Форум » ХХ век и XXI век - часть II » ВОВ началась в 1942 году » Ответить
ВОВ началась в 1942 году
Han Solo: Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца. Начинать Барбароссу в августе - несподручно, поэтому ее решили отложить на май 42-го. Каковы дальнейшие действия СССР, Германии, Италии, Японии, США etc? Будет ли активная зимняя кампания немцев на Средиземноморье? В каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Есть ли у нас шанс избежать столь катастрофических неудач?
Ответов - 181, стр:
1 2 3 4 5 All
ГОРЕЦ: Представим что немцам не так быстро удалось проскочить Балканы?
RAZNIJ: Осталось придумать причину почему? Насколько задержались, и сколько потеряли потратили.
Telserg: RAZNIJ пишет: Осталось придумать причину почему? У Березина было. Но в чем смысл развилки, может проще вообще отказаться от Балканской кампании?
RAZNIJ: Telserg пишет: У Березина было. Но в чем смысл развилки, может проще вообще отказаться от Балканской кампании? Это уже было - отказ. Вот интересно ([jnm bvfkj htfkmyj) - Гитлер влез, но недостаточными силами (не отвлекались от вторжения в СССР) и увяз. Получаем виоржение в СССр в теже сроки (может чуть раньше - хотя весна, весна)+ 2-ой фронт на балканах в 41. А что там у <ерезина?
ГОРЕЦ: RAZNIJ пишет: А что там у <ерезина? Задерж. сроки немецкого нападения. Наши ударили раньше и дошли аж до Австралии
RAZNIJ: ГОРЕЦ пишет: Задерж. сроки немецкого нападения. Наши ударили раньше и дошли аж до Австралии ААА Во наших торкнуло не по детски.
ГОРЕЦ: RAZNIJ пишет: Во наших торкнуло не по детски. это Березина торкнуло
ГОРЕЦ: Книжка зовётся "Паралельный катаклизм"
CTPAHHuK: Самое интересное, что у Березина Гитлер вдарить успел - 6 июля советские войска выиграли встречное сражение! Гитлер опоздал ровно на 2 недели - задержка оказалась роковой...
Curioz: ГОРЕЦ пишет: Задерж. сроки немецкого нападения. Наши ударили раньше и дошли аж до Австралии Читаю: «Немцы ударили раньше и дошли аж до Австралии». Подумал, что опять в ВСДО попал. Вот что делает с человеком конец послепраздничного рабочего дня… Чтобы Гитлер увяз на Балканах, надо как-нибудь его от Болгарии отвадить. А то фронт у югославов и греков получается уж вовсе огроменной протяжённости. Гарантии, что ли, дать ей летом 1940-го? Так ведь не возьмут-с… Или так - Венгрия таки отказывается пропустить вермахт (в РИ премьер Телеки был очень против). Через Румынию или Италию выходит уж очень кружно. Потеря темпа и, допустим, англичане успевают подбросить хотя бы пару лишних дивизий, несколько авиаэскадрилий и усердно впрягают СССР пострадать за славянских братьев.
tomcat: Curioz пишет: усердно впрягают СССР пострадать за славянских братьев. - Никак нэ угомонятся брытанские империалисты, все панимаешь пытаются пассорить нас с Гитлером. Надо сделат по этому поводу заявление, и парезче!
39: Предлагаю другой вариант-в Белграде не происходит переворота или он не сопроваждается антинемецкими эксцессами.Югославию не включают в "Мариту"и она остается вне войны.
ГОРЕЦ: 39 пишет: Предлагаю другой вариант-в Белграде не происходит переворота или он не сопроваждается антинемецкими эксцессами.Югославию не включают в "Мариту"и она остается вне войны. То есть вместо Симовича остался Цветкович, но тогда Югославы будут воевать на стороне Оси
Curioz: ГОРЕЦ пишет: тогда Югославы будут воевать на стороне Оси Вроде как болгары, да? :) Да даже и не в этом дело, а в том, что тогда Барбаросса начнётся, как и планировалось, в мае. И мы попадаем опять-таки в ВСДО.
ГОРЕЦ: Curioz пишет: а даже и не в этом дело, а в том Но если греки и юги будут держаться то Барбаросса начнеться позднее и мы попадаем к Резуну - Березину
Динлин: Curioz пишет: ГОРЕЦ пишет: цитата: тогда Югославы будут воевать на стороне Оси Вроде как болгары, да? :) Лазал я одно время на болгарский форум и был поражён как они сербов ненавидят. Отношение бандеровцев к москалям отдыхает. В любой войне если к одной стороне примкнёт Югославия - к другой Болгария. Ибо и те и другие считают Македонию своей землёй.
ГОРЕЦ: Динлин пишет: Ибо и те и другие считают Македонию своей землёй. А греки на них пюлюют и считают Македонию своей
RAZNIJ: Динлин пишет: В любой войне если к одной стороне примкнёт Югославия - к другой Болгария. Ибо и те и другие считают Македонию своей землёй. Ну тут как раз немцам это только на руку - провернут вариант Венгрия-Румыния. Болгарам ни куда от немцев не дется - у них германия основной торговый партнер, фактически они на нее пашут.
sas: Curioz пишет: И мы попадаем опять-таки в ВСДО. А может и не попадаем...;)
Curioz: Динлин пишет: В любой войне если к одной стороне примкнёт Югославия - к другой Болгария. Ибо и те и другие считают Македонию своей землёй И вся альтернативность закончится с определением, чья же теперь Македония? Неинтересно. Во всяком случае, СССР в мае 1941 это вряд ли сильно волнует. Возможно, скажу ересь, но скорее всего даже у греков были более весомые поводы для беспокойства :)
CTPAHHuK: ГОРЕЦ пишет: Но если греки и юги будут держаться то Барбаросса начнеться позднее и мы попадаем к Резуну - Березину Это если Сталин сам начнёт готовиться к войне, видя, что Гитлер застрял на Балканах. И даже так исход неочевиден...
ГОРЕЦ: CTPAHHuK пишет: Это если Сталин сам начнёт готовиться к войне, Я понимаю что Резун перегибает но всё таки у него есть тема для раздумий
CTPAHHuK: ГОРЕЦ пишет: но всё таки у него есть тема для раздумий А вот сможет ли реальная (а не резуновская с 20k танков) РККА вынести Вермахт в наступательном сражении в 41-м?
Curioz: CTPAHHuK пишет: А вот сможет ли реальная (а не резуновская с 20k танков) РККА вынести Вермахт в наступательном сражении в 41-м? Сугубое ИМХО - не сможет. Но шишек наставит ему изрядно. После чего стороны подпишут ещё один Пакт о ненападении сроком на десять лет и года на два разойдутся зализывать раны...
sas: CTPAHHuK пишет: А вот сможет ли реальная (а не резуновская с 20k танков) РККА вынести Вермахт в наступательном сражении в 41-м? тема подымалась уже не раз-сошлись вроде на том, что таки не сможет,но мясорубка будет еще та...
ГОРЕЦ: CTPAHHuK пишет: с 20k танков а что значит 20к?
sas: ГОРЕЦ пишет: 20к? 20000
Magnum: Где SAS? Почему он не возмущается столь небрежной развилкой? Han Solo пишет: Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца. Было, конечно, но не помню где. Кажется, у кого-то из недилеров, поэтому в данный момент не имеет значения. Мы здесь все уважаем Югославию за Вклад, только не говорите, что они набили больше краутов, чем анлосаксы но развилка никуда не годится. Полтора? Два? Где развилка? Кто тот великий югославский полководец, что столько продержался? Имя этого человека? А хорваты сразу югославскую форму посдирали (Тито не обсуждаем) или нет? А югославский флот успел уйти на Мальту?! (см. "Flammes sur l'Adriatique") И т.д., и т.п.
cobra: Han Solo пишет: Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца. ПАРАЛЕЛЬНЫЙ/ВСТРЕЧНЫЙ КАТАКЛИЗМ..... ТОка там просто сдвижка вторжения на месяц-полтора
Sergey-M: Magnum пишет: А югославский флот успел уйти на Мальту?! а сколько там этого флота? вообще лучше как то греческую каманию затянуть -у югов шансво никаких.
Han Solo: cobra пишет: ТОка там просто сдвижка вторжения на месяц-полтора Вы уверены, что Германия рискнет напасть в августе?
cobra: Han Solo пишет: Вы уверены, что Германия рискнет напасть в августе? Да я вобще ни в чем не уверен... ПРосто говорю где я читал про ентую развилку(У Ф.Березина в вышеупомянутом двухтомнике )
Magnum: Sergey-M пишет: а сколько там этого флота? Не помню, но я должен был спросить, французы его очень пиарили. cobra пишет: там просто сдвижка вторжения А, понятно, опять "Гитлер передумал". фтопку.
марик: Sergey-M пишет: вообще лучше как то греческую каманию затянуть ИМХО в Грецию все равно собирались вторгаться. Но вторжение произошло через югославскую границу откуда немцев не ждали. Так что для затягивания необходимо ее прикрытие. А переворота в Югославии никто не ожидал.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: вообще лучше как то греческую каманию затянуть -у югов шансво никаких. Согласен. Развилка - больше англичан в Греции. И их лучшее взаимодействие с югославами и греками.
cobra: Magnum пишет: А, понятно, опять "Гитлер передумал". фтопку. Енто вы Березину скажите
Sergey-M: Magnum пишет: французы его очень пиарили. неск-ко эсминцев там. крейсер древний. родли никакой не сыграет. ВЛАДИМИР пишет: Развилка - больше англичан в Греции. надо как то итальянцефф дожать в ливии тогда войска осовбождаются.
Kinhito: А что принесёт ещё один год? Ну - если не проникаться идеями Резуна. К 1942 году СССР станет непобедим? Наклепает ещё больше Т-34 и КВ?
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: В каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Ну, будет больше построено Т-34 и Т-50, построят много Т-40. У Германии к этому моменту будут первые "Тигры", как тяжелые танки. В принципе, соотношение сил будет, конечно, в пользу СССР, но не особенно сильно! Magnum пишет: Не помню, но я должен был спросить, французы его очень пиарили. Флот у Югославии есть! У Югославии есть очень интересные эсминцы серии "Белград" - 3 и эсминец "Дубровник" - единственный эсминец мира с 140-миллиметровыми орудиями!
Han Solo: Граф Цеппелин пишет: У Германии к этому моменту будут первые "Тигры" Откуда
sas: Magnum пишет: Где SAS? Почему он не возмущается столь небрежной развилкой?Я вообще-то здесь, и возмущаюсь :),а дальше почти все без меня сказали. ВЛАДИМИР пишет: Развилка - больше англичан в Греции. Откуда им там взяться? ВЛАДИМИР пишет: И их лучшее взаимодействие с югославами и греками.А в чем именно оная лучшесть должна заключаться
Игрок: Han Solo пишет: Вы уверены, что Германия рискнет напасть в августе? Не получится, разумеется. Увидев трудности Германии, СССР обязательно нападёт на неё... В июле 1941, скажем. В ответ на одну из провокаций немцев. И я думаю, Гитлер это хорошо понимал. Поэтому Гитлер начнёт не позднее конца июня. Кстати, сопротивление на Балканах отложило начало войны против СССР с мая на июнь.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: Согласен. Развилка - больше англичан в Греции. И их лучшее взаимодействие с югославами и греками. Да, это было бы для СССР большим подспорьем. Но... хотела ли такого варианта Англия? Мне кажется, что она подталкивала тогда Германию к войне с СССР.
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Откуда Так первые модели "Тигров" - как раз 1942 год!
Вандал: Kinhito пишет: К 1942 году СССР станет непобедим? Во многих смыслах станет сильнее. 1. Мехкорпуса формирования 1941 года станут сколоченными, а формирования 1940 - так и вовсе главной ударной силой. 2. Насыщенность техникой (тягачами, грузовиками) значительно возрастёт. 3. В производство будут запущены Т-50 и Т-34М. Первых наклепают вполне достаточно, чтобы создать проблемы вермахту. При этом танкисты будут интенсивно кататься на тридцатьчетвёрках 9а чего их теперь жалеть?), осваивая технику управления этими машинами. 4. Противотанковые артбригады будут полностью укомплектованы матчастью (артиллерией, тягачами, автомобилями) и сколочены. 5. Армия наконец получит достаточное количество малокалиберной зенитной артиллерии, что позволит обеспечить какое-никакое ПВО на марше и на позициях. 6. ВВС получат и освоят новые самолёты - МиГи, Яки, ЛаГГи, пешки, Илы. В приграничной полосе построят большое количество аэродромов, что позволит держать авиацию в рассредоточенном состоянии. Нефтеперерабатывающие заводы наконец освоят выпуск высокооктанового бензина в достаточных количествах для новых самолётов. 7. УРы на новой границе будут в основном построены. Это значит, что немцы столкнутся не с одиночными ДОТами, а с системой огня. Лёгкого преодоления границы не будет (УРовские части были частями сиюминутной готовности). 8. Некомплект кадрового состава будет в основном преодолён. Это скажется на качестве боевой подготовке и управления в начале войны. Это плюсы. Минусы: 1. Разведка, связь, логистика, инициативность командиров останутся на том же уровне. 2. Возможна новая волна репрессий среди комсостава, начатая весной 1941 (Локтионов, Пумпур, Рычагов, Смушкевич, Мерецков - потянут и их подчинённых). 3. Немцы, скорее всего, тоже увеличили бы число подвижных соединений раза в полтора, пусть даже и за счёт уменьшения их боевой силы (типовой стала бы танковая дивизия из двух танковых и трёх мотопехотных батальонов). В люфтваффе было бы больше истребителей Bf109G и FW190A-3, штурмовиков Hs129, истребителей-бомбардировщиков Me410. Общий итог - Гитлер не дурак, чтобы допустить такое. Если всех масштабов он и не знал, то кое о чём догадывался - наши весной 1941 года показали немецкой делегации ритм работы авиазавода №1, выпускающего МиГи. Была бы это позитива для СССР? Война однозначно была бы более короткой, менее кровопролитной и материально затратной для СССР. Вот только... Не получилось бы потом головокружения от успехов и попытки устроить "Вариант Бис".
Kinhito: Разве катастрофа 41-ого объясняется недостатком техники? Воюют не танки и самолёты, воюют люди. А учёба генералов оплачивается кровью их солдат. И лишний год ничего принципиально не изменит. Разве что ситуация изменится настолько, что "Барбаросса" окажется не нужной.
savage: "Увидев трудности Германии, СССР обязательно нападёт на неё... В июле 1941, скажем." Посмеялся. Спасибо. Вы поинтересуйтесь комплектностью частей в июле 41. Результатами боёв в Финской Компании. Отчёты почитайте о том как советские солдаты НЕДЕЛЯМИ не чистили оружие. Нападение на Германию в 41 лучший способ убица ап стенку.
Вандал: Kinhito пишет: Разве катастрофа 41-ого объясняется недостатком техники? Вы увидели то, что хотели увидеть. Всё остальное Вам не нужно. Благодарю за высказанное мнение.
sas: Граф Цеппелин пишет: Так первые модели "Тигров" - как раз 1942 год!Псомотрите в каком месяце и сколько их было
Zeev: Так "Тигры" и появились как ответ на КВ и Т-34
Граф Цеппелин: Zeev пишет: Так "Тигры" и появились как ответ на КВ и Т-34 Нет, как ответ появились "Пантеры". "Тигр" разрабатывался еще до войны - как тяжелый танк для прорыва обороны. Первые образцы появились в августе 1942 года!
sas: Граф Цеппелин пишет: Первые образцы появились в августе 1942 года!Теперь Вам осталось только вспомнить сколько их в этом августе было и сколько их было выпущено за 42-й год, чтобы закрыть вопрос об их применении в 42-м году.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Так первые модели "Тигров" - как раз 1942 год! это после знакомсва с нашими КВ и Т-34 у них работы ускорились... тут будут доделывать медленно и тоскливо..... Граф Цеппелин пишет: Тигр" разрабатывался еще до войны - как тяжелый танк для прорыва обороны. аж с 37-го года. так что неск-ко месяцев вполне можно прибавить....
Кэрт: Sergey-M пишет: это после знакомсва с нашими КВ и Т-34 у них работы ускорились... А до этого было ещё "знакомство" с Матильдами и В-1
Kinhito: Вы увидели то, что хотели увидеть. Всё остальное Вам не нужно. Благодарю за высказанное мнение. Право дело - не хотел обидеть. Просто: война дело такое - теория здесь не может компенсировать практики. Немцы тренеровались на "кошечках" - чехах (сам марш, хоть и без сопротивления, был боевой), на поляках (сколько ошибок!), наконец на французах. СССР - на японцах и финнах. Ну, что бы там Резун, не говорил - несравнимый опыт. При этом - надеюсь вы согласитесь - ни Пётр, ни Сталин так и не смогли победить русское развездяйство. И год тут - не поможет. Скорее это миф, помогающий обелить Сталина: де "союз с Гитлером был необходим, жаль времени не хватило. Вот если бы до 42-го дотянуть..." Пустое это...
Sergey-M: тут кстати оччень интесно что немцы с августа 41-го по май 42-го делать будут....
ЗЮЗЯ 88: Sergey-M пишет: тут кстати оччень интесно что немцы с августа 41-го по май 42-го делать будут. добивать англосаксов...
sas: Sergey-M пишет: тут кстати оччень интесно что немцы с августа 41-го по май 42-го делать будут....Самое интересное пока, каким это образом югославы так долго сопротивляться будут...
Kinhito: Англию воевать - а что им остаётся? Вышибут бриттов из Сев. Африки, БВ и Ирана (превед, Кавказ!). А там и США подтянется. Работы хватит!
Sergey-M: ну тут уже согласилисб поменять югов на греков а во вторых что в августе немцы нападать не будут -до зимы не успеть....
tewton: А не скажет ли Гитлер: Оставим Югославию в покое, только границы закроем. А сами займёмся СССР. В мая 1941. Вопросы: 1. Не сбросят ли югославы сами это правительство. 2. Как скажется начало войны в мае на её ход? ЗЮЗЯ 88 пишет: добивать англосаксов... Это раньше надо делать в 1940 - сразу не изображать благородство.
Kinhito: А не скажет ли Гитлер: Оставим Югославию в покое, только границы закроем. Не скажет. Уж больно опыт плохой.
Вандал: Kinhito пишет: Просто: война дело такое - теория здесь не может компенсировать практики. Немцы тренеровались на "кошечках" - чехах (сам марш, хоть и без сопротивления, был боевой), на поляках (сколько ошибок!), наконец на французах. СССР - на японцах и финнах. Ну, что бы там Резун, не говорил - несравнимый опыт. Всё так. И, тем не менее, бог на стороне больших батальонов. Фактор материального перевеса скидывать со счетов нельзя. Kinhito пишет: При этом - надеюсь вы согласитесь - ни Пётр, ни Сталин так и не смогли победить русское развездяйство. И год тут - не поможет. Год не помог в реале. Но в случае войны в 1942 годов было бы два. По крайней мере, матчасть наши танкисты и лётчики осваивали бы не в боях (заодно приучаясь к новой методике боя по формуле, выведенной Покрышкиным), а в учебно-полигонных условиях. Мыслю я так, что, конечно, в 1942 немцы задали бы нашим, и, возможно, дошли бы до Москвы. Но и огрбели бы при этом намного сильнее, чем в 1941. Глядишь, к 1943 у них и не было бы уже сил на повторение 1942 нашей реальности.
Sergey-M: Вандал пишет: новой методике боя по формуле, выведенной Покрышкиным) а он ее без войны то выведет?
sas: tewton пишет: Это раньше надо делать в 1940 - сразу не изображать благородство.А они и пытались-только с добивалкой у них оказалось не очень...
savage: "Вышибут бриттов из Сев. Африки, БВ и Ирана (превед, Кавказ!)" Только вот им надо будет построить железную дорогу Берлин - Триполи так как морские перевозки не справлялись с теми не слишком большими запросами, что требовал Африканский Корус. Проблема войны в Африке не в войсках а в снабжении. Если перебросить в Ливию дивизию, корпус, армию, то это будет значить только то, что у бритов будет больше пленных.
Юдичев: cobra пишет: ПАРАЛЕЛЬНЫЙ/ВСТРЕЧНЫЙ КАТАКЛИЗМ..... ТОка там просто сдвижка вторжения на месяц-полтора Точно! Думаю, где ж я это видел...
Юдичев: Вандал пишет: Во многих смыслах станет сильнее. В целом - да, однозначно. Но... По пунктам... 1. Мехкорпуса. Станут сколоченными - безусловно. Но это - не снимает проблемы связи, оргштатной структуры, транспорта, командного состава, наконец. Вандал пишет: 2. Насыщенность техникой (тягачами, грузовиками) значительно возрастёт. С какого такое резкое усиление? Аргументируйте, пожайлуста. Вроде как, за счет ленд-лизовского автопарка проблему-таки удалось решить...А у Вас как получается? Вандал пишет: 3. В производство будут запущены Т-50 и Т-34М. Первых наклепают вполне достаточно, чтобы создать проблемы вермахту. При этом танкисты будут интенсивно кататься на тридцатьчетвёрках 9а чего их теперь жалеть?), осваивая технику управления этими машинами. Т-34М? Вы уверены? 2800 Т-34 - план на 1941-й год, Т-34М - в разработке (далеко не блестящей), план по 40-му году выполнен на 19% (из 600 машин)... Что-то как-то... Вандал пишет: 4. Противотанковые артбригады будут полностью укомплектованы матчастью (артиллерией, тягачами, автомобилями) и сколочены. А сколько тех самых ПТАБР планировалось развернуть? Жуков говорит о 10. Но - тягачи, связь... Вандал пишет: 5. Армия наконец получит достаточное количество малокалиберной зенитной артиллерии, что позволит обеспечить какое-никакое ПВО на марше и на позициях. 12 ЗАУ на дивизию? Немного, но и этого - не хватало. Сколько был план по производству МЗА на 1941-й год? Вандал пишет: 6. ВВС получат и освоят новые самолёты - МиГи, Яки, ЛаГГи, пешки, Илы. В приграничной полосе построят большое количество аэродромов, что позволит держать авиацию в рассредоточенном состоянии. Нефтеперерабатывающие заводы наконец освоят выпуск высокооктанового бензина в достаточных количествах для новых самолётов. Про самолеты - согласен отчасти, надо смотреть реальные возможности по производству, а то получится, как с Т-34. Про аэродромы - да уж, конечно, особенно с бетонным покрытием. При состоянии транспортной сети в 41-м году, в особенности. Ну а про высокооктановые бензины в ходе дискуссий по Варианту Бис - сказано/пересказано. Когда там завод в Красноводске запустили??? Вандал пишет: 8. Некомплект кадрового состава будет в основном преодолён. Это скажется на качестве боевой подготовке и управления в начале войны. За счет чего??? С другой стороны могу сказать, что немцы, похоже чесаться будут - не быстрее, чем в реале, а то и гораздо - медленнее. Все те изменения и усовершенствования, о которых Вы сказали, они во-многом сделали из-за опыта Барбароссы. Однозначно, все силы и страны и ВС будут брошены Гитлером на добивание бритов. Если на Балканах кампания продлится дольше (оставим в стороне вопрос - почему?), то, скорее всего - не будет Критской операции, а силы, задействованные там, могли бы быть использованы против Мальты (правда - успех этой операции - под большим вопросом. Однозначно, Роммель получил бы танки и самолеты, и, вполне вероятно, вышел бы к ноябрю 41-го к Эль-Аламейну. Но - дальше...
RAZNIJ: Фигня все эти орды танков. Вот что важно. ----------------- За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др. ------------------ А если дальше строить и подальше от Западной границы.
Юдичев: sas пишет: Теперь Вам осталось только вспомнить сколько их в этом августе было и сколько их было выпущено за 42-й год, чтобы закрыть вопрос об их применении в 42-м году. Целых 9 штук...А всего за 42-й - 77... Граф - опять погорячился...
sas: Юдичев пишет: 1. Мехкорпуса. Станут сколоченными - безусловно. Но это - не снимает проблемы связи, оргштатной структуры, транспорта, командного состава, наконец. Как раз кстати связь и должны были кроме всего прочего отрабатывать в 41 учебном году, да и проблемы штата( которые в принципе известны) могли начать решать Юдичев пишет: Сколько был план по производству МЗА на 1941-й год? 2000 штук 37-мм Юдичев пишет: С какого такое резкое усиление? Аргументируйте, пожайлуста. По на 41-й планировалось выпустить 90525 различных автомобилей. Всего некомплекта это, конечно, не могло покрыть, но вот в мк первой волны часть проблем могла быть решена. Юдичев пишет: Граф - опять погорячился...А я о чем ;)
Юдичев: sas пишет: По на 41-й планировалось выпустить 90525 различных автомобилей. Всего некомплекта это, конечно, не могло покрыть, но вот в мк первой волны часть проблем могла быть решена. Верно. Но проходимость и грузоподъемность... Равно как и насыщение средствами связи стоит в этом же ряду. По зениткам - кажись хватает процентов на 50% формирований...
тухачевский: Han Solo пишет: Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца Укаким образом? У англов нашелся лишний корпус?тогда лучше греция....Han Solo пишет: Будет ли активная зимняя кампания немцев на Средиземноморье? Баюс, какбы не получить над группу армий "Кавказ" перед вторжением.Han Solo пишет: каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Есть ли у нас шанс избежать столь катастрофических неудач Есть.Перевооружимся... Только начсостав-тот же.
тухачевский: Кстатти открывал я когда-то похожую тему. там за счет более ранней переброски англов греки умели сбросить италов в море до немецкого нападения...
Magnum: Han Solo пишет: Отправлено: 29.11.05 02:49. Заголовок: Re: В азарте авторского произвола моих вопросов никто не услышал... Вот и я о том же. Sergey-M пишет: ну тут уже согласилисб поменять югов на греков Аналогично. Кто этот великий греческий полководец, который... ААААА!!!! Я понял! Вот как это будет: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae_1941 И снова дрожала Эллада -- На танках, а также пешком, На юг наступала армада, Под флагом с фашистским крестом. Само воплощение силы, Шагали они по камням, Дошли до ворот Фермопилы, И что же увидели там? Там путь преградила фашистам, Готовая броситься в бой "Матильда" под номером "300" -- Вот номер ее бортовой! А рядом, на скалах и дюнах, Как новые боги войны, Три сотни воителей юных Из очень далекой страны. К смертельной готовые драке, Сжимая в руках револьвер, Они назывались анзаки, Стоял во главе офицер. Кто этих медведей-коала Из дальней страны перенес? Вот черный с Тасмании дьявол, Ехидна, а с ней - утконос. За ними, в мундирах и ранцах, Ступать не желавшие в плен, Три сотни могучих британцев, В руках - автоматы и БРЕН. А в ДОТе -- не "марс" и не "сникерс", (Сейчас на гашетку нажму!) А крупнокалиберный "Виккерс", И триста патронов к нему. За Спарту, за Лесбос и Кипр, Звучали не просто слова -- Гремел триста третий калибр --- Семь целых и семьдесят два. Бойцы не жалели патроны, И громко трещал автомат, От страха застыли тевтоны, Потом побежали назад. Кто помнит об этом сегодня?! Прогнав оккупантов взашей, Отважно держали три сотни Фашистов четыреста дней!
Вандал: Sergey-M пишет: а он ее без войны то выведет? Нечто очень похожее на тактику Покрышкина было в новом БУИА, который не успели довести до войск.
loginOFF: Вандал пишет: Нечто очень похожее на тактику Похожее, но не то...
sas: тухачевский пишет: Кстатти открывал я когда-то похожую тему. там за счет более ранней переброски англов греки умели сбросить италов в море до немецкого нападения... И что?Это отменяет Мариту? Кстати,а откуда "более ранние" англичане взялись?
тухачевский: sas пишет: И что?Это отменяет Мариту? Кстати,а откуда "более ранние" англичане взялись Уже в декабре было переброшено 4 авиаискадрильи RAF, если греки соглашаются на войска...
Вандал: Юдичев пишет: С какого такое резкое усиление? Аргументируйте, пожайлуста. Мне уже надоело по десять раз находить одни и те же цифры. Читайте "малиновку", а также был ещё такой журнал, кажется "Вопросы истории". Там много чего прописано. Ищущий да обрящет. Юдичев пишет: Вроде как, за счет ленд-лизовского автопарка проблему-таки удалось решить...А у Вас как получается? Нда, уровень представления о вопросе у Вас, конечно... Юдичев пишет: Т-34М? Вы уверены? 2800 Т-34 - план на 1941-й год, Т-34М - в разработке (далеко не блестящей), план по 40-му году выполнен на 19% (из 600 машин)... Что-то как-то... Уверен. Опытный Т-34М должен был быть собран и испытан осенью 1941. После чего испытания и запуск в производство. До начала войны успели бы. Во время войны это сняло бы много проблем с модернизацией бронирования танка, созданием САУ на его базе и т.д. А основным танком на начало войны оставался бы Т-34. Приведённые Вами цифры свдетельствуют только о степени Вашей осведомлённости в вопросе. У нас всегда так, планы внедрения проваливают, зато потом догоняют и перегоняют. План производства первого полугодия 1941 года был выполнен, так что сомнений в выполнении плана за год тоже нет. Юдичев пишет: Про самолеты - согласен отчасти, надо смотреть реальные возможности по производству, а то получится, как с Т-34. Смотрите - Вам никто не мешает. А то действительно у Вас получится, как с Т-34. Юдичев пишет: За счет чего??? За счёт очередных выпусков военных училищ. Опять же, смотрите соответствующие планы в "Малиновке" и прочих источниках. Юдичев пишет: 12 ЗАУ на дивизию? Немного, но и этого - не хватало. Сколько был план по производству МЗА на 1941-й год? Речь не только о 1941. В армию будут продолжать поступать зенитки и в 1942 году. В общем, смотрите "малиновку".
inkvizitoR: в таком случае СССР 13.07.41 ударит по Рейху. дальше читайте "Красные звёзды" Березина и "Превосходящими силами" Герантиди. План "Гроза" реальность....
Вандал: loginOFF пишет: Вандал пишет: цитата: Нечто очень похожее на тактику Похожее, но не то... Непринципиально. Здесь, главное, мозги лётчикам сдвинуть от виражей к Boom-n-Zoom. А дальше найдутся покрышкины в больших количествах. Кстати, покрышкин тоже не на пустом месте свою тактику создавал. Их полк получал МиГи одним из первых, и к ним специально приезжали лётчики-испытатели НИИ ВВС, демонстрировать возможности новой машины. Вот тогда Покрышкин впервые и увидел высоту-скорость-маневр-огонь.
тухачевский: inkvizitoR пишет: в таком случае СССР 13.07.41 ударит по Рейху. дальше читайте "Красные звёзды" Березина и "Превосходящими силами" Герантиди. План "Гроза" реальность.... Чем?На скорлько там частей снабжения хватит?
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Мне кажется, что она подталкивала тогда Германию к войне с СССР. Скорее СССР к войне с Германией. Одно выражение Черчилля чего стоит - о фронте на восточных границах Германии? sas пишет: А в чем именно оная лучшесть должна заключаться В быстроте реагирования горячих британских парней. И чтобы не думали все время как бы успешнее отступить. sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Развилка - больше англичан в Греции. Откуда им там взяться? Вот именно этот вопрос я задам Вам, когда мы перейдем к противодействию англичан британскому наступлению на Ближнем Востоке. Sergey-M пишет: надо как то итальянцефф дожать в ливии тогда войска осовбождаются. Как сказал ув. Ага-Хан в рамках обсуждения моей АИ-ЛНБВ: Ага-Хан пишет: А бритты смотрят и покуривают! В РИ они покуривали, пока их не расколошматили в Греции, а тут должны проявить большую сознательность.
Sergey-M: sas пишет: но вот в мк первой волны часть проблем могла быть решена а почему весь выпускавсторанспорта пойдет в мехкорпуса 1 волны? sas пишет: 2000 штук 37-мм хм. на 250 дивизий хватит. но они еще ив ПВО страны нужны....
OlegM: Magnum пишет: Отважно держали три сотни Фашистов четыреста дней! Не о том вы думаете господа-товарищи. Первый вопрос это обьявил Гитлер войну США в 1941 или нет? Год 1941 и начало 42 это год активнейших переговоров Черчиль-Рузвельт-Сталин. Еще до Барбароссы Черчиль склонялся к "прощению" СССР и возможному партнерству. Тоже самое касается и Рузвельта, особенно после ПирлХарбора. Думаю Рузвельт попробует втянуть Сталина в войну с Японией. И очень может быть он своего добьется. Первой целью обновленной РККА вполне может стать не Германия а Китай, Корея и Сахалин! Если конечно "лендлиз" будет. Ну а дальше, если Остров остался на плаву, англоамеркианцы начинают активно вбамбливать немцев в каменный век. Впрочем англичанам достается не меньше чем немцам. Война на Средиземноморье идет по нарастающей. РККА вязнет в Китае (с логистикой у РККА всегда проблемы). Вобщем в году 1943 и у немцев и у ресских голова вполне может быть занята иными проблемами...
тухачевский: OlegM пишет: РККА вязнет в Китае (с логистикой у РККА всегда проблемы). Вобщем в году 1943 и у немцев и у ресских голова вполне может быть занята иными проблемами... К1942 РККА имеет реальные шансы выбить Япов с материка. а германия-захватить БВ
ВЛАДИМИР: тухачевский пишет: К1942 РККА имеет реальные шансы выбить Япов с материка К лету 1942? Или Вы о 23 днях декабря 1941? OlegM пишет: Первый вопрос это обьявил Гитлер войну США в 1941 или нет? Год 1941 и начало 42 это год активнейших переговоров Черчиль-Рузвельт-Сталин. Еще до Барбароссы Черчиль склонялся к "прощению" СССР и возможному партнерству. Тоже самое касается и Рузвельта, особенно после ПирлХарбора. Думаю Рузвельт попробует втянуть Сталина в войну с Японией. И очень может быть он своего добьется. Первой целью обновленной РККА вполне может стать не Германия а Китай, Корея и Сахалин! Если конечно "лендлиз" будет. Резонно. Но почему Германия объявит войну США в декабре 1941, не напавши на СССР.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: РККА вязнет в Китае (с логистикой у РККА всегда проблемы). И вот тут Германия наносит "удар ножом в спину".
Лин: OlegM пишет: Думаю Рузвельт попробует втянуть Сталина в войну с Японией. И очень может быть он своего добьется. И нафига это ИВС, особенно с учетом Германии.
тухачевский: ВЛАДИМИР пишет: К лету 1942? Именно. Или даже не полностью с материка, а из маньчжурии(нна блокирование Кореи много не надо.)ВЛАДИМИР пишет: И вот тут Германия наносит "удар ножом в спину Почти РИ-обстрелянные дивизии ДВ останвливают Вермахт осенью-зимой 1942-43. вопрос только в географии(где тормознут)
тухачевский: Лин пишет: И нафига это ИВС, особенно с учетом Германии Юг Сахалина. безопастность сов. ДВ...
OlegM: тухачевский пишет: К1942 РККА имеет реальные шансы выбить Япов с материка. Война со США нлябрь 1941. Переговоры Рузвельт-Сталин январь 1942. Усиление дальневосточной нруппировки февряль-май 1942. Начало РЯВ-2 май-июнь 1942 никак не раньше. До зимы РККА скорее вскего дойдет до Пекина но врядли южнее + Корея + Сахалин. Да и вообще не выгодно сталину торопится. Вполне вохможно что до 1943ого активные боевые дейтсвия так и не начнутся... ВЛАДИМИР пишет: Но почему Германия объявит войну США в декабре 1941, не напавши на СССР. Есть мнение что Германия все-равно уже почти воевала со США которые в 1940 очень сильно отклонились от заявленного ими в 1939 нейтралитета. Если немцы хотят серьезно воевать с англичанами то с американсцами им скорее всего воевать прийдется. А тут такой случай - Япония вдруг напала на США! Хотя без Барбароссы немцам выгоднее атаковать амкериканцев позже. Весной 1942 вместе с "морским львом"? ВЛАДИМИР пишет: И вот тут Германия наносит "удар ножом в спину". Не факт. Барбаросса изначально планировалась как блитц. Если РККА засветит свою мощь то учитывая нарастающее давление со стороны англоамериканцев Гитлер может передумать...
тухачевский: OlegM пишет: Не факт. Барбаросса изначально планировалась как блитц. Если РККА засветит свою мощь то учитывая нарастающее давление со стороны англоамериканцев Гитлер может передумать... Или наоборот-погка лучшие дивизии РККА на востоке...
sas: inkvizitoR пишет: таком случае СССР 13.07.41 ударит по Рейху. А не отправиться ли Вам , коллега,поучить если не матчасть,то хотя бы архивы? тухачевский пишет: Уже в декабре было переброшено 4 авиаискадрильи RAF, если греки соглашаются на войска... А Вы разницы между 4 эскадрильями и хотя бы дивизией со всем вооружением не видите? Вандал пишет: Опытный Т-34М должен был быть собран и испытан осенью 1941. После чего испытания и запуск в производство. Вообще-то 183-й должен был уже в 41-м дать их 500 штук. ВЛАДИМИР пишет: В быстроте реагирования горячих британских парней. И чтобы не думали все время как бы успешнее отступить. А давайте отсюда поподробнее, а? ВЛАДИМИР пишет: Вот именно этот вопрос я задам Вам, когда мы перейдем к противодействию англичан британскому наступлению на Ближнем Востоке. У Вас действие происходит в 40-м году в Греции или таки в 41-м на Ближнем Востоке? ВЛАДИМИР пишет: В РИ они покуривали, пока их не расколошматили в Греции Коллега, расшифруйте Вашу фразу. В чем заключается сие "покуривание"? Sergey-M пишет: а почему весь выпускавсторанспорта пойдет в мехкорпуса 1 волны? Это просто предположение,что главные подвижные соединения автотранспортом постраются обеспечить в первую очередь. тухачевский пишет: Почти РИ-обстрелянные дивизии ДВ останвливают ВермахтПеречислите-ка мне эти обстреляные дивизии с ДВ в РИ?
Bastion: Magnum пишет: Дошли до ворот Фермопилы, И что же увидели там? увидели что: В настоящее время характер местности изменился вследствие действия вулканических сил и отложений горных речек и Сперхея, русло которого переместилось южнее и в который ныне впадают речки Дирас, Мелас, Асоп и Фойник, впадавшие первоначально в море. Ширина Фермопил составляет от 1,5 до 5 км. Через него проходит автомагистраль, с восточной стороны которой установлен памятник воинам Леонида. А вообще хорошие стихи! Грррромкие!
OlegM: тухачевский пишет: Или наоборот-погка лучшие дивизии РККА на востоке... Это конечно вариант, но 20 мехкорпусов на западе сложно замаскировать... sas пишет: Перечислите-ка мне эти обстреляные дивизии с ДВ в РИ? Не знаю как дивизии но Жуков получил ценный опыт + истребители "оветеранились"...
sas: OlegM пишет: Не знаю как дивизии но Жуков получил ценный опыт + истребители "оветеранились"... И было это все задолго до предложеной развилки.
Лин: тухачевский пишет: Юг Сахалина. безопастность сов. ДВ... А не проще с японцами договорится, да и вообще, ИВС куда-то торопится «Пусть они истребляют друг друга»(с), а мы посмотрим и поможем
Вандал: sas пишет: Вообще-то 183-й должен был уже в 41-м дать их 500 штук. Ну это как раз ещё бабушка надвое сказала. План по валу любой ценой, а значит, приоритет будет обычным тридцатьчетвёркам. Да и чисто физически не получится. А вот в 1942 уже реально.
sas: Вандал пишет: Ну это как раз ещё бабушка надвое сказала. ну, вообще-то это сказали СНК и ЦК ВКП(б) :), но в принципе,действительно, похоже на "сверхзадачу"
Вандал: sas пишет: ну, вообще-то это сказали СНК и ЦК ВКП(б) :), но в принципе,действительно, похоже на "сверхзадачу" Просто без таких постановлений всё вообще вставало. А так был шанс пусть со срывами сроков, но что-то получить. Кстати, чего было бы по авиации в 1942? МиГ-3 с АМ-37 и предсерийные образцы с АМ-39, с двумя синхронными 20-мм пушками. Это сто пудов. Як-3 с трёхпушечным вооружением и мотором М-105ПД или М-107. Возможно? По-1 (И-185 с М-82). Серийные 590-600 км/ч и рекордная скороподъёмность. Не говоря уже о трёх синхронных 20-мм пушках. Вполне вероятно: движок есть, а потребности под него нет. ЛаГГ в мирное время, скорее всего, не выдержал бы конкуренции, и был бы сменен на По-1. Ту-2 с АМ-37 или АМ-39. Продолжался бы выпуск "пешек", "су-2" и "илов". Насчёт Ер-2 - не знаю, может быть и пошёл бы в большую серию. Ему не хватало нужного мотора. Як-1 тоже продолжал бы выпускаться. Как и учебный Як-7. Да, все эти машины требовали значительно больше дюраля. но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов.
Magnum: OlegM пишет: Bastion пишет: А вообще хорошие стихи! Грррромкие! Всегда готов! увидели что: От речки и сильного ветра, И трясок земли иногда, На триста... на тысячи метров -- Ушла от спартанцев вода!
Sergey-M: Вандал пишет: но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов. главное-без утери западных заводов....
Вандал: Вандал пишет: Да, все эти машины требовали значительно больше дюраля. но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов. Вспомнил, Тихвинский. Sergey-M пишет: главное-без утери западных заводов.... Ну вот здесь проблема. До ДнепроГЭСа немцы доберутся (а значит и Днепропетровский завод будет эвакуирован), а Тихвинский оказывается в зоне действия немецкой бомбардировочной авиации, так что тоже должен эвакуироваться. Однако, Уральский завод может уже раскочегариться на полную мощность. Может быть, его одного и хватит.
Sergey-M: я имею в виду что за лишний год до вонйны эти заводы будет вовсю работать....
Игрок: savage пишет: "Увидев трудности Германии, СССР обязательно нападёт на неё... В июле 1941, скажем." Посмеялся. Спасибо. Вы поинтересуйтесь комплектностью частей в июле 41. Результатами боёв в Финской Компании. Отчёты почитайте о том как советские солдаты НЕДЕЛЯМИ не чистили оружие. Нападение на Германию в 41 лучший способ убица ап стенку. Ну, оружие-таки почистили. Боекомплекты подвезли. Карты выдали. И... в бой! Авантюра? Да. Но не первая в истории СССР. И порою они удавались.
тухачевский: Игрок пишет: Ну, оружие-таки почистили. Боекомплекты подвезли. Карты выдали. И... в бой! Авантюра? Да. Но не первая в истории СССР. И порою они удавались. Толко боекомплдекта до Берлина(с таким снабжением) не хватит
Игрок: тухачевский пишет: Толко боекомплдекта до Берлина(с таким снабжением) не хватит Да, но... авантюра-с! Сталину была присуща иррациональность? Как и Гитлеру? Война затянется. Германия переходит в контрнаступление уже в августе 1941...
savage: "Авантюра? Да. Но не первая в истории СССР." Извинте, но каждое Ваше слово вызывает как манимум улыбку. В 41 РККА не могла толком обороняться, у РККА не было боеспособных мехсоединений. Первые появлись только в конеце 42, то есть через ПОЛТОРА ГОДА ВОЙНЫ. В советской армии не было достаточно транспорта. Обороняться сил у нас нету так что будем наступать. У Германии есть опытная армия, два года войны всё-таки. У Германии отработанные тактические схему, у Германни уже ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ армия. Для мобилизации советской армии нужно очень много времени и даже немцы это заметили бы и перикинули войска на восток. А дальше мясорубка на границе, глубокие прорывы на восток, привет Москва.
savage: "Сталину была присуща иррациональность?" С чего бы Вы это взяли? Из-за своей не любви к авантюрам Сталин зарезал Большой Сатурн.
шаваш: Вандал пишет: ЛаГГ в мирное время, скорее всего, не выдержал бы конкуренции, и был бы сменен на По-1. А не превратился ли бы он раньше в Ла-5, всё таки основной его плюс, что он не потребляет дефицитный алюминий.
Юдичев: Вандал пишет: Там много чего прописано. Ищущий да обрящет. И всеже... Помните цифирки про количество ленл-лизовских машин в 45-м? Кстати, по поводу автопарка. На 22 июня 1941 года итак в составе РККА было 273 000 грузовиков, еще 234 000 мобилизовано с началом войны (весь автопарк СССР оценивается около 1 млн. машин, а потребность ВС - 500-510 тысяч). Численностью, по видимому, проблема не решалась. 90 тысяч дополнительно выпущенных не изменили бы ситуацию с подвижностью войск. Марки нужны были - по-мощнее. Вандал пишет: Юдичев пишет: цитата: Вроде как, за счет ленд-лизовского автопарка проблему-таки удалось решить...А у Вас как получается? Нда, уровень представления о вопросе у Вас, конечно... А какже по-другому? Если в 44-м ленд-лизовские машины составляли свыше 60 % всего автопарка? Если за всю войну выпущенно 205 000, а поставили 427 000? А уж если суммарную грузоподъемность сравнить, то разница получится более чем в три раза... Вандал пишет: За счёт очередных выпусков военных училищ. А до того училищ - не существовало? Как это существенно отразится на ходе военных действий? Вандал пишет: Уверен. Опытный Т-34М должен был быть собран и испытан осенью 1941. Ну так и в какой стадии находился проект? А стали были? А погон башни - подогнали? Получается, что хочу, чтобы было лучше было - значит - будет? А объяснить - так в позу встаем?
Юдичев: Вандал пишет: МиГ-3 с АМ-37 и предсерийные образцы с АМ-39, с двумя синхронными 20-мм пушками. Это сто пудов. Як-3 с трёхпушечным вооружением и мотором М-105ПД или М-107. Возможно? Которые появились после начала использования МиГ-1 и Як-1 в боях? Вандал пишет: но дюраль был бы - после пуска Мончегорского, Уральского и не помню какого ещё аллюминиевых заводов. А чтож в реале-то не появился-то? Чтож тащили алюминий по ленд-лизу-то?
Curioz: Юдичев пишет: А чтож в реале-то не появился-то? А что там у нас в реале в 1941 произошло с Днепровским и Волховским алюминиевыми заводами и Тихвинским глинозёмным комбинатом? Да и стабильной работе ленинградских "Выборжца" и Опытного алюминиевого тогдашние события не способствовали.
Юдичев: Curioz пишет: А что там у нас в реале в 1941 произошло с Днепровским и Волховским алюминиевыми заводами и Тихвинским глинозёмным комбинатом? Вопрос не в том, что случилось с имевшимися мощностями, а в том, насколько улучшилась бы ситуация с алюминием. По словам Вознесенского, было потеряно 60% мощностей производства алюминия. Даже с имевшимися мощностями, СССР получал в год (1940 г.) - 66 тысяч тонн алюминия. Потребность же составляла (дабы наладить выпуск, как в годы войны) - более 150 тысяч тонн в год. Говорить о существенном увеличение числа новых самолетов - вряд ли возможно...Опять-таки есть цифра прироста мощностей в 42-м году - 18,5 тысяч тонн в год. Опять же, нельзя все списывать на войну. Помимо прочего были проблемы с кадрами, стройматериалами, станками, станами, домнами, ваннами и т.п. Что помешало запустить тот же Уральский завод быстрее? Может электричества в районе было маловато? И еще один иинтересный нюанс. Немцы строили почти все свои самолеты без деревянных деталей. Более 80 % потребления алюминия приходилось на военные нужды, и, в основном, на авиастроение. Так вот на 84,5 тысячи самолетов им потребовалось 1 704 тысяч тонн потребленного алюминия. Путем простой пропорции можно примерно прикинуть, сколько самолетов получится из 85 тысяч тонн (с учетом новых мощностей). Что-то около 4 тысяч получится... Так что, по прежнему, основные истребители - И-16 и И-153, а ударные самолеты - Су-2, СБ и теже И-16...
Curioz: Юдичев пишет: Что помешало запустить тот же Уральский завод быстрее? Может электричества в районе было маловато? Электричества в районе было достаточно, чтобы расширять мощности Уральского (к началу 1942 они превзошли все довоенные мощности Союза вместе взятые, а к 1945 выросли впятеро) и построить Богословский завод, давший первую продукцию в самый день Победы. Но, коллеги, расширение шло в первую очередь на оборудовании эвакуированных заводов. Была одна очередь электролиза - стало три, в 1942 уже четыре, а оборудование откуда? Юдичев пишет: По словам Вознесенского, было потеряно 60% мощностей производства алюминия И 100% производства силумина. Общее недопроизводство алюминия из-за этих потерь за годы войны им же оценивалось в 136 тыс. т. Это примерно равно среднему потреблению алюминия советской промышленностью за один год войны, или ок. 25%. Юдичев пишет: Путем простой пропорции можно примерно прикинуть, сколько самолетов получится из 85 тысяч тонн (с учетом новых мощностей). Что-то около 4 тысяч получится... Итак, средний советский самолёт требовал для своего производства 21 тонну алюминия? СССР из 591 тыс. т. алюминия построил 112 тыс. самолётов и ещё до ужаса много танковых моторов и пр. и пр. Простая пропорция даёт нам из 136 тысяч потерянных тонн добавочное производство 25 тысяч самолётов (а помимо них опять-таки танков и пр.). В том числе 2 тысячи во втором полугодии 1941. Юдичев пишет: СССР получал в год (1940 г.) 66 тысяч тонн алюминия Это по Б.Соколову, что ли? :(
шаваш: Юдичев пишет: Так что, по прежнему, основные истребители - И-16 и И-153, а ударные самолеты - Су-2, СБ и теже И-16... Из чего это вытекает ? В реале они ими прекратили быть в 1941 году, а у вас продолжают оставаться ?
Sergey-M: Юдичев пишет: Марки нужны были - по-мощнее. главное нужны были спецмашины. цистерны. заправщики, рем. летучки. с их уокмплектованностью как раз полный швах... Юдичев пишет: ак вот на 84,5 тысячи самолетов им потребовалось 1 704 тысяч тонн потребленного алюминия. по 2 тонн алюмина нап ероплан выходит. как я то фигня.
Игрок: savage пишет: Сталину была присуща иррациональность?" С чего бы Вы это взяли? Из-за своей не любви к авантюрам Сталин зарезал Большой Сатурн. Гм... ряд историков, и не только Суворов, считают, что СССР готовил удар по Германии в июле - сентябре 1941 года. Мне представляется, что Гитлер был в этом просто убеждён. То, что СССР готовился к нанесению удара по Германии, у меня сомнения не вызывает. Как и то, что в 1941 году он (СССР) к этому был не готов. Прежде всего - человеческий фактор. Но Сталин этого не понимал. И армия СССР в техническом отношении была по многим параметрам сильнее сил германского блока. Так?
шаваш: Игрок пишет: в техническом отношении Что вы вкладываете в это понятие ?
sas: Игрок пишет: Гм... ряд историков, и не только Суворов, считают, что СССР готовил удар по Германии в июле - сентябре 1941 года. Угу, Солонин, к примеру...Единственное,что не понимаю, как в этой компании Мельтюхов оказался. Игрок пишет: Мне представляется, что Гитлер был в этом просто убеждён. Насчет Гитлера с ходу не скажу,но вот Гальдер точно так не считал. Игрок пишет: То, что СССР готовился к нанесению удара по Германии, у меня сомнения не вызывает. А то,что СССР мог готовится к отражению германского нападения,которое уже было неизбежно, Вам в голову не приходило? Игрок пишет: Но Сталин этого не понимал. Сталин-токак раз это понимал лучше нас с Вами. Игрок пишет: И армия СССР в техническом отношении была по многим параметрам сильнее сил германского блока. Так? А вот отсюда поподробнее...Что Вы имеете в виду?
Игрок: До сих пор историей доказательно не опровергнута гипотеза подготовки Сталиным удара по Германии в июле 1941 г. Именно исходя из этого предположения о планировании сталинского нападения на Германию /и далее для "освобождения" стран Запада/, принятом на "историческом" пленуме ЦК КПСС в августе 1939 года. Известен и факт продажи в СССР передовой германской техники и технологии. Большая делегация советских авиационников, дважды выезжавшая в Германию незадолго до войны, получила в свои руки и истребители, и бомбардировщики, и системы наведения, и многое другое, что позволило резко продвинуть уровень отечественного самолетостроения. Было принято решение об увеличении боевой мощи авиации, ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии.
тухачевский: Игрок пишет: До сих пор историей доказательно не опровергнута гипотеза подготовки Сталиным удара по Германии в июле 1941 г. Именно исходя из этого предположения о планировании сталинского нападения на Германию /и далее для "освобождения" стран Запада/, принятом на "историческом" пленуме ЦК КПСС в августе 1939 года. Известен и факт продажи в СССР передовой германской техники и технологии. Большая делегация советских авиационников, дважды выезжавшая в Германию незадолго до войны, получила в свои руки и истребители, и бомбардировщики, и системы наведения, и многое другое, что позволило резко продвинуть уровень отечественного самолетостроения. Было принято решение об увеличении боевой мощи авиации, ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии. Не путайте план наступательных действий с нападением.
SerB: тухачевский пишет: Не путайте план наступательных действий с нападением Даже не плана, а "соображений".
Игрок: sas пишет: А вот отсюда поподробнее...Что Вы имеете в виду? О! Это отдельный разговор. Можно и поговорить. В другом топике или тут?
Игрок: тухачевский пишет: Не путайте план наступательных действий с нападением. Да я не путаю. Нападения не было в реале. Но я думаю, оно бы случилось непременно, если бы у Германии возникли реальные трудности в июне 1941 года. На Японию же напали! Или на Финляндию! Чем же Германия лучше?
savage: "До сих пор историей доказательно не опровергнута гипотеза подготовки Сталиным удара по Германи" Видишь суслика? Не вижу. И я не вижу, а он есть. Вам известно такое правило, согласно которому НЕВОЗМОЖНО доказать отицательное утверждение. То есть утверждение типа "Люди не летают" принципиально не доказуемо. Следовательно доказывать надо не отсутствие агресивных планов, а их наличие, что сделано не было. PS Мы-то с Вами знаем, что Сталин был нелюдем и инопланетянином в человечьем обличии. От таких всё что угодно можно ждать.
savage: "На Японию же напали! Или на Финляндию!" Поинтересуйтесь, например, сколько времени шла дипломатическая и военная подготовка к нападению на Финляндию. А говорить про нападение на Японию мягко говоря некорректно. РККА-41 и РККА-45 это две разные эпохи. К тому же в 45 Советская армия отмобилизована по полной программе, промышленность на военных рельсах, да и Япония-45 смотрится бледно по сравнению ДАЖЕ с Финляндией-39-40
Вандал: шаваш пишет: А не превратился ли бы он раньше в Ла-5, всё таки основной его плюс, что он не потребляет дефицитный алюминий. Скорее всего, нет. Столкновение того инженера, который искал мощного мотора для ЛаГГ со Швецовым было достаточно случайным. В мирное время могли и не пересечься. Тем более, что в мирное время у Швецова голова не болела бы: было несколько машин, проходящих вполне успешно испытания с его новым двигателем. Юдичев пишет: Которые появились после начала использования МиГ-1 и Як-1 в боях? Господин Юдичев - Вам так хочется стать клоуном? Вы упорно напрашиваетесь на эту роль. Может, всё-таки, чем задавать наивные вопросы, Вы как следует поработаете с источниками? Юдичев пишет: А чтож в реале-то не появился-то? Чтож тащили алюминий по ленд-лизу-то? и, наконец, познакомитесь с логистической кривой, хорошо аппроксимирующей в том числе и рост производства?
Игрок: "Поинтересуйтесь, например, сколько времени шла дипломатическая и военная подготовка к нападению на Финляндию. А говорить про нападение на Японию мягко говоря некорректно. РККА-41 и РККА-45 это две разные эпохи. К тому же в 45 Советская армия отмобилизована по полной программе, промышленность на военных рельсах, да и Япония-45 смотрится бледно по сравнению ДАЖЕ с Финляндией-39-40" Всё так. Но это не значит, что нападение было невозможно. План нападения разрабатывался много лет. Да и как иначе-то? У любой военной державы таких планов - навалом. Чем там Генеральный Штаб занят в любой стране? И - составлением таких планов (на всякий случай) А если этот удобный случай представляется, то и... Одно не пойму. Почему некоторые люди, спокойно принимая то, что СССР первым начал войну с Финляндией или Японию, вторгся в Афганистан и пр., решительно отвергают саму возможность нападения СССР на фашистскую Германию? И вообще. У нас тут АИ.
Вандал: Юдичев пишет: Кстати, по поводу автопарка. На 22 июня 1941 года итак в составе РККА было 273 000 грузовиков, еще 234 000 мобилизовано с началом войны (весь автопарк СССР оценивается около 1 млн. машин, а потребность ВС - 500-510 тысяч). Численностью, по видимому, проблема не решалась. 90 тысяч дополнительно выпущенных не изменили бы ситуацию с подвижностью войск. Марки нужны были - по-мощнее. Марки тоже были. В 1942 пошли бы в производство ЗиС-36 (на испытаниях тянул 122-мм гаубицу по целине) и ГАЗ-63. А 90 тысяч - это, как-никак почти 20 процентов от общей численности автопарка РККА при мобилизации 9по Вашим же словам). Юдичев пишет: А до того училищ - не существовало? Вот представьте себе - многих не существовало. Их начали развёртывать аккурат в 1939 году, что при двухлетнем обучении даёт первый выпуск в 1941. А второй - в 1942. А до тех пор училища еле-еле справлялись с восполнением естественной убыли комсостава. В общем, читайте "малиновку". Юдичев пишет: Ну так и в какой стадии находился проект? А стали были? А погон башни - подогнали? Успокойтесь - всё было. И всё подогнали. Учите матчасть, в общем. Юдичев пишет: Получается, что хочу, чтобы было лучше было - значит - будет? А объяснить - так в позу встаем? Никто в позу не встаёт. Просто Вам не повезло. Как раз сейчас я испытываю острый дефицит времени, а посему проводить для Вас ликбез - не могу. Так что уж сами как-нибудь. Да. Чтоб Вы поняли. Данной темой я плотно занимался больше 10 лет. И успел забыть по ней больше, чем Вы даже сейчас знаете. Понятно?
Вандал: Игрок пишет: Но... план нападения разрабатывался много лет. Да и как иначе-то? Вы забыли, что в 1939 году коренным образом поменялась география. А потом начали меняться наличные силы Коасной армии. В общем, толковых планов и впрямь до августа 1941 могли не успеть.
Игрок: Вандал пишет: Вы забыли, что в 1939 году коренным образом поменялась география. А потом начали меняться наличные силы Коасной армии. В общем, толковых планов и впрямь до августа 1941 могли не успеть. Да знаю я! Но - наверняка же составляли! Бросили ресурсы. Мой друг Андрей работал в в 80-е годы. Однажды он обмолвился, что они составляли тогда план войны против Швеции. Смотрели и предыдущие подобные планы. Так там их - столько с петровских времён! Кстати, Сталин, кажется предполагал, что Гитлер Швецию оккупирует. И потому её придётся освобождать. Но СССР же не собирался нападать на Швецию! Так что план вторжения в Германию наверняка был. Пусть и не совершенный. А иначе бы Сталин и прочие были бы полными дурнями. А они такими не были.
Лин: Игрок пишет: Так что план вторжения в Германию наверняка был. Пусть и не совершенный. Эээ. Советскую доктрину помним "Малой кровью на чужой территории" Т. е. нам объявляют войну и РККА сразу же в табло с правой, в печень с левой и пошла наматывать на гусеницы уцелевших Как с Японией А по поводу планов... Как сказал непомню кто "Любой ГШ имеет планы на все случаи жизни, на войну со всеми соседями, на отражение марсиан и прочие, чтобы в случае чего..."
sas: Игрок пишет: ! Это отдельный разговор. Можно и поговорить. Да можете здесь. Игрок пишет: ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии. А подтверждение данной фразы у Вас есть? Особенно по поводу скрытой мобилизации с августа 1939?
Лин: Игрок пишет: ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии. Бессарабия, Освободительный поход, финская, прибалты наконец. Кстати напомню, что только подписали Пакт с немцами и кто знает, что им в голову придет Подстраховались
Юдичев: Curioz пишет: Итак, средний советский самолёт требовал для своего производства 21 тонну алюминия? Статистика - такая штука... Про 112 тысяч самолетов я знаю. Но сколько из них было цельнометаллических? шаваш пишет: Из чего это вытекает ? В реале они ими прекратили быть в 1941 году, а у вас продолжают оставаться ? Из количества... Curioz пишет: Это по Б.Соколову, что ли? Есть другая цифра? SerB пишет: Даже не плана, а "соображений". Но кто-то ведь даже Немыслимое представляет реальным планом войны против СССР Вандал пишет: Вы упорно напрашиваетесь на эту роль. Ну если по МиГ-3 и можно сказать, что увеличение дальности полета было заложено еще постановлением 40-го года, то уж Як-3 точно мог появиться только после анализа хода боев. Вандал пишет: В 1942 пошли бы в производство ЗиС-36 (на испытаниях тянул 122-мм гаубицу по целине) и ГАЗ-63. А 90 тысяч - это, как-никак почти 20 процентов от общей численности автопарка РККА при мобилизации 9по Вашим же словам). А чего ж не пошли в реале-то??? Мощные грузовики были не нужны? Вандал пишет: Вот представьте себе - многих не существовало. Например. В процентах выпускаемых. Вандал пишет: Успокойтесь - всё было. И всё подогнали. Учите матчасть, в общем. Сходите сами в библиотеку. Или Т-34 продолжать выпускать, или Т-34М - запускать в производство. Вы уж определитесь. Документация КБ готова к апрелю 41-го. На заводе начинаются ОКР. Когда они завершаться? К июлю они еще в полном разгаре. О серийных Т-34М речь пока не идет... Вандал пишет: а посему проводить для Вас ликбез - не могу. Ликбезом назвать Ваши умозрительные прикидки тяжело назвать. Вы хоть потрудитесь цифры приводить, "гуру" Лин пишет: Как сказал непомню кто "Любой ГШ имеет планы на все случаи жизни, на войну со всеми соседями, на отражение марсиан и прочие, чтобы в случае чего..." Очень верно замечено. То, что этот "План" никто до сих пор не обнародовал не означает отсутствие такового. Проводились игры (у Жукова описано неплохо), проводились определенные мероприятия. Да само по себе логично предположить, что План как наступательной, так и оборонительной операции должен быть. Другой вопрос, соглашусь тут с Вандалом, что план этот был крайне "сырой", а войска исполнить подготовку по нему до осени 41-го вряд ли бы сумели. Вот в 42-м году...
Игрок: sas пишет: А подтверждение данной фразы у Вас есть? Особенно по поводу скрытой мобилизации с августа 1939? Нет. Ибо эта фраза слегка неточная. (Ночью писал!) Речь идёт о "новых западных территориях". Лин объяснил. Так была тогда мобилизация? (Не могу подобрать ссылки на документы. Где-то же они были у меня... )
Игрок: sas пишет: Да можете здесь. Я не специалист в этом деле. Поэтому доверяю Марку Солонину. (Книга "22 июня") Он утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 - то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам ("даже по числу истребителей "новых типов" советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза"), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное - по 500 000 машин). Так он утвердлает, что в Красной Армии к 22 июня "скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой "довесок" (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня". "Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)". Но все же наши танки, так или иначе, были потеряны в боях с немцами. Сколько же танков потерял в ходе этих боев противник? Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков - в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз - по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие! Как же этот феномен "танкового падежа" стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: "Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ - и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков".) То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. "один миллион солдат "терял" в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А реально "потеряно" Красной Армией за этот период - 6 300 000 единиц стрелкового оружия"! Отсюда естественный вопрос: "оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии"? Зато "суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества". Что же это за чудо техники? Убогая "полуторка", которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось - а для танков всегда "кончалось". "Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать". Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике - ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м - за грузовики. Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики "общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.". Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем - согласно данным той же статистики - "суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил". Значит, какая-то причина "выбытия" не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось - согласно официальным данным - 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. "По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников"! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных! Т.е - этот самый "человеческий фактор", который Сталин не умел учитывать, сыграл свою роль.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Марки тоже были. В 1942 пошли бы в производство ЗиС-36 (на испытаниях тянул 122-мм гаубицу по целине) и ГАЗ-63. А 90 тысяч - это, как-никак почти 20 процентов от общей численности автопарка РККА при мобилизации 9по Вашим же словам). Весьма симптоматичные рассуждения. Берётся какой-то план. Априори предполагается, что он был бы выполнен, без оглядки на реальность. Далее. Выпущенные автомобили автоматически приплюсовываются к имеющимся. Т.е. старые у нас из строя не выходят, не списываются и т.д. Потом забывается, что самая острая нужда испытывается не в грузовиках как таковых, а в специализированных машинах. Короче, эники-беники, трибле-траблле и прочие фокусы.
sas: Игрок пишет: Так была тогда мобилизация? Была. Частичная. Совсем не против Германии. Игрок пишет: Поэтому доверяю Марку Солонину. (Книга "22 июня") Дальше можно не читать.Поищите какой-нибудь более адекватный источник. Игрок пишет: Он утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. А еще он утверждает,что СССР собирался напасть на Германию 23 июня 41-го, ага. А превосходство,да, имелось, но: а) только количественное; б) вовсе не "ГИГАНТСКОЕ". Игрок пишет: По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), Ага. а количество советских исправных танков Сололнин дать не мог?А заодно учесть еще у немцев штурмовые орудия, а также "неучтенные" г-ном Гиллебрандтом немецкие танки? Игрок пишет: а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Они не имели соперников разве что по толщине брони, а вот по надежности, обзору, радиофицированию они просто нервно курили в стороне. Игрок пишет: Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 Откуда Вы это взяли? Их даже произведено было чуть больше полутора тысяч,и до войск доехали не все. Игрок пишет: ("даже по числу истребителей "новых типов" советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза"), А цифирьки можно? Заодно расписать степень освоенности новых машин в войсках? Игрок пишет: Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой "довесок" (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня". Какие дивизии? Сколько? Солонин вообще знаком с МП-41? Игрок пишет: И еще раз - по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие! А вот Свирин( и не только он) показывает,что не превосходили. Игрок пишет: Как же этот феномен "танкового падежа" стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: "Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ - и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков". А ломались советские танки чаще немецких,и те самые "превосходящие" Т-34 и КВ в том числе. Игрок пишет: То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. "один миллион солдат "терял" в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А то,что в 44-м КА наступала, а не отступала,теряя склады в том числе, Солонин учел? Игрок пишет: Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики "общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.". Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем - согласно данным той же статистики - "суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил". Значит, какая-то причина "выбытия" не названа? А цифры привести Вы можете, вместе со ссылками на источники? Игрок пишет: После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось - согласно официальным данным - 5 631 000 человек! Каким данным? Можно пподробности?
Curioz: Игрок пишет: 5 631 000 человек Что-то меня грызут сомнения, что столько народу вообще планировалось на Украине и в Белоруссии мобилизовать...
inkvizitor: резуновская версия, конечно, говнецо, но то, что нападение планировалось - факт. правда, на конец июля 41. у Гитлера не было ни малейшего шанса. Он в идеальных-то условиях проиграл, а в идеальных для нас...
Стас: Товарищи! Игроку больше не наливать! А так называемое "нападение на Японию" в 1945-м - так это ж вообще-то часть ВМВ и "выполнение союзнических обязательств". К тому же, как сказали выше - сравнить боеготовость армии-41 и армии-45.
Стас: Я читал где-то здесь высказывание: коллега попытался вообразить нападение реальной РККА-41 на реальный вермахт-41. Получается нечто зеркальное реалу. В смысле - героический вермахт разгромил вторгшихся в Европу "жыдо-монголо-славяно-большевицких захватчиков" и "нового Чингисхана". Показательный процесс над коммунистами и всё такое. С Британией Германия мир заключает. С США ещё пока не воюет.
Sergey-M: Curioz пишет: Что-то меня грызут сомнения, что столько народу вообще планировалось на Украине и в Белоруссии мобилизовать... я так думаю что это вообще общая чисчленность народа для доведения армии до штатов военного времени.
тухачевский: Стас пишет: Я читал где-то здесь высказывание: коллега попытался вообразить нападение реальной РККА-41 на реальный вермахт-41. Получается нечто зеркальное реалу. В смысле - героический вермахт разгромил вторгшихся в Европу "жыдо-монголо-славяно-большевицких захватчиков" и "нового Чингисхана". Показательный процесс над коммунистами и всё такое. С Британией Германия мир заключает. С США ещё пока не воюет Идиотизм. Зинего контрнаступлениия под яБерлином не было?
тухачевский: Стас пишет: Я читал где-то здесь высказывание: коллега попытался вообразить нападение реальной РККА-41 на реальный вермахт-41. Получается нечто зеркальное реалу. В смысле - героический вермахт разгромил вторгшихся в Европу "жыдо-монголо-славяно-большевицких захватчиков" и "нового Чингисхана". Показательный процесс над коммунистами и всё такое. С Британией Германия мир заключает. С США ещё пока не воюет Идиотизм. Зимнего контрнаступлениия под яБерлином не было?
Лин: inkvizitor пишет: резуновская версия, конечно, говнецо, но то, что нападение планировалось - факт. правда, на конец июля 41. Документик можно официальный.
Вандал: Юдичев пишет: Ну если по МиГ-3 и можно сказать, что увеличение дальности полета было заложено еще постановлением 40-го года, то уж Як-3 точно мог появиться только после анализа хода боев. Это совсем другой Як-3. Ещё известен как И-30. С цельнометаллическим крылом, вооружением из трёх пушек и 4 пулемётов. Самолёт успешно прошёл испытания в 1941 году. Были заданы заводы, на которых должно было развернуться его производство. Параллельно велись работы по установке на него нового мотора Климова М-107 (который несколько отличался от того ВК-107А, который пошёл в серию в 1944). Юдичев пишет: А чего ж не пошли в реале-то??? Мощные грузовики были не нужны? Не пошли в производство в реале, потому что до войны их запустить в производство не успели, а после начала войны запуск новых образцов стал практически невозможен. Заводы должны были выполнять мобплан по выпуску техники этим мобпланом назначенной, а не заниматься внедрением новых образцов. Юдичев пишет: Или Т-34 продолжать выпускать, или Т-34М - запускать в производство. Запуск в производство Т-34 не помешал продолжать выпуск БТ-7. В принципе, если поработать технологам, то Т-34 и Т-34М можно даже выпускать на одном конвеере. Юдичев пишет: На заводе начинаются ОКР. Когда они завершаться? К июлю они еще в полном разгаре. О серийных Т-34М речь пока не идет... А Вы хотите непременно в 1941 новый танк запустить? Хотя можно и так. По двигательной установке Т-34М непринципиально отличался от Т-34. Других сложных моментов в его производстве я не вижу - броня той же толщины (так что разработка новых техпроцессов сварки не требуется), пушка успешно устанавливается на серийные Т-34, торсионы - уже много где отработаны. И башни Мариупольский завод делает. Юдичев пишет: Вандал пишет: цитата: Вот представьте себе - многих не существовало. Например. В процентах выпускаемых. Например? Пожалуйста: 2-е Ульяновское пехотное училище. Что до выпуска, то он в сравнении с 1938 в разы увеличился, а не в проценты. Юдичев пишет: Ликбезом назвать Ваши умозрительные прикидки тяжело назвать. У Вас что, проблемы с понмианием написанного? Русским языком было написано: ликбезом заниматься не могу. Поэтому Ваши претензии беспочвенны. И гуру Вашим я не буду.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: Весьма симптоматичные рассуждения. Берётся какой-то план. Априори предполагается, что он был бы выполнен, без оглядки на реальность. Далее. Выпущенные автомобили автоматически приплюсовываются к имеющимся. Т.е. старые у нас из строя не выходят, не списываются и т.д. Потом забывается, что самая острая нужда испытывается не в грузовиках как таковых, а в специализированных машинах. Короче, эники-беники, трибле-траблле и прочие фокусы. Весьма симптоматичная попытка шельмования. 1. Где Вы видите, чтобы я писал, будто план будет непременно выполнен? 2. Автомобили в вашем представлении, похоже, меняются как в штатах в период "гонки мощности". Подавляющая часть автомобильного парка Красной армии была создана в годы второй и третьей птилеток. С чего это автомобили должны массово выходить из строя? 3. В чём бы нужа ни испытывалась острее всего, без новых автомобильных шасси не будет ни автоцистерн, ни ремонтных летучек, ни прочих специализированных машин. Короче, эники-беники, крибле-крабле и прочие фантазии.
Кемель: Вандал пишет: велись работы по установке на него нового мотора Климова М-107 Да. Видимо уважаемый гуру так и не нашел времени изучить вопрос о длительной борьбе авиационной промышленности с двигателем М (ВК) - 107. Зато на километровые посты, не содержащие ничего, кроме откровенного хамства, времени явно хватает.
Вандал: Кемель пишет: Да. Видимо уважаемый гуру так и не нашел времени изучить вопрос о длительной борьбе авиационной промышленности с двигателем М (ВК) - 107. А Вы так и не поняли, в чём разница между созданием двигателей по остаточному принципу в военное время и работой над двигателями в мирное время. Не говоря уже о том, что тот двигатель, за создание которого боролась наша авиапромышленность, был значительно более нагруженной и напряжённой конструкцией, чем тот М-107, который создавался в 1941 году. Кемель пишет: Зато на километровые посты, не содержащие ничего, кроме откровенного хамства, времени явно хватает. 1. Констатация слабых знаний хамством не является. 2. Учитесь быстро печатать - и сможете писать такие же километровые посты за считанные минуты. А серьёзный обстоятельный ответ потребует длительных поисков материалов в моих архивах. Минимум неделя напряжённой работы, что я себе позволить не могу. 3. Хотите флеймить - идите в немодерируемый раздел, и не прикрывайтесь офтопиком. Слова Вами написаны, и, разумеется, не просто так.
Юдичев: Вандал пишет: Самолёт успешно прошёл испытания в 1941 году. А-а-а... Так Вы про И-30... ну и насколько успешны были испытания? Особенно с двигателем М-105П с нагнетателем? Действительно, чертежи были переданы на завод, но сколько времени потребовалось бы на развертывания производства новой модели? Судя по другим моделям, созданным уже в годы войны - от полугода до года проходила с момента испытаний до поступления серийных машин в части... Вандал пишет: Не пошли в производство в реале, А может причина - в двигатеелях, ШРУС и тому подобных технических подробностях? Вот как-то не очень верится в то, что лишь эвакуация и исполнения мобплана стали причиной не запуска в серию очень и очень многих образцов техники... Вандал пишет: В принципе, если поработать технологам, то Т-34 и Т-34М можно даже выпускать на одном конвеере. "В принципе", наверное - да. Но вот многие исследователи говорят о том, что работы по Т-34М были свернуты, дабы увеличить выпуск Т-34 и устранить в этих машинах "недоделки". И все же - либо Т-34, либо Т-34М...Причем, для перенастройки производства потребуется определенное время, в течении которого заводы не будут выпускать ни то, ни другое... Вандал пишет: Хотя можно и так. По двигательной установке Т-34М непринципиально отличался от Т-34. Правда? А увеличение толщины брони, а увеличение массы, а увеличение погона башни, а торсионная подвеска, а планировавшиеся поперечное размещение двигателя? мариупольский завод башни делать начал, только они по массе превосходили расчетные... Вандал пишет: Например? Пожалуйста: 2-е Ульяновское пехотное училище. Что до выпуска, то он в сравнении с 1938 в разы увеличился, а не в проценты. Хорошие цифры. Но это же высказали идею об усилении кадрового состава армии. Будьте добры показать это. Вот в 38-м году было столько % офицеров (без политработников) в составе РККА, в 40-м - столько, на 22.06.41 - столько, а в 42-м - было бы - столько. Вот тогда и будет видно - улучшилось бы (хотя бы по количественным показателям насыщения), или нет.
sas: Юдичев пишет: Но вот многие исследователи говорят о том, что работы по Т-34М были свернуты, дабы увеличить выпуск Т-34 и устранить в этих машинах "недоделки". Угу, так и было это во время войны, когда машин надо было много и "уже вчера".
Вандал: Юдичев пишет: ну и насколько успешны были испытания? Особенно с двигателем М-105П с нагнетателем? Испытания самолёта были успешны, потому что, как вы сами пишете, чертежи были переданы на завод. Испытания двигателя были неуспешны. Собственно, поэтому Як-3 у меня под вопросом (обычный М-105 для него слабоват, а М-105ПД и М-107 могут и не успеть довести). Юдичев пишет: Действительно, чертежи были переданы на завод, но сколько времени потребовалось бы на развертывания производства новой модели? Судя по другим моделям, созданным уже в годы войны - от полугода до года проходила с момента испытаний до поступления серийных машин в части... Всё правильно. В чём вопрос-то? Времени на внедрение Як-3 до начала войны хватало. Юдичев пишет: А может причина - в двигатеелях, ШРУС и тому подобных технических подробностях? Вот как-то не очень верится в то, что лишь эвакуация и исполнения мобплана стали причиной не запуска в серию очень и очень многих образцов техники... Нет, все проблемы были решены. Скажем, ЗиС-32 успели запустить в серию, но началась война, эвакуация, и стало не до ЗиС-32. А в то что Вам во что-то не верится - Ваши проблемы. О том, что внедрение нового образца техники в военных условиях - это огромная проблема, пишут во всех книжках про промышленность во время войны. Факты говорят в пользу того, что это действительно так. Юдичев пишет: Правда? А увеличение толщины брони Не было. Рассматривалось на перспективу, а так не было. Юдичев пишет: а увеличение массы, Несущественно. Юдичев пишет: а увеличение погона башни Ну и что? корпус-то другой, более широкий. Юдичев пишет: а торсионная подвеска, Опять же не проблема, её уже отработали и на более тяжёлых машинах. Юдичев пишет: а планировавшиеся поперечное размещение двигателя? Не планировалось. Смотрите чертежи Т-34М. Юдичев пишет: мариупольский завод башни делать начал, только они по массе превосходили расчетные... Обычная история. Юдичев пишет: Но вот многие исследователи говорят о том, что работы по Т-34М были свернуты, дабы увеличить выпуск Т-34 и устранить в этих машинах "недоделки". Кто конкретно? Юдичев пишет: Но это же высказали идею об усилении кадрового состава армии. Будьте добры показать это. Вот в 38-м году было столько % офицеров (без политработников) в составе РККА, в 40-м - столько, на 22.06.41 - столько, а в 42-м - было бы - столько. Я Вам ничего доказывать не обязан, Вы мне не экзаменатор, а я не на защите. Моё дело сообщить информацию, которую знаю. Читайте "малиновку", там есть кое-что. Юдичев пишет: улучшилось бы (хотя бы по количественным показателям насыщения), или нет. Улучшилось бы, даже исходя из простой логики. Новых формирований по мобплану не предусматривалось. Следовательно, весь увеличенный выпуск шёл бы в существующие части, повышая комплектность. А поскольку всё увеличение армии имело место быть в 1938-1941 гг., это увеличение не сопровождалось бы таким же по цифрам сокращением кадров из-за увольнения в запас и прочей убыли.
Игрок: sas пишет: А цифры привести Вы можете, вместе со ссылками на источники? Все вопросы - к Солонину. Для начала - к его книгам. Заслуга Солонина, в частности, в том, что он поднимает темы, которые до сих пор мало исследованы – моральное состояние армии и народа накануне и в первом периоде войны, добровольная сдача в плен, масштабы сотрудничества с оккупантами, карательные отряды, составленные из русских, украинцев и других граждан СССР, геноцид евреев с участием местного населения и пр. Большая часть книги посвящена другой теме – описанию катастрофы Красной армии в июне-июле 1941 года. Он доказывает, что разгром произошел, прежде всего, потому, что командование не умело эффективно управлять, части и соединения Красной армии после первых же столкновений с немцами разваливались, солдаты и офицеры бросали оружие, разбегались или сдавались в плен. Несколько упрощая, можно сказать, что причину он видит в том, что генералы и офицеры воевать не умели, а солдаты, набранные из сталинских колхозов, не хотели воевать за Сталина и советскую власть. Солонин доказывает, что основная масса частей в бой вступать избегала и при первой возможности оружие бросала. При этом, хотя отдельные части воевали героически, погоды они не сделали. В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями. Он ставит вопросы: - Почему атака немецкого пехотного батальона на стрелковый батальон Красной армии заканчивалась разгромом последнего и сравнительно небольшими жертвами немцев, а атака батальона Красной армии – горой трупов, бессмысленными яростными повторными атаками и, в конце концов, – истощением сил, моральным опустошением и отступлением ? - Почему атака нескольких сотен советских танков в июне 1941 оканчивалась тем, что все поле было усеяно горящими советскими машинами, а атака немецкой танковой дивизии – прорывом фронта ? - Почему налеты на советский аэродром в конце концов завершались уничтожением большинства самолетов, которые там находились (как мы теперь знаем – и на второй и на третий день войны), а налеты на немецкий аэродром приводили только к тому, что советские бомбардировщики горели в его окрестностях? (в этой связи можно сравнить также эффект от действий немцев по нашим аэродромам и эффект от действий советской авиации против финских и румынских аэродромов). Ответ "наши бомбардировщики уничтожались, потому что у них не было истребительного сопровождения", не проходит, потому что возникает следующий вопрос: "а почему не было, при том, что истребителей было в пять раз больше чем у немцев?" Часть ответов можно найти у А.Исаева, который анализирует проблемы неудачной организации советских танковых корпусов. Анализа того, почему наша пехота проигрывала в эффективности по сравнению с немецкой, я не видел. Уже в 30-е годы Красная армия имела тысячи танков и самолетов, и, следовательно, могла готовить танкистов и летчиков не на макетах, как немцы, а на реальной технике. Численность армии все предвоеные годы превышала численность любой другой армии мира и то же можно сказать о количестве профессиональных офицеров, которые уже перед войной могли совершенствовать свое боевое мастерство. Немецкие летчики набирались опыта в Испании, так же как и советские, но при этом сотни советских летчиков воевали еще и против японцев в Китае. Немцы провели четыре крупные военные операции – польскую, датско-норвежскую, французскую и югославскую. Однако, Красная армия – немногим меньше – два конфликта с Японией, ввод войск в Польшу и Финская война. Если посмотреть на длительность периода активных боевых действий, то Красная армия воевала даже дольше. Что же сделало вермахт боксером-профессионалом, а Красную армию – ничего не умеющим дилетантом? Почему Красная армия терпела поражение от заведомо слабейшего противника – финнов, причем не только в 39-40, но и в 41 году, когда боевой опыт сторон был равным, а превосходство в технике по-прежнему на советской стороне? Вопрос номер один – насколько упорно сражалась в июне-июле Красная армия? Был ли неуспех обороны или контратак тех или иных соединений результатом нежелания воевать, результатом неумения воевать или результатом объективных военных факторов, таких, например, как растянутость линии обороны, отсутствие подвижных резервов, низкокачественное вооружение и т.д. и т.п.? Вопрос номер два – каковы были на самом деле настроения и убеждения солдат и офицеров накануне войны и в начале войны? Солонин на первый вопрос отвечает так – армия в целом не сражалась. Он доказывает, что основная масса частей в бой вступать избегала и при первой возможности оружие бросала. При этом, хотя отдельные части воевали героически, погоды они не сделали. В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями. Картина тотального распада и бегства с первого дня (при отдельных храбро сражающихся подразделениях), нарисованная Солониным, несколько преувеличена. На мой взгляд, ближе к истине следующая гипотеза: в начале июня части Красной армии решительно атакуют или контратакуют врага, пытаясь разгромить его могучим ударом. Однако, в силу плохой организации взаимодействия войск, плохой связи, неправильных приемов ведения боя, неумения офицеров, они несут большие потери, а цели не достигают. Там, где силы немцев превосходят наши (на главных направлениях), разгром наступает сразу. Там, где у нас больше сил, следуют все новые повторяющиеся атаки, батальоны превращаются в роты, а роты во взводы. Солдат и офицеров охватывает отчаяние и ужас от бесплодности своих усилий и бестолковости командования. Если при этом давление сверху ослабевает, то остатки обескровленных частей бросают оружие и бегут – местные призывники по домам, а остальные – на восток. Весь цикл – от решительной атаки до отчаяния и паники - занимает в среднем два-три дня активных боевых действий. Эту картину можно проследить, внимательно вчитываясь в описание событий на Юго-Западном фронте. Там части вводились в бой поэтапно и, соответственно, поэтапно наступала фаза отчаяния и бегства. (Если Солонин прав, то переход от «смело мы в бой пойдем» до «окружили, спасайся, кто может» должен был быстрее происходить в частях, укомплектованных преимущественно колхозниками, т.е. в стрелковых дивизиях, и лишь потом – в механизированных частя и авиации, где было много горожан. Было ли это на самом деле – вопрос к историкам.) Если верна эта картина, то, рассматривая причины поражений первых недель войны, надо ответить на следующие вопросы. - Почему атака немецкого пехотного батальона на стрелковый батальон Красной армии заканчивалась разгромом последнего и сравнительно небольшими жертвами немцев, а атака батальона Красной армии – горой трупов, бессмысленными яростными повторными атаками и, в конце концов, – истощением сил, моральным опустошением и отступлением ? - Почему атака нескольких сотен советских танков в июне 1941 оканчивалась тем, что все поле было усеяно горящими советскими машинами, а атака немецкой танковой дивизии – прорывом фронта ? - Почему налеты на советский аэродром в конце концов завершались уничтожением большинства самолетов, которые там находились (как мы теперь знаем – и на второй и на третий день войны), а налеты на немецкий аэродром приводили только к тому, что советские бомбардировщики горели в его окрестностях? (в этой связи можно сравнить также эффект от действий немцев по нашим аэродромам и эффект от действий советской авиации против финских и румынских аэродромов). Ответ "наши бомбардировщики уничтожались, потому что у них не было истребительного сопровождения", не проходит, потому что возникает следующий вопрос: "а почему не было, при том, что истребителей было в пять раз больше чем у немцев?" Часть ответов можно найти у А.Исаева, который анализирует проблемы неудачной организации советских танковых корпусов. Анализа того, почему наша пехота проигрывала в эффективности по сравнению с немецкой, я не видел. Уже в 30-е годы Красная армия имела тысячи танков и самолетов, и, следовательно, могла готовить танкистов и летчиков не на макетах, как немцы, а на реальной технике. Численность армии все предвоеные годы превышала численность любой другой армии мира и то же можно сказать о количестве профессиональных офицеров, которые уже перед войной могли совершенствовать свое боевое мастерство. Немецкие летчики набирались опыта в Испании, так же как и советские, но при этом сотни советских летчиков воевали еще и против японцев в Китае. Немцы провели четыре крупные военные операции – польскую, датско-норвежскую, французскую и югославскую. Однако, Красная армия – немногим меньше – два конфликта с Японией, ввод войск в Польшу и Финская война. Если посмотреть на длительность периода активных боевых действий, то Красная армия воевала даже дольше. Что же сделало вермахт боксером-профессионалом, а Красную армию – ничего не умеющим дилетантом? Почему Красная армия терпела поражение от заведомо слабейшего противника – финнов, причем не только в 39-40, но и в 41 году, когда боевой опыт сторон был равным, а превосходство в технике по-прежнему на советской стороне? Мы тут слишком много говорим о технике, но почти ничего - об эффективности управления, о моральном духе армии и общества. Всё это стало для Сталина настоящим сюрпризом в июне 1941 года. Кстати, кто-то отрицает количественное превосходство в технике Красной Армии? Нет? Те, кто пытаются найдти причины катастрофы 1941 в некоторых недостатках снабжения или техническом отставании - не видяд главного. Кстати, финская война - тожес видетельство крайне неумелого руководства. Непонимания обстановки. ... Поэтому, исходя из всего, скажу, что нападение СССР на Германию было бы неизбежным, если бы у Германии возникли хоть какие-то трудности.
Юдичев: sas пишет: Угу, так и было это во время войны, когда машин надо было много и "уже вчера". так именно потому, что выпускать две машины одновременно было невозможно. Вандал пишет: Времени на внедрение Як-3 до начала войны хватало. Тогда надо определиться с датой начала. И кто - ничинает... Вандал пишет: Скажем, ЗиС-32 успели запустить в серию, но началась война, эвакуация, и стало не до ЗиС-32. Ну и сколько бы их сделали? Вместо 3 сотен - 6? Опять же, почему-то для нормального грузовика все же взяли аналоги американских деталей... Вандал пишет: Не было. Рассматривалось на перспективу, а так не было. Да что Вы говорите. А вот постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г говорит немного о другом: ". Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода №183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения: а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм; б) установить торсионную подвеску; в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором; г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45". 3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 - 27,5 тонны." Сколько была броня у Т-34 обр.40-го? А масса? Вандал пишет: Не планировалось. Смотрите чертежи Т-34М. Тогда - Ваш любимый совет. В библиотеку! Лекцию по ликбезу подготавливать... Вандал пишет: Кто конкретно? Шмелев, например... Вандал пишет: Я Вам ничего доказывать не обязан, Вы мне не экзаменатор, а я не на защите. Моё дело сообщить информацию, которую знаю. Читайте "малиновку", там есть кое-что. То есть, вы сначала сказали, а подтвердите свои слова - не можете??? Зачем тогда громкими фразами кидаться? Вандал пишет: Следовательно, весь увеличенный выпуск шёл бы в существующие части, повышая комплектность. Планировалось выпустить около 40 тысяч офицеров, этого должно было хватить для восполнения некомплекта кадровых офицеров? (30-40% всех командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой, а 37% командиров имели либо ускоренное, либо никакого вовсе военного образования). Для справки - всего на 1.01.41 - в РККА и РККФ было 579581 человек начальствующего состава (вместе с политработниками). А как решить проблему командиров полков, где 75 % командовали ими менее года к июню месяцу?
шаваш: Юдичев пишет: так именно потому, что выпускать две машины одновременно было невозможно. Вы не правы. Возможность была (так же как с внедрением во время войны Т-43), однако суммарное производство двух типов машин на одном заводе будет меньше, чем этот завод произведёт, если в серии будет только один тип машины. Юдичев пишет: Тогда надо определиться с датой начала. И кто - ничинает... Судя по теме не ранее 1.01.1942 года. Скорее всего в апреле-мае 1942 года.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Весьма симптоматичная попытка шельмования. Именно это я и писал. Вандал пишет: 1. Где Вы видите, чтобы я писал, будто план будет непременно выполнен? А тогда на основании чего вы делаете вывод, что этот автомобиль хоть сколь-нибуть заметно усилит автопарк? Вандал пишет: Подавляющая часть автомобильного парка Красной армии была создана в годы второй и третьей птилеток. С чего это автомобили должны массово выходить из строя? Где Вы видите, чтобы я писал, что массово? Я пишу о том, что вы этого не учитываете. Я, к примеру, не знаю сколько в то время служил автомобиль. Хотя, полагаю, что и десять лет для тогдашних грузовиков - достаточно солидный срок. В общем, я указал на вашу ошибку - для того, что-бы прикинуть численность парка надо к текущему прибавить приблизительное кол-во произведенных и вычесть приблизительное кол-во вышедших из строя. Без этого все эти ваши построения не стоят ничего. Вандал пишет: 3. В чём бы нужа ни испытывалась острее всего, без новых автомобильных шасси не будет ни автоцистерн, ни ремонтных летучек, ни прочих специализированных машин. Угу. Причём так и осталось непонятным, насколько увеличится парк и будут ли созданы специализированные автомобили. Вандал пишет: Короче, эники-беники, крибле-крабле и прочие фантазии. Абсолютно с вами согласен. У вас абсолютный "подгон фактов под готовый ответ" - учёт выгодных и игнорирование невыгодных факто(р)ов.
sas: Игрок пишет: Все вопросы - к Солонину. Для начала - к его книгам. Там должны быть ссылки на литературу, посмотрите, пожалуйста. Если таковых нет, то "качество" данного "источника" проявятся еще ярче. Игрок пишет: Он доказывает, что разгром произошел, прежде всего, потому, что командование не умело эффективно управлять1.Это известно и без него. 2. Пишет он отнюдь не только про это. Игрок пишет: В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями. В войне участвовало только три авиадивизии? И только те корпуса,что были под Белостоком?Вот Дриг,например, с ним не согласен. Игрок пишет: Анализа того, почему наша пехота проигрывала в эффективности по сравнению с немецкой, я не видел. Смотрели Вы плохо. Игрок пишет: Уже в 30-е годы Красная армия имела тысячи танков и самолетов, и, следовательно, могла готовить танкистов и летчиков не на макетах, как немцы, а на реальной технике. И что? Боевые действия при этом велись? Игрок пишет: Немцы провели четыре крупные военные операции – польскую, датско-норвежскую, французскую и югославскую. Однако, Красная армия – немногим меньше – два конфликта с Японией, ввод войск в Польшу и Финская война. Нет, коллега, за немцев онзабывает добавить ввод войск в Чехию и Австрию. А также упомянуть такую "малость", как абсолютноне сравнимые размеры Финляндии, Ханхин-Гола с Польской, Французской и Греческой кампаниями немцев. Игрок пишет: Кстати, кто-то отрицает количественное превосходство в технике Красной Армии? Нет? Коллега, Вы тут недавно рассказывали о качественном превосходстве. Вы эти слова уже взяли обратно? Юдичев пишет: . А вот постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г говорит немного о другом: ". Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода №183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения: а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм; б) установить торсионную подвеску; в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором; г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45". 3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 - 27,5 тонны." Фи, а дальше постановление привести Вам карма не позволяет. Так я Вам приведу: 4. ОбязатьНаркомсредмаш т. Малышева и директора завода №183 Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 500 штук улучшеных танков Т-34 всчет программы, установленой данным Постановлением. При этом разрешить: а) начать серийное производство улучшеных танков Т-34 на заводе № 183, не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж; б) перейти на /Сталинградском тракторном заводе на выпуск улучшеных танков Т-34 с 1 января 1942 года. Установить, что изготовление Танков Т-34, до начала выпуска улучшеных танков, производится потактико-техническим требованиям, действовашим в 1 квартале 1941 г.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: А тогда на основании чего вы делаете вывод, что этот автомобиль хоть сколь-нибуть заметно усилит автопарк? Занимаетесь демагогией? Ну-ну. Yorick.kiev.ua пишет: В общем, я указал на вашу ошибку - для того, что-бы прикинуть численность парка надо к текущему прибавить приблизительное кол-во произведенных и вычесть приблизительное кол-во вышедших из строя. Без этого все эти ваши построения не стоят ничего. То есть, если я указал, что имеем в плюсе, то это, по-Вашему, ничего не значит? Yorick.kiev.ua пишет: У вас абсолютный "подгон фактов под готовый ответ" - учёт выгодных и игнорирование невыгодных факто(р)ов. Разуйте глаза, и перечитайте то, что писал я. Есть у меня как выгодные, так и невыгодные факторы. После чего идите в сад. Никакой предметной критики Вы не написали. Одна демагогия.
Вандал: Юдичев пишет: Ну и сколько бы их сделали? Вместо 3 сотен - 6? Опять же, почему-то для нормального грузовика все же взяли аналоги американских деталей... Мне непонятны Ваши замечания по поводу "нормального грузовика" (ГАЗ-63 - ненормальный?), и откуда взялись цифры в 3 и 6 сотен. Юдичев пишет: А вот постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г говорит немного о другом: Постановление говорит как раз о том, что проектный вариант Т-34М имел бронирование как у Т-34. Юдичев пишет: Шмелев, например... Шмелёв, конечно, первый, кто начал копаться в теме, но, похоже, почивает на лаврах первого. Его новые работы перепевают то, что он нарыл раньше. Юдичев пишет: огда - Ваш любимый совет. В библиотеку! Лекцию по ликбезу подготавливать... Мне за это не платят. А если Вы не видели чертежей Т-34М - чем я тут помогу? Купите себе или найдите в библиотеке соответствующий номер "Фронтовой иллюстрации" ("Советские средние танки", если не ошибаюсь), там есть. Юдичев пишет: Зачем тогда громкими фразами кидаться? Громкими фразами кидаетесь здесь Вы. А я делюсь той информацией, что имею, с теми, кому она интересна. Вам, судя по Вашим выступлениям, информация как раз неинтересна (Вы до сих так и не удосужились в "малиновку" заглянуть), Вам интереснее спорить, красоваться на публике так сказать. К сожалению, не могу Вам ничем помочь в этих устремлениях, по причине дефицита времени. Юдичев пишет: Планировалось выпустить около 40 тысяч офицеров, этого должно было хватить для восполнения некомплекта кадровых офицеров? Вам уже было сказано - изучайте "малиновку". Юдичев пишет: (30-40% всех командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой, а 37% командиров имели либо ускоренное, либо никакого вовсе военного образования). Ну и что? Мой дед не имел военного образования - послали его учиться в Академию, он оттуда сбежал, со своими 4 классами ЦПШ. Но это не помешало ему сначала отправиться в Китай, где он получил орден из рук Чан Кай Ши, а затем в Великую Отечественную дослужиться до командира артиллерийской дивизии. Так что не надо сразу ставить крест на не имеющих достаточного образования. Юдичев пишет: А как решить проблему командиров полков, где 75 % командовали ими менее года к июню месяцу? Никакой проблемы. В следующем году эти командиры полков имели бы опыт больше года. Юдичев пишет: Для справки - всего на 1.01.41 - в РККА и РККФ было 579581 человек начальствующего состава (вместе с политработниками). А также вместе с технарями, интендантами, военврачами, ветеринарами. А комсостава было хорошо если половина от этого числа. На этом общение с Вами я заканчиваю. Читайте "малиновку", "Известия ЦК КПСС" 1991 года, Михаила Свирина, книжки и журналы по истрии самолётостроения в СССР. Там Вы найдёте ответы на большинство своих вопросов.
loginOFF: Игрок пишет: В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями. Сiе творенiе смердитъ, а писецъ охальникъ" И где он этот бред выкопал? Авиадивизии понесли большие потери именно из-за того что не сменили аэродромы ЕМНИП. А насчет маленьких потерь немцев- гляньте опубликованные немецкие данные. Потери намного больше чем за сопоставимый период в 1940 г во Франции.. А хортите я вам здесь завтра фотку выложу с немецким самолетом, официально зенесенным немцами в графу Повреждение 60%.( а не сбитие).ЕМНИП она у меня где-то недалеко лежит.. Вобщем "Въ геенну!"
Кемель: Вандал пишет: А Вы так и не поняли, в чём разница между созданием двигателей по остаточному принципу в военное время и работой над двигателями в мирное время. Не говоря уже о том, что тот двигатель, за создание которого боролась наша авиапромышленность, был значительно более нагруженной и напряжённой конструкцией, чем тот М-107, который создавался в 1941 году. По какому "остаточному" принципу? Что, Климову в Уфе помещение не дали? Из опытного цеха работников забрали? 26 чужим двигателем загрузили? "Остаточный" принцип - это фантазия. В реальности, уже зимой 42 хваленый Стоседьмой был выпущен на испытания. Кстати, вопреки тому, что он написал в своей книжке, его очень ждал Яковлев и, в том числе поэтому, никто не позволил бы Климову или руководству завода затягивать с его выпуском, даже если б они этого хотели. Но выпущенный двигатель оказался полным дерьмом. Он был просто не пригоден к применению, даже для испытаний. Именно поэтому Яковлев в истерике бегал по Кремлю и организовывал знаменитое форсирование Стопятого Сталиным. И "переделка" 107 была связана вовсе не с дополнительными 200 лошадьми, они были лишь приложением, а с попыткой доделать никудышную конструкцию. Но А-шка в 43 демонстрировала ровно те же проблемы, которые стали причиной провала ее прототипа. Произведенные подпорки и подкрепления оказались неспособны преодолеть органические дефекты конструкции мотора. Так что, если б не было войны, Климов выпустил бы не в феврале 42, а в октябре-ноябре 41, но такую же точно дрянь. А план по Стошестому, как и в реале, провалил бы. И вот тут, в отсутствии войны, его и мог бы настичь карающий меч революции. Даже не смотря на то, что Климов действительно облажался со 107, я не думаю что это была бы позитива. Вандал пишет: Хотите флеймить - идите в немодерируемый раздел, и не прикрывайтесь офтопиком. Слова Вами написаны, и, разумеется, не просто так. Конечно, не просто так. Я, вообще-то, очень терпеливый человек. Но всякому терпению приходит конец - моего вот хватило на 1,5 года.
Вандал: Кемель пишет: По какому "остаточному" принципу? По такому, что на первом месте стояла задача по развёртыванию серийного выпуска мотора на эвакуированных площадях. Если Вы не понимаете, сколько это проблем, и какая головная боль для КБ, то я Вам ничем помочь не могу. Кемель пишет: В реальности, уже зимой 42 хваленый Стоседьмой был выпущен на испытания. Вы никогда не занимались хотя бы тремя делами одновременно? Причём, с дамокловым мечом над Вами? Кемель пишет: И "переделка" 107 была связана вовсе не с дополнительными 200 лошадьми, они были лишь приложением, а с попыткой доделать никудышную конструкцию. Вы можете указать на конкретные неустранимые недостатки конструкции М-107? Кемель пишет: Так что, если б не было войны, Климов выпустил бы не в феврале 42, а в октябре-ноябре 41, но такую же точно дрянь. Охотно верю, но в отсутствие войны, к лету 1942 года дрянь мола превратиться в нечто работоспособное. Впрочем, я уже писал (если Вы не заметили), что вариант с М-107 возможен, но не стопроцентно. Кемель пишет: И вот тут, в отсутствии войны, его и мог бы настичь карающий меч революции. А мог и не настичь. Туманского не настиг, несмотря на последовательные провалы с М-87, М-88, М-89, М-90. И Швецова ранее не настиг, несмотря на проблемы с М-62 и М-63 и срыв плана по М-70. Назарова же посадили за то, что из-за дефекта в М-85 его завода погиб лётчик-испытатель, а вовсе не из-за проблем с внедрением и разработкой моторов. Кемель пишет: Конечно, не просто так. Я, вообще-то, очень терпеливый человек. Но всякому терпению приходит конец - моего вот хватило на 1,5 года. Говорите загадками. Что именно Вы терпели полтора года, и не желаете терпеть больше?
Кемель: Вандал пишет: По такому, что на первом месте стояла задача по развёртыванию серийного выпуска мотора на эвакуированных площадях. Если Вы не понимаете, сколько это проблем, и какая головная боль для КБ, то я Вам ничем помочь не могу. Я прекрасно понимаю громадность проблем, стоящих перед дирекцией, но какая тут может быть проблема для КБ, кроме понятных бытовых трудностей? Они ж не из Запорожья тикали в виду немецких танков. Чертежи, конструкторская документация, лекала и т.д., надо полагать, были вывезены из Рыбинска в относительном порядке (по крайней мере, никто из климовцев не вспоминает о крупных потерях документации), оборудование и рабочие остались те же - откуда аврал для конструкторов? Вандал пишет: Вы можете указать на конкретные неустранимые недостатки конструкции М-107? Сам я не двигателист, так что тут могу опираться на мнения людей, по-видимому знающих. Они предполагают, что конструкции не хватало жесткости. Но поскольку чертежей М-107 в открытом доступе нет, то даже и знающие люди только гадают. Я же в своих выводах опираюсь исключительно на результаты. За четыре года интенсивных работ из проблем мотора более-менее разрешили только одну - тепловой режим, да и тот не изнутри мотора, а за счет появления новых, особо эффективный масляных радиаторов. Насколько я понимаю, ни в 41, ни в 42 никто таких радиаторов не только не имел, но и не планировал к разработке. Вандал пишет: А мог и не настичь Это да. Но вот предсказать тут ничего нельзя. Туманскому с рук сходило, а вот, к примеру, Таубина расстреляли. Почему? Неизвестно. Вред ли у Туманского или Швецова было меньше доброжелателей.
Вандал: Кемель пишет: Я прекрасно понимаю громадность проблем, стоящих перед дирекцией, но какая тут может быть проблема для КБ, кроме понятных бытовых трудностей? Потому что КБ тогда не отделялось от завода. Оно наряду с проектированием перспективных образцов занималось и производственными вопросами. А что делать? Инженеров тогда катастрофически не хватало. Поэтому все вопросы налаживания производства на новом месте были проблемами КБ. Кемель пишет: Они предполагают, что конструкции не хватало жесткости. Проблемы жёсткости решаются установкой рёбер жёсткости. Что-то здесь не так. Кемель пишет: За четыре года интенсивных работ из проблем мотора более-менее разрешили только одну - тепловой режим, да и тот не изнутри мотора, а за счет появления новых, особо эффективный масляных радиаторов. Такие радиаторы были нужны при мощности 1500 л.с. При мощности меньшей на 200 л.с. вполне вероятно решение вроде установки двух радиаторов в параллель или последовательно. А какие конкретные проблемы у М-107 были ещё, кроме теплового режима? Кемель пишет: Это да. Но вот предсказать тут ничего нельзя. Туманскому с рук сходило, а вот, к примеру, Таубина расстреляли. Почему? Неизвестно. Вред ли у Туманского или Швецова было меньше доброжелателей. Замечу, что Таубин не дал ни одной удачной конструкции. Хотя до доводки ПТБ-23 не хватило буквально чуть-чуть. Нудельман потом на тех же принципах моментально слепил НС-37, и пошло-поехало. Туманский и Швецов (как и Климов) всё-таки выдавали работающие образцы, хоть и со срывами плановых сроков.
Кемель: Вандал пишет: А какие конкретные проблемы у М-107 были ещё, кроме теплового режима? Основные дефекты двигателя ВК-107А: выбрасывание масла из суфлера и переднего уплотнения полого вала редуктора; падение давления масла ниже допустимого предела с подъемом на высоту; тряска при работе на пониженных режимах, а также при уборке и даче газа; ненормальная работа регулятора постоянства давления наддува (РПД); массовые случаи выхода из строя свечей и др. Кроме указанных, особо отмечаются очень высокие вибрации. А вот еще одна цитата, от людей видимо знающих: Все полеты, не связанные с боевым применением, предписывалось производить на щадящих режимах мотора. Это, плюс введенные еще в войну ограничения на использование силовой установки, и дали приемлемую надежность мотора. Это уже после войны.
Вандал: Кемель пишет: Основные дефекты двигателя ВК-107А: выбрасывание масла из суфлера и переднего уплотнения полого вала редуктора; падение давления масла ниже допустимого предела с подъемом на высоту; тряска при работе на пониженных режимах, а также при уборке и даче газа; ненормальная работа регулятора постоянства давления наддува (РПД); массовые случаи выхода из строя свечей и др. Ну про все эти проблемы я слышал. Жёсткость тут, как я понимаю, ни при чём. Суфлёр точно так же плевался у ВК-106, и даже у М-105. Падение давления масла - сразу сложно сказать с чем связано. Тряска - это, скорее, от несбалансированности кинематической схемы движка. Свечи - эта же беда была у швецовских движков, так что претензии тут имеет смысл предъявлять к производителям свечей. РПД - всё-таки, полагаю, первоначальный варинт М-107 этого недостатка был лишён, так как на нём стоял другой нагнетатель. Но в целом, пожалуй, М-107 и впрямь отпадает. Остаётся вариант с М-105ПД. В реале его к 1943 году довели до более-менее рабочего состояния и даже оснастили небольшую серию Як-1 и Як-9.
Юдичев: шаваш пишет: Возможность была (так же как с внедрением во время войны Т-43), однако суммарное производство двух типов машин на одном заводе будет меньше, чем этот завод произведёт, если в серии будет только один тип машины. Спасибо за уточнение. Вы - правы. sas пишет: Фи, а дальше постановление привести Вам карма не позволяет. Так я Вам приведу: Все верно. И где написано про одновременное производство и тех, и других? То есть, получается, что план по Т-34 становится меньше? Вандал пишет: Мне непонятны Ваши замечания по поводу "нормального грузовика" (ГАЗ-63 - ненормальный?), и откуда взялись цифры в 3 и 6 сотен. А сколько было выпущено ЗиС-32? Вандал пишет: Постановление говорит как раз о том, что проектный вариант Т-34М имел бронирование как у Т-34. Стоп. Так оно ж, вроде как было 45 мм? А у Т-34М закладывалось - 60 мм? Вандал пишет: На этом общение с Вами я заканчиваю. К сожалению, Ваших знаний (за исключением ничем не подтвержденных отрицаний) я так и не увидел.
sas: Юдичев пишет: И где написано про одновременное производство и тех, и других? Здесь говорится про производство Т-34М в 41-м,как таковое. Юдичев пишет: То есть, получается, что план по Т-34 становится меньше? Скорее из 1800 заказаных в 41-м на 183 машин должно было быть сделано 500 Т-34М.
Лин: loginOFF пишет: Сiе творенiе смердитъ, а писецъ охальникъ" Ну если «демшизу» выкинуть, то не очень. Кстати читая Солонина понимаешь, что не зря командование ВВС, и не только его, прислонили к стенке. Одно перебазирование в Балбасово чего стоит (если автор не сильно врет конечно, он ведь мемуары цитирует и какую-то монографию) А эффективность действий войск обеих сторон он кстати оценивает примерно одинаково.
Игрок: Лин пишет: Ну если «демшизу» выкинуть, то не очень. Кстати читая Солонина понимаешь, что не зря командование ВВС, и не только его, прислонили к стенке. + 1. (Очень точно)
sas: Лин пишет: Ну если «демшизу» выкинуть, то не очень. И много в таком случае останется? Особенно того,чего в других местах нет?
Лин: Так то в других, а то в одном. А останется где-то половина ИМХО.
sas: Лин пишет: Так то в других, а то в одном. Так в других "демшизу" "фильтровать" не надо. Лин пишет: А останется где-то половина ИМХО. ИМХО поменьше. Хорошо,если четверть.
Игрок: sas пишет: ИМХО поменьше. Хорошо,если четверть. А Вы читали? Мне - так понравилось.
sas: Игрок пишет: А Вы читали? Мне - так понравилось. Читал первую-не понравилось. Вторую пролистал-хватило. У третьей хватило только названия.
dragon.nur: Игрок пишет: И вообще. У нас тут АИ. Именно. АИ. Но не Персик.
полная версия страницы