Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942 » Ответить
Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942
Виталий Скабичевский: Не знаю, снизит ли, или повысит это активность уважаемых господ форумчан, но должен сразу оговориться: все, что здесь будет написано, я собираюсь использовать в качестве комментариев к фотовыставке которая откроется в городской администрации г. Пензы 18 апреля 2007 года. Выставка будет посвящен пребыванию в Пензе летом 1942 года интернированного экипажа американского бомбардировщика Б-25 под командованием капитана Эдварда Йорка, одного из 16 участвовавших в налете на Токио (история реальная). Далее, как водится, альтернатива. Итак, 18 апреля около 17 часов местн. Времени Б-25 садится на аэродроме Унаши на территории СССР. Скрыть этот факт от японцев не удается. Естественно, очень резкая нота от микадо с требованием выдачи экипажа, и достаточно резкий ответ Сталина, типа «с Амура выдачи нет, а Халкин-Гол в случае чего повторить можем». Причина сталинских понтов – еще не прошедшая эйфория после битвы под Москвой (ни Харькова, ни Керчи еще нет и в помине). Причину японских понтов в апреле 1942 объяснять думаю не нужно. В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту. Причем, ни о какой внезапности речь даже не идет, и масштабы его также невелики. На западе советский Генштаб естественно вынужден забыть о наступательных операциях, войска под Керчью и Харьковом становятся в глухую оборону. По сути же дела, на Дальнем Востоке открыт второй фронт.
Ответов - 153, стр:
1 2 3 4 All
Кэрт: Похоже, японцы ещё в 1939 уяснили, кто сильнее на суше. Массовая переброска подкреплений на ДВ в 1942- и Квантунской армии Могут удержаться только в ряде портов... Но тогда на Тихом океане совсем другой коленкор...
RAZNIJ: Нууууу Тут надо определят - кто полез в войну Квантуские генералы или Токио, и что по этому поводу сказал Флот (особенно в плане горючего).
RAZNIJ: Хотя планы были в соответствии с решением совета от 3 марта 1942 - были разработон комплекс мер по перегрупировки японских сил Переход Южной группы к обороительной стратегии Отмечалось что пока шол захват важных районов нв Юге нужно было любой ценой избежать войны с СССР, теперьже необходимо укрепить оборону на севере. Перебрость часть сил в Китай и Манчжурию и произвести реорганизацию войск в Японии. Возвратить в Японию 2 4 5 дивизии 33 перебросить в Китай 16 в манчжурию 14 армию (Филипины) в подчинение Ставки сформировать 3 воздушную армию (пять авиационных групп) для наступления в Индии и Китае Китай Расформировать 3 и 6 дивизии сформировать 3тд (японские танки ) Пребросить вКитай 33 дивизию и штаю одной авиа дивизии Манчжурия Сформировать штаб фронта и штабы армий сформировать 71 д и 1тд 2тд демобилизовать военнослужащих старших возрастов Пердавть 2 возд. армии две авиадивизии Япония Расформировать 52д НО из-за - котрударов в Южных морях - план не прошол Дивизии на 1941 Китай 27 Манчжурия 13 могу дать раскладку - подробную НО не впечетляет
Sergey-M: а у нас на 1 апреля 42-го в забфронте и дальфронте - 29 сд 4 тд 2 мсд 2 кд 12 сбр 2 мбр 15 УР. авиации -9 авиадивизий и 48 отдельых авиаполков. так что не впечатляет.
Виталий Скабичевский: Так о о высадке на Хоккайдо разговор вроде бы и не идет... Время на поготовку была как минимум неделя... Успели бы и окопы вырыть и чистые рубахи надеть
Sergey-M: какие окопы вырыть? -15 уров стоит я японцы эт далео не немцы.
Виталий Скабичевский: Тогда я не понял что-то... Владивосток-то удержали бы или нет?
Кэрт: Виталий Скабичевский пишет: Владивосток-то удержали бы или нет? Так там артиллерии там в разы больше чем в Севастополе. а японцы- не немцы, верно подмечено. Правда, присутствует перспектива Флота...
Виталий Скабичевский: А флоту меж прочим еще плыть и плыть... Или "иттить", как говорят на флоте....
sas: Кэрт пишет: Правда, присутствует перспектива Флота... японского? В апреле 42-го? Меня терзают смутные сомнения...
Sumerset: Японцы такие мозахисты? Неверю, но если... Считать дальневосточные дивизии безполезно. Почитайте на досуге мемуары Афанасия Павлантьевича Белобородова, командира 78-ой (9-ой гв.) стрелковой дивизии, первый эшелон с имуществом и личным составом вышел из под Владивостока 15 сентября, а 28 октября выгрузилась под Истрой, где и поступила в распоряжение 16 Армии, а уже 1 ноября получила боевой приказ. Хотите её состав? Пожалуйста: Личный состав - 14000 чел. Артиллерия - два полка легкой и тяжелой, трех отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и минометного. Всего около 130 ар. и 60 минометных стволов, и учитывайте 12 гаубиц! В разведбате 23 лег. танков, а автопарк (на бис!) 450 машин. Вопросы есть?
Виталий Скабичевский: Так выводы-то какие? перестаньте говорить загадками, вы меня изводите, как говорил Жванецктй
Виталий Скабичевский: Я, кстати не понял - неужели ничего подобного здесь не обсуждалось? Может все же припомнит кто?
Кэрт: Виталий Скабичевский пишет: Так выводы-то какие? Выводы простые: Владивосток- не Сингапур. Ждет японцев и большая...
Sumerset: Sergey-M говорит 29 сд. Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет. Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда. Особенно супротив японцев, причем стратегической авиации штатовцев будет сподручнее работать по Японии с Камчатки или Приморского Края, просто вместо Гвадаканала будет вторая оборона Петропавловска-Камчатского или первая Владивостока...
Sumerset: Просто если Вы исходите из альтернативы, что была опубликована в "георгеевской" серии АСТ об упущенных вариантах японской военщины, то американские спецы сильно заблуждатся в возможностях РККА. Ну что с них взять по этому поводу. Мне просто дико будет интересно, что будет делать Япония если Японскон море (в прямом смысле) до 1 апреля 1942 года превратится в тихий ужас, где Атлантика покажется раем небесным...
Виталий Скабичевский: Для сведения - материалы с выставки, в том числе и эти, будут переданы в посольство США. Там, как говорится, как бог положит, но было бы интересно почитать по этому поводу мнения американских альтисториков. Не так ли?
Sumerset: Виталий Скабичевский Нет. Пренебрежение к деталям их и губит...
Читатель: Виталий Скабичевский пишет: Так выводы-то какие? Ближайшая аналогия - Заполярный фронт. Ни у наших, ни у противника нет сил для решительных боевых действий. Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого...
RAZNIJ: Самое страшное для СССР в этом - перекрвывается на какоето время ОСНОВНОЙ канал ленд-лиза. НО - с учетом того что СССР может предоставить (если уж что-то плохое будет) США базы для "стратегов", и военноморскую базу на Камчатке. Думаю что американцы могут решится на фрорсирование Курил (опираясь на Датч-Харбор и Камчатку). Месяц апрель - все лето впереди. Нужно только прикинуть могут ли американцы сделать это не отвлекая сил с Юга, что бы Яп. Флот и не рыпнулся от туда. Хотя скоре всего в Европе да в 1942 СССР будет не рыпатся (новый фронт, ленд-лиз) - но это может и НЕПЛОХО даже. Но думаю Флот который и так понес серьезное поражение, и молится на нефть - просто настучит генералам по голове. Долго квантунцы навоют если им отрежут подвоз из метрополи. Кстати надо прикинуть что у флота в водах метрополии - есть с чем высаживатся в Токио (репетиция у них уже была).
RAZNIJ: Читатель пишет: Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого... НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ
Читатель: RAZNIJ пишет: НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли. Так и здесь Владивосток не возьмут...
RAZNIJ: Читатель пишет: а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли. Так и здесь Владивосток не возьмут... КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА. А вобще - не смотря на то что мне японцы нравятся, но как говорил ВЕЛИКИЙ Магнум Империя параш......, победа будет наша.
Стас: Темы о нападении Японии на СССР в ВОВ - на форуме были. В одной теме описывалось нападение Японии после отправки на запад, к Москве, частей дальневосточных войск СССР. Дата предполагалась в той теме - 1 декабря 1941 года или 7 декабря - одновременно с нападением Японского Флота на Перл-Харбор. При этом Япония, естественно, будет воевать и на суше - против СССР, и на океане - против США. Обсуждались такие вопросы: Сколько войск командование СССР решит оставить на ДВ против Японии? - всё-таки фронт против Германии - главный. Смогут ли оставшиеся на ДВ части РККА защитить ДВ, отбить японцев, или задержать их? И на какое расстояние, до каких местностей, сможет продвинуться Квантунская армия на территории СССР? Скорее всего японская армия будет перерезать Транссиб, если это удастся - насколько это осложнит положение СССР? (связь с ДВ?, ленд-лиз?) Как это повлияет на ситуацию на фронте в европейской части СССР? Как это повлияет на настроение и поведение Германии? (Уверенности у немецко-фашистских захватчиков прибавится? - Япония наконец-то вступила в войну) Как это повлияет на настроения в СССР? Здесь - эти же вопросы.
Стас: А, вот, вижу - на эти вопросы выше уже начали отвечать.
RAZNIJ: Квантунцы в войне против СССР не главное - главное позиция Флота.
sas: Sumerset пишет: Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет. ну,на словоне на слово,но по Истории ВМВ получается следующее: На 1.12.1941 на ДВ 1 343 307 чел,8777 ор. и мин.,2124 танка,3193 боевых самолета; На 1.07.42 соответственно 1 440 012, 11759, 2589, 3178 Вот таким вот образом...
Стас: Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?
Виталий Скабичевский: Извиняюсь, но я повторял, повторяю и повторять буду - исходить надо не только из того, что могло бы быть, но и из того, чего с большой долей вероятности не было бы. А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью. Кроме того, не следует забывать об ленд-лизе который шел через Иран. А там вполне доступный реэкспорт вооружения попроще в Китай и Монголию - пускай тоже повоюют.
Читатель: RAZNIJ пишет: КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА. да, не учел... ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...
sas: Виталий Скабичевский пишет: А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью. А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно...
RAZNIJ: Читатель пишет: да, не учел... ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские... Не реально - слишком узкие проливы - можно завалить минами. Только форсирование Курил. В принципе у США сил хватит. Но тогда и основная схватка - флот США флот Яп. около Курил. Амерам в принципе даже в кайф - линии снабжения короче, а у япов длинее (и на них ПЛ США).
Глебыч: Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше. Наступательные операции против советских УРов они вести не смогут. И даже если им каким то чудом удастся сделать что то серьезное, то США могут перебросить на советские аэродромы неограниченное количество как тактической так и стратегической авиации, у них проблема только с базированием. Да и повод к войне идиотский. А почему собственно нейтральный СССР должен выдавать экипаж другой воюющей стороне? Интернировать - да. Выдавать - почему?
RAZNIJ: sas пишет: А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно... Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д.
RAZNIJ: Глебыч пишет: Японцы не идиоты. Согласен. А поспорить ?
Виталий Скабичевский: Эйфория после Москвы эйфорирей, но шапкозакидательские настроения по сравне с весной 1941 поубавились. А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона. А силы уже примерно равны. И у немцев еще не так много Т-4 с длинноствольной пушкой. Не лезли бы во встречные бои - на дону вполне удержались быю А в Керчи еще проще - тут те ни котлов, ни окружений, а флот регулярно борщем кормит. Не жизнь, а малина.
Виталий Скабичевский: Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.
RAZNIJ: Стас пишет: Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем? Не до конца ясно. Но тяжелой промышлености в Манчжурии нет. Запасы на 1941 в манчжурии (от обще имперских) Боеприпасы 19% (+27% можно перебросить из Японии) ГСМ 16% (+14% из Японии) Китай 29% 4% соответсвенно
Глебыч: Виталий Скабичевский пишет: Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали. Ну это говорит о недостаточной в этих вопросах компетентности товарищей на местах . Ближе к концу войны сажали амеров регулярно. С десяток примерно, если не ошибаюсь. И ничего.
Виталий Скабичевский: Почему учитываются только силы СССР и Японии? А Китай, а Монголия?
Виталий Скабичевский: А целых десять партизанов Ким Ир Сена, наконец?
Кэрт: Виталий Скабичевский пишет: А Китай, а Монголия? Китай сам в поставках нуждается, их японцы и так успешно бьют; Монголия полностью зависит от СССР
RAZNIJ: А вот данныепо Манчжурии на 45 всего 31д 9 пехотных бригад 1 тб бригада смерников 1155 танков 5360 орудий 1800 самолетов Армии Маньчжоу-го, Внутреней монголии ,Суйюаньская 8пд 7кд 14 пб и кб На Курилах и сахалине 3 д 1 б 1 ап Общаячисленость более 1 200 000 чел 2000 сам.
Читатель: Виталий Скабичевский пишет: А Китай а Китай и так воюет, чего его учитывать... а Монголия? мало монгольских войск. Примерно шестьдесят тысяч при полной мобилизации всю войну держали (в сорок пятом из них меньше половины ушло в поход за Гоби и Хинган)
sas: RAZNIJ пишет: Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д. НА этот фронт обращалим внимание с самого начала иначе бы столько войск там не держали.Виталий Скабичевский пишет: А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона. Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя.
Виталий Скабичевский: Речь идет об увеличении помощи Китаю, и посылке туда хотя бы нескольких десятков летчиков-добровольцев из тех, кто уже был там. (Кравченко, кстати, не погиб еще) А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.
Виталий Скабичевский: sas пишет: Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя. С какого хрена наступать на Западе, если только-что началась война на Востоке? По крайней мере до середины лета все наступательные планы были бы отложены. А в мае-бы уже и немец попер....
Читатель: Виталий Скабичевский пишет: А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются. ну да, конечно. Но стратегическая их ценность в том, чтобы удерживать саму Монголию от японского наступления (в планах японских и такое значилось - вторжение через Монголию и выход к Байкалу) Вот эту задачу они думаю выполнят, с советской конечно помощью.
Виталий Скабичевский: А большего от них и не требуется.
Глебыч: Китайцы при всей их импотентности не позволяли свободно перебросить все силы на фронт с СССР, если бы такой возник. Монгольские 60 000 столь же исправно оттягивали на себя адекватную японскую группировку. Так что если наступаем МЫ учитывать их не стоит, но вот если на нас то не учитывать их японцы себе позволить не могут. И потом на одну охрану коммуникаций и баз снабжения в Китае у них полно народу надо отвлекать. Страна то не своя.
Читатель: раз уж зашла речь о Монгольской Народной Армии, закину немного инфы. может кому пригодится... Звания монгольской армии байлдагч - рядовой ахлах байлдагч -ефрейтор дэд турууч - младший сержант турууч -сержант ахлах турууч - старший сержант aхлагч - прапорщик (тоже делится на несколько званий, но можно смело пропустить, в войну их не было) дэслэгч- лейтенант ахлах дэслэгч - старший лейтенант ахмад - капитан хошууч -майор дэд хурандаа - подполковник хурандаа - полковник хошууч генерал - генерал-майор дэслэгч генерал - генерал-лейтенант хурандаа генерал - генерал-полковник мааршал - маршал источник: пункты 14, 18 и 19 "Закона Монголии о военной обязанности граждан и правовом положении военнослужащих" от 4 мая 1992 г. http://www.mongolianlaws.com/lprint.php?lid=LW1992050400
Сталкер: sas пишет: Меня терзают смутные сомнения... Вот-вот, и меня. Флоту до сухопутников дела не будет. Он и так щас пыхтит почти весь у Филиппин и Сингапура, в рейде Нагумо и в атаках на автралийские порты... Глебыч пишет: Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше. При том еще, что в апреле 1942 года еще происходит на других театрах, открывать еще один фронт для них не просто нецелосообразно, но и опасно. Японцы также понимают, что войну в стольких местах и против трех "империй" однвременно они просто НИКАК не потянут. Иллюзии декабря 1941 года уже рассеялись. Никто в ножки им бумсь не собирается.
RAZNIJ: ЯПОНЦЫ - не идиоты примем как аксиому. Но обидно - какой мир пропадает. Японцы в 1942 объявляют войну СССР. Ямамото еще жив - живой герой, символ Флота. СССР успешно сопротивляется на ДВ. США ведут наступление вдоль - Аляска-Камчатка-курилы + базы "стратегов" на ДВ. ВСЯКИЕ ТАМ ЧАСНОСТИ. 1943 - капитуляция Японии, на услових "около Итальянских". Ну СССРтам Курилы+Сахалин, Китай попалам СССР+комусты-"Чанкайшисты" Корея - Японо-СССР-США. Тайланд и т.д. - возможная независимость (большая дружба с Японией) Японский флот - действует в интересах США. В 1944 в Атлантике - получаем ВЕСЬ флот США ВЕСЬ флот Бриов Остатки флота Яп. ГЛАМУРНО - Ямато+Мусаси+Синано(как ЛК) - в Нормандии Все что США "экономило" на ТО - в Европе ОДНОВРЕМЕННО - Нормандия и Юж. Франция. НЕ СУДИТЕ ЖЕСТОКО - НЕ СЕРЬЕЗНО - НО КАК ЗАБАВНО. ВОЗМОЖНО НЕТ - манхептеновского проекта. ЯПОНИЯ после ВМВ - лавирует между СССР и США.
Sumerset: Как я понял, из прочтения архива о ВСДО, ВР вертится вокруг мира Лазарчука. Милая книженция, но как мне помнится написанная в достославную эпоху демокритизации (читай демонизации КПСС) нашей истории. Если уже и делать построение о войне на ДВ, то уж точно не следует списывать РККА. Вот выше я упомянул о дивизии Белобородова. Геройская дивизия, о которой, в отличие от достопамятных «панфиловцев» мало кто слышал. Может стрелковая дивизия на равных драться с немецкой танковой? Может, кадровая, полного состава. Именно эти дивизии и изменили ход событий зимы 1941 года, а не «генерал Мороз». И теперь на ДВ два десятка подобных кадровых формирований. Японцы не дураки и при всем желании война с СССР им нафиг не нужна. Вот если только, пошакалить после победы Рейха, то это да. А так граждане побойтесь бога, не будет войны, так как все против Японии. Перечислять их уже существующие проблемы надо? Так что если уж и хотите войны то делайте вилку летом 1941 года, пока Гитлеру вожжа не ударила и он не решил захапать Малороссию, вместо стремительного броска на Москву или уж на то пошло летом 1942, когда с ходу был бы захвачен Сталинград и переправы через Волгу...
Виталий Скабичевский: Э-э э, минуточку господа - зачем же приплетать 1941 год? Вводная была вполне конкретная - инцидент с американским самолетом 18 апреля 1942 года. Могло ли ли это привести к военному конфликту? При неуступчивости обеих сторон, да еще после консультаций СССР и США - вполне. При этом насупательные операции под Харьковом и керчью были бы отложены по времеми. месяца на 2-3. В итоге, поражения СССР на Украине были бы не столь тяжелыми. P.S. Тема-то она о роли экипажей в истории вообще, и роли экипажа Йорка в частности.
Sumerset: Виталий Скабичевский Ни какой подобный инцидент не мог привести к войне. Точка. Если и был вариант войны СССР и Японии, то ранее оговоренного срока. И то была для Японии шакалья война. Точка. Положение СССР и так было в глубокой жэ (и не надо ухудшать), так как резервы были истощенны зимним контрнаступлением под Москвой, целью которого был разгром не много не мало группы армии Центр. От несоразмерной задачи у нас чуть не развезался пупок, но наступательные операции превратились для Сталина в самоцель. Изминить сложившуюся ситуацию один, два, три или даже несколько бомберов не могут априоре. Если нравится завязка пишите, почитаем, но табуреток Вам не избежать...
Виталий Скабичевский: Вопрос - японцы что, просто помахали вслед Йорку ручкой и вытерли сопли рукавом кимоно? Какие-то телодвижения непременно были бы (транспорт утопили бы очередной...)
Sumerset: Виталий Скабичевский А Вы как думаете? На кону с-у-щ-е-с-т-в-о-в-а-н-и-е Империи. В свое время (1933 год) появление на ДВ ТБ-3 привело к интереснмым орг.выводам со стороны японских товарищей, дескать предполагалось вынести эти авиачасти упреждающим ударом силами палубной авиации не считаясь с потерями. Не думаю, что Японцы не понималь провакационность действий американцев. Замените сотни ТБ-3 на Б-17 они получать больший гемарой, чем уже есть...
Кэрт: Виталий Скабичевский пишет: (транспорт утопили бы очередной...) По нашим транспортам специализировались как раз амеры....
Виталий Скабичевский: А могли кстати, и амеры. И свалили бы на японцев. От империалистов всего можно ожидать.
Кэрт: Реально транспортов погибло не так уж и мало... В принципе, не важно кто, важно захотят ли в Кремле раскручивать это.
Виталий Скабичевский: Это зависило бы от того, чем японцы махали бы вслед Йорку - ручкой, или катаной
sas: Виталий Скабичевский пишет: А в мае-бы уже и немец попер.... Если войска с Барвенковского выступа не отвели, то результата ИМХО не сильно будет отличаться от РИ...
Виталий Скабичевский: Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы. На Керченском п-ве тоже "окружили" бы.
Виталий Скабичевский: На Керченском п-ве тоже "окружили" бы? Виноват, знак вопроса забыл поставить
Sergey-M: Sumerset пишет: Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда. а че их дергать то? они стоят себе, беовых дейсвий не ведут. скорее всего перевли их на веьма скорные по оснащению штаты 41-го- года излишки техники на запад отправили
Sergey-M: пишет: На Керченском п-ве тоже "окружили" бы? а почему нет?
Бабс1: Честно говоря, сама развилка довольно сомнительна. Ни мы, не японцы при том раскладе воевать не хотели.
sas: Виталий Скабичевский пишет: Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы. А что, была массовая сдача в плен? Массовей,чем в 41-м?
Стас: Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.
Валерий-Хан: Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно? Армия и Флот- вели две разные войны , с разными целями и разными средствами...За оборону Метрополии- отвечал Флот. Вот, бомбили , мерзавцы- сожгли (АИ) императорский дворец, а также весь Киото и храм Ясукуни...В качестве алаверды все "налетчики" объявляются личными врагами Императора ...и просят вежливо выдвть оных для совершения над ними обряда киматори...когда живот режем, печень достаем и на глазах живого американца съедам...Не отдали! С какой стати? Мы- мирные, нейтральные люди...в качестве приглашения- удар с легких АВ "Рюхо", ну не знаю- гидроавианосцы привлечь? по Первой речке и по объектам во Владивостоке...в ответ- пограничники форсируют ночью Амур и вырезают маньджурские заставы, монгольские цирики ловят байгутов князя Дэва и ломают им хребты...ну, тем и закончится- может, Амурские мониторы по привычке сходят в Сунгари и перетопят маньджурскую флотилию?
Валерий-Хан: Вспомните, американцы во время Корейской войны бомбили наш аэродром и сбивали наши Ли-2- так война и не началась...
Виталий Скабичевский: Дык и мы сбивали американцев, и как ни странно война тоже не началась. Всего по разным данным, во время"ХВ" завалили более 50 американских, английских, шведских, иранских. турецких. и южнокорейских самолетов - и война. как вы справедливо заметили, не началась. Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США? В общем-то, получается, что выгоден.
RAZNIJ: Виталий Скабичевский пишет: В общем-то, получается, что выгоден. Вопрос чисто из области психологии и геополитики чио ли Скорее США чем СССР. Ну нафиг СССР еще оди фронт. Ну нафиг СССР - американское присутствие на ДВ.
Виталий Скабичевский: И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом?
RAZNIJ: Стас пишет: Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был. Согласен Валерий-Хан пишет: Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно? Согласен
RAZNIJ: Виталий Скабичевский пишет: И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом? И что ? Американцев врагами императора, а то что СССР - культурно не замечаем.
Виталий Скабичевский: Ну, не надо так уж категорично решать за микадо. К тому же штатники могли, что назвается, воти во вкус, и что тогда?
Виталий Скабичевский: RAZNIJ пишет: Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был. Япония воюет на два фронта? Такие планы были? 5 декабря началось наступление под Москвой
Пух: Виталий Скабичевский пишет: В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту. Не пойдут на него ни японцы, ни наши. Ситуация не та. Флот занят подготовкой операций против Порт-Морсби и Мидуэя, Армия в основном поглощена Китаем. Понимаете, есть планы японцев на войну против СССР. Это "оперативный план № 8" и сменивший его летом 42-го "Оперативный план № 51". А там все очень четко прописано - СССР дролжен снять войска с ДВ и оставить не более 15 дивизий, которые соответствуют 11 японским дивизиям (с учетом того, что в Манчжурии развернуты дивизии "тип А" и "тип А-1"), поэтому достаточно в первой волне 22 японских счетных дивизий - двукратное превосходство, с последующим привлечением 10 дивизий из Экспедиционного корпуса в Китае и 5 дивизий из Метрополии. При этом все операции в Китае придется свернуть. Выше коллеги уже привели реальные цифры советских войск да ДВ. При таком соотношении сил генштаб японцев на войну не пойдет. Флот тоже. По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!
Сталкер: Виталий Скабичевский пишет: Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США? В общем-то, получается, что выгоден. Кому? 1942 го в ВМВ - год крушения каких-либо иллюзий у ВСЕХ. Японцы не исключение - более того, они начинают только понимать, во что они вляпались своим бодрым "кавалерийским налетом" на Перл-Харбор. Оно им надо - нарываться? На Дальнем Востоке патовая ситуация. Обе стороны имеют достаточные силы для обороны, но явно не имеют сил для атаки - наоборот, атака может оказаться смертельной для любого из атакующих, который истратит все свои силы в атакующем порыве, а после не будет иметь резервов даже для того, чтобы обороняться... В общем так: Япония посылает ноту, Сталин посылает ее куда подальше, формальности выполнены, стороны поворачиваются друг к другу спиной и продолжают заниматься своими делами. Пух пишет: По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной! Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается, и если даже Апанасенко и отослал половину из них - 13 авиаполков, прикрывающих в принципе не такую сравнительно большую территорию Приморья - не так уж и мало. При этом, явно учитываются только "сухопутники", а самолеты, приданные флоту и береговой охране, погранцам, там не учитываются. Добавим к этому еще 7 авиаполков Забайкальского ВО, которые в случае чего, могут также быть достаточно быстро развернуты на ДВ ТВД.
sas: Сталкер пишет: Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!
Сталкер: sas пишет: Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42! Простите, Александр, просмотрел...
Sergey-M: Сталкер пишет: на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа
Виталий Скабичевский: Насчет крушения иллюзий в апреле 1942 очень понравилось (!), насчет всего остального, извините, тупой, как и все поверхностные журналисты. Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?
Сталкер: Sergey-M пишет: а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа Моя реакция будет примерно такой, как у sasа на мой пост: Блин, да я же выше уже писал об этом! Еще раз как напоминание всем, и прежде всего самому себе: нужно внимательней читать посты коллег...
Виталий Скабичевский: Да. Бдительность, бдительность, и еще раз бдительность.
RAZNIJ: Виталий Скабичевский пишет: Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией? Нет. Людские потери - и замедления войны с Рейхом. Одно дело навалять японцам когда ОНИ наступаютю другое дело самим насткпать. А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.
Сталкер: RAZNIJ пишет: А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз. Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев. Зато ОНИ США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским флотом (опираясь на Аляску и Камчатку) - особенно учитывая наземные базы на ДВ для "стратегов".
RAZNIJ: ОХ порубался - но помню тему про Мальту
Panzer: RAZNIJ пишет: США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским фло Непосредственно после Перл-Харбора? RAZNIJ пишет: порубался Что значит "порубался"?
Sumerset: Panzer пишет: Непосредственно после Перл-Харбора? А что произошло? Американцы потеряли все АВ или верфи, или и то и другое вместе? Просто меня удивляет, когда говорят о превосходстве японцев. Оно локально, узко ограничено временым отрезком. Если и исходить из веера возможностей, то наиболее вероятно будет оборона Камчатки, с последующими лягушачими прыжками по курилской гряде. И не надо принимать на веру "переслигинскую" ересь. Вот так выглядят судостроительные программы США за 1939, 1940 и 1941 г: [1939] 1 авианосец, 4 линкора, 4 лекгих крейсера ПВО, 8 эсминцев, 6 подводных лодок, два тральщика, тендер для ЭМ, тендер для ПЛ, три морских буксира, тендер для гидросамолетов, два малых тендара для гидросамолетов, минзаг. Сверх этого: пять "охотников", 20 катеров, 12 катеров-"охотников" и лихтер. [1940] 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 8 подводных лодки, ремотных корабль, малый тендер для гидросамолетов. [1941] 1 авианосец, 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 6 подводных лодки, тральщик, тендер для ПЛ, большой и малый тендер для гидросамолетов. Но апетит сами знаете приходит во время еды и последовала первая коррекция: 3 авианосца, 4 тяжелых и 9 легких крейсера, 30 эсминцев, 22 подводных лодки, 20 прибрежных тральщиков, 32 сетевых заградителей и 44 поисковых катера. Вы же не думаете, что американские адмиралы столь стеснительны и скромны. Увы нет, на всем выше перечисленном они останавливатся не желали и заказали еще: 7 авианосцев, 7 линкоров, 6 больших крейсеров, 4 тяжелых и 19 легких крейсеров, 4 легких крейсера ПВО, 115 эсминцев, 45 подводных лодки, 8 тральщиков, 3 тендера для ЭМ, 4 сетевых заградителя, 5 танкеров, два десантных транспорта, два ремонтных корабля, 5 тендеров для ПЛ, 5 спасательных кораблей для ПЛ, 3 больших и 10 малых тендаров для гидросамолетов, 2 минзага, 48 "охотников", 24 катера. Но это еще не все Остался не большой мазок и к этой армаде добавили: 2 легких крейсера, 47 эсминцев, 30 "охотников", 40 поисковых катера, 50 тральщиков, 50 прибрежных тральщиков, еще 50 поисковых катера, а потом еще 36 "охотников", 26 катеров, затем еще 4 эсминца, 5 спасательных кораблей для ПЛ, затем еще 98 "охотников" и 32 катера. Это без ленд-лизовских судов... А были заказы и в следующем 1942, 43, 44 и 45 годах... Это с кем япнцы вознамерились боротся? Выиграть они могли только чудом или если вместо Рузвельта был Буш
Harry: Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней Тут говорили, что Владивосток - твердый орешек. А что было бы, если бы по нему такой же точно удар провести, как по Перл-Харбору? А потом не брать штурмом, а осадить, как Ленинград. Долго бы он вытерпел? К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.
Yorick.kiev.ua: Harry пишет: К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой. У осождённых или осаждающих?
RAZNIJ: Harry пишет: Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней Таки - нефть, нужна была.
RAZNIJ: Panzer пишет: Непосредственно после Перл-Харбора? Мыж о 42 об апреле. П-Х это декабрь 41. И уже в июне на Мидуэй сил хватило. Опять же сражение в районе Курил - при условии начала войны в апреле 42 (что само по себе фантастика), будет - нуууу месяца через 3-4 - допустим - сентябрь. Хотя не прощитываемо - отсутсвия мидуэя. Более длинные комуникации танкеров и т.д. Panzer пишет: порубался Что значит "порубался"? Sorry С этим троезычием скоро на всех языках забуду как писать. "порубался бы" с Вами.
Евгений Пинак: Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время дайте поспорить
krolik: RAZNIJ пишет: Вы не художник фраза стала популярной
RAZNIJ: krolik пишет: фраза стала популярной Маугнум велик (если не ошибаюсь его патент)
Стас: Евгений Пинак пишет: Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят. Ну так ведь: 1. Предложенная как начало данной темы развилка (апрель 1942 г.) - сомнительная. 2. Но тему о нападении Японии на СССР в Великую Отечественную обсудить всё же хочется. Потому что интересно. Интересна же ситуация войны СССР на два фронта в ВОВ. А также война Японии на ещё один фронт кроме остальных (Тихий Океан, Китай, Индонезия). Как будет действовать армия Японии и армия СССР. А для этого (ранее говорилось) подыскать другую развилку. Логично в период 1 - 7 декабря 1941 года. Когда вермахт к Москве вплотную подошёл и кажется вот-вот её возьмёт. То есть нападение Японии на ДВ незадолго до начала решающей битвы за Москву в это время, или одновременно с ней. В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.
RAZNIJ: Стас пишет: В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным. Да уж - янки решат, что у японцев крыша поехала. Кстати забавный момент - война на 2 фронта горючка жжется активнее, запасы ее ой-ой как малы, ПЛ США против танкров ни кто не отменял, а возить горючку теперь надо дальше. Опять же танкеры - это Флот. Как насчет - "бензинового голода"
Magnum: RAZNIJ пишет: Вы не художник - Я художник... так мало тем про ВМВ в последнее время ...и не вижу ничего художественного. Опять Япония, опять на СССР. Пусть на СССР нападет Таиланд. Пусть японцы пройдут Севморпутем и нападут на Архангельск. Вот это я понимаю, вот это размах.
Читатель: Magnum пишет: Пусть на СССР нападет Таиланд. обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....
krolik: Читатель пишет: обьявит войну а отсюда мона обоснование вытянуть http://test.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=911
Magnum: Читатель пишет: обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов.... Белослонские интервенты.
RAZNIJ: Прошу консультации и низко летящих табуреток. А если так: Плохо знаю - кто кого и как любит и не любит среди наших желтых далневостосточных и юго-восточных братьев. Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры. И начинают активно работать в этом направлении заранее, а не когда стало совсем ни как. Вродеж потом чего-то подобное с Таиландом пытались. Т.е. все остальные строят Сферу процветания под руководством японцев. После ввода войск в Фр. Индокитай - французов начинают посылать, и опиратся на местных. Таиланд союзник. Что то подобное и на островах. Ну и Индия конечно. Японию забют, но будут уже хорошо подготовленые отряды, а может гдето и японцы уйдут с местными.
RAZNIJ: Китай японцы гнобят как в реале -мол, надо задавить извечный китайский мелиторизм. Нельзяли к этому еще каких нить азиатов привлеч?
Panzer: RAZNIJ пишет: начинают активно работать в этом направлении заранее Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"
Sumerset: RAZNIJ Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136
Harry: Yorick.kiev.ua пишет: У осождённых или осаждающих? Вспомнил события прошлого года во Владике. Там с пресной водой как раз ооочень большие проблемы были. И без войны.
Sumerset: Harry А вы дорогой не понимаете, что это два разных города? Владивосток сейчас ~700 тыс + N (китайцы, корейцы, ажербайджанцы, татжики, чеченцы, дагестанцы) и тогда? Ресурсов для города обр. 1942 года вполне достаточно, а сейчас нет.
RAZNIJ: Panzer пишет: Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами" Вот интересно если бы не подумали. Размах националистических движений в ЮВ-Азии был бы побольше. Например тотже Въетнам мог и не выбрать социалисти путь. Опять же - если кто знает нельзяли в Китае натравить одних китайцев на других - все хлеб. К примеру есть упоминания о проекте сотрудничества с комунистами в Китае. Sumerset пишет: Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 Это больше по войне. Вот по националистическим движениям бы.
Sumerset: RAZNIJ Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.
RAZNIJ: Sumerset пишет: Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода. Спасибо - непопадалась, нашел http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html
Magnum: Sumerset пишет: Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья. И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода. Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет.
Виталий Скабичевский: Sergey-M пишет: цитата: На Керченском п-ве тоже "окружили" бы? а почему нет? Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. Правда, в этом случае войск на Керченском по-ве было бы меньше - отвели бы. Но и в плен взяли бы меньше. Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. 1.Как Вы думаете,зачем вообще нужен был Керченский плацдарм? Виталий Скабичевский пишет: Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет? Никто бы ничего не менял.Сколько раз повторять,что японцев "держали в уме" все время иначе бы эти полтора миллиона солдат очень помогли в войнес Германией.
Виталий Скабичевский: Тем не менее, экипаж Йорка тщательно скрывали. Ситуция моделирутся с трудом, потому что "визит" американцев удалость скрыть. А если бы не удалось? Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза? Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза? Что, совсем ничего не стали бы предпринмать? Предупредительные меры по поводу чего? Так, я присоединяюсь к Жене Пинаку-ИМХО хватит обсуждать "сферического коня в вакууме", а перейти к более вероятной дате начала войны.
Виталий Скабичевский: Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток. Че, тупо сидели бы и ждали? Нет, какие-то телодвижения обязательно были бы.
sas: Виталий Скабичевский пишет: Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток. Какого налета?Вы, собственно о чем?О системе ПВО возле Владивостока?
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время дайте поспорить Это я не художник?? Да мое единственное художественное произведение как и посвящено альтернативному варианту развития событий на Тихом океане в 1941! (За что Панцер потом на меня изрядно обижался ) RAZNIJ пишет: Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры. Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было. Magnum пишет: Sumerset пишет: цитата: Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья. Магнум, я смотрю, не только велик, он еще и пророк . Критика вот: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000020-000-0-0-1163692336 Magnum пишет: цитата: И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода. Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет. Дык что же Вы хотите - человек проффесиональный историк-бирмист. Уж ему то сам бог велел писать о Бирме замечательные вещи.
Harry: Виталий Скабичевский пишет: Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток. Че, тупо сидели бы и ждали? Нет, какие-то телодвижения обязательно были бы. Какова, интересно, стала бы обороноспособность Владивостока, если на него все-таки был бы совершен внезапный авианалет, идентичный Пирл-Харборскому?
cobra: Ну если б как обычно, по национальной традици прощелкали!? Короче ну перетопили ли б кое чего. Да и все. А батареям и т.д. хрен бы что сделали. Многое под землей просто..........
Виталий Скабичевский: Откуда такие пораженческие настроения?
39: cobra пишет: Короче ну перетопили ли б кое чего. Да и все. Да и топить особо нечего.
Виталий Скабичевский: Если на рейде стоят, то да - а если успели в море вывести, попотеть придется.
Пух: Harry пишет: Какова, интересно, стала бы обороноспособность Владивостока, если на него все-таки был бы совершен внезапный авианалет, идентичный Пирл-Харборскому? Тут есть масса параметров - какими силами налет? Каковы цели? Когда обнаружен и т.п. В целом обороне налет не повредит - она основана на малоуязвимых долговременных обьектах. И всеобщего пожара - учитывая рельеф - не будет. Какие силы будут противостоять японцам? На 1 октября 1942 г. войска ПВО Дальневосточный фронт 1-й бригадный район (757 зенап, 138, 167, 175 озадн); 149 иад (3, 18, 60 иап) 2-й бригадный район (77, 137, 195 озадн); 3-й бригадный район (749 зенап, 147, 163, 190, 217 озадн, 68 отд, зенитный бронепоезд); 4-й бригадный район (4, 155, 398 озадн); 5-й бригадный район (755 зенап, 78, 152, 186 озадн); 6-й бригадный район (752 зенап, озадн (б/н), 463, 465 озадн) 3 воздушных армии Дальневосточного фронта 9 воздушная армия 32, 249, 250 иад, 33, 34 бад, 251, 252 шад, 6 рап 10 воздушная армия 29 иад, 53, 83 бад, 253 шад, 254 сад, 7 рап 11 воздушная армия 82 бад, 96 иад, 296 сад, 140 раэ Очень и очень прилично по численности и организации.
sas: Евгений Пинак пишет: Да мое единственное художественное произведение как и посвящено альтернативному варианту развития событий на Тихом океане в 1941! (За что Панцер потом на меня изрядно обижался ну зато многие от души посмеялись :)
Виталий Скабичевский: В состав ТОФ, кстати, входил эсминец "Сталин", из "новиков". В случае чего утопили бы первым. Это так, к слову. Но "Баку" еще здесь.
Виталий Скабичевский: Состав ТОФ на весну 42 подскажите... Не помню, ПЛ на Север начали перегонять или нет?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было. Дык тож понятно. И неоспоримо. А вот если бы одумались во время. Войну на ТО это может и несильно изменит, а вот "послевоенье" - точно будет не такое. sas пишет: Так, я присоединяюсь к Жене Пинаку-ИМХО хватит обсуждать "сферического коня в вакууме", а перейти к более вероятной дате начала войны. Только в одном контексте - Метрополия (Флот) как в реале - на Юг за нефтью. А "квантунцев" понесло на на север. (Не знаю я почему) Дата только после П.-Харбора. Хотя можно расмотреть и до.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Дык что же Вы хотите - человек проффесиональный историк-бирмист. Уж ему то сам бог велел писать о Бирме замечательные вещи. Изучаем, изучаем - жалко в Риге в книжных нет. Придется разорить фирму - распечатать
Виталий Скабичевский: 39 пишет: цитата: Короче ну перетопили ли б кое чего. Да и все. Да и топить особо нечего Подводных лодок вообще-то по количеству (но не по тоннажу), даже поболее чем у японцев
39: Виталий Скабичевский пишет: Подводных лодок вообще-то по количеству (но не по тоннажу), даже поболее чем у японцев ПЛ да(хотя какой толк бы от них был ?), я НК имел в виду.
Виталий Скабичевский: А на хрена вообше нужны подводные лодки? Да чтоб от врагов прятаться - старинный славянский метод дышать через камышинку. А если серьезно - Лидл Гарт, "Стратегия непрямых действий", и т.д. на ДВ ТВД
RAZNIJ: Виталий Скабичевский пишет: А на хрена вообше нужны подводные лодки? Смотрим - ПЛ - СШ- на ТО.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: Смотрим - ПЛ - СШ- на ТО. США
Виталий Скабичевский: На декабрь 1941 ПЛ США - 112 (ТО и АО) Японии – 63 Эффективность действия во время войны На одну американскую ПЛ пришлось 15,5 тыс. тонн. потопленного тоннажа На одну японскую – 4,3 На одну погибшую американскую ПЛ – 98 тыс. тонн На японскую – 6 Японцы значение ПЛ недооценивали, охрана конвоев была слабой. Включись в игру наши эски, а тем более и щуки – мало бы не показалось
Виталий Скабичевский: Наш губернатор (В.К. Бочкарев) завтра летит в штаты. Хотел подсунуть ему эту распечатку вместе с моделью Б-25 в качестве презента империалистам, да не успел...
sas: RAZNIJ пишет: Дата только после П.-Харбора. ИМХО "не бывает".
Виталий Скабичевский: Очень мудреная фраза. Вы - художник-абстракционист?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Очень мудреная фраза. Вы - художник-абстракционист? Что в ней мудреного? Или Вы "Понедельник начинается в субботу не читали"?
39: Виталий Скабичевский пишет: ПЛ США - 112 (ТО и АО) Японии – 63 Эффективность действия во время войны На одну американскую ПЛ пришлось 15,5 тыс. тонн. потопленного тоннажа На одну японскую – 4,3 На одну погибшую американскую ПЛ – 98 тыс. тонн На японскую – 6 Японцы значение ПЛ недооценивали, охрана конвоев была слабой. Включись в игру наши эски, а тем более и щуки – мало бы не показалось Божий дар с яичницей. Судя по реальной результативности советских ПЛ, особо опасаться японцам было нечего.
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было. Дык тож понятно. И неоспоримо. А вот если бы одумались во время. Войну на ТО это может и несильно изменит, а вот "послевоенье" - точно будет не такое. Дык они и одумались - в 1945.
Виталий Скабичевский: 39 пишет: Виталий Скабичевский пишет: цитата: ПЛ США - 112 (ТО и АО) Японии – 63 Эффективность действия во время войны На одну американскую ПЛ пришлось 15,5 тыс. тонн. потопленного тоннажа На одну японскую – 4,3 На одну погибшую американскую ПЛ – 98 тыс. тонн На японскую – 6 Японцы значение ПЛ недооценивали, охрана конвоев была слабой. Включись в игру наши эски, а тем более и щуки – мало бы не показалось Божий дар с яичницей. Судя по реальной результативности советских ПЛ, особо опасаться японцам было нечего. Совсем заклевали, блин - есть тут кто ни будь из Пензы, блин - поддержите! Кстати, Маринеску какго хрена в питере без дела торчит - на Дальний его - здесь война со дня на день. Кравченко и Полынина - в Китай, к Чан Кай Щи
sas: Виталий Скабичевский пишет: Кравченко и Полынина - в Китай, к Чан Кай Щи Им что, по Вашему, заняться больше нечем?
39: Виталий Скабичевский пишет: Кстати, Маринеску какго хрена в питере без дела торчит - на Дальний его - здесь война со дня на день. Если судить о Маринеско не по последнему, "штрафному", походу, а всему боевому пути - грозой японцев он бы вряд ли стал.
Виталий Скабичевский: Эх, хошь не хошь, а придется давать другую вводную. Не знаю, по правилам ли это?
грей: Хотелось бы продолжить обсуждение
Грэй: А что было бы, если бы в Союз улетели все 16 В-25?
полная версия страницы