Форум » ХХ век и XXI век - часть II » ВОВ началась в 1942 году » Ответить
ВОВ началась в 1942 году
Han Solo: Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца. Начинать Барбароссу в августе - несподручно, поэтому ее решили отложить на май 42-го. Каковы дальнейшие действия СССР, Германии, Италии, Японии, США etc? Будет ли активная зимняя кампания немцев на Средиземноморье? В каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Есть ли у нас шанс избежать столь катастрофических неудач?
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Весьма симптоматичная попытка шельмования. Именно это я и писал. Вандал пишет: 1. Где Вы видите, чтобы я писал, будто план будет непременно выполнен? А тогда на основании чего вы делаете вывод, что этот автомобиль хоть сколь-нибуть заметно усилит автопарк? Вандал пишет: Подавляющая часть автомобильного парка Красной армии была создана в годы второй и третьей птилеток. С чего это автомобили должны массово выходить из строя? Где Вы видите, чтобы я писал, что массово? Я пишу о том, что вы этого не учитываете. Я, к примеру, не знаю сколько в то время служил автомобиль. Хотя, полагаю, что и десять лет для тогдашних грузовиков - достаточно солидный срок. В общем, я указал на вашу ошибку - для того, что-бы прикинуть численность парка надо к текущему прибавить приблизительное кол-во произведенных и вычесть приблизительное кол-во вышедших из строя. Без этого все эти ваши построения не стоят ничего. Вандал пишет: 3. В чём бы нужа ни испытывалась острее всего, без новых автомобильных шасси не будет ни автоцистерн, ни ремонтных летучек, ни прочих специализированных машин. Угу. Причём так и осталось непонятным, насколько увеличится парк и будут ли созданы специализированные автомобили. Вандал пишет: Короче, эники-беники, крибле-крабле и прочие фантазии. Абсолютно с вами согласен. У вас абсолютный "подгон фактов под готовый ответ" - учёт выгодных и игнорирование невыгодных факто(р)ов.
sas: Игрок пишет: Все вопросы - к Солонину. Для начала - к его книгам. Там должны быть ссылки на литературу, посмотрите, пожалуйста. Если таковых нет, то "качество" данного "источника" проявятся еще ярче. Игрок пишет: Он доказывает, что разгром произошел, прежде всего, потому, что командование не умело эффективно управлять1.Это известно и без него. 2. Пишет он отнюдь не только про это. Игрок пишет: В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями. В войне участвовало только три авиадивизии? И только те корпуса,что были под Белостоком?Вот Дриг,например, с ним не согласен. Игрок пишет: Анализа того, почему наша пехота проигрывала в эффективности по сравнению с немецкой, я не видел. Смотрели Вы плохо. Игрок пишет: Уже в 30-е годы Красная армия имела тысячи танков и самолетов, и, следовательно, могла готовить танкистов и летчиков не на макетах, как немцы, а на реальной технике. И что? Боевые действия при этом велись? Игрок пишет: Немцы провели четыре крупные военные операции – польскую, датско-норвежскую, французскую и югославскую. Однако, Красная армия – немногим меньше – два конфликта с Японией, ввод войск в Польшу и Финская война. Нет, коллега, за немцев онзабывает добавить ввод войск в Чехию и Австрию. А также упомянуть такую "малость", как абсолютноне сравнимые размеры Финляндии, Ханхин-Гола с Польской, Французской и Греческой кампаниями немцев. Игрок пишет: Кстати, кто-то отрицает количественное превосходство в технике Красной Армии? Нет? Коллега, Вы тут недавно рассказывали о качественном превосходстве. Вы эти слова уже взяли обратно? Юдичев пишет: . А вот постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г говорит немного о другом: ". Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода №183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения: а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм; б) установить торсионную подвеску; в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором; г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45". 3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 - 27,5 тонны." Фи, а дальше постановление привести Вам карма не позволяет. Так я Вам приведу: 4. ОбязатьНаркомсредмаш т. Малышева и директора завода №183 Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 500 штук улучшеных танков Т-34 всчет программы, установленой данным Постановлением. При этом разрешить: а) начать серийное производство улучшеных танков Т-34 на заводе № 183, не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж; б) перейти на /Сталинградском тракторном заводе на выпуск улучшеных танков Т-34 с 1 января 1942 года. Установить, что изготовление Танков Т-34, до начала выпуска улучшеных танков, производится потактико-техническим требованиям, действовашим в 1 квартале 1941 г.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: А тогда на основании чего вы делаете вывод, что этот автомобиль хоть сколь-нибуть заметно усилит автопарк? Занимаетесь демагогией? Ну-ну. Yorick.kiev.ua пишет: В общем, я указал на вашу ошибку - для того, что-бы прикинуть численность парка надо к текущему прибавить приблизительное кол-во произведенных и вычесть приблизительное кол-во вышедших из строя. Без этого все эти ваши построения не стоят ничего. То есть, если я указал, что имеем в плюсе, то это, по-Вашему, ничего не значит? Yorick.kiev.ua пишет: У вас абсолютный "подгон фактов под готовый ответ" - учёт выгодных и игнорирование невыгодных факто(р)ов. Разуйте глаза, и перечитайте то, что писал я. Есть у меня как выгодные, так и невыгодные факторы. После чего идите в сад. Никакой предметной критики Вы не написали. Одна демагогия.
Вандал: Юдичев пишет: Ну и сколько бы их сделали? Вместо 3 сотен - 6? Опять же, почему-то для нормального грузовика все же взяли аналоги американских деталей... Мне непонятны Ваши замечания по поводу "нормального грузовика" (ГАЗ-63 - ненормальный?), и откуда взялись цифры в 3 и 6 сотен. Юдичев пишет: А вот постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г говорит немного о другом: Постановление говорит как раз о том, что проектный вариант Т-34М имел бронирование как у Т-34. Юдичев пишет: Шмелев, например... Шмелёв, конечно, первый, кто начал копаться в теме, но, похоже, почивает на лаврах первого. Его новые работы перепевают то, что он нарыл раньше. Юдичев пишет: огда - Ваш любимый совет. В библиотеку! Лекцию по ликбезу подготавливать... Мне за это не платят. А если Вы не видели чертежей Т-34М - чем я тут помогу? Купите себе или найдите в библиотеке соответствующий номер "Фронтовой иллюстрации" ("Советские средние танки", если не ошибаюсь), там есть. Юдичев пишет: Зачем тогда громкими фразами кидаться? Громкими фразами кидаетесь здесь Вы. А я делюсь той информацией, что имею, с теми, кому она интересна. Вам, судя по Вашим выступлениям, информация как раз неинтересна (Вы до сих так и не удосужились в "малиновку" заглянуть), Вам интереснее спорить, красоваться на публике так сказать. К сожалению, не могу Вам ничем помочь в этих устремлениях, по причине дефицита времени. Юдичев пишет: Планировалось выпустить около 40 тысяч офицеров, этого должно было хватить для восполнения некомплекта кадровых офицеров? Вам уже было сказано - изучайте "малиновку". Юдичев пишет: (30-40% всех командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой, а 37% командиров имели либо ускоренное, либо никакого вовсе военного образования). Ну и что? Мой дед не имел военного образования - послали его учиться в Академию, он оттуда сбежал, со своими 4 классами ЦПШ. Но это не помешало ему сначала отправиться в Китай, где он получил орден из рук Чан Кай Ши, а затем в Великую Отечественную дослужиться до командира артиллерийской дивизии. Так что не надо сразу ставить крест на не имеющих достаточного образования. Юдичев пишет: А как решить проблему командиров полков, где 75 % командовали ими менее года к июню месяцу? Никакой проблемы. В следующем году эти командиры полков имели бы опыт больше года. Юдичев пишет: Для справки - всего на 1.01.41 - в РККА и РККФ было 579581 человек начальствующего состава (вместе с политработниками). А также вместе с технарями, интендантами, военврачами, ветеринарами. А комсостава было хорошо если половина от этого числа. На этом общение с Вами я заканчиваю. Читайте "малиновку", "Известия ЦК КПСС" 1991 года, Михаила Свирина, книжки и журналы по истрии самолётостроения в СССР. Там Вы найдёте ответы на большинство своих вопросов.
loginOFF: Игрок пишет: В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями. Сiе творенiе смердитъ, а писецъ охальникъ" И где он этот бред выкопал? Авиадивизии понесли большие потери именно из-за того что не сменили аэродромы ЕМНИП. А насчет маленьких потерь немцев- гляньте опубликованные немецкие данные. Потери намного больше чем за сопоставимый период в 1940 г во Франции.. А хортите я вам здесь завтра фотку выложу с немецким самолетом, официально зенесенным немцами в графу Повреждение 60%.( а не сбитие).ЕМНИП она у меня где-то недалеко лежит.. Вобщем "Въ геенну!"
Кемель: Вандал пишет: А Вы так и не поняли, в чём разница между созданием двигателей по остаточному принципу в военное время и работой над двигателями в мирное время. Не говоря уже о том, что тот двигатель, за создание которого боролась наша авиапромышленность, был значительно более нагруженной и напряжённой конструкцией, чем тот М-107, который создавался в 1941 году. По какому "остаточному" принципу? Что, Климову в Уфе помещение не дали? Из опытного цеха работников забрали? 26 чужим двигателем загрузили? "Остаточный" принцип - это фантазия. В реальности, уже зимой 42 хваленый Стоседьмой был выпущен на испытания. Кстати, вопреки тому, что он написал в своей книжке, его очень ждал Яковлев и, в том числе поэтому, никто не позволил бы Климову или руководству завода затягивать с его выпуском, даже если б они этого хотели. Но выпущенный двигатель оказался полным дерьмом. Он был просто не пригоден к применению, даже для испытаний. Именно поэтому Яковлев в истерике бегал по Кремлю и организовывал знаменитое форсирование Стопятого Сталиным. И "переделка" 107 была связана вовсе не с дополнительными 200 лошадьми, они были лишь приложением, а с попыткой доделать никудышную конструкцию. Но А-шка в 43 демонстрировала ровно те же проблемы, которые стали причиной провала ее прототипа. Произведенные подпорки и подкрепления оказались неспособны преодолеть органические дефекты конструкции мотора. Так что, если б не было войны, Климов выпустил бы не в феврале 42, а в октябре-ноябре 41, но такую же точно дрянь. А план по Стошестому, как и в реале, провалил бы. И вот тут, в отсутствии войны, его и мог бы настичь карающий меч революции. Даже не смотря на то, что Климов действительно облажался со 107, я не думаю что это была бы позитива. Вандал пишет: Хотите флеймить - идите в немодерируемый раздел, и не прикрывайтесь офтопиком. Слова Вами написаны, и, разумеется, не просто так. Конечно, не просто так. Я, вообще-то, очень терпеливый человек. Но всякому терпению приходит конец - моего вот хватило на 1,5 года.
Вандал: Кемель пишет: По какому "остаточному" принципу? По такому, что на первом месте стояла задача по развёртыванию серийного выпуска мотора на эвакуированных площадях. Если Вы не понимаете, сколько это проблем, и какая головная боль для КБ, то я Вам ничем помочь не могу. Кемель пишет: В реальности, уже зимой 42 хваленый Стоседьмой был выпущен на испытания. Вы никогда не занимались хотя бы тремя делами одновременно? Причём, с дамокловым мечом над Вами? Кемель пишет: И "переделка" 107 была связана вовсе не с дополнительными 200 лошадьми, они были лишь приложением, а с попыткой доделать никудышную конструкцию. Вы можете указать на конкретные неустранимые недостатки конструкции М-107? Кемель пишет: Так что, если б не было войны, Климов выпустил бы не в феврале 42, а в октябре-ноябре 41, но такую же точно дрянь. Охотно верю, но в отсутствие войны, к лету 1942 года дрянь мола превратиться в нечто работоспособное. Впрочем, я уже писал (если Вы не заметили), что вариант с М-107 возможен, но не стопроцентно. Кемель пишет: И вот тут, в отсутствии войны, его и мог бы настичь карающий меч революции. А мог и не настичь. Туманского не настиг, несмотря на последовательные провалы с М-87, М-88, М-89, М-90. И Швецова ранее не настиг, несмотря на проблемы с М-62 и М-63 и срыв плана по М-70. Назарова же посадили за то, что из-за дефекта в М-85 его завода погиб лётчик-испытатель, а вовсе не из-за проблем с внедрением и разработкой моторов. Кемель пишет: Конечно, не просто так. Я, вообще-то, очень терпеливый человек. Но всякому терпению приходит конец - моего вот хватило на 1,5 года. Говорите загадками. Что именно Вы терпели полтора года, и не желаете терпеть больше?
Кемель: Вандал пишет: По такому, что на первом месте стояла задача по развёртыванию серийного выпуска мотора на эвакуированных площадях. Если Вы не понимаете, сколько это проблем, и какая головная боль для КБ, то я Вам ничем помочь не могу. Я прекрасно понимаю громадность проблем, стоящих перед дирекцией, но какая тут может быть проблема для КБ, кроме понятных бытовых трудностей? Они ж не из Запорожья тикали в виду немецких танков. Чертежи, конструкторская документация, лекала и т.д., надо полагать, были вывезены из Рыбинска в относительном порядке (по крайней мере, никто из климовцев не вспоминает о крупных потерях документации), оборудование и рабочие остались те же - откуда аврал для конструкторов? Вандал пишет: Вы можете указать на конкретные неустранимые недостатки конструкции М-107? Сам я не двигателист, так что тут могу опираться на мнения людей, по-видимому знающих. Они предполагают, что конструкции не хватало жесткости. Но поскольку чертежей М-107 в открытом доступе нет, то даже и знающие люди только гадают. Я же в своих выводах опираюсь исключительно на результаты. За четыре года интенсивных работ из проблем мотора более-менее разрешили только одну - тепловой режим, да и тот не изнутри мотора, а за счет появления новых, особо эффективный масляных радиаторов. Насколько я понимаю, ни в 41, ни в 42 никто таких радиаторов не только не имел, но и не планировал к разработке. Вандал пишет: А мог и не настичь Это да. Но вот предсказать тут ничего нельзя. Туманскому с рук сходило, а вот, к примеру, Таубина расстреляли. Почему? Неизвестно. Вред ли у Туманского или Швецова было меньше доброжелателей.
Вандал: Кемель пишет: Я прекрасно понимаю громадность проблем, стоящих перед дирекцией, но какая тут может быть проблема для КБ, кроме понятных бытовых трудностей? Потому что КБ тогда не отделялось от завода. Оно наряду с проектированием перспективных образцов занималось и производственными вопросами. А что делать? Инженеров тогда катастрофически не хватало. Поэтому все вопросы налаживания производства на новом месте были проблемами КБ. Кемель пишет: Они предполагают, что конструкции не хватало жесткости. Проблемы жёсткости решаются установкой рёбер жёсткости. Что-то здесь не так. Кемель пишет: За четыре года интенсивных работ из проблем мотора более-менее разрешили только одну - тепловой режим, да и тот не изнутри мотора, а за счет появления новых, особо эффективный масляных радиаторов. Такие радиаторы были нужны при мощности 1500 л.с. При мощности меньшей на 200 л.с. вполне вероятно решение вроде установки двух радиаторов в параллель или последовательно. А какие конкретные проблемы у М-107 были ещё, кроме теплового режима? Кемель пишет: Это да. Но вот предсказать тут ничего нельзя. Туманскому с рук сходило, а вот, к примеру, Таубина расстреляли. Почему? Неизвестно. Вред ли у Туманского или Швецова было меньше доброжелателей. Замечу, что Таубин не дал ни одной удачной конструкции. Хотя до доводки ПТБ-23 не хватило буквально чуть-чуть. Нудельман потом на тех же принципах моментально слепил НС-37, и пошло-поехало. Туманский и Швецов (как и Климов) всё-таки выдавали работающие образцы, хоть и со срывами плановых сроков.
Кемель: Вандал пишет: А какие конкретные проблемы у М-107 были ещё, кроме теплового режима? Основные дефекты двигателя ВК-107А: выбрасывание масла из суфлера и переднего уплотнения полого вала редуктора; падение давления масла ниже допустимого предела с подъемом на высоту; тряска при работе на пониженных режимах, а также при уборке и даче газа; ненормальная работа регулятора постоянства давления наддува (РПД); массовые случаи выхода из строя свечей и др. Кроме указанных, особо отмечаются очень высокие вибрации. А вот еще одна цитата, от людей видимо знающих: Все полеты, не связанные с боевым применением, предписывалось производить на щадящих режимах мотора. Это, плюс введенные еще в войну ограничения на использование силовой установки, и дали приемлемую надежность мотора. Это уже после войны.
Вандал: Кемель пишет: Основные дефекты двигателя ВК-107А: выбрасывание масла из суфлера и переднего уплотнения полого вала редуктора; падение давления масла ниже допустимого предела с подъемом на высоту; тряска при работе на пониженных режимах, а также при уборке и даче газа; ненормальная работа регулятора постоянства давления наддува (РПД); массовые случаи выхода из строя свечей и др. Ну про все эти проблемы я слышал. Жёсткость тут, как я понимаю, ни при чём. Суфлёр точно так же плевался у ВК-106, и даже у М-105. Падение давления масла - сразу сложно сказать с чем связано. Тряска - это, скорее, от несбалансированности кинематической схемы движка. Свечи - эта же беда была у швецовских движков, так что претензии тут имеет смысл предъявлять к производителям свечей. РПД - всё-таки, полагаю, первоначальный варинт М-107 этого недостатка был лишён, так как на нём стоял другой нагнетатель. Но в целом, пожалуй, М-107 и впрямь отпадает. Остаётся вариант с М-105ПД. В реале его к 1943 году довели до более-менее рабочего состояния и даже оснастили небольшую серию Як-1 и Як-9.
Юдичев: шаваш пишет: Возможность была (так же как с внедрением во время войны Т-43), однако суммарное производство двух типов машин на одном заводе будет меньше, чем этот завод произведёт, если в серии будет только один тип машины. Спасибо за уточнение. Вы - правы. sas пишет: Фи, а дальше постановление привести Вам карма не позволяет. Так я Вам приведу: Все верно. И где написано про одновременное производство и тех, и других? То есть, получается, что план по Т-34 становится меньше? Вандал пишет: Мне непонятны Ваши замечания по поводу "нормального грузовика" (ГАЗ-63 - ненормальный?), и откуда взялись цифры в 3 и 6 сотен. А сколько было выпущено ЗиС-32? Вандал пишет: Постановление говорит как раз о том, что проектный вариант Т-34М имел бронирование как у Т-34. Стоп. Так оно ж, вроде как было 45 мм? А у Т-34М закладывалось - 60 мм? Вандал пишет: На этом общение с Вами я заканчиваю. К сожалению, Ваших знаний (за исключением ничем не подтвержденных отрицаний) я так и не увидел.
sas: Юдичев пишет: И где написано про одновременное производство и тех, и других? Здесь говорится про производство Т-34М в 41-м,как таковое. Юдичев пишет: То есть, получается, что план по Т-34 становится меньше? Скорее из 1800 заказаных в 41-м на 183 машин должно было быть сделано 500 Т-34М.
Лин: loginOFF пишет: Сiе творенiе смердитъ, а писецъ охальникъ" Ну если «демшизу» выкинуть, то не очень. Кстати читая Солонина понимаешь, что не зря командование ВВС, и не только его, прислонили к стенке. Одно перебазирование в Балбасово чего стоит (если автор не сильно врет конечно, он ведь мемуары цитирует и какую-то монографию) А эффективность действий войск обеих сторон он кстати оценивает примерно одинаково.
Игрок: Лин пишет: Ну если «демшизу» выкинуть, то не очень. Кстати читая Солонина понимаешь, что не зря командование ВВС, и не только его, прислонили к стенке. + 1. (Очень точно)
sas: Лин пишет: Ну если «демшизу» выкинуть, то не очень. И много в таком случае останется? Особенно того,чего в других местах нет?
Лин: Так то в других, а то в одном. А останется где-то половина ИМХО.
sas: Лин пишет: Так то в других, а то в одном. Так в других "демшизу" "фильтровать" не надо. Лин пишет: А останется где-то половина ИМХО. ИМХО поменьше. Хорошо,если четверть.
Игрок: sas пишет: ИМХО поменьше. Хорошо,если четверть. А Вы читали? Мне - так понравилось.
sas: Игрок пишет: А Вы читали? Мне - так понравилось. Читал первую-не понравилось. Вторую пролистал-хватило. У третьей хватило только названия.
dragon.nur: Игрок пишет: И вообще. У нас тут АИ. Именно. АИ. Но не Персик.
полная версия страницы