Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942 » Ответить
Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942
Виталий Скабичевский: Не знаю, снизит ли, или повысит это активность уважаемых господ форумчан, но должен сразу оговориться: все, что здесь будет написано, я собираюсь использовать в качестве комментариев к фотовыставке которая откроется в городской администрации г. Пензы 18 апреля 2007 года. Выставка будет посвящен пребыванию в Пензе летом 1942 года интернированного экипажа американского бомбардировщика Б-25 под командованием капитана Эдварда Йорка, одного из 16 участвовавших в налете на Токио (история реальная). Далее, как водится, альтернатива. Итак, 18 апреля около 17 часов местн. Времени Б-25 садится на аэродроме Унаши на территории СССР. Скрыть этот факт от японцев не удается. Естественно, очень резкая нота от микадо с требованием выдачи экипажа, и достаточно резкий ответ Сталина, типа «с Амура выдачи нет, а Халкин-Гол в случае чего повторить можем». Причина сталинских понтов – еще не прошедшая эйфория после битвы под Москвой (ни Харькова, ни Керчи еще нет и в помине). Причину японских понтов в апреле 1942 объяснять думаю не нужно. В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту. Причем, ни о какой внезапности речь даже не идет, и масштабы его также невелики. На западе советский Генштаб естественно вынужден забыть о наступательных операциях, войска под Керчью и Харьковом становятся в глухую оборону. По сути же дела, на Дальнем Востоке открыт второй фронт.
Ответов - 153, стр:
1 2 3 4 All
Сталкер: Виталий Скабичевский пишет: Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США? В общем-то, получается, что выгоден. Кому? 1942 го в ВМВ - год крушения каких-либо иллюзий у ВСЕХ. Японцы не исключение - более того, они начинают только понимать, во что они вляпались своим бодрым "кавалерийским налетом" на Перл-Харбор. Оно им надо - нарываться? На Дальнем Востоке патовая ситуация. Обе стороны имеют достаточные силы для обороны, но явно не имеют сил для атаки - наоборот, атака может оказаться смертельной для любого из атакующих, который истратит все свои силы в атакующем порыве, а после не будет иметь резервов даже для того, чтобы обороняться... В общем так: Япония посылает ноту, Сталин посылает ее куда подальше, формальности выполнены, стороны поворачиваются друг к другу спиной и продолжают заниматься своими делами. Пух пишет: По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной! Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается, и если даже Апанасенко и отослал половину из них - 13 авиаполков, прикрывающих в принципе не такую сравнительно большую территорию Приморья - не так уж и мало. При этом, явно учитываются только "сухопутники", а самолеты, приданные флоту и береговой охране, погранцам, там не учитываются. Добавим к этому еще 7 авиаполков Забайкальского ВО, которые в случае чего, могут также быть достаточно быстро развернуты на ДВ ТВД.
sas: Сталкер пишет: Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!
Сталкер: sas пишет: Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42! Простите, Александр, просмотрел...
Sergey-M: Сталкер пишет: на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа
Виталий Скабичевский: Насчет крушения иллюзий в апреле 1942 очень понравилось (!), насчет всего остального, извините, тупой, как и все поверхностные журналисты. Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?
Сталкер: Sergey-M пишет: а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа Моя реакция будет примерно такой, как у sasа на мой пост: Блин, да я же выше уже писал об этом! Еще раз как напоминание всем, и прежде всего самому себе: нужно внимательней читать посты коллег...
Виталий Скабичевский: Да. Бдительность, бдительность, и еще раз бдительность.
RAZNIJ: Виталий Скабичевский пишет: Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией? Нет. Людские потери - и замедления войны с Рейхом. Одно дело навалять японцам когда ОНИ наступаютю другое дело самим насткпать. А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.
Сталкер: RAZNIJ пишет: А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз. Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев. Зато ОНИ США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским флотом (опираясь на Аляску и Камчатку) - особенно учитывая наземные базы на ДВ для "стратегов".
RAZNIJ: ОХ порубался - но помню тему про Мальту
Panzer: RAZNIJ пишет: США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским фло Непосредственно после Перл-Харбора? RAZNIJ пишет: порубался Что значит "порубался"?
Sumerset: Panzer пишет: Непосредственно после Перл-Харбора? А что произошло? Американцы потеряли все АВ или верфи, или и то и другое вместе? Просто меня удивляет, когда говорят о превосходстве японцев. Оно локально, узко ограничено временым отрезком. Если и исходить из веера возможностей, то наиболее вероятно будет оборона Камчатки, с последующими лягушачими прыжками по курилской гряде. И не надо принимать на веру "переслигинскую" ересь. Вот так выглядят судостроительные программы США за 1939, 1940 и 1941 г: [1939] 1 авианосец, 4 линкора, 4 лекгих крейсера ПВО, 8 эсминцев, 6 подводных лодок, два тральщика, тендер для ЭМ, тендер для ПЛ, три морских буксира, тендер для гидросамолетов, два малых тендара для гидросамолетов, минзаг. Сверх этого: пять "охотников", 20 катеров, 12 катеров-"охотников" и лихтер. [1940] 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 8 подводных лодки, ремотных корабль, малый тендер для гидросамолетов. [1941] 1 авианосец, 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 6 подводных лодки, тральщик, тендер для ПЛ, большой и малый тендер для гидросамолетов. Но апетит сами знаете приходит во время еды и последовала первая коррекция: 3 авианосца, 4 тяжелых и 9 легких крейсера, 30 эсминцев, 22 подводных лодки, 20 прибрежных тральщиков, 32 сетевых заградителей и 44 поисковых катера. Вы же не думаете, что американские адмиралы столь стеснительны и скромны. Увы нет, на всем выше перечисленном они останавливатся не желали и заказали еще: 7 авианосцев, 7 линкоров, 6 больших крейсеров, 4 тяжелых и 19 легких крейсеров, 4 легких крейсера ПВО, 115 эсминцев, 45 подводных лодки, 8 тральщиков, 3 тендера для ЭМ, 4 сетевых заградителя, 5 танкеров, два десантных транспорта, два ремонтных корабля, 5 тендеров для ПЛ, 5 спасательных кораблей для ПЛ, 3 больших и 10 малых тендаров для гидросамолетов, 2 минзага, 48 "охотников", 24 катера. Но это еще не все Остался не большой мазок и к этой армаде добавили: 2 легких крейсера, 47 эсминцев, 30 "охотников", 40 поисковых катера, 50 тральщиков, 50 прибрежных тральщиков, еще 50 поисковых катера, а потом еще 36 "охотников", 26 катеров, затем еще 4 эсминца, 5 спасательных кораблей для ПЛ, затем еще 98 "охотников" и 32 катера. Это без ленд-лизовских судов... А были заказы и в следующем 1942, 43, 44 и 45 годах... Это с кем япнцы вознамерились боротся? Выиграть они могли только чудом или если вместо Рузвельта был Буш
Harry: Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней Тут говорили, что Владивосток - твердый орешек. А что было бы, если бы по нему такой же точно удар провести, как по Перл-Харбору? А потом не брать штурмом, а осадить, как Ленинград. Долго бы он вытерпел? К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.
Yorick.kiev.ua: Harry пишет: К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой. У осождённых или осаждающих?
RAZNIJ: Harry пишет: Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней Таки - нефть, нужна была.
RAZNIJ: Panzer пишет: Непосредственно после Перл-Харбора? Мыж о 42 об апреле. П-Х это декабрь 41. И уже в июне на Мидуэй сил хватило. Опять же сражение в районе Курил - при условии начала войны в апреле 42 (что само по себе фантастика), будет - нуууу месяца через 3-4 - допустим - сентябрь. Хотя не прощитываемо - отсутсвия мидуэя. Более длинные комуникации танкеров и т.д. Panzer пишет: порубался Что значит "порубался"? Sorry С этим троезычием скоро на всех языках забуду как писать. "порубался бы" с Вами.
Евгений Пинак: Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время дайте поспорить
krolik: RAZNIJ пишет: Вы не художник фраза стала популярной
RAZNIJ: krolik пишет: фраза стала популярной Маугнум велик (если не ошибаюсь его патент)
Стас: Евгений Пинак пишет: Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят. Ну так ведь: 1. Предложенная как начало данной темы развилка (апрель 1942 г.) - сомнительная. 2. Но тему о нападении Японии на СССР в Великую Отечественную обсудить всё же хочется. Потому что интересно. Интересна же ситуация войны СССР на два фронта в ВОВ. А также война Японии на ещё один фронт кроме остальных (Тихий Океан, Китай, Индонезия). Как будет действовать армия Японии и армия СССР. А для этого (ранее говорилось) подыскать другую развилку. Логично в период 1 - 7 декабря 1941 года. Когда вермахт к Москве вплотную подошёл и кажется вот-вот её возьмёт. То есть нападение Японии на ДВ незадолго до начала решающей битвы за Москву в это время, или одновременно с ней. В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.
RAZNIJ: Стас пишет: В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным. Да уж - янки решат, что у японцев крыша поехала. Кстати забавный момент - война на 2 фронта горючка жжется активнее, запасы ее ой-ой как малы, ПЛ США против танкров ни кто не отменял, а возить горючку теперь надо дальше. Опять же танкеры - это Флот. Как насчет - "бензинового голода"
Magnum: RAZNIJ пишет: Вы не художник - Я художник... так мало тем про ВМВ в последнее время ...и не вижу ничего художественного. Опять Япония, опять на СССР. Пусть на СССР нападет Таиланд. Пусть японцы пройдут Севморпутем и нападут на Архангельск. Вот это я понимаю, вот это размах.
Читатель: Magnum пишет: Пусть на СССР нападет Таиланд. обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....
krolik: Читатель пишет: обьявит войну а отсюда мона обоснование вытянуть http://test.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=911
Magnum: Читатель пишет: обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов.... Белослонские интервенты.
RAZNIJ: Прошу консультации и низко летящих табуреток. А если так: Плохо знаю - кто кого и как любит и не любит среди наших желтых далневостосточных и юго-восточных братьев. Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры. И начинают активно работать в этом направлении заранее, а не когда стало совсем ни как. Вродеж потом чего-то подобное с Таиландом пытались. Т.е. все остальные строят Сферу процветания под руководством японцев. После ввода войск в Фр. Индокитай - французов начинают посылать, и опиратся на местных. Таиланд союзник. Что то подобное и на островах. Ну и Индия конечно. Японию забют, но будут уже хорошо подготовленые отряды, а может гдето и японцы уйдут с местными.
RAZNIJ: Китай японцы гнобят как в реале -мол, надо задавить извечный китайский мелиторизм. Нельзяли к этому еще каких нить азиатов привлеч?
Panzer: RAZNIJ пишет: начинают активно работать в этом направлении заранее Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"
Sumerset: RAZNIJ Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136
Harry: Yorick.kiev.ua пишет: У осождённых или осаждающих? Вспомнил события прошлого года во Владике. Там с пресной водой как раз ооочень большие проблемы были. И без войны.
Sumerset: Harry А вы дорогой не понимаете, что это два разных города? Владивосток сейчас ~700 тыс + N (китайцы, корейцы, ажербайджанцы, татжики, чеченцы, дагестанцы) и тогда? Ресурсов для города обр. 1942 года вполне достаточно, а сейчас нет.
RAZNIJ: Panzer пишет: Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами" Вот интересно если бы не подумали. Размах националистических движений в ЮВ-Азии был бы побольше. Например тотже Въетнам мог и не выбрать социалисти путь. Опять же - если кто знает нельзяли в Китае натравить одних китайцев на других - все хлеб. К примеру есть упоминания о проекте сотрудничества с комунистами в Китае. Sumerset пишет: Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 Это больше по войне. Вот по националистическим движениям бы.
Sumerset: RAZNIJ Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.
RAZNIJ: Sumerset пишет: Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода. Спасибо - непопадалась, нашел http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html
Magnum: Sumerset пишет: Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья. И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода. Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет.
Виталий Скабичевский: Sergey-M пишет: цитата: На Керченском п-ве тоже "окружили" бы? а почему нет? Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. Правда, в этом случае войск на Керченском по-ве было бы меньше - отвели бы. Но и в плен взяли бы меньше. Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. 1.Как Вы думаете,зачем вообще нужен был Керченский плацдарм? Виталий Скабичевский пишет: Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет? Никто бы ничего не менял.Сколько раз повторять,что японцев "держали в уме" все время иначе бы эти полтора миллиона солдат очень помогли в войнес Германией.
Виталий Скабичевский: Тем не менее, экипаж Йорка тщательно скрывали. Ситуция моделирутся с трудом, потому что "визит" американцев удалость скрыть. А если бы не удалось? Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза? Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?
полная версия страницы