Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Провал операции Гельб. » Ответить
Провал операции Гельб.
красный барон: На форуме неоднократно рассматривался план Зеелеве и другие варианты ВМВ в пользу Германии. А что, если предположить прямо противоположное: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Как тогда слжится ход боевых действий и как в этой реальности будет выглядеть послевоенный мир?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
ЗЮЗЯ 88: для начала, нам нужна альтернативная французская армия...
thrary: Может что-нибудь по-проще? Например вместо странной войны Франция пытается хоть наступления с ограничеными целями? В рез-те Польская кампания затягивается еще на пару недель, а французские войска понемногу обствеливаются, а германские основные силы порядочно еще не смогут генерального наступления проводить.
YYZ: Элементарно, Ватсон ;-) : Антанта издание №2 - Германия сокрушена во второй раз но сильно быстрее - в 1942 максимум. А там и Япония к 1944, даже если она не нападет на США, то на нее наадут сами. Потом, конечно, начнут продолжать облизываться на СССР. И будет ТМВ ;-)
OlegM: Читайте архивы (например сценарий Пакт Молотова-Бонне). Обсуждали и не раз. Основная проблема в том что ни французы ни англичане воевать не хотели ни-за-что...
Sergey-M: thrary пишет: В рез-те Польская кампания затягивается еще на пару недель ничуть. немцы будут еше быстрее стремится дожать пшеков. ЗЮЗЯ 88 пишет: для начала, нам нужна альтернативная французская армия... альтернативное французское правительсво года с 36-го.
Alex_Carrier: Рассказ на подобную тему: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/kon55.shtml
тухачевский: красный барон пишет: прямо противоположное: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Каким образом? Манштейн не представил свой план АГ? было.
красный барон: YYZ пишет: Элементарно, Ватсон ;-) : Антанта издание №2 - Германия сокрушена во второй раз но сильно быстрее - в 1942 максимум. А там и Япония к 1944, даже если она не нападет на США, то на нее нападут сами. В 42-ом у германии еще достаточно ресурсов + ресурсы восточной европы + возможно купят что-то в СССР и прочих нейтральных странах. Война продлится года, примерно, до 44-ого. Насчет японии: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир? И какую позицию займет СССР? тухачевский пишет: Каким образом? Манштейн не представил свой план АГ? Нет, план идет как в реале, но Французы организовывают контранаступление. Польша разбита и поделена между СССР и Германией.
Граф Цеппелин: Я работаю над таймлайном постепенного перехода Второй Мировой Войны в позиционную. Альтернатива - фарнцузская наземная армия перед войной все-таки начала модернизацию, и в итоге удалось отбить германский прорыв и сделать линию фронта позиционной. В итоге все перешло к позиционной войне вокруг Линии Мажино, а так же к интенсивной кампании в Норвегии. Италия в войну не вступила. В 1941-1942 годах Германия произвела несколько попыток прорвать позиционную оборону, но они, так же как и попытки контрнаступления Англии и Франции успеха не имели. В воздухе и на море шли интенсивные сражения. Германия не могла эффективно развернуть свои субмарины, и в итоге основное внимание вернулось к надводным силам флота. Примерно в 1942-1943 году СССР начал кампанию против Германии. Германия, правда, уже готовилась к обороне на востоке, и прорыва у СССР не удалось - война быстро перешла в позиционную стадию, кроме того. СССР понес большие потери в авиации. Англичане в начале 1943 года окончательно захватили Норвегию. Военные действия окончательно зашли в тупик.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Военные действия окончательно зашли в тупик. Слвбо верится. Германия неспособна воевать одновременно на двух фронтах, долго позиционный тупик не продержится. красный барон пишет: И какую позицию займет СССР? Выжидательную. Будет смотреть, кто кого. красный барон пишет: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир? А будут ли такие поражения?
sas: красный барон пишет: Насчет японии: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир? А зачем им нападать? красный барон пишет: И какую позицию займет СССР? Скорее всего,как в РИ. красный барон пишет: Нет, план идет как в реале, но Французы организовывают контранаступление. А как насчет "грязных подробностей" настолько успешного контрнаступления?
thrary: Sergey-M пишет: ничуть. немцы будут еше быстрее стремится дожать пшеков. Это как быстрее?
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Слвбо верится. Германия неспособна воевать одновременно на двух фронтах, долго позиционный тупик не продержится. Да, вот с этим проблемы. Тем более, что Германия быстро теряет Норвегию, не располагает ресурсами Франции и Италии. Но на западе для Германии удержать оборону будет довольно легко, англичане и французы раньше 1942 года к контрнаступлению не приготовятся. А вот на востоке будут проблемы. Кроме того, стратегическим бомбардировщикам англичан до Германии лететь из Франции легко - так что скорее всего, где-то в 1942-1943 годах подпишут мир!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: англичан до Германии лететь из Франции легко - так что скорее всего, где-то в 1942-1943 годах подпишут мир Берлин возьмут.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Берлин возьмут. Ну, тут зависит от многих факторов - Англия и Франция могут и подписать мир с Германией, чтобы кто-нибудь их заслонял от СССР!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Ну, тут зависит от многих факторов - Англия и Франция могут и подписать мир с Германией, чтобы кто-нибудь их заслонял от СССР! Здесь это будёт ещё менее реально, чем в РИ, так как англичане и французы рубятся с бошами по-крупному, с устраиванием новых Сомм и Верденов, а не бомбят друг друга через Ла-Манш и нет Мерс-Эль-Кебира и Тулона... тухачевский пишет: Берлин возьмут. Скорее всего.
KasparsB: ЗЮЗЯ 88 пишет: для начала, нам нужна альтернативная французская армия... Немножко иные метеоусловия - гроза в апреле и двухдневный дождь . Даже если танки пройдут - тылы отстают ещё больше чем в реале , коммуникации ещё более растянуты . Могут надорватся сами по себе . Просто низкая облачность - и штурмовая авиацыя сидит и курит . А артилерия у немцев - не очень . Без Штуки давить нечем ...
Стержень: А если вариант победы во Франции в 1934 Боевых крестов?Эти бы мне кажется начали бы быстро модернизировать армию и в германию вторглись бы сразу после занятия Рейнской области.Но даже если и не так, то армия при них в любом случае была бы значительно более подготовленной.А Де Голль-главком танковых войск
Paltus: Армия Франции под руководством Огненных Крестов: Средний танк АМХ 40. Лобовая броня - 60мм Вооружение: 1х47мм, 2х7,5мм Скорость: 40 км/ч Плавающий танк DP 2. Лобовая броня - 10мм Вооружение: 1х13,2мм, 1х7,5мм Скорость: 35 км/ч Тяжелый танк G1 R. Лобовая броня - 60мм Вооружение: 1х75мм, 2х7,5мм Скорость: 40 км/ч Вес: 32 тонны Тяжелый танк G2. Лобовая броня - 75мм Вооружение: 1х75L53мм, 2х7,5мм Скорость: 43 км/ч Вес: 36 тонн Разведывательная бронемашина Panhard 201. Лобовая броня - 60мм Вооружение: 1х37мм, 2х7,5мм Скорость: 80 км/ч Вес: 9 тонн Бронетранспортер Laffly W15 Blinde. Лобовая броня - 11мм Вооружение: 1х7,5мм Скорость: 50 км/ч Вес: 7 тонн Истребитель МВ.157 Вооружение: 2х20мм, 4х7,5мм Скорость: 710 км/ч Вес: 3,25 тонн Истребитель VG.39 / VG.39 bis Вооружение: 6х7,5мм /1х20мм, 6х7,5мм Скорость: 625км/ч / 700 км/ч Вес: 2,8 / 3 тонн Пикирующий бомбардировщик LN.42 Вооружение: 1х20мм, 2х7,5мм +350 кг бомб Скорость: 430км/ч Вес: 2,72 тонны Тяжелый четырехмоторный бомбардировщик МВ.162 Вооружение: 2х20мм, 2х7,5мм +3600 кг бомб Скорость: 485км/ч Вес: 18,7 тонны
Стержень: Это вы откуда взяли?И почему именно это все связано с Боевыми крестами?
Sergey-M: ну рельные проекты, тока разных лет как я посмрю и с неясной препективой реализации.
Paltus: Это все образцы техники, которые французы не успели пустить в серию из-за своего поражения в 1940 г. Все реальные (кроме G2), к 1940 г. были готовы либо законченные проекты, либо машины-прототипы. Огненные Кресты тратили бы больше денег на армию, а внутри самого военного бюджета - больше денег на танки и самолеты, чем на укрепления. Соответственно, успели бы сделать эти машины раньше, чем в реале.
красный барон:
Граф Цеппелин: G2 не нужен. Есть прототипы прорывных 140-тонных танков. Весной 1940 года FCM представила полноразмерный макет танка массой 140— 145 т с длинноствольными 90- и 47-мм пушками в двух башнях, четырьмя пулеметами, скоростью хода до 24 км/ч — вдвое больше, чем у 2С. Война прервала эти работы. Как раз прототип танка прорыва долговременной обороны - будет идеален для прорыва германской обороны!
Sergey-M: ага, как его мати сыра земля держать будет?
Граф Цеппелин: Sergey-M , танк даже легче "Мауса". Гусеницы широкие, скорость маленькая. Танк именно прорыва позиционной обороны!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Гусеницы широкие по кортинке не видно... да и до малосерийного пр-ва еще далеко. пока там прототип металлический сделают, усоврешествовать будут и т п....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: по кортинке не видно... да и до малосерийного пр-ва еще далеко. пока там прототип металлический сделают, усоврешествовать будут и т п.... Ну, учитывая, что война будет позиционной и промышленность в порядке - где-то к 1943-1944 будет в производстве - а раньше 1942-1943 необходимость и не возникнет в прорывном танке!
Стержень: Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая, что война будет позиционной и промышленность в порядке - где-то к 1943-1944 будет в производстве - а раньше 1942-1943 необходимость и не возникнет в прорывном танке! Не факт, что война при Боевых крестах позиционной будет.Если не в 1936, то уж в 1939 точно могут первыми ударить.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Не факт, что война при Боевых крестах позиционной будет.Если не в 1936, то уж в 1939 точно могут первыми ударить. В 1939 танков B1 для прорыва обороны не хватит, так что позиционная война сновая начнется!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: В 1939 танков B1 для прорыва обороны не хватит, так что позиционная война сновая начнется Могут больше сделать.
Ежен: красный барон пишет: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Такое развитие событий возможно при провале тактики "блицкрига". Возможно два варианта: 1. Гудериан подавился персиком. 2. Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ.
Sergey-M: Эжен пишет: 2. Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ. эт как? кумулятвки разве что? пишет: Гудериан подавился персиком. будет какой нить Лутц
sas: Ежен пишет: Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ.А что, у немцев танки были прямо снарядонепробиваемые?
Sergey-M: ну надо что то такое чтоб танк разрывало на куски.
Ежен: sas пишет: А что, у немцев танки были прямо снарядонепробиваемые? Вполне снарядопробиваемые. Да ведь только противотанковой артиллерии было мало, да и не везде она была. Вот если б пехота была вооружена фаустпатронами...
Kinhito: Альтернативную Францию нужно. Ну не хотели лягушкожоры воевать за свою очередную Республику. А немцы понимали, что значит для них позиционная война - Адольф её хлебанул вдосталь. Потому как-то слабо верится...
sas: Ежен пишет: Вот если б пехота была вооружена фаустпатронами... Я Вас разочарую-они рулят только в городах и то не всегда.
Paltus: Kinhito пишет: Альтернативную Францию нужно. Ну не хотели лягушкожоры воевать за свою очередную Республику. Полностью согласен, без альтернативной Франции не обойтись. И дело тут даже не в моральном духе - будь хоть каждый француз Александром Матросовым, при их убогой тактике и стратегии это бы тоько вызвало у немцев некоторые незапланированные задержки и слегка повысило уровень потерь. Нужен де Голль - командующий, причем года с 36-го.
Paltus: Правда, Огненные Кресты во Франции могут и договориться с Гитлером по-хорошему. Будет ось Рим-Париж-Брюссель-Берлин-Варшава-Токио.
полная версия страницы