Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Крестьянство, Налоги и Община в МИНА. » Ответить

Крестьянство, Налоги и Община в МИНА.

Бивер: Уважаемые коллеги, недавняя дискуссия с коллегой Георгом практически сняла многие моменты, касающиеся главной проблемы в проекте МИНА, висевшей надо мно как дамоклов меч, - судьбы движения социалистов-народников. (Для интересующихся http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004209-000-0-0-1188920916) Хочу сразу сказать, что многие мои излишне либеральные поползновения убраны, и ситуация будет разрешаться в жестком, но без радикализма, консервативном ключе. В связи с этим я перехожу к следующему по важности вопросу - крестьянскому. Пока у меня идей три: 1. Постепенная отмена подушных, оброчных платежей и вообще всех старых платежей основанных на крепостном хозяйствовании. 2. Заметное (в разы) снижение раскладочных требований на выкупные платежи и постепенно полный вывод их из бюджета. Замещение увеличением (тоже в разы) поземельного налога (расчитываемого от стоимости земли). 3. Паспортная реформа, возможность открепления крестьян от земли и от общины (по согласию схода). Разрешение общине покупать, продавать землю (опять же, по решению схода). Увеличение прав сельских старост. Информация для размышления. 1880 г. Прямые крестьянские платежи: 1. Выкупные и оброчные платежи - 94,8 млн. рублей, из них: 1.1. Выкупные платежи бывших помещичьих крестьян - 42,9 млн. рублей; 1.2. Оброки помещичьих крестьян, не приступивших к выкупу - 11,3 млн. рублей; 1.3. Выкупные платежи быв. государственных крестьян - 37,6 млн. рублей; 1.4. Выкупные платежи быв. удельных крестьян - 3 млн. рублей; 2. Подушная подать - 55 млн. рублей; 3. Поземельный налог с крестьянских земель - 4,5 млн. рублей; 4. Земские сборы с крестьянских земель - 13,4 млн. рублей; 5. Мирские сборы - 22,5 млн. рублей; *Рассчитано по: Шванебах П., Наше податное дело, СПб, 1903, с. 9; Ежегодник Министерства финансов, СПб, 1901, стр. 58-61. Краткие замечания: Выкупные и оброчные платежи, так же, как и подушная подать, имели сословный характер и выплачивались только крестьянами. То же относится и к мирским сборам, которые, строго говоря, не являлись ни налогами, ни добровольными членскими взносами. Что касается поземельных налогов и земских сборов, они выплачивались всеми землевладельцами: и крестьянскими обществами, и помещиками. При этом, однако, у поземельных налогов и земских сборов не существовало единой ставки. Фактически уплачиваемый налог также имел сословное распределение: сборы, уплачиваемые крестьянами, были, в расчёте на 1 десятину земли, в полтора раза выше, чем сборы, уплачиваемые помещиками. Почему я так подробно останавливаюсь на прямых платежах? Дело в том, что эти налоги и выплаты имели раскладочный характер. Государство, исходя из своих потребностей и из представлений о платёжных силах своих граждан, само назначает общую сумму налога (в рублях), которую надо собрать со всей страны. На основе сведений о степени развитости налогооблагаемой базы в различных частях страны, Министерство финансов раскладывало (отсюда и "раскладочная") эту сумму между губерниями (с богатых - побольше, с бедных - поменьше). Далее губернское начальство производило раскладку доставшейся ему суммы между уездами, и так дальше вплоть до отдельного плательщика. Именно прямые налоги составляли главную угрозу для крестьянства, т.к. при любом неурожае у крестьян просто не было денег чтобы заплатить эти налоги. Теперь о главном изменении – поземельном налоге: Поземельный налог был введен в 1875 г. С целью переложить четвёртую часть расходов на поддержание полиции, почтовых станций, дорог «на земли». В основу налогообложения была положена ценность земли, определённая для губерний Европейской России в сумме 7385 млн. рублей. Норма обложения была принята в 0,18 % с её ценности. Налог дал казне 13,3 млн. рублей. Для поземельного налога ввели раскладочную систему. Общая сумма налога на каждую губернию или область определялась (с утвержения Министерства Финансов) умножением числа десятин удобной земли и лесов на средний по губернии оклад этой земли. Оклад губернии определялся законодательно и варьировался с 0,25 (Астраханская губерния) до 17 копеек (Курская губерния). Эти средние оценки выводились на основании земских данных, проверенных иными имеющимися сведениями. Далее проводилась развёрстка: между уездами и внутри уезда (в земских губерниях производят губернские и уездные земские собрания, в неземских - органы губернского управления). Это РИ. Что планируется в МИНА: Что я планирую: 1. Прощение всех недоимок по подушной и оброчной подати (по вступлению на престол) 2. Отмена подушной и оброчной подати. Эти налоги были основаны на феодально-помещечьей системе землевладения и их отмена была закономерным итогом Манифеста 1861 г. 3. Уменьшение выкупных платежей приблизительно в 3 раза за 8 лет. Выкупные платежи выводятся из бюджета и ставка платежа определяется ежегодно перед сбором урожая. 4. Увеличение поземельного налога в 10 раз за 8 лет. Ввод прогрессивной ставки налога. 5. Изменение принципа взимания земского и мирского сбора. Мирской сбор вливается в сбор земский, земский увеличивается и взимается со всех землевладельцев. Т.е. происходит уравнивание в правах всех землевладельцев. Итак к 1890 г. на крестьнах остаются 1. Выкупные платежи – около 40 млн. рублей в год. Из бюджета выведены. 3. Поземельный налог – около 60 млн. рублей. 4. Земские сборы – около 50 млн. рублей. Что будет сделано: Поземельный налог становится государственным земельным налогом. Его величина будет постепенно повышаться. 1875 – 0,18%, 1878 – 0,25%, 1883 – 0,35%, 1884 – 0,50%, 1885 – 0,70 %, 1886 – 1,00 %, ввод прогрессивной ставки. 1887 – 1,25 %, 1888 – 1,40 %, 1889 – 1,50 %, Ставка в 1886 г. До 20 десятин (волостная или крестьянская ставка) – 1 % (что приблизительно составляет 25% доходности земли на 1880 г.); От 20 до 50 десятин – 1,25 %; От 50 до 200 десятин – 1,5 %; От 200 десятин – 2,5 %; Ставка в 1890 г. До 20 десятин (волостная или крестьянская ставка) – 1,5 % (что приблизительно составляет 28% доходности земли на 1890 г.); От 20 до 50 десятин – 2 %; От 50 до 200 десятин – 3 %; От 200 десятин – 5 %; Земельный налог будет делиться на две группы взимания: сельские общества и частные владельцы. Для сельских обществ налог будет взиматься со всей земли общины и его величина будет единой нижней ставкой (в 1886 - 1%, в 1890 - 2%). С частных владельцев – в соответствии со ставкой налога. В европейской России поступления от поземельного налога в РИ в процентном соотношении шли на 56% от сельских обществ, 40 % от частных владельцев. Что даёт вывод выкупных платежей из бюджета: В РИ в 1881 АIII официально объявил, что выкупные платежи должны были соразмеряться не с доходностью наделов, а с "податными силами" крестьянства. Это мотивировалось тем, что они являются не земельной рентой или налогом с недвижимости, а выкупом вотчинно-личной повинности, носящей государственный характер. Принятые законы подорвали кредитный характер выкупной операции. Установив обязательность выкупа и взяв на себя часть крестьянского долга, правительство констатировало, что в наделении землей бывших крепостных должны принимать участие все налогоплательщики. Выкупные платежи были признаны не платой за землю, а выкупом личных повинностей, стали соотноситься не со стоимостью и доходностью надела, а с общим состоянием крестьянского хозяйства. Они все более воспринимались не как взносы в уплату банковского долга, а как прямой налог. Т.е. произошёл полный отход от первоначальной идеи выкупной операции как банковского кредита на покупку земли. Я же предлагаю вернуться именно к начальной идеи. Суть её в том, что вывод выкупных платежей из бюджета и передача их в ведомство Госбанка, а позже Земельного Банка позволит создать условия для внедрения элементов капитализма в общину. При переходе на выкуп крестьянин получал наименование "крестьянина-собственника". Однако земля предоставлялась не отдельному крестьянскому двору (за исключением крестьян западных губерний), а общине. Общинная форма землевладения исключала для крестьянина возможность продать свой надел, а сдача последнего в аренду ограничивалась пределами общины. Именно эта ситуация в сочетании с круговой порукой и отсутствием паспортной реформы привела в последствие к катастрофическому малоземелью в ЕР. Суть в том, что выкупные платежи являются долгом крестьян перед государством, а вернее крестьянской общины перед государством. Внутри общины круговая порука играет объективно говоря и положительную и отрицательную роль. Отрицательная сторона: во-первых, она тормозит развитие сельскохозяйственного производства, поскольку вынуждает успешных крестьян отчислять своей прибыли на уплату за слабых, вместо того чтобы вкладывать в производство; а также потому, что уменьшает стимулы к успешному хозяйствованию. Эта составляющая особенно усиливается по мере усиления индивидуальности крестьянского хозяйства в связи с развитием капитализма. Во-вторых, она способствует скорейшему разорению слабых крестьян, которых закабаляют богачи в обмен на помощь при уплате налогов. В-третьих, сам способ взимания недоимок полицией ведёт к страшным убыткам, когда имущество всей деревни распродаётся за бесценок, дабы покрыть недоимку нескольких хозяев. Положительная сторона: внутриобщинная раскладка держится только на круговой поруке. Если её отменить, сильные крестьяне станут добиваться на сходе возложения большей части определяемой каждому селению подати на бедных крестьян, разоряя и их, и государство. Есть, правда, податные инспекторы (с 1885) и земские (в Сибири - крестьянские) начальники (с 1889), в круг ведения которых входят и крестьянские налоги, но один инспектор и несколько начальников на уезд едва успевают следить за справедливостью раскладки между селениями в целом, не говоря уже про индивидуальную развёрстку. Я предлагаю: окончательно определить статус выкупных платежей как долговые обязательства. Придать общине статус юридического лица - т.е. считать крестьянский схд неким подобием собрания акционеров, а сельского старосту - председателем. Разрешить общине покупать и продавать земли (но только через Земельный Банк), вести собственную торговлю (получив патент разумеется) и т.д. Дать общине права как у полноценного акционерного общества.

Ответов - 33

Бивер: Коллеги , нужна конструктивная критика! Очень нужна!

Doctor Haider: А сработает ли введение, пусть и постепенное, элементов капитализма в общину, вот в чем вопрос. К тому же круговая порука сохраняется, похоже, или я что-то упустил?

MGouchkov: Сами законы, основы взаимовлияния их на ситуацию на разных этапах введения каждого, продумывать с точки зрения того, как действия самых верхов может в своих интересах "истолковать" бюрократия, должная по идее управлять реализацией реформ. Я пока склоняюсь ко мнению что реализованный Николаем Iым _"централизованно_ -бюрократический" вариант преобразования России, революцию практически детерминирует. От того, раньше или позднее зависит размах и итог. Не настаиваю, возможно и ошибаюсь. Такое "моё хо" навеяно в основном "Россией при старом режиме" Пайпса. Обсуждали это с Telserg'ом в конце темы "Вариант Мейдзи". Тот вариант реформ,- крестьянской, в связи с реформой территориального управления, о котором там писАл я (который может быть можно назвать "бонапартистским"), вероятно незаинтересовал за нереалистичностью.

MGouchkov: Бивер пишет: Дать общине права как у полноценного акционерного общества. Если сравнивать общину с АО желая её эволюции в этом направлении, то имхо возникает вопрос о свободе как выхода из этого "АО", так и входа. Насколько я понял принятие вами общей у правых и тогда будущего Чаянова идеи о том, что землевладелецу сообразно эволюционировать в мэнеджера по первичной переработке сельхозпродукции, возникает вопрос о возможном новом инвесторе и защите его интересов. Поясните например такую ситуацию: Я,- потомственный дворянин из когда-то обедневшего рода. Разбогател где-то, и возникла мысль заняться сельским хозяйством с переработкой и реализацией (насколько понимаю- ваш "клиент",- в смысле- опора (?). Купил разоряющееся и заложенное имение. А ещё купил каких-нибдь "английских машин", и нанял людей которые должны учить крестьян с ними управляться. Вопросы: Насколько свободен такой человек в выборе того, чтО ему покупать из имений? Насколько и как это может диктовать и ограничивать банк, принимавший закладные на землю? И второй,- как учесть дополнительные затраты (кроме выкупа имения,- на "машины"), такого человека, в тех его отношениех с крестьянами-общинниками, которые определяют налоговую ставку? Я действительно недопонимаю: Общинники обрабатывают как полученные по Реформе 1861 свои земли, так и арендуемые у помещика; так? Далее,- насколько я понял ваши ссылки на экономистов-аграрников, идеал для помещика,- создавать мощности по первичной переработке. Работать на этих производствах должны члены общины? Перерабатываться там должна продукция с земель как общинников, так и арендуемых помещичих: так? C точки зрения de facto- поземельного налога, это земли, насколько понял вас выше, проходят параллельно и независимо; так? Как же строить взаимоотношения в таком "АО" (с _переработкой)_ с фискальной точки зрения? И имхо,- на тогда "будущее"- на XXый век, когда тенденция к переработке может быть станет выраженнее, вопрос отношений общинников в "АО" и помещика, не отложить..

Бивер: Doctor Haider пишет: А сработает ли введение, пусть и постепенное, элементов капитализма в общину, вот в чем вопрос. А в чём вы видите этому препятствия? Doctor Haider пишет: К тому же круговая порука сохраняется, похоже, или я что-то упустил? Сохраняется. MGouchkov пишет: Я пока склоняюсь ко мнению что реализованный Николаем Iым _"централизованно_ -бюрократический" вариант преобразования России, революцию практически детерминирует. Не совсем с вами согласен. Всё-таки первые ростки революции, были посажены несколько позднее - реформой уставов школ и университетов в 1863 г. К 1870м в обществе появилось много образованных людей не нашедших для себя места. Собственно они и стали первыми революционерами. MGouchkov пишет: Обсуждали это с Telserg'ом в конце темы "Вариант Мейдзи". Тот вариант реформ,- крестьянской, в связи с реформой территориального управления, о котором там писАл я (который может быть можно назвать "бонапартистским"), вероятно незаинтересовал за нереалистичностью. Просто у вас обсуждался проект реформ "вместо" реформ Александра II, а у меня это уже данность. MGouchkov пишет: Насколько свободен такой человек в выборе того, чтО ему покупать из имений? Как таковых ограничений нет. Земельные участки продаются и покупаются. MGouchkov пишет: Насколько и как это может диктовать и ограничивать банк, принимавший закладные на землю? В вашем случае обращаться придётся в Дворянский Земельный Банк. В РИ его режим был очень льготным, даже в ущерб государственным интересам. Собственно он и создан был «для поддержания землевладения потомственных дворян». Льготный характер кредитования в Дворянском банке выражался не только в дешевизне кредитов, но и в отсутствии контроля за использованием этих кредитов на производственные цели. Если Крестьянский банк очень строго следил за тем, чтоб его ссуды использовались только на покупку земли, то Дворянский банк предоставлял ссуды всем дворянам под обеспечение земельных угодий, а не одним только помещикам, и целевое использование ссуд никак не контролировалось. Нередки были случаи, когда дворяне брали кредит, покупали на него государственные ценные бумаги, по которым выплачивались более высокие проценты, чем взимались по льготным кредитам Дворянского банка, и использовали заработанную разницу на потребительские, а не на инвестиционные цели. В моём АИ вероятно контроль будет, и если у вас есть идеи на этот счёт - буду очень рад их выслушать. MGouchkov пишет: как учесть дополнительные затраты (кроме выкупа имения,- на "машины"), такого человека, в тех его отношениех с крестьянами-общинниками, которые определяют налоговую ставку? Боюсь что никак. Эта идея ни разу ЕМНИП не проскальзывала в работах экономистов того периода, собственно по-этому она не применима. Единственное что будет - изменение таможенных ставок - от единой ставки будет переход к дифференцируемой в зависимости от вида импорта-экспорта. MGouchkov пишет: Общинники обрабатывают как полученные по Реформе 1861 свои земли, так и арендуемые у помещика; так? Аренда фактически прекратится. Вы сокие земельные налоги её убьют. Те примитивные методы обработки, которые применялись крестьянами-арендаторами, не позволят помещику компенсировать налоговые выплаты. А при повышении арендных ставок туда не пойдут крестьяне. По-этому помещичья аренда умрёт. Зато расцветёт аренда банковских земель. Банк выкупая землю у помещиков будет дробить её на мелкие наделы и предоставлять в аренду крестьянским общинам. MGouchkov пишет: Далее,- насколько я понял ваши ссылки на экономистов-аграрников, идеал для помещика,- создавать мощности по первичной переработке. Работать на этих производствах должны члены общины? Не совсем так. Разумеется переход от производства к производству и обработке был бы прекрасен, но на это потребуется не меньше десятилетия. Я не заталкиваю общины в жёсткие рамки "должны перерабатывать" и т.д. Суть в том, чтобы ослабить налоговый пресс на общину и дать её наконец возможность получать прибыль, пусть и небольшую со своего хозяйства. По мере накопления денежных средств крестьяне естественно будут их тратить. Изначально - на предметы обихода, одежду, яду. Позже, лет через 5-7, на расширение пахоты, закупку новых металлических плужек, покупку скота. Ещё лет через несколько лет - на постройку молотилок, сыроделен и т.д. Это имхо естесственный процесс. Сами знаете: Первоначальное накопление капитала - Концентрации и Централизации капитала - Совершенствование производительных сил - Увеличение прибавочной стоимости и т.д. MGouchkov пишет: Перерабатываться там должна продукция с земель как общинников, так и арендуемых помещичих: так? Это зависит от конкретных крестьян и конкретных помещиков. Где-то развернутся крестьяне, а помещики не будут способны приспособиться к новым условиям. А где-то помещичьи хозяйства бдут переводится на капиталистические рельсы, а общины едва сводить концы с концами. MGouchkov пишет: C точки зрения de facto- поземельного налога, это земли, насколько понял вас выше, проходят параллельно и независимо; так? Да. MGouchkov пишет: Как же строить взаимоотношения в таком "АО" (с _переработкой)_ с фискальной точки зрения? Хороший вопрос. Ответ - сам ещё не знаю. Может вы что-нибудь предложите?

tomcat: Ув, Бивер, как ваша община с её круговой порукой, пусть и превратившаяся в сельхоз артель справится с проблемами аграрного перенаселения через 20-30лет? Пусть даже они разбогатеют и выкупят все помешичьи земли у тех, кто не вписался в новые реалии. Проблемы перенаселенности на селе это не снимет. Конечно, более прогрессивные методы ( если вы в этом отношении правы и прибыль общины пустят на инвестиции в производство, а не банально проедят, что весьма вероятно) ведения сельского хозяйства снизят проблему голода на селе, но проблему избытычного перенаселения они не решат. А община в таком случае как и в реале будет поддерживать эту ненормальную ситуацию, не давая лишним рабочим рукам выплеснуться в город. ( Блестящей индустриализации у вас не будет - аграрная держава реала)

Бивер: tomcat пишет: если вы в этом отношении правы и прибыль общины пустят на инвестиции в производство, а не банально проедят, что весьма вероятно Я же об этом писал. Конечно сначала прибыль пойдёт на еду, одежду, обустройство дома. Однако когда деревня себя обеспечит необходимым, по её мнению, уровнем жизни, она начнёт вкладывать в производство. tomcat пишет: Пусть даже они разбогатеют и выкупят все помешичьи земли у тех, кто не вписался в новые реалии. Проблемы перенаселенности на селе это не снимет. Вы правы, сама по себе она с этим не справится, только ослабит тяжесть этой перенаселённости благодаря большей урожайности и доходности земли, нежели в РИ. И вместе с увеличением как проданной, так и переведённой на капиталистические рельсы, дворянской земли это заметно смягчит эту проблему. tomcat пишет: А община в таком случае как и в реале будет поддерживать эту ненормальную ситуацию, не давая лишним рабочим рукам выплеснуться в город. Тут вступает в силу один момент, который вы не учитываете. Выкупные платежи - кредит сроком на 49 лет! введены они в 1861 - срок приходит в 1900. Т.е. после 1900 крестьянам для выхода из общины не нужно выплачивать свою долю платежа. Соответственно круговая порука становится куда менее жёсткой и, если за общиной нет недоимок, крестьянский сход будет довольно охотно давать разрешение на выход из общины. tomcat пишет: как ваша община с её круговой порукой, пусть и превратившаяся в сельхоз артель справится с проблемами аграрного перенаселения через 20-30лет? Итак получаем сочетание в первых годах XX века трёх факторов: 1. Проблема перенаселения стоит в 1900-1905 гг. куда менее жёстко чем в РИ. 2. Круговая порука общины становится менее жёсткой т.к. общины в большинстве выплатили выкупные платежи и не имеет недоимок. 3. У крестьян есть некоторые денежные сбережения. В этих условия достаточно госпрограммы по льготному кредитованию и льготной ж/д перевозке крестьян в малозаселённые районы - и проблема перенаселения уйдёт за 5-10 лет сама. Конечно есть ещё и организационные моменты - сформировать при земствах переселенческие правления, принимающие заявления и помогающие крестьянам оформить необходимые бумаги для получения льгот, на местах заселения построить посёлки для временного проживания прибывающих, наладить снабжение переселенцев стройматериалами и т.д. Но всё это решаемо.

tomcat: Бивер пишет: Но всё это решаемо Уже в который раз встречаюсь с этой точкой зрения и в каждый раз ей поражаюсь. Вы искренне считаете, что стоит поманить морковкой и всё крестьянство снявшись с места отправится заселять новые места? Простите, конечно, но это чушь! В любом обществе всегда лишь небольшой процент населения готов к тому, чтобы отправиться заселять колонии и отдаленные окраины ( немногим больше переселенцев может обеспечить релегиозные/политические преследования или гражданские войны). Кредитами и льготами вы можете обеспечить выбор для тех кто колебался. Но большая часть населения будет сидеть на месте до последнего! Намного большего чем в реале потока переселенцев вы не сможете получить ни при каком раскладе( репрессивные меры по переселению под дулом винтовки не в счет). Ваша Россия никуда не денется от аграрного перенаселения. И не пытайтесь решить психологическую проблему экономическими методами.

Бивер: tomcat пишет: Уже в который раз встречаюсь с этой точкой зрения и в каждый раз ей поражаюсь. Вы искренне считаете, что стоит поманить морковкой и всё крестьянство снявшись с места отправится заселять новые места? Нет. Но перенаселение всё равно вытолкнет часть крестьян из общины. Собственно куда они могут уйти? Вариантов то немного - наёмными сельскохозяйственными работниками к крупным землевладельцам, работать артелью/на промыслах, чернорабочими в город/на фабрики и податься на освоение новых земель. Вот собственно и все варианты. tomcat пишет: В любом обществе всегда лишь небольшой процент населения готов к тому, чтобы отправиться заселять колонии и отдаленные окраины ( немногим больше переселенцев может обеспечить релегиозные/политические преследования или гражданские войны). Кредитами и льготами вы можете обеспечить выбор для тех кто колебался. Собственно всё правильно. Я не собираюсь силком их куда-либо затягивать. Поедут желающие. Как и в РИ - сначала поедут "смотреть" несколько человек, потом если понравится - поедут семьями. Я не собираюсь за 5-10 лет освоить Сибирь и Дальний Восток. Темпы переселения я вижу в 150-200 тыс. год. tomcat пишет: Но большая часть населения будет сидеть на месте до последнего! Намного большего чем в реале потока переселенцев вы не сможете получить ни при каком раскладе( репрессивные меры по переселению под дулом винтовки не в счет). Ваша Россия никуда не денется от аграрного перенаселения. Крестьяне конечно будут "сидеть на земле" как вы говорите, "до последнего". Опять таки эт о в ещё большей степени, чем в РИ будет обосновано психологией. В моём АИ за время реформ 1880-1890х крестьяне твёрдо усвоят их земля - это именно ИХ земля, они за неё ЗАПЛАТИЛИ, и будут СВОЮ землю ценить очень высоко. Однако аграрное перенаселение - это прежде всего избыток людей на селе. Оно не несёт в себе исключительно негативные последствия. Я не предлагаю "избавиться" от этого излишка, наоборот, я планирую его эффективно использовать. Давайте вспомним, а собственно в реале кто-то пытался использовать этот людской ресурс? Ответ - Да пытались и использовали - фабриканты и промышленники, которые выкупали земли в густонаселённых районах, с железными дорогами поблизости, и строили там заводы и фабрики. Рабочими жа на этих фабриках становились крестьяне окрестных деревень. Фактически именно так и развивалась вся наша текстильная, лесная и дубильная промышленность в начале века. А вообще была ещё тема Густонаселённая Россия http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000208-000-0-0 Там были интересные выкладки по возможному перенаселению при возрастании эффективности сельского хозяйствования. tomcat пишет: И не пытайтесь решить психологическую проблему экономическими методами. Хорошо а как вы видите решение этой проблемы?

tomcat: Бивер пишет: Фактически именно так и развивалась вся наша текстильная, лесная и дубильная промышленность в начале века Лес, пенька, кожи, стекло, текстиль - для индустриальной державы маловато. А промышленные гиганты с технологически сложным производством так и вовсе тяготели либо в столицы (Москву/Питер), либо к местам с развитой инфраструктурой и месторождениям. Бивер пишет: Хорошо а как вы видите решение этой проблемы? Бивер пишет: 2. Круговая порука общины становится менее жёсткой т.к. общины в большинстве выплатили выкупные платежи и не имеет недоимок Вы автор - думайте, как вовсе от неё избавиться вовсе или свести влияние к мизеру. Запустить на селе нормальный экономический отбор с укрупнением с/хозяйств и вытеснением тех кому не повезло в город/на новые земли - потерявшего всё легче уговорить переселиться на Дальний Восток.

Бивер: tomcat пишет: Лес, пенька, кожи, стекло, текстиль - для индустриальной державы маловато. Имхо наоборот, довольно сложно создать высокотехнологичное производство, особенно у нас, где практически не было ни профессиональных рабочих, ни техникумов и т.п. заведений. Зато было: 1. огромное количество вывозимого сырья, которое не обрабатывалось 2. большой людской ресурс. По-этому можно было довольно быстро развить обрабатывающие сырьё заводы и фабрики, которые бы использовали массовый неквалифицированный труд. А у потом переходить ко всё более сложным изделиям. Возмите РИ - из мелких текстильных фабрик выросли целые промышленные холдинги, занимавшиеся всеми аспектами производства льняных тканей - от сбора и сортировки льна и хлопка до заводов по производству химических красителей. И эти холдинги (например вспомните Рябушинских) активно инвестировали в другие отрасли, создавали собственные банки, и даже начали (в РИ перед революцией) строить собственные авиа- и авто- заводы. tomcat пишет: Вы автор - думайте, как вовсе от неё избавиться вовсе или свести влияние к мизеру. Запустить на селе нормальный экономический отбор с укрупнением с/хозяйств и вытеснением тех кому не повезло в город/на новые земли - потерявшего всё легче уговорить переселиться на Дальний Восток. Я рассматриваю проблему не с точки зрения "автора", а с точки зрения тогдашнего эстеблишмета и правительства. И посему варианты "А может вообще всех просто по вагонам посадить и в Сибирь, чё церимониться?" не рассматриваю как реально возможные.

tomcat: Бивер пишет: 2. большой людской ресурс. Который сидел по деревням. Возле каждой деревни завод не построить. Бивер пишет: строить собственные авиа- и авто- заводы. Которые строили где? см.выше. Для индустриализации необходимы свободные руки не привязанные к родной деревне. Бивер пишет: с точки зрения тогдашнего эстеблишмета и правительства. К 1900-м у Вас будет правительство совершенно не совпадающее с реалом. На что будете опираться при построении их возможной точки зрения?

MGouchkov: Бивер пишет: Не совсем с вами согласен. Всё-таки первые ростки революции, были посажены несколько позднее - реформой уставов школ и университетов в 1863 г Начинаю подозревать себя в марксизме.. С моей точки зрения невозмжность социально-государственной трансформации через эволюцию есть следствие одного из основных свойств бюрократической системы созданной Николаем Iым. А именно,- противоречием между принципами такой организации централизованной бюрократии, личными интересами чиновника в ней, и декларируемыми целями его работы "в структуре". В этом для меня очень показательно сходство основы воспоминаний о своей госслужбе в середине XIXого века Герцена и Петра Кропоткина И.. кем при вятском губернаторе был Салтыков-Щедрин? Именно из этого следует для меня прагматический аспект неприятия "правых". ПисАл уже в других тредах,- люди очень возможно что и честные и умные, но из попытки сделать что-либо идеализируя вместе с основами самодержавия эту систему, возникнуть имхо может только "дестрой". Бивер пишет: К 1870м в обществе появилось много образованных людей не нашедших для себя места. Собственно они и стали первыми революционерами. Возможно имхо, в приводимом в "России при старом режиме" Пайпса факте того, что в _начале_ XIXого века возможная суммарная рента 80% российских потомственных дворян была практически символической, и прожить на неё было принципиально невозможно, видеть основания и декабризма, и созданной для их трудоуствойства Николаем Iым той самой бюрократии, и точки зрения г.Ульянова в "...трёх этапах" о начале "..русского освободительного движения". Бивер пишет: Просто у вас обсуждался проект реформ "вместо" реформ Александра II, а у меня это уже данность. У меня там,- не "вместо Александра II", но вместо аракчеевщины. Вариант решить помянутую проблему (и связанные с ней) России времени после наполеоновских войн, альтернативный созданию этой самой бюрократии НIым. (для тех кто не видел): Но ни в коем случае не "Мир победивших декабристов" (14.12.1825- имхо- "истерика" по поводу того что "вариант ушёл"), но "Мир правившего в 1820ом "Союза Благоденствия"". Идея, собственно, возникла из приведённой Эйдельманом одной из фраз сказанных Карамзину Александром Iым,- "Да, реформы проводить надо. Но с какими людьми?" А смысл манифеста "Союза благоденствия" 1816ого года,- именно предложение Аленксандру- себя, как таких людей. При этом, среди них есть люди не только просто воевавшие, так что традиционного российского "ограничения самодержавия удавкой", от "оппозиции" можно не опасаться. Пестеля у власти _при_Царе_АIом_ помнили бы ещё круче чем Аракчеева.. И это имхо ближайшая по времени развилка, в лучшем развитии которой я, относительно России конца XIXого века, готов воспринимать без "прогрессорства" какие-либо "галактические" предположения.. Бивер пишет: Аренда фактически прекратится. Высокие земельные налоги её убьют. Те примитивные методы обработки,.. Что этим должно кончится, я из вашего исходного текста вполне осознал (всё же сложное вы излагаете куда прозрачнее меня) Но дело-то в том, что _не_одномоментные процессы и этот переход земли, и реализация законов.. Позволю себе процитировать мою же первую реацию на ваше предложение MGouchkov пишет: (писал) ...на разных этапах введения каждого, продумывать с точки зрения того, как действия самых верхов может в своих интересах "истолковать" бюрократия.. И в этом имхо- главная проблема к тому, что бы от ваших,- очень возможно что более конструктивных для 188х, нежели реакция РИ, предложений, мог бы возникнуть тот или иной позитив.. Бивер пишет: Банк выкупая землю у помещиков будет дробить её на мелкие наделы и предоставлять в аренду крестьянским общинам. А это в чём-то близко как раз моей идее из вышепоминавшейся мной альтернативы. Только у меня, на более раннем более простом этапе арендодателем становился, псевдомарксистским языком выражаясь,- "колхоз эксплуататоров". Cомещённный в "уездной дворянской администрации" с бОльшей частью местной власти. Это там что бы перераспределив частично в пользу "новых чиновников" ренту, снять при том бОльшую их часть с имперского бюджета. Бивер пишет: Не совсем так. Разумеется переход от производства к производству и обработке был бы прекрасен, но на это потребуется не меньше десятилетия. Далее,- имхо- примечательный вопрос, что происходит в течении этого десятилетия, с наверное важнейшим аспектом,- "технологической" основой экономической эффективности сельского хозяйства. Видеть перспективы позитива в вашем предложении начинаю больше. Но возможно несколько иначе чем вы... И первый имхо вопрос об этом, насколько такое "десятилетие покоя" (у вас получается,- 1880ые, так) возможно с государственно-фискальной точки зрения? Бивер пишет: Суть в том, чтобы ослабить налоговый пресс на общину и дать её наконец возможность получать прибыль, пусть и небольшую со своего хозяйства. По мере накопления денежных средств крестьяне естественно будут их тратить. Изначально - на предметы обихода, одежду, яду. Но в том, что рассчитывать на то что этой прибыли хоть когда-либо может хватить на большее, безосновательно, я полностью согласен с коллегой Tomket'ом. Потому как о том же говорят расчёты, приведённые Пайпсом. В треде про "Мейдзи" я поминал в конце "массонский план изведения зерноводства в нечерноземье". А из вашей очень конструктивной дискуссии с Георгом в треде- предке этого, осознал что с одной стороны во первых ситуация была с этим ещё более тяжёлой чем я себе представлял, но с другой,- что мысли об этом аналогичные моим (животноводство, "пропашные культуры") высказывали так раз те экономисты, на которых вы и основываетесь. Но для таких изменений, способных поднять эффективность так, что крестьянин обретет способность выйти из состояния постоянной угрозы нищеты, нужны _инвестиции._ Надежды на интенсификацию через самофинансирование из прибыли общины (повторюсь), увы полностью безосновательны, и с точки зрения экономической основы (не говоря о "психологии"), в той ситуации с которой они начинают. Нужны инвестиции, а в вашем предложении- и круговоя порука, и отсутствие у общинников мотиваций, потому как и так стало легче жить. Как (и может быть,- в какой _момент_ озабочиваться) организациаей этих инвестиций (а без них- реал и может даже негатив), причём как с точки зрения защиты, так и просто- готовности к их акцепции "сельским обЧеством"? Изучал в вашей полемике с Георгом упрёки Cтолыпину. В значимой части, понятно, обоснованы,- но ему ли (о финансовом аспекте) или ему, но за невнимание всё тем же свойствам бюрократов- "реализаторов"? А вот в наличии тем не менее позитива в реформах ПАС меня убедило упоминание о примерах в начеле 191х сердечного единении крестьянства и правых помещиков в _антикулацком_ _пафосе._ И во внимании его позитиву,- первое конкретное предложение вам,- свобода выхода из общины _(не_ "разрешительная") с 1890ого. Бивер пишет: Ещё лет через несколько лет - на постройку молотилок, сыроделен и т.д. Увы, поминал уже,- и прибыли на это с того типа хозяйства, которое есть, если не голодать экономя, не хватит, и незачём.. Бивер пишет: Первоначальное накопление капитала.. - В истории имхо как правило возникал вследствии открытия области с даже не свех, но гиперприбылью. Хрестоматийно имхо,- каперство в Англии против испанцев.. Бивер пишет: Хороший вопрос. Ответ - сам ещё не знаю. Может вы что-нибудь предложите? Уже написав, я подумал что "смешал варианты": Я и в своём примере имел в виду инвестиции (имхо- реальнее), а не "саморазвитие общины". То есть в моём, имхо более рельном, примере не "одно АО", разные виды деятельности которого надо соответственно налогообложить при желании открыть один из них входящему в АО инвестору, но "АО "община" и "ЧП Помещик-переработчик". C "договором о совместной деятельности". Так что обложение точно так же независимое и параллельное (обложение переработки,- на занимающемся собственно ей "ЧП", возможно- с льготами за улучшение ситуации для крестьян). tomcat пишет: А промышленные гиганты с технологически сложным производством так и вовсе тяготели либо в столицы (Москву/Питер), либо к местам с развитой инфраструктурой и месторождениям. Основа, развитие которой может решить проблему, как строить заводы требующие много людей вне больших городов (с жизнью рабочих по деревням) предлагалась в то время, частично была реализована и были попытки "пробить" бОльшее распространение. Предлагалась Гариным-Михайловским. Развитая сеть региональных жд метровой колеи. Ко времени, когда индустриализация потребует таких пассажирских перевозок к заводам, по этим жд вполне могли бы пойти конечно не "..двухэтажные метровагоны загородом.." (реализовано во Франции в парижской области примерно в 1980ом ), но рельсовые автобусы с ДВС (опытный образец- мытищенский вагонный в РИ- 1912ый). При большевиках технология была отвергнута из-за установок на унификацию, дотационность и "дешевизну" (такие жд дешевле полноколейных, но дороже узкоколейных; имхо- большая ошибка) В Германии, от распространённости в XXом веке близкого по подходу, в оставшихся от этого понятиях "кляинбан" "уберландбан" я до сих пор путаюсь.

Бивер: MGouchkov пишет: в _начале_ XIXого века возможная суммарная рента 80% российских потомственных дворян была практически символической, и прожить на неё было принципиально невозможно, видеть основания и декабризма, и созданной для их трудоуствойства Николаем Iым той самой бюрократии, и точки зрения г.Ульянова в "...трёх этапах" о начале "..русского освободительного движения". Вы полагаете, что "трудоустройство" дворянства на гос.службу при Николае I сделало невозможным дальнейшее эволюционное развитие России? И в этом видите истоки декабризма и революции??? Никогда не встречался с подобной точкой зрения. С одной стороны в ваших словах есть резон, обюрокрачивание дворянства действительно было негативным фактором, особенно вместе с чиновной системой, когда дворянин поступая на службу в 15 лет, и не прилагая никаких усилий катился по служебной лестнице вверх. И ваша точка зрения на закостеневшую бюрократию как на препятствие для развитие России мне понятна и близка. Собственно я уже делал на эту тему выкладки и в будущем мы с вами в отдельной теме об этом побеседуем. Однако, лично я в этом истоков декабризма и народовольчества не вижу. Имхо и декабристы, и народовольцы возникли из сочетания образованности, идеологических учений Европы и юношеского идеализма с максимализмом. Даже при эффективной внесословной системе государственной службы они бы всё равно появились, т.к. новые идеологии, несущиеся с Европы, всё равно бы находили себе носителей среди образованной молодёжи, которая со свойственной юности жаром и страстью принималась бы "крушить старое и строить новое" (правда до строить обычно не доходило...) MGouchkov пишет: Именно из этого следует для меня прагматический аспект неприятия "правых". ПисАл уже в других тредах,- люди очень возможно что и честные и умные, но из попытки сделать что-либо идеализируя вместе с основами самодержавия эту систему, возникнуть имхо может только "дестрой". Вы утрируете. Умеренный, прагматичный консерватизм и радикальный славянофилизм, оба будучи "правыми" течениями, несли в себе совершенно разное видение судьбы страны. Да, "правые" слишком идеализировали триаду "православие, самодержавие, народность", но надо признать, что посути они были правы именно так эту триаду формулируя. Именно таковыми и были тогда основания страны, её фундамент. И они протестовали против попыток этот фундамент разрушить, справедливо полагая, что с ним разрушится и всё здание, вся страна. С другой стороны сторонники "левой" идеи тоже очень часто сбивались в сторону иделизирования, вот только они идеализировали "западные модели", зачастую считая, что привнесение европейских ценностей на русскую почву сразу же решит все проблемы и наступит всеобщее счастье. Конечно видные деятели либерального движения говорили о принятии "западных моделей" только применительно к русской жизни, за счёт их переосмысления и переработки русским сознанием, но ведь были и радикалы, которые хотели стереть всё как им казалось старое и закостеневшее, чтобы начать строить "светлое будущее с нового листа". так что и у "правых", и у "левых" были свои недостатки. Надо это признавать и понимать, что только в конструктивной дискуссии между ними рождается нечто гармоничное. MGouchkov пишет: не "вместо Александра II", но вместо аракчеевщины. MGouchkov пишет: И это имхо ближайшая по времени развилка, в лучшем развитии которой я, относительно России конца XIXого века, готов воспринимать без "прогрессорства" какие-либо "галактические" предположения.. На мой взгляд развилка слишком "глубоко в истории", может быть и возможно довести её до конца 19 века, но вот чтобы дотащить хотя бы до середины 20 века - неподъёмно. Собственно этим она и плоха с моей точки зрения. В МИНА я знаю как разовьются события в 1870-80х, могу предположить как разовьются события в 1890х, примерно вижу события 1900-1920х годов, и пока смутно, но всё отчётливее, вырисовывается картина 1930х. MGouchkov пишет: Но дело-то в том, что _не_одномоментные процессы и этот переход земли, и реализация законов.. Да, но я предпочитаю разбирать их отдельно. Я вполне осознаю проблему с неэффективность и костностью бюрократии и планирую эту проблему решать. В частности планируется отход от чиновной системы к принципу выслуги. Так же расширение статуса госслужащих не только на чиновников и военных, но и на преподавателей школ и университетов. Но это будет рассматриваться в отдельной теме, после того как разберемся с этой. MGouchkov пишет: А это в чём-то близко как раз моей идее из вышепоминавшейся мной альтернативы. Только у меня, на более раннем более простом этапе арендодателем становился, псевдомарксистским языком выражаясь,-"колхоз эксплуататоров". Cомещённный в "уездной дворянской администрации" с бОльшей частью местной власти. Это там что бы перераспределив частично в пользу "новых чиновников" ренту, снять при том бОльшую их часть с имперского бюджета. То что вы называете "колхозом эксплуататоров" по сути есть ничто иное как земствое общество, как раз и состоявшее в РИ преимущественно из крупных землевладельцев. Сосбственно бОльшая чатсь земств как раз и была прямо связана как с местными дворянскими обществами (т.к. членами земств и ДО часто были одни и те же лица), так и с местной властью. Однако сам принцип у нас разный - вы предлагаете снять с бюджета кормушки для дворянства и дать дворянам другой источник дохода в виде ренты "с земли". По сути это переход к системе "кормления", вы не находите? Т.е. вы компенсируете "кормлением" с земли финансирование дворян из бюджета, и думаете, что дворяне не будут идти на госслужбу, т.к. им будет довольно земельной ренты. Имхо это не сработает, на госслужбу они как поступали, так и будут поступать, ради получения высокого статуса и положения в обществе. Я же предлагаю растянуть налоговый пресс по всем землевладельцам, и дать восстановиться крестьянскому хозяйствованию, задушенном податями. Материальные потери помещиков я компенсировать не намерен. У них итак были суммы, полученные за выкупные платежи. Вместо госслужбы как метода получения высокого статуса в обществе я предлагаю им альтернативу - земские собрания. Это выборные органы местного самоуправления, которые после реформы, которую я планирую на 1884-85 гг., образуют законосовещательное Всероссийское Земское Совещание. Т.е. фактически законосовещательную Думу. В него будут входить гласные от местных собраний, которые будут представлять свои губернии на общегосударственном уровне. Соответственно общественный статус земцев, особенно гласных земцев будет очень высок и я думаю именно земства отберут на себя значительную часть дворянства. MGouchkov пишет: Надежды на интенсификацию через самофинансирование из прибыли общины (повторюсь), увы полностью безосновательны, и с точки зрения экономической основы (не говоря о "психологии"), в той ситуации с которой они начинают. Я делал собственные выкладки. Они даны в первом посте данного трейда. По моим расчётам в 1890 г. : Доходность крестьянского надела - 100% Подати и налоги с него: Поземельный налог - 28% Земские сборы - 23% Выкупные платежи - 19% Итого: 70%. Доход остающийся крестьянину 30% (РИ в среднем ок. 10%, в урожайный год до 25%, в неурожайный были недоимки) Это без учёта работы "на стороне". Ситуация в целом: Отмена крепостного права высвободила также 930 человеко-дней, из которых от 110 до 140 требовались на обработку увеличенного надела, а 790–820 (полный бюджет времени почти трех взрослых работников) могли быть использованы для работы по найму. Теоретически при среднем дневном заработке в 20 коп. это могло принести около 160 руб. Но, во-первых, возникало естественное желание использовать высвободившийся ресурс рабочего времени на увеличение досуга. Во-вторых, добавочные заработки еще следовало найти. Расположенные рядом помещичьи имения, после реформы оставшиеся без крепостных, предоставляли такую возможность. Но неизвестно, какая часть их угодий обрабатывалась наемными работниками, а какая сдавалась в мелкую аренду, при которой арендаторы обрабатывали участки собственным трудом. Существовала и конкуренция со стороны профессиональных батраков (в основном это бывшие дворовые люди и неоседлые, не получившие наделов во время реформы). Такие батраки жили при помещичьих имениях целыми семьями. По мнению В. П. Панютича, именно они составляли в имениях большинство. Поэтому реально при сезонном найме на период страды (шесть летних месяцев) работник зарабатывал от 18 до 30 руб., при поденной работе — от 40 до 44 руб. Более гарантированный заработок давала отдача члена семьи в постоянные батраки на весь год. Но в таком случае ставка оплаты была ниже. В среднем за 1870-е гг. она составила 35 руб. (12,5 коп. в день при 280 рабочих днях в году), за 1880-е — 45, за 1890-е гг. — 49,4 руб. При найме в семью зажиточного крестьянина батрак зарабатывал еще меньше, чем в имении. В 1870-е гг. такой наем стоил от 10 до 25 руб. К тому же следует учитывать низкий статус батрака в глазах самих крестьян, поэтому решиться на такой способ заработка без крайней необходимости было сложно. Выгоднее было отправляться на заработки в отдаленные места, где ощущалась гораздо большая потребность в сезонных работниках и платили лучше. В частности, в южных степных губерниях реальный заработок сельскохозяйственного рабочего, выраженный в местных ценах ржи, был выше на 81,4%. Для такого отходного промысла требовался временный паспорт (на срок в 6 месяцев или 1 год) или краткосрочный отпускной билет, который давал право перемещаться за пределами родной губернии в течение 1–3 месяцев. Судя по динамике выдачи таких документов, сразу после реформы их получали менее 2% работоспособного населения а к 1890-м гг. их число увеличилось в 6,6 раза, составив уже 12,5% работоспособных. Один член хозяйства, полностью посвятивший себя заработкам на стороне, мог зарабатывал в год порядка 40 руб. Демографический состав хозяйства позволял выделить на это до 3 работников, но реально их, видимо, бывало не более двух, а чаще всего один. Следовательно, максимальный уровень денежного дохода, который могло получить пореформенное крестьянское хозяйство, составлял около 120 руб., а чаще он равнялся половине этой суммы. На выкупные платежи уходило до 10 руб. Кроме того, крестьяне продолжали платить государственные налоги и сборы: подушный налог (в 1867 г. он составлял в белорусских губерниях от 1,34 до 1,85 руб.), земский подушный сбор, к которому в 1872 г. добавился земский поземельный налог. С государственных крестьян взимались еще и общественные сборы на расходы по управлению, размежеванию и пр. Общую сумму налогов и сборов определить сложно, так как она менялась в зависимости от местности, количества душ и земли в хозяйстве. В целом налоговое бремя в расчете на десятину примерно вдвое превышало выкупные платежи. В первой половине 1870-х гг. оно составляло 6,3 руб. на душу мужского пола или 1,3 руб. на десятину. В таком случае хозяйство из 11 человек, получившее надел в 22 дес., должно было выплачивать в год около 30–35 руб. налогов и сборов. Помимо этого существовали общественные натуральные повинности: работы по ремонту дорог, тушению лесных пожаров, предоставление подвод для государственных нужд (перевозки войск, арестантов, чинов полиции, сельских врачей и фельдшеров). На нужды религиозного культа тоже требовались определенные средства, но их доля в общем бюджете не выходила за пределы погрешности реконструкции. Вместе с выкупом обязательные выплаты составляли до 40–45 руб. В итоге чистый остаток составлял несколько десятков рублей, а при максимально эффективном использовании земли и высвободившегося рабочего времени — до 100 руб. Видимо, это было верхним пределом для хозяйства, не имевшего дарственной земли, которого достигал далеко не каждый. Многое зависело от того, как хозяйство распоряжалось этой суммой. При желании всю ее можно было попросту пропить: среднедушевое потребление водки в России во второй половине 1860-х — 1880-е гг. колебалось от 0,9 до 0,6 ведра, к 1890-м гг. оно снизилось до 0,5 ведра, но цена этого ведра выросла к тому времени до 6,4 руб. Это значит, что на семью из 6 человек приходилось в среднем 3 ведра, за которые требовалось уплатить 19,2 руб. Превысив средний уровень втрое, можно было потратить сумму, сопоставимую с годовым доходом. Если же откладывать в год по 25 руб., за 10 лет можно было скопить сумму, которая позволила бы купить еще почти 20 дес. Правда, и рынок недвижимости был узок. Надельные земли не разрешалось продавать до погашения выкупной ссуды. К тому же покупавший землю становился членом общины, на территории которой она находилась, а на это требовалось согласие сельского схода. Реальнее было купить помещичью землю, если она выставлялась на торги, но эти земли продавались обычно большими участками, в сотни десятин. Крестьяне могли приобрести такой участок только в складчину. Однако подобная акция требовала большой организованности и попросту грамотности хотя бы некоторых инициаторов, а главное — преодоления многих стереотипов. Слишком уж рискованным, да и непривычным, не освященным традицией был этот шаг. Мои предложения снимают следующие моменты: 1. Крестьянский Банк снимает две проблемы - покупая земельные участки у помещиков он дробит их и продаёт крестьянам. Так же он предоставляет эту землю на правах аренды. 2. Паспортная реформа увеличивает мобильность крестьян и даёт большие возможности по работе "на стороне". 3. Изменение налоговой системы переносит часть налогового пресса с крестьян на помещиков, улучшая положение крестьянства. Таким образом несмотря на не слишком заметное увеличение крестьянских доходов (это я признаю) общинs смогут делать накопления достаточные для покупки 50-100 десятин земли ежегодно. Равно как и крупные крестьяне кулаки. В РИ проблемой было то, что на земельном продавались в основном крупные наделы, неподъёмные для одной общины. В АИ эту проблему снимает Крестьянский Банк. И община ежегодно приобретая небольшие нарезки с каждым годом становится всё зажиточнее. Это будет продолжатся пока на рынке будет продаваться достаточно земли бывших помещиков. А этого мы добиваемся повышением поземельного налога. Насчёт психологии: Уровень дохода во многом определялся и отношением крестьян к своему хозяйству, степенью интенсивности их труда. Исследования 1920-х гг. показали, что интенсивность труда могла сильно изменяться в зависимости от того, какие задачи ставил перед собой работник. Причем отмечена тенденция, наблюдавшаяся при сосуществовании малосемейной и общежительской моделей поведения. Если крестьянин имел большой надел — он трудился интенсивнее. При наличии небольшого количества земли он уделял работе меньше времени, сосредоточиваясь на других источниках дохода (или в соответствии с принципом хто не мае, той і не дбае обращал оставшееся время в свободный досуг). Как показал А. В. Чаянов, при одном и том же составе семьи (пропорция е/р от 1 до 1,3) работник, имевший не более 2 дес., с каждой из них производил продукции в среднем на 76,4 советского рубля. Если на него приходилось от 2,1 до 3 дес., отдача с каждой из них составляла уже 103,5 руб., а если более 3 дес. — 105,1 руб. Но еще интереснее, что отдача с десятины значительно возрастала, если на работника приходилось больше едоков. При пропорции е/р от 1,31 до 1,6 и при участке до 2 дес. она составляла 106,3 руб., от 2,1 до 3 дес. — 125,8 руб., свыше 3 дес. — 128,6 руб. Если же пропорция е/р превышала 1,6 (напомню, это случалось с односемейным хозяйством в определенной фазе его жизненного цикла), цифры возрастали соответственно до 107,8 руб., 136,6 руб. и 175,8 руб.! Этот пример показывает, что при равной обеспеченности землей работник мог варьировать интенсивность своего труда более чем в полтора раза. В целом же с учетом всех обстоятельств она могла колебаться от 76,4 до 175,8 руб. производимой продукции, т. е. в 2,3 раза. Обследовав 25 хозяйств в Волоколамском уезде, А. Чаянов установил, что количество человеко-дней, отводимых собственному хозяйству и промыслам, колебалось примерно в таком же диапазоне, как и отдача с десятины. Среднее количество на 1 работника составило 131,8 дня (из них 13,7 дня — на промыслы), минимальное — 78,8 дня, максимальное — 216. Эту переменную А. Чаянов предложил назвать мерой самоэксплуатации

Бивер: MGouchkov пишет: Нужны инвестиции, а в вашем предложении- и круговоя порука, и отсутствие у общинников мотиваций, потому как и так стало легче жить. Как (и может быть,- в какой _момент_ озабочиваться) организациаей этих инвестиций (а без них- реал и может даже негатив), причём как с точки зрения защиты, так и просто- готовности к их акцепции "сельским обЧеством"? О инвестициях я уже говорил, средства от выкупных платежей выведены из бюджета и будут поступать в Крестьянский Банк. Соответственно они же и станут источников дешевого крестьянского кредита и средствами необходимыми для покупки Банком земли. Насчёт готовности сельских обществ к кредитам... наверное первые несколько лет это будут единичные случаи. Однако как я уже говорил, перевод выкупных платежей из прямых платежей в разряд кредитных операций приведёт к тому, что крестьяне начнут работать с Крестьянским Банком и собственно познакомятся с кредитными операциями. Расплачиваясь в Банке ежегодно по кредиту, и общаясь с банковскими служащими через несколько лет крестьяне заинтересуются и другими услугами, предоставляемыми Банком. Во всяком случае Крестьянский Банк будет продвигать свои услуги - сдача земли в аренду, ссуды, продажа земли. MGouchkov пишет: во внимании его позитиву,- первое конкретное предложение вам,- свобода выхода из общины _(не_ "разрешительная") с 1890ого. "Не разрешительная" т.е. без согласия схода? Имхо не самая лучшая идея. Условием выхода из общины должна в любом случае быть выплата выкупных платежей. А выкупные платежи ложились именно на всю общину, а не на отдельных крестьян. Если сделать возможность выхода без согласия схода - ломается экономическая модель - все богачи из общины выйдут, а выкупные платежи останутся на общине. MGouchkov пишет: То есть в моём, имхо более рельном, примере не "одно АО", разные виды деятельности которого надо соответственно налогообложить при желании открыть один из них входящему в АО инвестору, но "АО "община" и "ЧП Помещик-переработчик". C "договором о совместной деятельности". Так что обложение точно так же независимое и параллельное (обложение переработки,- на занимающемся собственно ей "ЧП", возможно- с льготами за улучшение ситуации для крестьян). Это несколько отличается от стандарта принятого тогда. Но идея стоящая, я подумаю. В любом случае поземельный налог будет отдельно, а налог с "переработчика" - отдельно. Поземельный налог я планирую вычислять посредством парцеллярного земельного кадастра, который будет создаваться на основе земской статистики. При производстве обычного поземельного кадастра прежде всего происходит измерение земель, сопровождаемое занесением результатов такового на планы и составлением карт. При этом следует поступать по всем правилам геометрии и стремиться к возможной точности. Дороговизна такой работы не должна служить препятствием к ее хорошему выполнению, так как она необходима не только для организации поземельного налога, но и для других политических и народно-хозяйственных целей: для военных целей, организации поземельного кредита и т. п. Измерение можно производить по отдельным имениям, но последние часто состоят из земель весьма различного качества и постоянно дробятся. Ввиду этого, стали каждое имение разбивать на мелкие, почти неделимые, участки - парцеллы и измерят все эти парцеллы. Под именем парцеллы разумеется участок, отличающийся от соседних участков какими-нибудь юридическим или экономическим свойством: смежные луг и пашня образуют 2 особые парцеллы; но одно поле, принадлежащее двум владельцам, также составляет 2 парцеллы. По окончании землемерных и топографических работ, производится размещение земельных участков по классам по их доходности. Для этого принимаются несколько участков определенной культуры, напр., пашня, луга, огороды и т. п., и определенного качества, напр., луга 1-го, 2-го, 3-го разрядов и т. д., - за типы, применительно к которым и происходит размещение земель по классам - так называемая бонитировка земель. Каждый типичный земельный участок приравнивается определенному доходу. Чтобы получить доходность целого имения, надо сложить доходы всех, входящих в его состав, участков. Вычисленный таким путем доход имения и должен служить объектом поземельного налога. tomcat пишет: Который сидел по деревням. Возле каждой деревни завод не построить. tomcat пишет: Для индустриализации необходимы свободные руки не привязанные к родной деревне. MGouchkov пишет: Развитая сеть региональных жд метровой колеи. Ко времени, когда индустриализация потребует таких пассажирских перевозок к заводам, по этим жд вполне могли бы пойти конечно не "..двухэтажные метровагоны загородом.." (реализовано во Франции в парижской области примерно в 1980ом ), но рельсовые автобусы с ДВС (опытный образец- мытищенский вагонный в РИ- 1912ый). Спасибо. Учту. tomcat пишет: К 1900-м у Вас будет правительство совершенно не совпадающее с реалом. На что будете опираться при построении их возможной точки зрения? Буду исходить из общей логики таймлайна.

MGouchkov: Бивер пишет: Вы полагаете, что "трудоустройство" дворянства на гос.службу при Николае I сделало невозможным дальнейшее эволюционное развитие России? Не "трудоустройство" как таковое конечно же (в том моём предложении с этим,- куда- по "петровско- бонапартистски" жёстче ). Но конкретно- "трудоустройство" в бюрократической системе, построенной на тех принципах, которые заложил в неё НIый. Его готовили совсем не принятию Престола, но к армейской карьере. Да и в её начале- воспоминания офицеров- сослуживцев о нём "..сказать по правде- мы совсем его не любили.." Вот и реализовал он имхо в создании бюрократии принцип армейски централизованной пирамиды, уместный как основа соединения интересов людей в защите Отечества в войне с врагом, но в управлении мирным строительством- _изменением,_ тем самым интересам людей в этом как декларируемой цели, прямо противоположный. Отсюда и стала в России такая "статская армия", игнорирующая имманентные "данные разведки", о том что "воюет она" (в глухой обороне всяческого "охранительнства")- "сама с собой",- с основаниями в энергии страны, на них паразитруя. Ещё раз подумал, и в ситуации мысленного эксперимента "кому единственный "ликвидирующий персик" в Истори",- НIый опередил на таком моём "внутреннем конкурсе" даже Гитлера (таких как Гитлер,- увы увы много, нужно не создавать ситуациии. когда такие могит взять власть) Бивер пишет: И в этом видите истоки декабризма и революции??? Я написл всё же не "вижу" (я), но _возможно_ видеть. А вижу в причинах всё же увы имхо более глубоких, котрые как приводил в том обсуждении с Telserg'ом (цитирую себя из того треда) "Имхо, дело почти полностью было в политкорректно говоря,- "специфической" интерпретации Православия (о том, как выгодной людям определённого "психотипа" я помянул), резонировавшей со спецификой самого Православия в интерпретации вырождавшейся _поздне_византийской традицией." Возможно ещё иллюстративно _синхронное_ отношение к одному и тому же понятию "византийство" в николаевской России,- высшая похвала, и в модернизируемой _тогда_же_ совсем не либеральной Германии,- как осознание _внутрннего_ментального_ врага. Так и собираюсь сказать ещё здесь отвечая вам о "западных идеях". Бивер пишет: Никогда не встречался с подобной точкой зрения. Из "России при старом режиме", это как из источника имхо следует не столько, как бы это сказать,- прямее в представлении фактов. Тогда была бы обоснованна мысль о тенденциозности в этом. При этом наблюдения Пайпса как раз максимально приводящие к этой мысли я специально проверял по Соловьёву. При этом сам Пайпс в одном из двух своих альтисторических пассажей в этой книге, васказывает своё мнение о том что такой "Великий Упущенный Шанс для России"- 1735ый (близко к обсуждавшемуся здесь в треде "другие кондиции"). Из этой книги Пайпса удивившая вас интерпретация фактов действительно имхо обосновывается. И может быть наиболее примечательным является для меня то, что понимание картины приводимой относительно ситуации России конца XVIIIого- первой половины XIXого веков, как конкретной реализации тех более глубоких причин, которые я помянул, соответственно такому элементу николаеского решения о проблемах России того времени, как создание бюрократии "мирно- параллельно" поддержке такого имхо чуть ли не самого нелепого в истории явления как по сути _"наследственный_пенсионный_ фонд", в который превратилось в России после изменений от XVIIIого века к XIXому, помещачее землевладение. "Социальный мир, начиная c верхов", который в своих аспектах связи управления и финансов и привёл страну к ситуации, когда всё же блин, менятся пришлось одновременно будучи и ограбленным почти до банкротства, и с такой бюрократией. Бивер пишет: Имхо и декабристы, и народовольцы возникли из сочетания образованности, идеологических учений Европы и юношеского идеализма с максимализмом. Вопрос имхо в том, как в контексте, в котором воспринимаются "идеи" соотноситятся служение людей на их месте в социальной структуре, и мотивации в "личном"ближнем круге" (тн "ризоме"),- собствнно- желаемый уклад жизни: Если сообразно имхо,- то люди открыты восприятию идей обретая в первом (укладе жизни),- основу сил к тому, что бы фильтруя идеи, интерпретивовать и реализовывать выводы в своём социальном служении.. И признаю и соглашусь при этом, что николаевская система отвечает такому подходу, как _определённым_образом_созданное_ чуть ли не совершениство! Синтез (мотиваций из уклада, и социальной роли) в её основе,- пирамида что бы ничего не менялось! Реализация того самого, блин,- "Остановись мнгновение..!" И в этом конкретно, блин, основа "внутренней"- "в _самой_себе"_ силы этой системы. Соглашаюсь в этом с крайними реакционерами,- Победоносцев был одним из самых последовательно мыслящим людей! Это из современных понятий назвать "социальной гиперзащищённостью наследственно избранных". А вот почему нужны "внутренние"- в самой системе силы, и как реализуема очень-но важная для уклада способность не замечать что относительно действительных сил страны, такие "внутренние в системе"- _паразитизм_ социально защищаемой безответственности?" Мир меняется, жизнь идёт, а выбор "мирного и без_молвного_ жития" остановившегося времени, для обеспечения которого нужен такой "внутрениий симулякр", возникает тогда, когда действительная, именно что ответвтвенная связь с реальными источниками сил в стране _потеряна._ Собственно, именно из того, как уваровский барабанный бой себе (и подобным) в уши про "самодержавие, правослевие, народность" соотноситься с "охранительством безмолвного от вольнодумства", и вызывает у меня мысль: "И эти люди запрещают мне ковыряться.. ..это Я- "русофоб- либерал!?!". Надо ж блин _так_ни_хрена_не_верить!_ Ни стране о её силах, ни религии, столько помпезно-претенциозное "исповедание" которой, таким можно назвать только в кавычках как раз потому что такие формы и свидетельствуют о том что внимание ей,- только как источнику индульгенции имперского самоутверждения! И всё это уже тогда было известно как конкретно византийские свойства. Как в Греции ещё, люди жили "ко времени- спиной (и.. честно говоря- чем пониже %) вперёд", обратив взгляд к прошлому "золотому веку", так и образованно-правящую часть их потомков в сжимающийся империи- наследнице в этом понять можно. Люди, психотип которых эволюционирует в личной истории в таком направлении есть в люой стране в любое время. В России же, сложилась система самоиндукции самооправдывающегося прогноза, вопроизводящего среди меньшинства верхов почти полную предпочтительнсть этого типа. Очень часто,- в жесточайшем противоречии действительным задачам народа в стране, которой управляют. Вот.. Если вам интересно так моё мнение о действительных причинах революции,.. так возможно и к вопросу о действительных мотивациях народничества (имхо- в основе- интуиция именно этого) Всё же возможно пересмотрите http://alternativa.borda.ru/?1-1-200-00003938-000-0-0-1185360335 Там и некоторые дополнительные аргументы-разъяснения к этому, так и пояснения по более конкретным вопросам касающися обсуждаемого далее и по этому треду. Сейчас я откланиваюсь, надеясь далее ответить позднее и задать некоторые дополнительные вопросы (как вобщем по МИНА наконец найденному мною в архивах и изученному, и актуальные непосредствеено здесь)

MGouchkov: Бивер пишет: В частности планируется отход от чиновной системы к принципу выслуги. Мой вариант (для более раннего времени "бонапартистской модернизации", правда, но может быть интересно и для вас): Разделение подтверждаемых (кроме имущественных, см далее) сословных привелегий потомственного дворянства, и чинов, с возвращением так табели о рангах с головы на ноги). Соответствующего класса чин получаем по конкурсному занятию соответсвующей должности (как Петр и задумывал), а не должности- синекуры- под множащихся выслугой людей чинов того или иного класса. Да и понятию "потомственное дворянство" возвращается его смысл образованного, служащего и воюющего (за "двор" уже Империи) сословия, так отличающегося от "независимых землевладельцев". Бивер пишет: То что вы называете "колхозом эксплуататоров" по сути есть ничто иное как земствое общество, как раз и состоявшее в РИ преимущественно из крупных землевладельцев. Земское общество не было в РИ, как единство,- собственником-арендодателем (у меня- одним из двух в стране,- второй- Мингосимуществ) сельскохозяйственных фондов? Частная дворянская собственность на _производственные_ сельхозфонды (обрабатываемую землю, понятно, но ещё важнее- дополнительные) у меня уничтожена директивно (вместе с личной зависимостью крестьян)! Её наличие (приведу ещё раз этот аргумент) уже к началу XIXого века осмысленно для _одного_из_ _пяти_потомственных_ дворян. Что четверо этого одного в уездной администрации и "коллективизировали" (причём аредную ренту делят в пропорции соотвествующей фактически исполняемой должности в администрации) и есть чуть ли не суть "бонапартистской модернизации"! Бивер пишет: По сути это переход к системе "кормления", вы не находите? Что в определённой мере предлагаемое мной,- признающее некие реалии "регрессирование" именно такого рода,- "нахожу" определённо. Точно так же, как нахожу в реальности такую иллюствацию к осмысленности такого шага, как фактическая неприменность в николаевской системе РИ такого фактора как тн "коррупционный налог". Главное в "моей системе"- такое "разделение полномочий" между земским дворянством "уездных администраций" и дворянством собственно центральной администвации Империи, c перепаспределением полномочий в пользу земских так пропорционально ресурсам "жизнеобеспечения", что бы полномочия оставляемые за собой Центром Империи обоспечивались бы тем количеством чиновников, о которых возможно обеспечить соответсвенные квалификацию и финансирование. Главное имхо проявление _позора_ николаевской системы,- это действующий в должности чиновник "унитарно-единоимперской системы", так финансируемый "централизованно" жалованием, величина которого обрекат человека на выбор- нищета/коррумпированность. Николаевская система- пирамида, моя- стилобат и башня. Доход властного лица в земской администрации, в моей системе выражен в процентах с ренты получаемой с "земли" (в широком смысле- сельхозфондов) выделенныйх среди угодий уезда- земской администрации. При этом как величины соотвественного той или иной должности в уездной администрации процента, так и разделение угодий утрерждаются Центром и контролтруются "уездным земским комиссариатом" и "имперскими аудиторами". Смысл в том, что для всех "прозрачно" что попыткой чиновника положить себе с крестьян- аредаторов нечто в левый карман, прямо бъёт по правому, как ему же, так и остальным участникам этого "колхоза эксплуататоров". И уж о повышении эффективности землепользования "эксплуататоры", в такой ситуации будут таАк.. Бивер пишет: Т.е. вы компенсируете "кормлением" с земли финансирование дворян из бюджета, и думаете, что дворяне не будут идти на госслужбу, т.к. им будет довольно земельной ренты. Имхо это не сработает, на госслужбу они как поступали, так и будут поступать, ради получения высокого статуса и положения в обществе. В моей системе _никакому_ из дворян в непенсионном возрасте государство возможности быть рантье не предоставляет (дворянин,- рантье с поместья, строго говоря- не дворянин вовсе....б.боярин(?). Относительно того, с чего жить государство предоствляет выбор одного из трех вариантов: 1- Должность в уездной земской администрации (проще всего- но тоже не без экзамена) 2- Конкурс на должности в имперском аппарате управления, центральных государствееных науке и образовании и на офицерские должности в армии и на флоте. На более или менее серьёзные (и с высоким жалованием) должности в имперском аппарате (в Столице и губерниях)- неприменно- со опытом в уездной администрации и соответственным отзывом о раборе "имперского аудитора"("Ревизора"%), а вот о некоторых особенностях третьего варианта я подумал уже в процессе этого обсуждения с вами: В предоставлении третьей возможности важную роль должен играть "Государственнный дворянско-купеческий _промышленный_ банк". Ведь по простому,- одним из смыслов этой "имещественной реформы" к описываемой ситеме является иначе направить те доходы с земельной ренты, которые в РИ оставляли в борделях и казино Парижа и Ниццы крупные землевладельцы- "русские путешественники".. Вот использованием той их части, которая не пошла на улучшение аппарата управления, и должен этот банк заняться. Так что третий вариант источника дохода для дворянина,- в коммерцию в коммерцию. Обратил внимание, что то что я описываю о дворянах, одновременно и похоже на Китай/Японию (собственно его сословный бонус,- образование), и во многом возврат, при чём к той такой "азиатчине", которая очень близка к идеям Петра Первого. А считается,- "западник"%)%)%) Бивер пишет: Материальные потери помещиков я компенсировать не намерен. Я,- тем более.. Об остальном, sorry- несколько позднее..

MGouchkov: Бивер пишет: Да, "правые" слишком идеализировали триаду "православие, самодержавие, народность", но надо признать, что посути они были правы именно так эту триаду формулируя. По поводу высказанного уже моего отношения к "официальным формурировщикам" (к коим, отмечу, действительно разумные славянофилы были в оппозиции бОльшей чем к западникам),- может быть последняя иллюстрация к размышлению: Вера Владыки Филарета (Дроздова).- митрополита московского, именно в те времена, и очень примечательного не только общественного но и культурного деятеля, и ..г-н Уваров. Может быть никто как в своих обращениях,- Владыко Филарет не вскрывал ..сущности настроя автора помянутой триады, потому как тонко- так действительно остро. Понять отличие Веры Владыки Филарета от.. ..этого, даже и использующего те же слова имхо возможно именно через ту реализацию Владыкой Филаретом действительного внимания силам страны в _открытости,-_ готовности отвечать будущему,.. в отличии от.. И с точки зрения более чем оппонентов,- тоже возможно понять: Начинал своё духовное служение будущий митрополит московский, как автор впоследствии запрещённого перевода Евангелия на русский язык делавшегося в том "духовном министерстве" Голицина, погром котого в 1820ом, теми "истино правосолавными", которых мне и христианами считать тяжело, и который был одним из важнейших элементов смены курса "поздним АIым". Бивер пишет: Конечно видные деятели либерального движения говорили о принятии "западных моделей" только применительно к русской жизни, за счёт их переосмысления и переработки русским сознанием, но ведь были и радикалы, которые хотели стереть всё как им казалось старое и закостеневшее, чтобы начать строить "светлое будущее с нового листа". Складывается имхо представление, что конструктивный подход возможно начать с определения чтО считать как "слева", так и "справа"- принципиальной реакционностью или неконструктивным радикализмом... Бивер пишет: так что и у "правых", и у "левых" были свои недостатки. Очевидно. Бивер пишет: Надо это признавать и понимать, что только в конструктивной дискуссии между ними рождается нечто гармоничное. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: не "вместо Александра II", но вместо аракчеевщины. И это имхо ближайшая по времени развилка, в лучшем развитии которой я, относительно России конца XIXого века, готов воспринимать без "прогрессорства" какие-либо "галактические" предположения.. На мой взгляд развилка слишком "глубоко в истории", может быть и возможно довести её до конца 19 века, но вот чтобы дотащить хотя бы до середины 20 века - неподъёмно. Имхо,- зависит от задачи. Я отчасти своё мнение о вашей точке зрения что конкретно около 1880ого,- "Великий Шанс" России. Если подходить к моделированию с такой позиции, то аргументы иной моей точки зрения (конец 181х) я привёл. Если сравнивать развилки с точки зрения достоверности моделирования, то с одной стороны величина авторского произвола по порядку имхо равна, и хоть сколь нивелироваться может только соглашением моделирующих, с другой- действительно, чем глубже по времени развилка тем больше такой работы. Но всё равно основа действий каждого из моделирующий имхо,- его интуиция- "видение теней".. Бивер пишет: В МИНА я знаю как разовьются события в 1870-80х, могу предположить как разовьются события в 1890х, примерно вижу события 1900-1920х годов, и пока смутно, но всё отчётливее, вырисовывается картина 1930х. Мои интуиции развития на аналогичный временной промежуток к занимательному имхо результату привели: В мире с развилкой во второй половине 181х, и если дальше всё идёт авторским произволом (обосновываемым, понятно) по альтпозитивному варианту, и к концу XIXого века, Российская Империя,- устойчиво в тройке (соревнуется за второе место) среди государств, по действительно обоснованному внутренне интергальному уроню развития (а не по абстракной "державно-имперскости"), то действительно вероятно осмысленен длительный союз с Францией.. ..То есть то, что пробовали в РИ делать в очень другой России..%)%). Так интересен вопрос, под чьм влиянием находились творцы русской ВП в РИ.. "Группа альтисториков, за НЕумеренную плату..". Вот такие "тени".. Сейчас, опять же sorry, снова вынужден прерваться, но уже есть чтО собственно сказать по "основному" блоку- "крестьянско-экономическому".

Бивер: Извиняюсь за долгое отсутствие, был занят на работе. Сегодня вечером доберусь до компа и отвечу.

georg: Извиняюсь за отсутсвие на форуме, на работе очередное обострение, и в течении ближайшей пары недель вряд ли удастся плотно поучаствовать. Но внесу свои пять копеек. MGouchkov пишет: Но конкретно- "трудоустройство" в бюрократической системе, построенной на тех принципах, которые заложил в неё НIый. Его готовили совсем не принятию Престола, но к армейской карьере. Да и в её начале- воспоминания офицеров- сослуживцев о нём "..сказать по правде- мы совсем его не любили.." Вот и реализовал он имхо в создании бюрократии принцип армейски централизованной пирамиды, уместный как основа соединения интересов людей в защите Отечества в войне с врагом, но в управлении мирным строительством- _изменением,_ тем самым интересам людей в этом как декларируемой цели, прямо противоположный. Извиняюсь, но как же быть с унаследованной им администрацией? Вспомним, что в России до Николая действует система, созданная Екатериной - система дворяновластия. При губернаторе состоят органы, избираемые местным дворянством (надворный суд и часть казенных палат) а так же губернский предводитель, на уровне уезда - вся полнота власти принадлежит местному дворянству и правит уездом избираемый дворянством капитан-исправник. По сути дворянство через взаимодействие центрального и месного аппарата в состоянии заблокировать любое неугодное ему начинание правительства. Не нуждается в доказательствах, что важнейшая задача на тот момент - ликвидация крепостничества. Так же как и то, что подавляющему большинству дворянства это невыгодно, а прочие сословные группы слишком еще слабы для того, чтобы служить правительству опорой. То есть для осуществления реформы необходимо отобрать власть у дворянства и вместо сословных органов власти создать на местах органы, являющиеся покорными проводниками государевой воли, то есть органы бюрократические. Так и сказать "жесткую вертикаль власти". Еще Павел, проводя антидворянскую политику, пытался ликвидировать екатерининские "дворянские собрания" и передать власть на местах коронному чиновничеству. Николай продолжил дело отца и вполне успешно. Вы пишете "уместный как основа соединения интересов людей в защите Отечества в войне с врагом" - но столь масштабная социальная реформа как отмена крепостного права в стране, в которой властное общество еще отнюдь не убедилось в его "тормозящих" факорах, тянет на ситуацию не меньшей "чрезвычайности". ("Барщинное хозяйство в момент своей ликвидации было наиболее производительной организацией земледельческого труда, и объективно, и, в особенности, с точки зрения получения прибавочной стоимости, – писал в свое время П. Б. Струве. – Владение крещеной собственностью могло тяготить русских помещиков только в перенаселенных местностях, то есть в малоземельных имениях. Но мы не имеем указаний на то, чтобы помещики этих мест настолько тяготились своими крестьянами, чтобы стремиться от них избавиться. Иначе мы бы видели массовый отпуск крестьян на волю...» «Поскольку можно заключить из многочисленных в тогдашней литературе вычислений... а также из факта все еще широкого распространения барщины, – отмечал известный экономист П. И. Лященко, – крепостное помещичье хозяйство... было все еще выгодно, как сравнительно с оброчным, так и с вольнонаемным хозяйством». Мнения о том, что крепостное хозяйство было достаточно прибыльным, придерживаются также многие современные исследователи. Можно привести много примеров высоко рентабельных барщинных хозяйств. Известно, например, о громадном превышении доходов над расходами в тульских и рязанских вотчинах Юсуповых. Петровское имение Гагариных в Тамбовской губернии насчитывало 3,2 тысячи ревизских душ и приносило в 1856-1859 годах в среднем по 35 рублей с души или в хлебном эквиваленте по 28 пудов хлеба. Таким образом, суждения о «кризисе» крепостного хозяйства выглядят преувеличенными и не объясняют последовавшей в 1861 году отмены крепостничества. «Крепостнические отношения были ликвидированы сверху, а не в силу своего внутреннего разложения», – подчеркивает Б. Н. Миронов") Таким образом отмену крепостного права придется в вашем сценарии продавливать силой вопреки воле дворянства. Вы предлагаете Александру опереться на членов тайных обществ - но ведь их горсть. Ими можно занять ключевые посты в центре, но в провинции без николаевской бюрократии власть остается в руках местного дворянства. То есть правительству придется действовать методами французского "Комитета общественного спасения", с помощью института чрезвычайных правительственных эмиссаров с широкими полномочиями (подобными гвардии сержантам ПетраI, сажавшими в подклеть воевод), которые будут ставить к стенке наиболее строптивых без колебаний. Но это методы революционные, на которые способен какой-нибудь Пестель, но отнюдь не Александр Павлович - "властитель слабый и лукавый". MGouchkov пишет: По поводу высказанного уже моего отношения к "официальным формурировщикам" (к коим, отмечу, действительно разумные славянофилы были в оппозиции бОльшей чем к западникам) Они понимали эту формулировку иначе, чем Николай, причем каждую из трех ее составляющих Но саму ее не отрицали. MGouchkov пишет: делавшегося в том "духовном министерстве" Голицина, погром котого в 1820ом, теми "истино правосолавными", которых мне и христианами считать тяжело, и который был одним из важнейших элементов смены курса "поздним АIым" Извините, коллега, но Голицын - одна из мрачнейших фигур в истории русской Церкви, да и Филарет небыл его последователем. "Целью "Библейского общества" было вывести русский народ из того усыпления и равнодушия в деле веры, какое казалось ему почти повсюдным, пробудить в нем высшие духовные инстинкты, и чрез распространение священных книг ввести в него живую струю внутреннего понимания христианства". Но в том и проблема, что Голыцын собственно и не являлся православным в полном смысле слова. Голицын обратился в «универсальное христианство», в религию сердечного воображения и опытов сердца, — этим только он и дорожил в христианстве. Режим «сугубого министерства» был жесток и насильствен. «Мистицизм» облекался при этом всей силой закона, со всей решительностью санкций против несогласных или только уклончивых. В преступление вменялось и простое несочувствие идеям «внутреннего христианства», и при том — как противление видам правительства. Вот одна из статей тогдашнего цензурного устава. «Всякое творение, в котором, под предлогом защиты или оправдания одной из церквей христианских, порицается другая, яко нарушающее союз любви, всех христиан единым духом во Христе связующей, подвергается запрещению». По силе такой статьи оказывалось непозволительным разбирать протестантские взгляды с православной точки зрения, — это уже бывало запрещаемо и раньше, при Петре и при Бироне... Веротерпимость и всеконфессиональность слишком часто обертывались покровительством сектантам (особенно духоборам и молоканам, даже и скопцам, — в этой среде хорошо расходились «мистические» книги, особенно Юнг-Штиллинг и Эккартсгаузен; срв. библейскую секту «духоносцев», основанную на Дону Котельниковым). И, во всяком случае, слишком часто тогда декламировали против «наружной церковности», в надежде сорвать эти «обветшавшие пелены» с истинного и внутреннего христианства. У Юнга-Штиллинга можно было прочитать и о «тьме нелепостей и суеверий, называемых Греко-Католическим Восточным исповеданием», которую подобает разогнать «светом Божественной книги». Уже одна эта административная навязчивость библейских предприятий не могла не раздражать массу верующих. Свободное обсуждение Библейского дела в обществе и Церкви увы не входило в виды Голицына. И он сам был виноват, если у многих создавалось впечатление, будто под покровом санкций административных, цензурных и полицейских подготовляется какой-то сверхконфессиональный переворот, на который согласие будет также вымогаться и вынуждаться. Редкие попытки критически высказаться встречали столь бурное противодействие властей, что подозрения могли только сгущаться... В конце 1818-го года Иннокентий, в качестве духовного цензора, разрешил к печати книгу некоего Евстафия Станевича, «Разговор о бессмертии души над гробом младенца». Вся умышленная острота книги была в откровенном осуждении идей покровительствуемого Голицыным масонско-мистического журнала «Сионский Вестник» и подобных, и еще в резких намеках на двоящиеся намерения «сугубого министерства». Книга Станевича была остановлена и изъята по Высочайшему повелению, спешно испрошенному Голицыным, и автор был выслан из столицы в 24 часа. Любопытно, что и освобождена от ареста книга Станевича была тоже по Высочайшему повелению, уже в 1824-м году, после падения Голицына, что и помечено во втором издании... Очень показательны пункты суждения Голицына о книге Станевича. «К суждению о бессмертии души привязано защищение Восточной церкви, тогда как никто на нее не нападает, и ежели бы что подобное случилось, то не частному человеку брать на себя сие защищение . Автор, понимая превратно, не чувствует, что может привести умы в беспокойство, что подлинно Церковь в опасности». Конечно, именно с тем книга Станевича и была написана, чтобы посеять такую тревогу... Еще характернее: «Автор опорочивает такие книги, кои гражданская цензура пропустила, как, напр., сочинения Дютуа, и именно Христианскую философию, и опасается, что и Божественная философия не вышла бы, которая однако же выходит на русском языке и напечатана иждивением Вашего Величества». И, наконец: «Под видом защищения наружной церкви вооружается против внутренней» . Неудивительно, что Голицын вызвал как среди священнослужителей, так и верующих массовую оппозицию. Даже наиболее "продвинутый" из иерархов, первоприсутствующий член Синода Михаил (Десницкий), тогда митрополит Новгородский, человек теплого благочестия и мистического склада, получивший образование в семинарии знаменитого екатерининского просветителя Новикова, стал во главе оппозиции. В свое время он выдвинулся, как проповедник для простого народа, будучи приходским священником в Москве. В Синоде митр. Михаил возмущался всего больше самоуправством Голицына в делах церковного управления. И, конечно, никак не мог одобрить той истерической и сектантской экзальтации, которой так увлекались Голицын и другие, — в проповедях Линдля и Госснера, или в писаниях пиетистов, или даже в «проказливых таинствах Михайловского замка» (как остроумно Вигель называет хлыстовские радения Татариновского кружка, которым Голицын открыто покровительствовал). Митр. Михаил скончался уже в 1824-м году, усталый и истощенный в борьбе со «слепотствующим министром». Незадолго перед смертью он написал Государю откровенное письмо, предостерегая, что Церковь в опасности и в гонении, — Государь получил это письмо в Лайбахе, когда митрополита уже не было в живых. Очень характерно, что против Голицына и против его режима выступали и такие люди, как Михаил и Филарет. «Пустота и сиротство им оставленное велико», писал тогда Филарет, бывший викарием Михаила. И молился: «чтобы Господь даровал нам человека с духом и силою Илииною, ибо надобно проповедовать покаяние и суд, и с любовию и терпением Христовым, ибо надобно миловать и утешать, без надежды собственного утешения»... Засилие и самоуправство «ложных» мистиков были прелюдией к открытому «восстанию» клира и верующих против Библейского общества, против русской Библии в том числе... Архим. Фотий выразил впечатление, созданное Голицыным среди духовенства и верующих: «и готовили враги какую-то библейскую религию ввести, смесь вер сделать и православную веру Христову утеснить. В наше время во многих книгах сказуется и многими обществами и частными людьми возвещается о какой-то новой религии, якобы предоставленной для последних времен. Сия новая религия, проповедуемая в разных видах, то под видом нового света, то нового учения, то пришествия Христа в Духе, то соединения церквей, то под видом какого-то обновления и якобы Христова тысячелетнего царствования, то внушаемая под видом какой-то новой истины, есть отступление от веры Божией, Апостольской, отеческой, православной. Эта новая религия есть вера в грядущего антихриста, двигающая революцией, жаждущая кровопролития, исполненная духа сатанина. Ложные пророки ее и апостолы — Юнг-Штиллинг, Эккартсгаузен, Гион, Беме, Лабзин, Госнер, Фесслер, методисты, гернгутеры»... В разыгравшемся споре и борьбе обе стороны были только полуправы, и обе были очень виноваты. Но факт состоит в том, что Голицын своей нелепой и насильственной политикой вызвал среди клира и народа столь мощное негодование (в частности Карамзин называл его "министерство просвещения и духовных дел" не иначе как "министерством затмения"), что разразившаяся реакция снесла и полезные начинания министра, как то перевод Библии. Впрочем главный вред, нанесенный Голицыным, состоит ИМХО даже не в провале русского перевода Библии по его вине, а в окончательном закрепощении Церкви и ее превращении в часть государственного аппарата. В XVIII веке Синод имел относительную самостоятельность, и обер-прокурор был только "оком государевым", но не мог своей властью без прямого указа императора, заблокировать решение Синода или продавить свое. При Голицыне Синод формально вводится в систему государственной администрации «духовных дел», как особое «отделение греко-российского исповедания». Голицын сам вмешивается в решение не только церковно-административных, но и чисто духовных вопросов, навязывает в богословии свои идеи, назначает епископов и членов Синода. И хотя после падения Голицына министерство было упразднено, но обер-прокуроры наследовали уже всю присвоенную министром полноту власти над Церковью. При НиколаеI обер-прокурор Протасов правит Церковью почти абсолютно, навязывая свои решения и обращаясь с иерархами как с чиновниками. Именно при нем завершается государственная организация церковного управления, как особого «ведомства», в ряду других, — «ведомством православного исповедания» именуется Церковь с тех пор. Клир и иерархия состоят в этом ведомстве. Из органа государственного наблюдения и надзора при «синодальной команде» обер-прокуратура становится теперь органом власти. Руководствуется он иными идеями, нежели Голицын, но действует теми же методами, что и Голицын, и с помощью средств, Голицыным созданных. И насаждает "казенное православие" так же как и Голицын насаждал свое масонско-мистическое направление - по принципу "не рассуждать". Коллега Бивер, приношу извинения, на серьезную работу над вашим проектом времени небыло. Это оффтоп у меня от зубов отскакивает

Бивер: MGouchkov пишет: "трудоустройство" в бюрократической системе, построенной на тех принципах, которые заложил в неё НIый. Его готовили совсем не принятию Престола, но к армейской карьере. Да и в её начале- воспоминания офицеров- сослуживцев о нём "..сказать по правде- мы совсем его не любили.." Вот и реализовал он имхо в создании бюрократии принцип армейски централизованной пирамиды, уместный как основа соединения интересов людей в защите Отечества в войне с врагом, но в управлении мирным строительством- _изменением,_ тем самым интересам людей в этом как декларируемой цели, прямо противоположный. А, понятно. В ваших словах есть разумное зерно, но и имхо много плевел. Давайте рассматривать ваши тезисы. Честно скажу, очень уж у Вас тяжёлые рассуждения, трудно пробираться через формулировки, так что если где-то я не так Вас пойму – не обижайтесь. MGouchkov пишет: "Имхо, дело почти полностью было в политкорректно говоря,- "специфической" интерпретации Православия (о том, как выгодной людям определённого "психотипа" я помянул), резонировавшей со спецификой самого Православия в интерпретации вырождавшейся _поздне_византийской традицией." Возможно ещё иллюстративно _синхронное_ отношение к одному и тому же понятию "византийство" в николаевской России,- высшая похвала, и в модернизируемой _тогда_же_ совсем не либеральной Германии,- как осознание _внутрннего_ментального_ врага. Извините, но кем по вашему было Православие «специфически интерпретированно»? Вы говорите: "самодержавие, правослевие, народность" соотноситься с "охранительством безмолвного от вольнодумства", и вызывает у меня мысль: "И эти люди запрещают мне ковыряться.. ..это Я- "русофоб- либерал!?!". Надо ж блин _так_ни_хрена_не_верить!_ Ни стране о её силах, ни религии, столько помпезно-претенциозное "исповедание" которой, таким можно назвать только в кавычках как раз потому что такие формы и свидетельствуют о том что внимание ей,- только как источнику индульгенции имперского самоутверждения! Из ваших слов я делаю вывод, что ваше «специфически интерпретированное» Православие – по сути увязывание правыми радикалами, «охранителями», Веры с устоями государства. То есть когда они говорили: «Вера наша есть исконная и православная – есть основа государства нашего, и как Веру менять не по мыслимо, так и государства нашего основы». И вы считаете, что охранители, будучи при существующем порядке в более выгодных условиях, нежели при каком-либо другом, изначально лукавили, использовали Веру как прикрытие для собственного нежелания каких-либо перемен и называете это «византийские свойства», «двуличие». Я прав? Если я вас правильно, понял, то могу с вами согласиться что такие явления присутствовали. Действительно, у довольно значительной части высшей аристократии в основе правых и крайне правых взглядов лежало нежелание каких-либо перемен, могущей сказаться на их «социальной защищённости». Однако не могу согласиться с тем, что все охранители и правое крыло в целом страдало «византийством». И дело тут вот в чём: Православие, Вера, действительно составляла основу страны. Её краеугольный камень. Именно Православие скрепляло страну, Вера в Бога и Помазанник Его на земле была основой царской власти. Соответственно как было людям верующим рассматривать попытки ограничений власти Помазанника Божьего? Разве не как покушение на власть Божественную? И очень многие из представителей правого крыла высказывались именно в этом русле и вполне искренне. MGouchkov пишет: Мир меняется, жизнь идёт, а выбор "мирного и без_молвного_ жития" остановившегося времени, для обеспечения которого нужен такой "внутрениий симулякр", возникает тогда, когда действительная, именно что ответвтвенная связь с реальными источниками сил в стране _потеряна._ Вот давайте определимся с «реальными источниками сил» в стране. Я например под ними понимаю не столько возню в элите, аристократо-бюрократии, сколько чаяния и желания народа. Простого крестьянства, которое составляло абсолютное большинство населения страны. Большая часть консервативного движения признавала, незавершённость реформ 1861 г. и предлагала продолжить преобразования. В их понимании страна лишилась связи между народом и властью . И правые, как впрочем и их противники с левого крыла, поддерживали реформу местного самоуправления и увеличения самостоятельности земских обществ. В них они видели возможность эту связь восстановить. Однако опять-таки в предложениях правых основой становилась Вера, Православие. Если вы посмотрите правые программы местного самоуправления того времени, то увидите, что основной административной единицей страны правые рассматривали церковный приход. Это было для них естественно – видеть в Вере объединяющее страну начало. Думаю, не следует смешивать корыстные мотивы, двигавшие зачастую высшей аристократией, с их идеологическими или религиозными взглядами. Я об этом уже писал в беседе с Георгом. «Византийством», в вашем понимании, ведь болели не только охранители. Те же левые западники в большинстве своих проектов определяли ведущую роль именно дворянского сословия в земских обществах. Не стоит делать византийство и костность синонимами консервативности и Православия.

Бивер: MGouchkov пишет: Разделение подтверждаемых (кроме имущественных, см далее) сословных привелегий потомственного дворянства, и чинов, с возвращением так табели о рангах с головы на ноги). Соответствующего класса чин получаем по конкурсному занятию соответсвующей должности (как Петр и задумывал), а не должности- синекуры- под множащихся выслугой людей чинов того или иного класса. В общем-то идея перевода с чина на должность не нова, её предлагали не однократно. В целом подобные перобразования будут проведены и у меня, (с поправкой на время и ситуацию в стране, конечно). MGouchkov пишет: Земское общество не было в РИ, как единство,- собственником-арендодателем (у меня- одним из двух в стране,- второй- Мингосимуществ) сельскохозяйственных фондов? Нет, не было. MGouchkov пишет: Частная дворянская собственность на _производственные_ сельхозфонды (обрабатываемую землю, понятно, но ещё важнее- дополнительные) у меня уничтожена директивно (вместе с личной зависимостью крестьян)! Вы знаете не могу себе представить причин и побуждений способных привести кого-либо из наших Императоров к подобной идеи (я имею в виду отмену частной собственности на землю). Имхо, для первой половины XIX века идеи столь сильно социально-коммунистической направленности неестественны. И ещё такой вопрос – вы говорите о уничтожении зависимости крестьян. Я так понимаю – личной зависимости? А открепление крестьян от земли у Вас произошло? MGouchkov пишет: Её наличие (приведу ещё раз этот аргумент) уже к началу XIXого века осмысленно для _одного_из_ _пяти_потомственных_ дворян. Что четверо этого одного в уездной администрации и "коллективизировали" (причём аредную ренту делят в пропорции соотвествующей фактически исполняемой должности в администрации) и есть чуть ли не суть "бонапартистской модернизации"! Вы знаете, мне мало верится в то, что именно арендная форма владения землей будет более эффективна, чем частная. Я имею в виду мотивацию. Всё-таки одно дело земля «своя», другое «арендованная». MGouchkov пишет: Главное в "моей системе"- такое "разделение полномочий" между земским дворянством "уездных администраций" и дворянством собственно центральной администвации Империи, c перепаспределением полномочий в пользу земских так пропорционально ресурсам "жизнеобеспечения", что бы полномочия оставляемые за собой Центром Империи обоспечивались бы тем количеством чиновников, о которых возможно обеспечить соответсвенные квалификацию и финансирование. Т.е фактически маштабная децентрализация страны. Перераспределение источников доходов и властных полномочий от центра к местному самоуправлению, так? MGouchkov пишет: Доход властного лица в земской администрации, в моей системе выражен в процентах с ренты получаемой с "земли" (в широком смысле- сельхозфондов) выделенныйх среди угодий уезда- земской администрации. При этом как величины соотвественного той или иной должности в уездной администрации процента, так и разделение угодий утрерждаются Центром и контролтруются "уездным земским комиссариатом" и "имперскими аудиторами". Не совсем понял с чего именно дворянину причитается рента. За каждым дворянином закреплена определённая земля или же начисляется процент со всей земли уезда/волости и т.д? Вы немогли бы прояснить неясные моменты (открепление крестьян от земли, децентрализацию, зем.ренту)? А то либо я что-то не понимаю, либо в вашей системе существуют по крайней мере два фатальных недочёта…

Бивер: MGouchkov пишет: Если сравнивать развилки с точки зрения достоверности моделирования, то с одной стороны величина авторского произвола по порядку имхо равна, и хоть сколь нивелироваться может только соглашением моделирующих, с другой- действительно, чем глубже по времени развилка тем больше такой работы. Но всё равно основа действий каждого из моделирующий имхо,- его интуиция- "видение теней".. Вот тут вы не правы. Поясню почему. Чем «глубже» развилка, тем менее она достоверна. Всё дело в реальных сведениях, которые нам с Вами доступны. Ведь только в XX веке по большому счёту появилась такая наука как статистика. Например чем хорош МЦМ? В первую очередь тем, что по нему есть реальные цифры – например тот же справочник «Россия в 1913 г.», где преведена основная статистика Российской Империи на начала века. Где мы с Вами возмём столь точную информацию на 1813 г.? georg пишет: Коллега Бивер, приношу извинения, на серьезную работу над вашим проектом времени небыло. Это оффтоп у меня от зубов отскакивает Ничего, я эту тему считаю основной и главной для себя. По-этому отказываться от неё не планирую. Так пусть лучше ваши предложения будут глубокими, нежели спешными. Думаю ещё года через два-три даже МЦМ не сможет похвастаться такой проработанностью как МИНА.

MGouchkov: georg пишет: Извиняюсь, но как же быть с унаследованной им администрацией? Вспомним, что в России до Николая действует система, созданная Екатериной - система дворяновластия. Унаследованной НIым, в РИ обстоятельствах его воссшествия на престол? В этот момент, в контексте его личности лучшая моя рекомендация может быть подобна увы часто встречающимся на форуме "рекомендациям" НIIому-:( Всё что я писал про альтпозитиву, хотя и представляющееся в декабре 1825ого возможным, выглядит фантастикой конкретно в контексте того, как проявила себя эта личность до этого момента. Рекомендацию, спустить дело про восстание практически на тормозах (кроме Каховского), с "комминюке",- "Были против Аракчеева, потом бОльшая часть, не разобравшись из-за Константина.. ", и дальше по сути,- договориться об опоре на них, такому человеку каким был известен тогда ВКН адресовать бессмысленно. Развилка о которой я,- как угодно,- до этого. Возможность её имхо _совсем_ и исчезает когда полки декабристов начинают выходить в направлении Сенатской. _Может_быть,_ -когда декабристские гренадеры не задерживают встретившегося им ВКН и не угощают его задержав, достаточно быстро "фруктом"%). Прмечательный, может быть, вопрос: Будучи честно предупреждённым что он будет осуждён,- по приговору суда о случайной убийстве в состоянии аффета _Великого_Князя_ то есть, "признаётся" что Императором в этот момент был Константин, его, если решает- отречение датируется моментом после, пошёл бы в такой ситуации на "исполнение" Каховский?.. georg пишет: Не нуждается в доказательствах, что важнейшая задача на тот момент - ликвидация крепостничества. Возможно, что согласиться с вами, коллега, в "Не нуждаетс в доказательствах.. ", это пойти далее в утверждении осмысленности НIого в ваших последующих рассуждениях так, что их опровергнуть. Имхо, отмена крепостничества может быть воспринятой "важнейшей задачей" только при неприменном условии поставить _до_ неё, задачу преодоления дворяновластия "на местах" сложившегося при Екатерине. Иначе, как вы сами далее доказываете фактами о прибыльности крепостничества (за одним имхо невниманием,- для _кого_ из дворян), мне известными и неоспариваемыми, вопроса "не нуждается в доказательствах" потому что его просто нет, но с прямо противоположным априорным ответом.%) Теперь пойду за вашими рассуждениями далее, и приму всё же первым вопрос о ликвидации дворяновластия, в том виде, в коем оно сложилось при Екатерине: georg пишет: Так же как и то, что подавляющему большинству дворянства это невыгодно, а прочие сословные группы слишком еще слабы для того, чтобы служить правительству опорой. "Подавляющему большинству дворянства была не выгодна" отмена крепостнического "дворяновластия"? Вот это в контексте полемики и есть конкретное "основное противоречие"... К _началу_XIXого_ века имущественное состояние _80%_ потомственных дворян, таково что помещечье-крепостное землевладение, как источник доходов полностью неактуально! И это и есть главная коллизия эпохи в РИ конца АIого- начала НIого, которую как НIый, решал с опорой именно на этот слой получивший место в социуме в чиновничестве, так и на _тот_же_слой,_ в "трудоустройстве" которого в _системе_постороенной_иначе,_ опирается и помянутый мною вариант АИ! georg пишет: По сути дворянство через взаимодействие центрального и месного аппарата в состоянии заблокировать любое неугодное ему начинание правительства. А не это же ли, позвольте спросить, является той чертой ситемы НIого, в действительности de facto сохранение которой, и есть та проблема, с осознания которой и обсуждения и началась здесь моя дискуссия с коллегой Бивером? Что не решена она была НIым, но законсервирована, и в консервации преобразованием в _такую_ бюрократическую систему как минимум обострилась, признают имхо и более взвешенные "сторонники" НIого. И не могла быть решённой так по причине чисто имущественной: Доходов на аппарат нет, потому как ради социального мира НIый капитулировал перед _крупным_ землевладением- "50ю мемьями",- 0.5%- одним _двухсотым_ из _потомственных_ дворян. _Капитулцровал_ перед тем самым слоем, влияние которого было основой правления Екатерины, и о "преодолении" чего НIым говорите вы. georg пишет: То есть для осуществления реформы необходимо отобрать власть у дворянства и вместо сословных органов власти создать на местах органы, являющиеся покорными проводниками государевой воли, то есть органы бюрократические. ..."Покорными проводниками"!?! Вот только мнение самого человека дело которого вы защищаете, высказанное на премьере "Ревизора" (имхо,- один из максимальных манифестов действительной русофобии): "Вся Россия такова, и я- Городничий." Я писал уже,- что ситуация в которой чиновники местной власти, поставленны "центрально-имперски- пирамидальной" системой, ситуация выбора между бедностью и тн "коррупционным налогом",- _главный_позор!_ И позор дискредитирующий именно _центральную_ власть,- власть Империи, в которую чиновников, именно что более общающихся с людьми, _такая_имперская_ система интегрирует в себя на _таких_ условиях! Ну а имхо видимое из соотношения приведённой фразы и политики, понимание что НIый _всю_ Россию склонен восприниать тождественно созданному им, как раз имхо очень наглядно иллюстрирует ту связь восприятия и курса (и "правда",- если _"вся_ -такова", то картина из "Ревизора"- соответственна и так ей _должно_быть_неприменной),-_ связь о которой я толковал. По-марксиситски политически выгодный подход,- индуцирует у населения "Царь священен, но вот его чиновники.." "Получается",- "Хорошая Империя- это я", что уже было тогда ведомо именно как миф, который царю выгодно так поддерживать своей социально-психологической автоиндульгированности- защищённости, для. Что НIому, в обстоятельствах его восшествия на Престол и было очень нужно; всё вполне последовательно.. georg пишет: Вы пишете "уместный как основа соединения интересов людей в защите Отечества в войне с врагом" - но столь масштабная социальная реформа как отмена крепостного права в стране, в которой властное общество еще отнюдь не убедилось в его "тормозящих" факорах, тянет на ситуацию не меньшей "чрезвычайности". В сочетании с высказываемым вами далее имхо обоснованным мнением что "мой вариант" приведёт к чрезвычайщине, что указываемо вами как альтнегатива, вышепроцитированное как аполлогетический аргумент делу НI, выглядит имхо противоречием, из рассмотрения которого имхо возможен определённый "креатив": Я собственно в начале по треду писал что одним из важнейших элементов для достоверности альтпозитивы, является внимание к соотношению фаз реализации реформ. Внимание к _различению,_ того, как и чтО происходит в первой фазе,- реализации собственно_реформ_ -фазе "внедрения", и в развития. Внимании продолжительности прохождения каждой из реформ, как минимум в первой фазе и переходе во вторую, и внимании тому, как взаимодействуют во влиянии на общую ситуацию реформы различных областей находящиеся в один момент на разных фазах. И вот именно в этом процессе имхо и проявляется в действительном столкновении интересов, те свойства систем построенных.. ..по сути.. -на разной Вере,- столкновении, в котором система построенная на принципах согласования интересов внутри себя "независимо от" декларируемого, и демонстрирует во всей "красе", те свои основания в Вере-психологии о которых тоже уже сказал. Демонстрирует в погребении всего под собой то, чтО поддерживающие её собой люди вложили _действительно_ из своей Веры-психологии. Про "статскую армию", всегда (во всём "остановись мнгновение", во что растворяемы ей помянутые мной фазы) стремящуюся используя примечательно конктретно _"военноподобно-мобилизацонные"_ лозунги- идеологеммы, что бы индульгировать свой действительный паразитизм, я тоже уже писАл... "Жизнь- бой", непонятный, с удобоизбираемым противником,- таки мечта интендантов.. georg пишет: Таким образом отмену крепостного права придется в вашем сценарии продавливать силой вопреки воле дворянства. Об этом я уже наверное всё же ответил. Вопреки воле _части_ дворянства, очень значимо уступающей численно той части, которой это в итоге выгодно. Замечу ещё два момента: I- БОльшая часть этого дворянства состоит в конце 181х первой половины 182х из людей воевавших в 1812ом-14ом, как правило младшими офицерами. Опыт взаимопонимания с народом часть этих людей продемонстрировала и в течении часов 14ого12ого1825ого. II- Изменить свой статус помещика-крепостника на имперское жалование или процент соответствующий той или иной должности в уездной дворянской администрации (и то, и другое- с _денежными_ премиями и "бонусами") очень возможно выгодно двум категориям землевлвдельцев: На должность в земской администрации выгодно- полуразорённым мелкопоместным. Ситуация для них такова, что даже небольшая, сначала соотвествующая прежнему положению в уезде должность, уже может быть и просто прибыльнее их имений, и перспектива появляется. В рассматриваемый момент значимая их часть,- отставники- младшие офицеры 1812ого. Занимающим высокие чины (с соответствующим жалованием) _крупным_ землевладельцам, доход с земель которых очень значимо меньше чем мог бы быть из-за недостатка людей. А эта проблема касается тогда землевладельцев присоединённого при _Екатерине_ юга России, которые в рассаматриваемый период могут быть как в чинах, так и понятно уже совсем в летах. На переходной период очень значимы бонусы к выплатам из дворянского пенсионного фонда, _пропорциональные_бывшей_ренте,_ Да и аварийный вариант для них,- вернуться главой дворянской администрации в уезд того своего имения, бывшие земли которого становяться куда доходнее через переселение на юг и восток ставших лично свободными сельских работников, тоже не так плох. Так что легитимному режиму есть предложив чтО части людей и из "50ти семейств" отколоть себе знАчимую (конечно, вряд ли бОльшую) их часть. georg пишет: Вы предлагаете Александру опереться на членов тайных обществ - но ведь их горсть. Даже в РИ, к 1825ому году, когда вот уже 7 или 8 (точно сейчас не вспомню) лет, как "Союз Благоденствия" вынужден преобразоваться в об-ва действующие тайно (и радикализованные), даже непосредственные участники (не считая так или иначе сочувствующих), относительно общего числа крупного дворянства в сумме со средним (порядка едениц тысяч человек) _совсем_ не "горсть". Затронуты процессом декабристов были практически все значимые семейства (например, допрашиваем по подозрению один из таких _"средних"_ как Александр Пушкин). Про актуальную с имущественной точки зрения возможную социальную базу, я уже написал. А теперь представте себе, что "Союз Благоденствия" ведёт с 1817ого по 22ой (год начала реализации основных реформ в моём эскизе таймлайна) пропаганду как сначала _легитимный_ полуофициоз, а с 20ого- как полный официоз... georg пишет: Ими можно занять ключевые посты в центре, но в провинции без николаевской бюрократии власть остается в руках местного дворянства. В основе так. Но дворянская власть в провинции организовывается в связи с крестьянско-земельной принципиально иначе, посредством.. georg пишет: То есть правительству придется действовать методами французского "Комитета общественного спасения", с помощью института чрезвычайных правительственных эмиссаров с широкими полномочиями (подобными гвардии сержантам ПетраI, сажавшими в подклеть воевод), которые будут ставить к стенке наиболее строптивых без колебаний. В _первой_ фазе,- в значимой части так. Да и на втором, кроме "имперских аудиторов", часть дел в укрупнённых уездах, важных для постоянной деятельности _Империи,_ в отличии от управляемых уездной дворянской администрацией дел собственно уезда, контролирует "уездный имперский комиссариат" _(самый_ максимум 10 должностей, 6"средних"4"мелких") georg пишет: Но это методы революционные, на которые способен какой-нибудь Пестель, но отнюдь не Александр Павлович - "властитель слабый и лукавый". А какими методами действовал при этом "слабом и лукавом властителе", на посту на ступень даже более высоком чем Пестель в моей АИ,- Аракчеев? Полностью аналогично;- если на правление такого властителя приходится экстремальный период в Истории возникает сильный "Первый министр".. И признаюсь сразу здесь, что имхо социальная напряжённость будет действительно черезвычайной. Как-то,- _конкретно_ вот в чём я возможно слукавил в 80ти%: В них входят de facto- однодворцы,- действительно потомственные дворяне по сословию, но _сами,_ без крепостных, максимум с 2мя- 3мя обрабатывающие свой клочёк земли (очень удивился узнав только из Пайпса, сколько при наследственных дроблениях возникло к началу XIXого века, в России фактически аллодистов). Конечно и для них в моей системе появляются бОльшие перспективы (да и "компромиссные льготы",- их клочёк по размеру- как не "производственный" но "рекреационный" (подтверждаемый в собственности) участок вокруг барского дома из не самых больших). Но опорой возможных смут видятся именно они. Однако в целом, количество волнений-беспорядков вокруг 1822ого (введение Великих Реформ в этой АИ), было имхо по-порядку таким же, как и в РИ вокруг 1861ого. Признаю, действительно,- дальнейшее развитие предположенной мной АИ по альтпозитивному, но обосновываемому варианту,- история того, как во второй-третьей четвертях XIXого века, вместо "мирного и безмолвного жития"-"стабильности"/_стагнации,_ Россия проходит те же трансформации, которые Франция и Германия и прошли тогда в РИ. Почему я и писал уже, что достигнув стабилизации ко второй половине 187х (главное,- всесословные уже гражданские свободы, и всесословно-выборный контроль за местной властью, парламентская монархия в том или ином варианте, с частной собственностью на обрабатываемую землю- обсуждаемо), Россия после этого, за 15лет- ко второй половине 189х,- уже _внутренне_обоснованно_ в тройке наиболее развитых госурарств (и вобщем всё же скорее первая в Европе, потому как может быть _несколько_ опережающая в _хай-техе_ промышленности Германии зависит от России в сырьевом отношении). ...Вот тогда и так имхо можно уже и без протестов звать "военно-партиотических специалистов по галактике"... Насколько могу судить по мемуарам Бисмарка, именно такой АИ России, в Европе откровенно очень-но опасались.. georg пишет: Они понимали эту формулировку иначе, чем Николай, причем каждую из трех ее составляющих Но саму ее не отрицали. О формулироке,- можно сказать что "признавали" разве что в постописании взглядов славянофилов (из них самих такого различения формулы и смысла- не помню, возможно подскажите). Но к их чести скажу ещё раз,- это различие было для них важнее чем между ними и "западниками". Я уже писал: MGouchkov пишет: Понять отличие Веры Владыки Филарета от.. ..этого, даже и использующего те же слова имхо возможно именно через ту реализацию Владыкой Филаретом действительного внимания силам страны в _открытости,-_ готовности отвечать будущему,.. в отличии от. Слова от людей могут оставаться одними и теми же. Критерий Истины (с большой буквы)- открытость отвечать будущему. georg пишет: Извините, коллега, но Голицын - одна из мрачнейших фигур в истории русской Церкви, да и Филарет небыл его последователем. Для меня важнейшее то, что Филарет оставался всю жизнь последователем такого _начинания_ князя Голицина, как перевод Писания на русский язык, и всю жизнь боролся за неого. Соглашусь при том с крайними реакционерами,- личная свобода крестьян + Священное Писание на русском языке = _Реформация_в_России._ Неоднократно уже отмечал что реакционеры вызывают моё согласие с ними в _основе_ восприятия ситуации "как вопроса" (уважение даже, последовательностью тех из них кто додумал до того, что бы _так_ сказать) И следствие Исповедания Православной Веры для меня,- доверие тому, что из такого испытания _открытой_полемикой_ Русская Православная Церковь вышла бы победившей в своём внутреннем преображении и очищении. И к вам тоже нижайшая просьба, коллега Георг,- коли будет время, что бы не создавать здесь более офтопа, посмортите мою аргументацию в чём важность сего для топика, приводившуюся мной в конце темы: http://alternativa.borda.ru/?1-1-200-00003938-000-0-0-1185360335 Далее,- громаднейшее спасибо вам, коллега Георг, что цитированием большого отрывка из одного из основных моих источников отнють не только по этому треду (но и по нему так же),- "Путей русского богословия" прот. Геогрия Флоровского, вы создали для меня стимул снова взять в руки после значительного перерыва эту книгу c целью только несколько дополнить "вокруг" процитированного вами, перед тем как сказать ещё нечто относительно процитированного вами, по существу: "Фотий (Спасский [MG]) не был и строгим ревнителем или хранителем церковных обычаев или преданий. Он любил всё делать по своему, поэтому и ссорился постоянно с церковными властями. ... Фотий был не столько суеверен, сколько был _изувер."_ (цитирую по изданию YMCA-PRESS Paris 1981. стр 157.; подчёркивание моё) "Аргументом типа "сами- вы"" "за Голицина" это было бы если бы я пробовал сказать что "Голицин,- хороший". Не о Голицине я,- об одном начатом им деле, последствия которого я при том понимаю одинаково с реакционерами (хотя цитировать те же "Пути.." Флоровского дальше о том, что произвели с уровнем церковной науки и с закрепощением Церкви сменившие Голицина.. ..пафосно излишне). Характеристика человека, ставшего в конце 181х в РИ "духовным "руководителем"" АIого "изувер", данная таким автором как прот. Георгий Флоровский,- именно ортодоксальным консерватором, в таком тексте как "Пути русского богословия" (реакционерами прозванного- "беспутья.. %), работая с которым я учился в отношении к концептуальному оппоненту (Истина у Флоровского, не Христос, но как раз- Византия) "...не пренебрегать литературой отмеченной печатью партийности" (ВВБибихин), может быть значимо иллюстрирует то, что я пробовал сказать о связи идеолого-политикого курса,- с Верой. georg пишет: При НиколаеI обер-прокурор Протасов правит Церковью почти абсолютно, навязывая свои решения и обращаясь с иерархами как с чиновниками. Именно при нем завершается государственная организация церковного управления, как особого «ведомства», в ряду других, — «ведомством православного исповедания» именуется Церковь с тех пор. А в приведённом мной варианте АИ, различение Православия и христианских основ государственной идеологии привело бы к тому, что в отделённой в процессе одной из фаз-тн-"буржуазной революции" от государства Православной Церкви, в середине XIXого века Владыко Филарет (Дроздов) почти точно стал бы Патриархом.... georg пишет: И насаждает "казенное православие" так же как и Голицын насаждал свое масонско-мистическое направление - по принципу "не рассуждать". Примечательнейший человек _отец_ Георгий (Флоровский),- "...задорный, но задорный за истину" (его ученик прот. АМейндорф).. В считанных страницах от процитированнго _коллегой_ Георгом: Из истории обучения "светлого" в "ужасах" времён министерства Голицина (от которых Спасский и..): "Выходили _споры_ о тысячелетнем царствовании на земле Христа, о вечности мучений и других вещах духовных.. " ("Пути.." издание то же, стр та же, подчёркивание моё [MG]) georg пишет: Это оффтоп у меня от зубов отскакивает Извините, коллега: "..посадочный знак/ и красный удар в бетон.." (ЮВизбор)

MGouchkov: Бивер пишет: Вы немогли бы прояснить неясные моменты (открепление крестьян от земли, децентрализацию, зем.ренту)? По вашей просьбе, коллега Бивер, отписав про общее в полемике с коллегой Георгом, отвечать на вопросы которые вы уточнили, начинаю, так складывается, со второй половины вашего мессарБивер пишет: И ещё такой вопрос – вы говорите о уничтожении зависимости крестьян. Я так понимаю – личной зависимости? А открепление крестьян от земли у Вас произошло? Отвечу в основе сразу- да, но вопрос интересный. И тут помогает имеено община. Если нет недоимок и обременений по возможному добровольному (не навязанному, как ваc на _жёсткий_ срок из выкупных платежей), кредиту, то _право_ крестьянина, обратившись к тому в уезде из имперского комиссариата, кто представляет и департамент "дел по урбанизации, индустриализации и переселению " %)(можно назвать "всеимперской службой труда"), выбрать из наличествующих заявок вариант, и получить дорожный паспорт для следования в выбранное место, и отбыть. "БеспаЧпортное бродяжничество"- административное нарушение (..общественный принуд работы на инфраструктуре в родной губернии ?).. Вобщем, похоже на ранний вариант советского "лимита" В Центре аграрного перенаселения ещё нет, а на юге,- отнють не Сибири,- острейший недостаток именно хороших сельских работников. Начатые раньше, а потому могущие быть более плавными и контролируемыми урбанизация и переселение,- один из столпов такой АИ как альтпозитивы. Бивер пишет: Вы знаете не могу себе представить причин и побуждений способных привести кого-либо из наших Императоров к подобной идеи (я имею в виду отмену частной собственности на землю). Причина,- необходимость преодолеть власть крупных землевладельцев, обеспечив доходом становящуюся очень значимой социальной силой неимущую часть дворянства (моет быть можно сказать и что "исправить несправедливости наследования") Побуждение сделать это именно так,- такая система адекватнее всего и древним комплексам, и задачам. Частная собствееность на "землю"- в широком смысле,- производственные сельхозфонды (дворянская, понятно) введена в России указом Екатерины IIой от 1785ого года. И именно из соотношения этого указа и предшествовавшего,- ПетраIIIего "О Вольности дворянской", и создана в крестьянстве и о нём _основа_ революционной ситуации (тз Пайпса, которая приводимыми им аргументами имхо убедительна). То, что я называю _"вечнонаследственный_ пенсионный фонд" Ремарка,- вынужденным анахронизмом-советизмом "производственные сельскохозяйственные фонды" я пользуюсь, вслед за тем как аргументированно это делает Пайпс, акцентируя внимание на не столько земле, сколько на таком как леса с запасами дров и дичи, выпасы и рыбные ловли. Источники Пайпса показывают что это психологически било даже больше. Бивер пишет: Имхо, для первой половины XIX века идеи столь сильно социально-коммунистической направленности неестественны. Просматривая в архивах "Альтернативы декабристов" вашу же дискуссию с коллегой Георгом, с удивлением для себя выяснил что нечто очень похожее ровно и обсуждалось Южном об-ве вокруг "Русской Правды". Бивер пишет: Вы знаете, мне мало верится в то, что именно арендная форма владения землей будет более эффективна, чем частная. Я имею в виду мотивацию. Всё-таки одно дело земля «своя», другое «арендованная». Вопрос сложный. И поелику сложность его (собственность на землю имхо,- или с субвенциями, нивелирующими само понятиее или _суверенитет),_ связана именно с реализуемой мотивационной основой, то имхо всяко,- на очень значимо следующий (середина XIXого, третья четверть XIXого века) этап. Психологическая основа и контекст чувства стобственности на землю,- в нулевом приближении,- "от _Бога_ миру,- общине. И устранение помещика- собственника с превращением его в госадминистратора, как раз идеально соответствует и комплексам- основам мотиваций, и задаче изменения характера сельского хозяйства. Зачем тогда,- пока интегрированности крестьянской работы в комплекс, требующий участия и инвестиций сравнимых в доле добавленной стоимости с собствеено крестьянской работой (и превосходящий) нет, дополнительная государственнвя инкорпорация "божиего" в таком статуировании? C начала второй половины XIXого века,- вопрос. Бивер пишет: Т.е фактически маштабная децентрализация страны. Перераспределение источников доходов и властных полномочий от центра к местному самоуправлению, так? Осуществляемая определённым образом,- да, децентрализация. В чём важно наличие Империи и Центра в повседневной жизни "на земле"? В том, что бы противодействовать местным властям превратить злоупотреблениями, край- в "беспредельный паханат". Под эту-то задачу и должна имхо оптимизироваться территориальная административная структура. (Я кстати именно поэтому отказался от своей первоначальной идеи выделения фондов под ренту в бюджеты волостей и губерний) Административные единицы укрупняются, и укрупнённые еденицы второго уровня (ex уезды,- округа), с одной стороны, как становятся способными после укрупнения принять на себя знАчимую часть полномочий имеено от губерний, и с другой при этом таким отъёмом полномочий от губерний дополнительно препятствуют создавать из укрупнённой губернии такой "пахатат" уже имперской губернской администрации. Бивер пишет: Не совсем понял с чего именно дворянину причитается рента. Понятия "земельная рента", как отражающего хоть сколь-нибудь "юридическую"- "повседневную" реальность в моей системе нет. Однако я пользуюсь им как понятием уже обобщённого экономического моделирования потому, что в моей системе достаточно сложно различить прямой относительно производственных сельхозфондов, прямой поземельный налог (коль увязан с характером землепользования) и арендную плату. Бивер пишет: За каждым дворянином закреплена определённая земля или же начисляется процент со всей земли уезда/волости и т.д? Закреплён, не за дворянином, но за должностью в окружной (ex. уездной) дворянской администрации, процент от дохода, получаемого в бюджет администрации c той половины производственных сельхозфондов округа, исчисляемый в натуральной продукции сбор (можно назвать прямой поземельный налог, можно- арендная плата) с которой, назначена в бюджет округа. Аналогичный сбор со второй половины сельфозфондов назначена в имперский бюджет. За эффективность эксплуатации имперской доли отвечает один из 6ти в откуге "средних" участников "имперского окружного комиссариата",- "Землемер-агроном". Дворянин,- ex помещик на земле округа имеет преимущественное право на конкурсе занятия должностей (и получения, понятно, работая в должности) закреплённого за ней процента из бюджета. Конкурс на должности (и утверждение) проводятся специальной комиссией губернской имперской администрации по представлению окружных дворянских собраний. Можно предположить, что "сходу", социального мира ради, должность главы окружной дворянской администрации, и остальные крупные (и соответственно,- доходные) займут крупнейшие местные eх. землевладельцы,- предводитель уездного дворянства и остальные (а сколько их на уезд... ..так же еденицы, так и крупных должностей). Но уже здесь, у мало и беззземельных, против того, что бы и остальные должности заняли бы их протеже, есть уже шанс в двух вариантах: 1.- Давление на них объеденившись перед представлением имперской комиссии в двврянском собрании. 2- У самых крупных ex помещиков земли, в очень многих разных уездах, где они сами, понятно не жили и не собираются. Но своим очень влиятельным на губернскую комиссию голосом в дворянском собрании могут поддержать, например,- ex управляющего сдешним имением, если он из безземельных, но потомственных дворян. А дальше,- ротация открывает шанс представителям того слоя, на который опирается данная АИ система равно как и РИ николаевская, и "развитие",- увеличение штатов окружной дворянской администрации вслед за доходом. на главные, ваши, коллега Бибер, вопросы ответил. Недочёты может быть предполагаю (но и про вашу систему те же вопросы о пересчёта натурального в деньги). Фатальных,- нет

georg: MGouchkov пишет: "Аргументом типа "сами- вы"" "за Голицина" это было бы если бы я пробовал сказать что "Голицин,- хороший". Не о Голицине я,- об одном начатом им деле А как было вас еще понимать, если вы написали: MGouchkov пишет: "духовном министерстве" Голицина, погром котого в 1820ом, теми "истино правосолавными", которых мне и христианами считать тяжело, и который был одним из важнейших элементов смены курса "поздним АIым". Написали бы "погром дела перевода Библии" - все было бы ясно. А против "сугубого министерства" и его политики в отношении Церкви были и те иерархи, что подерживали это дело с самого начала (тот же митрополит Михаил Десницкий, о котором я писал выше, был членом "Библейского общества" с самого его основания). MGouchkov пишет: Истина у Флоровского, не Христос, но как раз- Византия Истина для Флоровского - догматы православия. Основанные на святоотеческом предании Восточной Церкви, выработанном в Византии в IV-VIII веках (почему он и считает естественым и органичным развитие русской богословской школы с опорой на это Предание). По поводу остального - спасибо за комментарии. По вопросам реформ 1820ых собирался не оспаривать вас, а прояснить вашу позицию. Бивер пишет: По-этому отказываться от неё не планирую. Так пусть лучше ваши предложения будут глубокими, нежели спешными. Думаю ещё года через два-три даже МЦМ не сможет похвастаться такой проработанностью как МИНА. Форум вынужден покинуть на пару месяцев. Ради карьерных перспектив придется плотно поработать, а АИ слишком уж отвлекает Но вернусь непременно с "глубокими предложениями".

MGouchkov: georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: "духовном министерстве" Голицина, погром котого в 1820ом, теми "истино правосолавными", которых мне и христианами считать тяжело, и который был одним из важнейших элементов смены курса "поздним АIым". georg пишет: Написали бы "погром дела перевода Библии" - все было бы ясно. Я написал то, что хотел написать. Дело во первых в погроме перевода Библии, но не только. Дело в погроме как таковом. Том что когда для смены курса используют такие методы, демонстрируя те свойства, которые продемонстрировал Спасский, что как бы и чем бы не был плох князь Голицин, что так наступавшее явило что оно всяко хуже,- очевидно. Если и в этой моей фразе вы вновь увидите аполлогию Голицина, а не осуждение погрома,- воля ваша.. georg пишет: А против "сугубого министерства" и его политики в отношении Церкви были и те иерархи, что подерживали это дело с самого начала (тот же митрополит Михаил Десницкий, о котором я писал выше, был членом "Библейского общества" с самого его основания). Примечательный имхо вопрс на что они надеялись, возникает когда сравниваешь в тех же "Путях.." уже процитированные мной в треде описания "ужасов" обоучения при Голицине (попов- _думать_ и спорить отстаивая знание Догмата без обращения против "еретика" к исправнику, учить надумали ), и описываемого дальше того, что стало при НIом.. georg пишет: По поводу остального - спасибо за комментарии. Вам,- так же..

Бивер: MGouchkov пишет: Недочёты может быть предполагаю (но и про вашу систему те же вопросы о пересчёта натурального в деньги). Фатальных,- нет Хочу вас огорчить есть, по крайней мере три недочёта. И если с первым вы ещё можите побороться, то второй и третий – фатальны. Вы ничего с ними в рамках Вашей системе не сделаете. MGouchkov пишет: да, децентрализация. MGouchkov пишет: Административные единицы укрупняются, и укрупнённые еденицы второго уровня (ex уезды,- округа), с одной стороны, как становятся способными после укрупнения принять на себя знАчимую часть полномочий имеено от губерний, и с другой при этом таким отъёмом полномочий от губерний дополнительно препятствуют создавать из укрупнённой губернии такой "пахатат" уже имперской губернской администрации. Собственно именно в этом я и видел первый недостаток Вашей системы, не фатальный, но всё же – в установлении власти «сговора дворян» или как вы говорите «беспредельного паханата». MGouchkov пишет: В чём важно наличие Империи и Центра в повседневной жизни "на земле"? В том, что бы противодействовать местным властям превратить злоупотреблениями, край- в "беспредельный паханат". Допустим в в уезде/округи дворяне начали «беспредельничать», повышая сборы с крестьянства, завышая размеры податей и т.д.. В условиях децентрализации и заметного усиления властных полномочий «госадминистраторов» это имхо вполне возможно и даже вероятно. Если у Вас предусмотрена система мер, по разрешению и недопущению подобных ситуаций – честь Вам и хвала. Однако этот просчёт Вы можите нейтрализовать, а вот остальные... MGouchkov пишет: да, но вопрос интересный. И тут помогает имеено община. Если нет недоимок и обременений по возможному добровольному (не навязанному, как ваc на _жёсткий_ срок из выкупных платежей), кредиту, то _право_ крестьянина, обратившись к тому в уезде из имперского комиссариата, кто представляет и департамент "дел по урбанизации, индустриализации и переселению " %)(можно назвать "всеимперской службой труда"), выбрать из наличествующих заявок вариант, и получить дорожный паспорт для следования в выбранное место, и отбыть. Понятно, вобщем «благими намерениями»... сами знаете какая дорога выстроена. Второй, и уже фатальный, недостаток вашей системы – не предусмотрен механизм защиты от финансового напряжения. Например государству срочно понадобились деньги. Самый рядовой пример – война. Что обычно делается? Повышаются прямые налоги, податное бремя на крестьянство, основной источник госдоходов растёт. И тут уже ни о каких «добровольных кредитах» речь идти не может, т.к. доподлинно известно, что в периоды войн 1853 и 1878 гг. крестьяне вдавливались податями в долговые ямы. Выплатить военные сборы без ухода в долги крестьяне не могут. Не позволяет эффективность производства. Соответственно давайте представим ситуацию после войны – практически все крестьянские общины в долгах как в шелках, круговая порука, выход крестьян из общины прекращается, крестьянство снова закрепляется на земле. А ваши «госадминистраторы» будут безжалостно выколачивать с него подати, заботясь о своей «ренте». MGouchkov пишет: Психологическая основа и контекст чувства стобственности на землю,- в нулевом приближении,- "от _Бога_ миру,- общине. И устранение помещика- собственника с превращением его в госадминистратора, как раз идеально соответствует и комплексам- основам мотиваций, и задаче изменения характера сельского хозяйства. И в этом третий Ваш фатальный промах. Будучи по должности обязанным управлять землей дворянин-госадминистратор не будет заботиться о том, какой эта земля будет через 5, 10 лет. Какой она достанется его потомкам. Им будет вести логика «местничества» - выколотить налоги как можно больше, дабы получить свою долю – «ренту». А потом - «после нас хоть потоп». Земля же не его, он просто сидит на должности, сегодня он, завтра – другой. Разумеется эта ситуация в условиях богатения населения и увеличения эффективности крестьянского хозяйствования не будет критической. Но если дела пойдут не "идеально"? При уменьшении налогов с вверенного ему уезда ваш госадминистратор будет заботиться лишь о том как сохранить для государства и для себя прежний уровень доходов. Любыми методами, без оглядки на реальное положение крестьянства. И самое плохое государство будет его в этом поощрять. В вашей системе успешность - синоним умения выбивать из крестьян деньги. Чем более жёстким и безжалостным будет госадминистратор по отношению к свому "землевладению" - тем с большей скоростью он будет продвигаться по служебной лестнице. И наоборот, желание помочь крестьянам, снизить налоговый гнёт на них будет приравнен к обкрадыванию государства, т.к. снижение уровня доходов будет для Центра признаком неэффективности местной администрации. MGouchkov пишет: не за дворянином, но за должностью в окружной (ex. уездной) дворянской администрации, процент от дохода, получаемого в бюджет администрации c той половины производственных сельхозфондов округа, исчисляемый в натуральной продукции сбор (можно назвать прямой поземельный налог, можно- арендная плата) с которой, назначена в бюджет округа. Аналогичный сбор со второй половины сельфозфондов назначена в имперский бюджет. Уверен, в вашей системе налоги и подати из крестьян будут выколачиваться очень эффективно, но вот земля постепенно будет приходить в запустение, крестьянство нищать и вскоре децентрализованная власть окажется перед необходимостью бороться с многочисленными крестьянскими восстаниями.

MGouchkov: Бивер пишет: Хочу вас огорчить есть, по крайней мере три недочёта. И если с первым вы ещё можите побороться, то второй и третий – фатальны. Вы ничего с ними в рамках Вашей системе не сделаете. Всяко,- значимо больше со счем в РИ- со сговором чиновников. В отличии от системы с созданным разделением полномочий дублированием, у куска монолитной чиновничьей пирамиды зеббаконие покупается в солном соотвотствии с её же действительными внутренними "законами". Главное (уже писал): MGouchkov пишет: georg пишет: цитата: То есть правительству придется действовать методами французского "Комитета общественного спасения", с помощью института чрезвычайных правительственных эмиссаров с широкими полномочиями (подобными гвардии сержантам ПетраI, сажавшими в подклеть воевод), которые будут ставить к стенке наиболее строптивых без колебаний. [Вот это] В _первой_ фазе,- в значимой части так. Да и на втором, кроме "имперских аудиторов", часть дел в укрупнённых уездах, важных для постоянной деятельности _Империи,_ в отличии от управляемых уездной дворянской администрацией дел собственно уезда, контролирует "уездный имперский комиссариат" _(самый_ максимум 10 должностей, 6"средних"4"мелких") Я, собственно децентрализацию с таким дублированием до разделения в округе сельхозфондов _включительно,_ вместо децентрализации с двухканальной системой прямых налогов, именно против этого и предусмотрел. Бивер пишет: Собственно именно в этом я и видел первый недостаток Вашей системы, не фатальный, но всё же – в установлении власти «сговора дворян» или как вы говорите «беспредельного паханата». См. выше. Я сейчас склоняюсь к тому, что бы центальную систему называть не "имперской", но аналогично тому, как и завёл НIый и нравилось Сталину,- "государственной", вторую- "местную" на тот момент- "дворянской". Осознал, что выборное из среды дворянских окружных администраторов (по конкурсному представлению "снизу", но утверждённых-назначенных, напомню), законосовещательное представительство, должно быть Высочайшей инициативой утверждено ещё в первой половине 182х Так что в том же 1822ом появляется первый выборный "снизу"(сословный, да ещё и от утверждённых представителей, и только законосовещателный), институт. Продолжение из-за случайной преждевременной отправки- следующим мессарджем.

MGouchkov: Бивер пишет: Допустим в в уезде/округи дворяне начали «беспредельничать», повышая сборы с крестьянства, завышая размеры податей и т.д.. В условиях децентрализации и заметного усиления властных полномочий «госадминистраторов» это имхо вполне возможно и даже вероятно. Преусмотрена (выше. в предыдущем мессардже). Доля от доходов крестьян _утверждена_государственно._ То есть во всякой ситуации (варианте) его повышения, приходиться думать о Законе перед окружным комиссариатом. Причём ещё с такой деталью,- всем полуофициально известно, и действительно подтверждаемо на практике, что вероятность экспежиции в округ гоаудитора тем выше, чем _более_позитивно_ выглядят отчёты окружного госкомиссариата. Отчёты о злоупотреблениях предварительно экспедиции проверяются в губернии. То есть, при укрупнении губерний, таких органов меньше, и потому Петербургу легче проверить проверяющих. При том же, на коррупцию в государствееном аппарате в губерниях идёт давление с двух сторон: Обычное и более эффективное при компактизации аппарата давление через центальные государственные правительственные органы, и в обход- через дворянское представительство. То есть,- что бы "эффективно пограбить", нужно договориться c губернаторством _всем_ окружным дворянским администрациям и госкомиссариатам, договорившись до того, в каждом округе между собой. А в Руси, предпочитая "вертикальные" отношения, договариваться пришлось в РИ известно как учиться только в 199ые%) Бивер пишет: Однако этот просчёт Вы можите нейтрализовать, а вот остальные... См. (понятно) выше. Даже совсем не склонен спорить с тем, что с точки зрения "державника" моя система ориентирована более на решение задачи осмысленного местного правления, чем на "державное" ("почему-то" так обычно складывается, что кому-то карман -:(), напряжение. Но и этим,- фатальным по вашему мнению недостатком, сейчас постараюсь показать что делать: Бивер пишет: Например государству срочно понадобились деньги. Самый рядовой пример – война. Что обычно делается? Очень, очень интересный вопрос,- кто такое "государство", о коем только из ссылки на "войну "известно только что стреляет оно (в тех, с кем воюет) видимо кредитными билетами. %) Вот мой дальний предок-родственник решил в своё время приватизировать это госмероприятие,- ВПК придумал.. И к этому "интересу" имеет прямое отношение, тот аспект общесоциально-финансовой проблематики, о котором из них мне действительно интересно было бы поговорить (так же и контексте МИНА): соотношение натурального и денежного при их пересчётах по разному и в разных ситуациях. Очень совсем мне с этим не всё ясно (и насколько знаю,- не только мне %), но чтО мне ясно: Плоды собстенно крестьянмского труда увеличиваются в экстремальной ситуации в потреблении, локально и временно (замещение выбывших из использования сельхозфондов и плодов труда мобилизованных работников). При этом в такой наиболее любимой российской державной властью экстремальной ситуации как война, действительно в разЫ должна увеличиваться нагрузка потребления совсем не крестьянской ("первичной") продукции, тех "полуфабрикатов" ("конечного"-то продукта война требует весьма "специфического", отличного как от кредитных билетов или даже золота, как и от брюквы или самоваров), которые исторически применительно к данной эпохе, есть облась деятельности, с другой стороны отнюить не промышленености, но _конктетно_купечества._ То есть, здравая (от "интендантских интересов") область реализации политики создания мобрезервов, вовсе не крестьянская "брюква" (её и едят не особо больше, и портится быстрее), и не деньги, но _натуравльные_ _резервы_у_купечества_ (не деньги с купечества, оберёш на оборотный капитал, так и не заготовить купцу будет того, из чего специализированный госзавод мог бы сделать то, что нужно действительно на войне, а не б__м "державно-патриотических интендантов", и через них- парижским золотопоклонникам). Вывод: Продумать систему (основной уровень,- губернаторство) создания совместно с купечеством натуральных резервов (в основном,- "полуфабрикатов"), которя в случае войны- идёт в дело, а в мирное время обращается купечеством (чтоб не недолгохранимое не пропадало) под контролем губернских офисов специального госдепартамента. Вот в возможность людей в России решить "миром", с опорой на наиболее предпреимчивых (купечество) задачу такого рода (а не будуара "командующего", купцы посоветовали бы не "парижанок"%) я действительно верю. Тем более тогда,- пример очень недавен- 1812ый год. Бивер пишет: Соответственно давайте представим ситуацию после войны – практически все крестьянские общины в долгах как в шелках, круговая порука, выход крестьян из общины прекращается, крестьянство снова закрепляется на земле. Резервами у купечества военное бремя размазывается на всех, причём на крестьян,- с запаздыванием. В конце войн той длительности, которые в РИ Россия вела в XIXом веке (а дольше войны с таким ресурсопортеблением никто тогда вести и не мог), _в_конце_ войны крестьянству в долгах быть в моей системе не с чего. В послевоенный период действительно бремя на них будет контролируемо увеличено в процесса возобновления резервов _(после_ войны, нужна "брюква", что бы более торгуя её с бОльшим доходом возобновить запас чёрного металла для оружия, который и был расходован войной, а вовсе не золото или хлеб как пробовали с "интересом" представлять некоторые %). Для собственно финанcов же, их стабильности во время войны, ине представляется важдным верное управление _косвенным_ (в центральный бюджет, понятно) денежным обложением купечетва. Бивер пишет: А ваши «госадминистраторы» будут безжалостно выколачивать с него подати, заботясь о своей «ренте». С чего дворянской администрации быть "безжалостнее" помещиков? Про "патриархальную мягкость крепостничества",- рассказывать- не ко мне (как по-моему и не к вам %). По поводу этого и далее,- про роль государственных аудиторов и комиссариатов я уже писал. И мне начинает казаться, коллега Бивер, что в том, что вы считаете фатальными недостатками, вы несколько тенденциозны; как-то в игнорировании уже помянутого мной (про госконтроль на местах, вобщем). Бивер пишет: И в этом третий Ваш фатальный промах. Будучи по должности обязанным управлять землей дворянин-госадминистратор не будет заботиться о том, какой эта земля будет через 5, 10 лет. Какой она достанется его потомкам. Им будет вести логика «местничества» - выколотить налоги как можно больше, дабы получить свою долю – «ренту». Ну "местничество"- это как раз диаметрально противоположное тому, в чём вы упрекаете мою систему,- ваш упрёк, насколько знаю, скорее называется как я вас понял- "логика откупщика". Насколько я вас понял упрёк аналогичен в ситуации, когда доход администратора фиксированный % от абсолютной величины продукции,- "гнать план любой ценой". Так? Что хозяйство традиционными методами (на традиционных территориях, не на "новом Юге") тогда вышло на свой потолок можно имхо судить по интенсивности разорения помещиков, и одновремено знАчимому уже к тому моменту снижению со времён Екатерины жизненного уровня и крестьян. Смысл административного ресурса придаваемого мной окружной дворянской администрации,- хочешь успеха (высокого дохода, карьеры)- менеджируй изменение _характера_ сельского хозяйства! _Декларировано_ госпрограммой ("массонский план изведения зерноводства в нечерноземье "%); имхо- вообще важнейшей для России. Снимите все подати,- при сложившемся к тому моменту типе хозяйства, любая негативная ситуация,- и нищета, как вы упрекаете меня. И примеров тому тогда, как раз среди формальных дворян,- не платящих налоги свободных de facto однодрорцев,- громадье! Бивер пишет: И самое плохое государство будет его в этом поощрять. В вашей системе успешность - синоним умения выбивать из крестьян деньги. Чем более жёстким и безжалостным будет госадминистратор по отношению к свому "землевладению" - тем с большей скоростью он будет продвигаться по служебной лестнице. И наоборот, желание помочь крестьянам, снизить налоговый гнёт на них будет приравнен к обкрадыванию государства, т.к. снижение уровня доходов будет для Центра признаком неэффективности местной администрации. Совсем так и было бы, если бы при децентрализации, была без разделения фондов просто двухканальная система. В моей системе, что для дворянской земской администрации, стратегия помянутая вами,- боольшкщий крест на карьере обоснованно ещё и тем, что с такого истощения местной доли фондов, так и цетральный бюджет,- ни гроша, так и подать с государствееной доли, управляемой чустником окружного госкомиссариата "агроном- землемер" выглядя скромнее (и являясь имеено главным источником доходов имеено что для госбюджета) , начинают его дискредитировать. А о том, как воспринимаются "хорошие показатели", и на каком уроне скольким нужно договориться что бы покрыть такую стратегию, я уже писал. При том действительно,- крест на карьере, и не более.. И ещё два момента,- I- Сумма % участников окружной дворянской администрации,- не 100% податей с "местной" доли угодий. 100%- это ещё и между протим доходная часть бюджета округа. А казначей,- одни из участников окружного госкомиссариата. Так что придётся "осваивать средствА", и не без "откатов" вероятно (за всем отношением дворянской администрации и купечества госкомиссариату не уследить), но знАчимая часть увеличенного при помянутой вами стратегии администрации, бюждета к людям всё же вернётся. 2- Даже если части администрации, по тем или иным обстоятельствам карьера уже не актуальна, то "принимая ваш план", они создают вопрос о возникновеннии "бооольшого минуса" для другой, пусть меньшей части, для которых карьера важна. Они начинают таких эксплуататоров подсиживать перед комиссариатом, и шансы действительно детей таких "эксплуататоров", у которых хоть земля и перестала быть их- всё равно имеено в округе,- "родовая резиденция" тоже сильно падают. Коолега Бивер! Я не "государственник", в смысле попытки смоделировать систему без недостатков, что бы после её внедрения,- "Остановись мгновение"! Я, исходя из реалий конца 181х-начала 182х, стремлюсь разрешить коллизию созданную последовательностью указов 1763его и 1785ого годов, сохранив при том хотя бы основу социального мира и единства образованного класса, не закрыв при этом путь к развитию России. Нарисованная мной картина относиться к 1833ему году АИ, когда перешли во вторую фазу все реформы 1822ого кроме военной (запасные ещё не набраны). Имхо,- основной вопрос сследующиего исторического этапа трансформации,- борьба за _все_сословный (не бессословный ещё) выборный орган контроля за администрацией. Происходит в конце первой половины XIXого века и где-то в середине кончается успешно.

bloodmoon: Бивер пишет: Ставка в 1886 г. До 20 десятин (волостная или крестьянская ставка) – 1 % (что приблизительно составляет 25% доходности земли на 1880 г.); Бивер пишет: От 200 десятин – 2,5 %; что приблизительно составляет 62.5% доходности земли на 1880 г. Бивер пишет: Ставка в 1890 г. До 20 десятин (волостная или крестьянская ставка) – 1,5 % (что приблизительно составляет 28% доходности земли на 1890 г.); Бивер пишет: От 200 десятин – 5 %; что приблизительно составляет 92.6% доходности земли на 1890 г.) Напомню что гражданская война в нидерландах началось в том числе и после введения 10% налога на оборот

Sergey-M: на параллельном форуме тов Бивер согласился увеличить размер имени облагаемых налогом по высгшей ставке до 500 десятин.

Бивер: bloodmoon пишет: что приблизительно составляет 92.6% доходности земли на 1890 г. Там не прямая зависимость. На самом деле дворянские землевладения были в 2-3 раза доходнее, чем крестьянские, т.к. это по сути были лучшие земли. Крестьянам после 1861 г. достались бросовые земли. Плюс эти земли были лучше обрабатываемы - если крестьяне в основном обходились деревянными плуга, у помещиков такого не встретишь (за исключением случаев крестьянской аренды). По мои прикидкам 5% будет забирать около ~ 60-68% прибыли. Sergey-M пишет: на параллельном форуме тов Бивер согласился увеличить размер имени облагаемых налогом по высгшей ставке до 500 десятин. Кроме того, если вы заметили меня рост ставки налога начинается в 1875 г. с 0,18% и только к 1890 доходит до 5%. Т.е. на увеличение эффективности пользования земли/её продажу у крупных собственников есть 15 лет. Насчёт ставок - это был примерный вариант, я уже говорил, что эта ставка может меняться. Имхо моё первоначальное деление 20-50-200 не учитывает категорию действительно крупных владений - свыше 5-10 тыс. десятин. Т.н. латифундии. Последний мой вариант на 1890 г. выглядит так: До 50 десятин (волостная или крестьянская ставка) – 1,5 % ~ 27% доходности земли; От 50 до 200 десятин – 2 % От 200 до 500 десятин – 3,5 % От 500 десятин – 5 % И ещё одно, сейчас я просчитываю как может эта фиксированная ставка применяться вместе с парцеллярным земельным кадастром. Механизм расчитывания налога скорее всего будет меняться. bloodmoon пишет: Напомню что гражданская война в нидерландах началось в том числе и после введения 10% налога на оборот Ну насчёт постепенного ввода высоких налогов на землю я уже сказал. Насчёт гражданской войны - не смешите мои тапочки. Вон ввели при Вышеградском 20% налог на вывозимое зерно, основной источник доходов помещиков - и хоть бы что! Но даже если будут недовольные - сколько их будет? Вот вам данные из РИ (1888 г.): Кирсановский уезд занимает площадь в 6034 кв. версты или 628499 десятины. о земским исследованиям в частном землевладении было (удобной и неудобной) земли 319607 десятин, крестьянской надельной 288128 десятин, казенной 4384 десятины, церковных и монастырских около 4037 десятин. Более 10 тыс. десятин было у 2 дворян, от 5 до 10 тыс. десятин — у 5 дворян, от 1 до 5 тыс. десятин — у 50 дворян и 12 купцов. Более 500 десятин — у 67 владельцев, от 100 до 500 десятин — у 246, от 50 до 100 десятин — у 154, от 20 до 50 десятин — у 182, от 10 до 20 десятин — у 184, менее 10 десятин — у 400. 373 дворянам принадлежало 243142 десятины, у 59 купцов было 37281 десятина, у 81 мещанина 7895 десятин, у 738 крестьян 19022 десятины, у 35 разных владельцев 12266 десятин. Средний размер владения дворянского — 618 десятин, купеческого — 632 десятины, крестьянского личного — 26 десятин. На 6034 кв. версты - 313 возможных возмутителей спокойствия. Вы полагаете этого достаточно для гражданской войны?



полная версия страницы