Форум » ХХ век и XXI век - часть II » ВОВ началась в 1942 году » Ответить
ВОВ началась в 1942 году
Han Solo: Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца. Начинать Барбароссу в августе - несподручно, поэтому ее решили отложить на май 42-го. Каковы дальнейшие действия СССР, Германии, Италии, Японии, США etc? Будет ли активная зимняя кампания немцев на Средиземноморье? В каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Есть ли у нас шанс избежать столь катастрофических неудач?
inkvizitoR: в таком случае СССР 13.07.41 ударит по Рейху. дальше читайте "Красные звёзды" Березина и "Превосходящими силами" Герантиди. План "Гроза" реальность....
Вандал: loginOFF пишет: Вандал пишет: цитата: Нечто очень похожее на тактику Похожее, но не то... Непринципиально. Здесь, главное, мозги лётчикам сдвинуть от виражей к Boom-n-Zoom. А дальше найдутся покрышкины в больших количествах. Кстати, покрышкин тоже не на пустом месте свою тактику создавал. Их полк получал МиГи одним из первых, и к ним специально приезжали лётчики-испытатели НИИ ВВС, демонстрировать возможности новой машины. Вот тогда Покрышкин впервые и увидел высоту-скорость-маневр-огонь.
тухачевский: inkvizitoR пишет: в таком случае СССР 13.07.41 ударит по Рейху. дальше читайте "Красные звёзды" Березина и "Превосходящими силами" Герантиди. План "Гроза" реальность.... Чем?На скорлько там частей снабжения хватит?
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Мне кажется, что она подталкивала тогда Германию к войне с СССР. Скорее СССР к войне с Германией. Одно выражение Черчилля чего стоит - о фронте на восточных границах Германии? sas пишет: А в чем именно оная лучшесть должна заключаться В быстроте реагирования горячих британских парней. И чтобы не думали все время как бы успешнее отступить. sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Развилка - больше англичан в Греции. Откуда им там взяться? Вот именно этот вопрос я задам Вам, когда мы перейдем к противодействию англичан британскому наступлению на Ближнем Востоке. Sergey-M пишет: надо как то итальянцефф дожать в ливии тогда войска осовбождаются. Как сказал ув. Ага-Хан в рамках обсуждения моей АИ-ЛНБВ: Ага-Хан пишет: А бритты смотрят и покуривают! В РИ они покуривали, пока их не расколошматили в Греции, а тут должны проявить большую сознательность.
Sergey-M: sas пишет: но вот в мк первой волны часть проблем могла быть решена а почему весь выпускавсторанспорта пойдет в мехкорпуса 1 волны? sas пишет: 2000 штук 37-мм хм. на 250 дивизий хватит. но они еще ив ПВО страны нужны....
OlegM: Magnum пишет: Отважно держали три сотни Фашистов четыреста дней! Не о том вы думаете господа-товарищи. Первый вопрос это обьявил Гитлер войну США в 1941 или нет? Год 1941 и начало 42 это год активнейших переговоров Черчиль-Рузвельт-Сталин. Еще до Барбароссы Черчиль склонялся к "прощению" СССР и возможному партнерству. Тоже самое касается и Рузвельта, особенно после ПирлХарбора. Думаю Рузвельт попробует втянуть Сталина в войну с Японией. И очень может быть он своего добьется. Первой целью обновленной РККА вполне может стать не Германия а Китай, Корея и Сахалин! Если конечно "лендлиз" будет. Ну а дальше, если Остров остался на плаву, англоамеркианцы начинают активно вбамбливать немцев в каменный век. Впрочем англичанам достается не меньше чем немцам. Война на Средиземноморье идет по нарастающей. РККА вязнет в Китае (с логистикой у РККА всегда проблемы). Вобщем в году 1943 и у немцев и у ресских голова вполне может быть занята иными проблемами...
тухачевский: OlegM пишет: РККА вязнет в Китае (с логистикой у РККА всегда проблемы). Вобщем в году 1943 и у немцев и у ресских голова вполне может быть занята иными проблемами... К1942 РККА имеет реальные шансы выбить Япов с материка. а германия-захватить БВ
ВЛАДИМИР: тухачевский пишет: К1942 РККА имеет реальные шансы выбить Япов с материка К лету 1942? Или Вы о 23 днях декабря 1941? OlegM пишет: Первый вопрос это обьявил Гитлер войну США в 1941 или нет? Год 1941 и начало 42 это год активнейших переговоров Черчиль-Рузвельт-Сталин. Еще до Барбароссы Черчиль склонялся к "прощению" СССР и возможному партнерству. Тоже самое касается и Рузвельта, особенно после ПирлХарбора. Думаю Рузвельт попробует втянуть Сталина в войну с Японией. И очень может быть он своего добьется. Первой целью обновленной РККА вполне может стать не Германия а Китай, Корея и Сахалин! Если конечно "лендлиз" будет. Резонно. Но почему Германия объявит войну США в декабре 1941, не напавши на СССР.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: РККА вязнет в Китае (с логистикой у РККА всегда проблемы). И вот тут Германия наносит "удар ножом в спину".
Лин: OlegM пишет: Думаю Рузвельт попробует втянуть Сталина в войну с Японией. И очень может быть он своего добьется. И нафига это ИВС, особенно с учетом Германии.
тухачевский: ВЛАДИМИР пишет: К лету 1942? Именно. Или даже не полностью с материка, а из маньчжурии(нна блокирование Кореи много не надо.)ВЛАДИМИР пишет: И вот тут Германия наносит "удар ножом в спину Почти РИ-обстрелянные дивизии ДВ останвливают Вермахт осенью-зимой 1942-43. вопрос только в географии(где тормознут)
тухачевский: Лин пишет: И нафига это ИВС, особенно с учетом Германии Юг Сахалина. безопастность сов. ДВ...
OlegM: тухачевский пишет: К1942 РККА имеет реальные шансы выбить Япов с материка. Война со США нлябрь 1941. Переговоры Рузвельт-Сталин январь 1942. Усиление дальневосточной нруппировки февряль-май 1942. Начало РЯВ-2 май-июнь 1942 никак не раньше. До зимы РККА скорее вскего дойдет до Пекина но врядли южнее + Корея + Сахалин. Да и вообще не выгодно сталину торопится. Вполне вохможно что до 1943ого активные боевые дейтсвия так и не начнутся... ВЛАДИМИР пишет: Но почему Германия объявит войну США в декабре 1941, не напавши на СССР. Есть мнение что Германия все-равно уже почти воевала со США которые в 1940 очень сильно отклонились от заявленного ими в 1939 нейтралитета. Если немцы хотят серьезно воевать с англичанами то с американсцами им скорее всего воевать прийдется. А тут такой случай - Япония вдруг напала на США! Хотя без Барбароссы немцам выгоднее атаковать амкериканцев позже. Весной 1942 вместе с "морским львом"? ВЛАДИМИР пишет: И вот тут Германия наносит "удар ножом в спину". Не факт. Барбаросса изначально планировалась как блитц. Если РККА засветит свою мощь то учитывая нарастающее давление со стороны англоамериканцев Гитлер может передумать...
тухачевский: OlegM пишет: Не факт. Барбаросса изначально планировалась как блитц. Если РККА засветит свою мощь то учитывая нарастающее давление со стороны англоамериканцев Гитлер может передумать... Или наоборот-погка лучшие дивизии РККА на востоке...
sas: inkvizitoR пишет: таком случае СССР 13.07.41 ударит по Рейху. А не отправиться ли Вам , коллега,поучить если не матчасть,то хотя бы архивы? тухачевский пишет: Уже в декабре было переброшено 4 авиаискадрильи RAF, если греки соглашаются на войска... А Вы разницы между 4 эскадрильями и хотя бы дивизией со всем вооружением не видите? Вандал пишет: Опытный Т-34М должен был быть собран и испытан осенью 1941. После чего испытания и запуск в производство. Вообще-то 183-й должен был уже в 41-м дать их 500 штук. ВЛАДИМИР пишет: В быстроте реагирования горячих британских парней. И чтобы не думали все время как бы успешнее отступить. А давайте отсюда поподробнее, а? ВЛАДИМИР пишет: Вот именно этот вопрос я задам Вам, когда мы перейдем к противодействию англичан британскому наступлению на Ближнем Востоке. У Вас действие происходит в 40-м году в Греции или таки в 41-м на Ближнем Востоке? ВЛАДИМИР пишет: В РИ они покуривали, пока их не расколошматили в Греции Коллега, расшифруйте Вашу фразу. В чем заключается сие "покуривание"? Sergey-M пишет: а почему весь выпускавсторанспорта пойдет в мехкорпуса 1 волны? Это просто предположение,что главные подвижные соединения автотранспортом постраются обеспечить в первую очередь. тухачевский пишет: Почти РИ-обстрелянные дивизии ДВ останвливают ВермахтПеречислите-ка мне эти обстреляные дивизии с ДВ в РИ?
Bastion: Magnum пишет: Дошли до ворот Фермопилы, И что же увидели там? увидели что: В настоящее время характер местности изменился вследствие действия вулканических сил и отложений горных речек и Сперхея, русло которого переместилось южнее и в который ныне впадают речки Дирас, Мелас, Асоп и Фойник, впадавшие первоначально в море. Ширина Фермопил составляет от 1,5 до 5 км. Через него проходит автомагистраль, с восточной стороны которой установлен памятник воинам Леонида. А вообще хорошие стихи! Грррромкие!
OlegM: тухачевский пишет: Или наоборот-погка лучшие дивизии РККА на востоке... Это конечно вариант, но 20 мехкорпусов на западе сложно замаскировать... sas пишет: Перечислите-ка мне эти обстреляные дивизии с ДВ в РИ? Не знаю как дивизии но Жуков получил ценный опыт + истребители "оветеранились"...
sas: OlegM пишет: Не знаю как дивизии но Жуков получил ценный опыт + истребители "оветеранились"... И было это все задолго до предложеной развилки.
Лин: тухачевский пишет: Юг Сахалина. безопастность сов. ДВ... А не проще с японцами договорится, да и вообще, ИВС куда-то торопится «Пусть они истребляют друг друга»(с), а мы посмотрим и поможем
Вандал: sas пишет: Вообще-то 183-й должен был уже в 41-м дать их 500 штук. Ну это как раз ещё бабушка надвое сказала. План по валу любой ценой, а значит, приоритет будет обычным тридцатьчетвёркам. Да и чисто физически не получится. А вот в 1942 уже реально.
sas: Вандал пишет: Ну это как раз ещё бабушка надвое сказала. ну, вообще-то это сказали СНК и ЦК ВКП(б) :), но в принципе,действительно, похоже на "сверхзадачу"
Вандал: sas пишет: ну, вообще-то это сказали СНК и ЦК ВКП(б) :), но в принципе,действительно, похоже на "сверхзадачу" Просто без таких постановлений всё вообще вставало. А так был шанс пусть со срывами сроков, но что-то получить. Кстати, чего было бы по авиации в 1942? МиГ-3 с АМ-37 и предсерийные образцы с АМ-39, с двумя синхронными 20-мм пушками. Это сто пудов. Як-3 с трёхпушечным вооружением и мотором М-105ПД или М-107. Возможно? По-1 (И-185 с М-82). Серийные 590-600 км/ч и рекордная скороподъёмность. Не говоря уже о трёх синхронных 20-мм пушках. Вполне вероятно: движок есть, а потребности под него нет. ЛаГГ в мирное время, скорее всего, не выдержал бы конкуренции, и был бы сменен на По-1. Ту-2 с АМ-37 или АМ-39. Продолжался бы выпуск "пешек", "су-2" и "илов". Насчёт Ер-2 - не знаю, может быть и пошёл бы в большую серию. Ему не хватало нужного мотора. Як-1 тоже продолжал бы выпускаться. Как и учебный Як-7. Да, все эти машины требовали значительно больше дюраля. но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов.
Magnum: OlegM пишет: Bastion пишет: А вообще хорошие стихи! Грррромкие! Всегда готов! увидели что: От речки и сильного ветра, И трясок земли иногда, На триста... на тысячи метров -- Ушла от спартанцев вода!
Sergey-M: Вандал пишет: но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов. главное-без утери западных заводов....
Вандал: Вандал пишет: Да, все эти машины требовали значительно больше дюраля. но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов. Вспомнил, Тихвинский. Sergey-M пишет: главное-без утери западных заводов.... Ну вот здесь проблема. До ДнепроГЭСа немцы доберутся (а значит и Днепропетровский завод будет эвакуирован), а Тихвинский оказывается в зоне действия немецкой бомбардировочной авиации, так что тоже должен эвакуироваться. Однако, Уральский завод может уже раскочегариться на полную мощность. Может быть, его одного и хватит.
Sergey-M: я имею в виду что за лишний год до вонйны эти заводы будет вовсю работать....
Игрок: savage пишет: "Увидев трудности Германии, СССР обязательно нападёт на неё... В июле 1941, скажем." Посмеялся. Спасибо. Вы поинтересуйтесь комплектностью частей в июле 41. Результатами боёв в Финской Компании. Отчёты почитайте о том как советские солдаты НЕДЕЛЯМИ не чистили оружие. Нападение на Германию в 41 лучший способ убица ап стенку. Ну, оружие-таки почистили. Боекомплекты подвезли. Карты выдали. И... в бой! Авантюра? Да. Но не первая в истории СССР. И порою они удавались.
тухачевский: Игрок пишет: Ну, оружие-таки почистили. Боекомплекты подвезли. Карты выдали. И... в бой! Авантюра? Да. Но не первая в истории СССР. И порою они удавались. Толко боекомплдекта до Берлина(с таким снабжением) не хватит
Игрок: тухачевский пишет: Толко боекомплдекта до Берлина(с таким снабжением) не хватит Да, но... авантюра-с! Сталину была присуща иррациональность? Как и Гитлеру? Война затянется. Германия переходит в контрнаступление уже в августе 1941...
savage: "Авантюра? Да. Но не первая в истории СССР." Извинте, но каждое Ваше слово вызывает как манимум улыбку. В 41 РККА не могла толком обороняться, у РККА не было боеспособных мехсоединений. Первые появлись только в конеце 42, то есть через ПОЛТОРА ГОДА ВОЙНЫ. В советской армии не было достаточно транспорта. Обороняться сил у нас нету так что будем наступать. У Германии есть опытная армия, два года войны всё-таки. У Германии отработанные тактические схему, у Германни уже ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ армия. Для мобилизации советской армии нужно очень много времени и даже немцы это заметили бы и перикинули войска на восток. А дальше мясорубка на границе, глубокие прорывы на восток, привет Москва.
savage: "Сталину была присуща иррациональность?" С чего бы Вы это взяли? Из-за своей не любви к авантюрам Сталин зарезал Большой Сатурн.
шаваш: Вандал пишет: ЛаГГ в мирное время, скорее всего, не выдержал бы конкуренции, и был бы сменен на По-1. А не превратился ли бы он раньше в Ла-5, всё таки основной его плюс, что он не потребляет дефицитный алюминий.
Юдичев: Вандал пишет: Там много чего прописано. Ищущий да обрящет. И всеже... Помните цифирки про количество ленл-лизовских машин в 45-м? Кстати, по поводу автопарка. На 22 июня 1941 года итак в составе РККА было 273 000 грузовиков, еще 234 000 мобилизовано с началом войны (весь автопарк СССР оценивается около 1 млн. машин, а потребность ВС - 500-510 тысяч). Численностью, по видимому, проблема не решалась. 90 тысяч дополнительно выпущенных не изменили бы ситуацию с подвижностью войск. Марки нужны были - по-мощнее. Вандал пишет: Юдичев пишет: цитата: Вроде как, за счет ленд-лизовского автопарка проблему-таки удалось решить...А у Вас как получается? Нда, уровень представления о вопросе у Вас, конечно... А какже по-другому? Если в 44-м ленд-лизовские машины составляли свыше 60 % всего автопарка? Если за всю войну выпущенно 205 000, а поставили 427 000? А уж если суммарную грузоподъемность сравнить, то разница получится более чем в три раза... Вандал пишет: За счёт очередных выпусков военных училищ. А до того училищ - не существовало? Как это существенно отразится на ходе военных действий? Вандал пишет: Уверен. Опытный Т-34М должен был быть собран и испытан осенью 1941. Ну так и в какой стадии находился проект? А стали были? А погон башни - подогнали? Получается, что хочу, чтобы было лучше было - значит - будет? А объяснить - так в позу встаем?
Юдичев: Вандал пишет: МиГ-3 с АМ-37 и предсерийные образцы с АМ-39, с двумя синхронными 20-мм пушками. Это сто пудов. Як-3 с трёхпушечным вооружением и мотором М-105ПД или М-107. Возможно? Которые появились после начала использования МиГ-1 и Як-1 в боях? Вандал пишет: но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов. А чтож в реале-то не появился-то? Чтож тащили алюминий по ленд-лизу-то?
Curioz: Юдичев пишет: А чтож в реале-то не появился-то? А что там у нас в реале в 1941 произошло с Днепровским и Волховским алюминиевыми заводами и Тихвинским глинозёмным комбинатом? Да и стабильной работе ленинградских "Выборжца" и Опытного алюминиевого тогдашние события не способствовали.
Юдичев: Curioz пишет: А что там у нас в реале в 1941 произошло с Днепровским и Волховским алюминиевыми заводами и Тихвинским глинозёмным комбинатом? Вопрос не в том, что случилось с имевшимися мощностями, а в том, насколько улучшилась бы ситуация с алюминием. По словам Вознесенского, было потеряно 60% мощностей производства алюминия. Даже с имевшимися мощностями, СССР получал в год (1940 г.) - 66 тысяч тонн алюминия. Потребность же составляла (дабы наладить выпуск, как в годы войны) - более 150 тысяч тонн в год. Говорить о существенном увеличение числа новых самолетов - вряд ли возможно...Опять-таки есть цифра прироста мощностей в 42-м году - 18,5 тысяч тонн в год. Опять же, нельзя все списывать на войну. Помимо прочего были проблемы с кадрами, стройматериалами, станками, станами, домнами, ваннами и т.п. Что помешало запустить тот же Уральский завод быстрее? Может электричества в районе было маловато? И еще один иинтересный нюанс. Немцы строили почти все свои самолеты без деревянных деталей. Более 80 % потребления алюминия приходилось на военные нужды, и, в основном, на авиастроение. Так вот на 84,5 тысячи самолетов им потребовалось 1 704 тысяч тонн потребленного алюминия. Путем простой пропорции можно примерно прикинуть, сколько самолетов получится из 85 тысяч тонн (с учетом новых мощностей). Что-то около 4 тысяч получится... Так что, по прежнему, основные истребители - И-16 и И-153, а ударные самолеты - Су-2, СБ и теже И-16...
Curioz: Юдичев пишет: Что помешало запустить тот же Уральский завод быстрее? Может электричества в районе было маловато? Электричества в районе было достаточно, чтобы расширять мощности Уральского (к началу 1942 они превзошли все довоенные мощности Союза вместе взятые, а к 1945 выросли впятеро) и построить Богословский завод, давший первую продукцию в самый день Победы. Но, коллеги, расширение шло в первую очередь на оборудовании эвакуированных заводов. Была одна очередь электролиза - стало три, в 1942 уже четыре, а оборудование откуда? Юдичев пишет: По словам Вознесенского, было потеряно 60% мощностей производства алюминия И 100% производства силумина. Общее недопроизводство алюминия из-за этих потерь за годы войны им же оценивалось в 136 тыс. т. Это примерно равно среднему потреблению алюминия советской промышленностью за один год войны, или ок. 25%. Юдичев пишет: Путем простой пропорции можно примерно прикинуть, сколько самолетов получится из 85 тысяч тонн (с учетом новых мощностей). Что-то около 4 тысяч получится... Итак, средний советский самолёт требовал для своего производства 21 тонну алюминия? СССР из 591 тыс. т. алюминия построил 112 тыс. самолётов и ещё до ужаса много танковых моторов и пр. и пр. Простая пропорция даёт нам из 136 тысяч потерянных тонн добавочное производство 25 тысяч самолётов (а помимо них опять-таки танков и пр.). В том числе 2 тысячи во втором полугодии 1941. Юдичев пишет: СССР получал в год (1940 г.) 66 тысяч тонн алюминия Это по Б.Соколову, что ли? :(
шаваш: Юдичев пишет: Так что, по прежнему, основные истребители - И-16 и И-153, а ударные самолеты - Су-2, СБ и теже И-16... Из чего это вытекает ? В реале они ими прекратили быть в 1941 году, а у вас продолжают оставаться ?
Sergey-M: Юдичев пишет: Марки нужны были - по-мощнее. главное нужны были спецмашины. цистерны. заправщики, рем. летучки. с их уокмплектованностью как раз полный швах... Юдичев пишет: ак вот на 84,5 тысячи самолетов им потребовалось 1 704 тысяч тонн потребленного алюминия. по 2 тонн алюмина нап ероплан выходит. как я то фигня.
Игрок: savage пишет: Сталину была присуща иррациональность?" С чего бы Вы это взяли? Из-за своей не любви к авантюрам Сталин зарезал Большой Сатурн. Гм... ряд историков, и не только Суворов, считают, что СССР готовил удар по Германии в июле - сентябре 1941 года. Мне представляется, что Гитлер был в этом просто убеждён. То, что СССР готовился к нанесению удара по Германии, у меня сомнения не вызывает. Как и то, что в 1941 году он (СССР) к этому был не готов. Прежде всего - человеческий фактор. Но Сталин этого не понимал. И армия СССР в техническом отношении была по многим параметрам сильнее сил германского блока. Так?
полная версия страницы