - французам не хватило максимум полугода, чтобы получить неоспоиое преиущество перед немцами. А насчет духа нации и тп. - а Вы собсвтенно представляте себе историю Франции после ПМВ, но до Народного Фронта ? ИМХО нет. Французы устли от войны не в 1918, а в 1928 - после участия в Интервенции, в подавлении ВСР, подавления сирийской независимости, а потом восстния друзов, а параллельно Риф, кроме того в 1923-24гг. тяжелая и безсмысленная операция в Рейнлянде. НИКТО столько не воевал в двадцатые, как Франция (из европейцев). И недаром уже с 1925 начинаются разговоры о том, чтобы построить нафиг ЛМ и отородтся от весго мира - одним из самых ярких сторонников был Де Голль. Вот Вот. И как раз - 1928 - принятие решения о строительстве. И примерно тогда же Этиенн начнает разработку танков следуюещего поколения - Б1 и Д2. Где тут отставание ? Просто так обстоятельства сложились. И незачем на сн грядущий этого - Проэктора или Полетику - читать - у него весь французский генрлитет героически сотрудничает с вермахтом аж с 1936г.



полная версия страницы