Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Блокада Дюнкерка » Ответить

Блокада Дюнкерка

Динлин: Мне вот пришло в голову - а чем Дюнкерк отличается от Ленинграда или Севастополя ? Если и отличается - то только в лучшую сторону: 1) Маршрут Дюнкерк-Дувр в полтора раза меньше, чем водный вариант "Дороги Жизни". Сравнивать с маршрутом Севастополь - порты Кавказа и вовсе смешно. 2) Дувр это не занюханая Кобона, а мощный современный порт, способный обрабатывать огромный поток грузов, ворота Англии на континент. А с другой стороны - Дюнкерк тоже порт немаленький, а есть ещё и Остенде. Это в самом худшем случае - если потеряны порты Бельгии и Голландии. 3) Англичане и французы всё ещё превосходили немцев по численности и вооружению 4) На шее у плацдарма не висел 3-миллонный мегаполис, который нужно кормить Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы, которые всегда могут нанести удар, если немцы начнут уж слишком домогаться до плацдарма. А со временем и прорвать блокаду, установив связь плацдарма с Большой землёй. Я уж не говорю, что ИВС при сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...". Так что и продержаться-то требовалось плёвые 2-3 месяца, а не 900 блокадных дней.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 All

OlegM: Han Solo пишет: Вообще-то падение Дюнкерка было почти неминуемым. Тогда как блокада, не говоря уж о взятии Ленинграда - вещь совсем неочевидная. Более того - Дюнкерк вообще не собирались оборонять! Задача максимум - прикрыть эвакуацию. Если бы Ленинград не собирались оборонять то думаю вывезли бы всех и все. Вспомните как лихо вывозили на восток промышленности Уркаины и Белоруссии. Magnum пишет: Их никто не видел. Сиполс видел. Сылка: Сиполс, В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны Издательство: М.: Международные отношения Переплет: твердый; 320 страниц; 1979 г. ISBN: [не указан]; Формат: стандартный Язык: русский На сайте с 19.10.2006 Аннотация В работе рассматриваются сложнейшие международные проблемы предвоенных лет, причины и обстоятельства возникновения второй мировой войны, тайны агрессивные планы и замыслы фашистских держав. Дается обстоятельный анализ политики поощрения германской, японской и итальянской агрессии, проводившейся западными державами. Большое внимание уделено последовательной борьбе КПСС и Советского государства против фашистской агрессии, за предотвращение войны. В книге широко использованы не опубликованные ранее материалы из советских и иностранных архивов. Надо попросить кого-нибудь кто сейчас в Москве разыскать книжечку и отсканировать десяток страниц по англофранцкзским приготовлениям 1940ого года. Из Мельтюхова. Однако англо-советские контакты экономического характера не мешали западным союзникам продолжать разработку антисоветских военных планов{754}. К началу марта 1940 г., как отмечает В.Я. Сиполс, "английскими и французскими военными органами были разработаны общие стратегические планы нападения на СССР с юга. Но согласованного английским и французским правительствами принципиального политического решения о нападении не было"{ 28 марта Англия и Франция вновь обсудили свою военную стратегию и решили минировать норвежские территориальные воды, чтобы затруднить доставку в Германию шведской железной руды. Однако по вопросу о бомбардировке Баку мнения сторон разошлись. Если Франция настаивала на ускорении этой акции, то Англия заняла более уклончивую позицию, опасаясь советско-германского союза. Кроме того, на позицию Англии влияло то, что Турция и Иран уклонились от вмешательства в борьбу великих держав, а СССР, зная об общих намерениях западных союзников, предложил 27 марта улучшить отношения с Лондоном. В итоге было принято решение продолжить подготовку к авиаудару по Кавказу, с тем чтобы "операция могла быть осуществлена без задержки, если будет принято соответствующее решение"{756}. Хотя Москва и не знала всех деталей подготовки англо-французских действий на Кавказе, имевшаяся информация позволяла отметить нарастание угрозы южным границам СССР. Поэтому 29 марта, выступая на заседании Верховного Совета, Молотов заявил, что "всякие попытки такого рода вызвали бы с нашей стороны ответные меры против агрессоров, причем опасность такой игры с огнем должна быть совершенно очевидна для враждебных СССР держав и для тех наших соседей, кто окажется орудием этой агрессивной политики против СССР"{757}. Кроме этих достаточно серьезных предупреждений, советской стороной были приняты и конкретные военные меры. Еще 31 декабря 1939г. [263] нарком обороны приказал усилить войска Закавказского военного округа (ЗакВО) путем призыва резервистов сверх штатов мирного времени{758}. 10 января 1940 г. в Баку была переброшена 31-я стрелковая дивизия из Северо-Кавказского военного округа (СКВО){759}. С 20 февраля командование советских ВВС занималось выработкой мер по усилению ПВО Баку{760}. В результате всех этих мероприятий штатная численность войск ЗакВО возросла с 15 февраля по 1 июля 1940 г. в 3,2 раза. [265] Списочная численность войск округа, составлявшая на 1 апреля 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек{770}. В это время Англия и Франция провели аэрофотосъемку районов Баку и Батуми и завершали разработку конкретных военных планов для действий на Кавказе. Намечалось подготовить единый англо-французский план, который следовало передать на рассмотрение правительств. Однако, вторжение Германии в Данию и Норвегию 9 апреля в определенной степени связало руки западным союзникам, поскольку наличные силы ВВС не позволяли усилить авиагруппу на Ближнем Востоке. В это же время Германия опубликовала трофейные секретные документы англо-французских союзников осени 1939 — весны 1940 г., содержащие их антисоветские планы, что дало Москве прекрасный повод занять в отношении Англии более прохладную позицию.

Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: При этом ко времени Дюнкерка понятно, что Черчилль на это уже не пойдет... Так а я о чём говорю? Уговаривай Сталина Черчиль, не уговаривай... Что бы такого смог бы предложить(пообещать) Черчиль Сталину? Han Solo пишет: Однако если бы союз и определенные гарантии был получены заранее - да. А после "Динамо" и "Катапульты", когда сомнения, в общем-то, исчезли - что тогда удержало Сталина? Han Solo пишет: Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое?

sas: OlegM пишет: А теперь давайте рассмотрим возникшую позицию - на востоке сидит закопанная в бетон французская армия. На западе опершись на линкоры и морские линии снабжения сидит снова таки в бетоне (построили за 9 месяцев) английская армия. Как вы думаете, насколько вольготно будет немцам наступать по центру? Можете поверить,весьма вольготно-это милое дело-противник сидит и ждет,пока его разобьют по частям. Константин Редигер пишет: При английской организации мы могли бы вывезти из города около миллиона трехсот тысяч человек - и я намеренно занижаю цифру, делая скидку на постепенно перерезаемые ж/д линии. Знаете, чем англичанам легче? Тем , что море большое. А вот железные дорогиузкие ипо ним еще и боеприпасы и подкрепления к фронту везут.Кстати, а сколько человек вывезли?

CTPAHHuK: Yorick.kiev.ua пишет: Что бы такого смог бы предложить(пообещать) Черчиль Сталину? А пол-Европы Сталину мало? Yorick.kiev.ua пишет: Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое? Вот на это СССР пойдет однозначно. Возможно, тогда, в мае, решение принять просто не успели. А так будет время подумать, отмобилизоваться и... Что там у немцев на границе с СССР?

Max: OlegM пишет: Боеготовых дейтсвительно не было. А у СССР осенью 1941 они были? А что западные округа были пустыми? CTPAHHuK пишет: Хорошая АИ Пакт подписан в августе 39, а мы говорим о 40 CTPAHHuK пишет: На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется... Упрашивать? Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну? CTPAHHuK пишет: Если бы это было так, я бы с вами сейчас не спорил... Это не доказательство: факт - сколько детей погибло в Питере, а все остальное, извините, сказки. OlegM пишет: Не было желания драпать. Да детей могли бы вывезти, но если вывозить всех то зачем тогда держать город? Вы правы, это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С. Han Solo пишет: Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ? Вам напомнить, какого рода были эти предложения и в каком контексте? То, что спустя год СССР сам оказался на грани и прибежал просить помощь, не означает, что в 39 он был белым и пушистым. Чем в глазах англичан СССР отличался от Германии? Sergey-M пишет: есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш" И что в этом плохого? Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась. Han Solo пишет: А некоторые дурачки все еще верят в "верность англосаксов" Дело не в верности, а в предусмотрительности, а то некоторые умные, все еще списывают поражение 41 на все что угодно, забывая, что страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей.

CTPAHHuK: Max пишет: Пакт подписан в августе 39, а мы говорим о 40 Пакт о ненападении, а не союзный договор. Max пишет: Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну? ЕМНИП 22 июня 1941 года... И при чём тут это?! Max пишет: а все остальное, извините, сказки. Блин. Я - сказка... Max пишет: это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С. А что неверно-то? Или вы полагаете, что убийца и изувер Сталин оставил бедных детишек в городе специально для того, чтобы они умерли от голода? Max пишет: Вам напомнить, какого рода были эти предложения и в каком контексте? Напомните. У меня складывается такое впечатление, что мы говорим о разных вещах... Max пишет: Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась. Ну правильно! Нам тоже надо было провести учения по отводу армии за Урал! Max пишет: Дело не в верности, а в предусмотрительности Оч-чень предусмотрительно они в свое время скормили Гитлеру Чехословакию. Как там про миротворца, который кормит крокодила? Max пишет: страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей. no comments

OlegM: Max пишет: А что западные округа были пустыми? Осенью 1941!? Max пишет: Вы правы, это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С. И не только Сталин. Англичане тоже эвакуировали из крупных городов только детей...

Sergey-M: Max пишет: И что в этом плохого? Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед таки не нарперед а назад -как драпать. вот про наступление товарищи вовсе не думали -а уних вообще то обзятельсва переед той же польшей.

Seedlitz: Sergey-M пишет: помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш Можно перефразировать слова ув. Динлина по-другому: Англичане не готовят заранее эвакуацию, вместо этого они планируют (на соновании опыта БД в Польской компании), в случае поражения в Бельгии и Франции, орагнизовать устойчивую оборону в р-не Дюнкерка с целью сохранения плацдарма на материке и последующего наступления. Попутно решается задача сохранения войск и техники. Усилить группировку авиации в р-не Дувра, чтобы прикрыть коммуникации.

sas: Max пишет: Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну? И когда же он в нее вступил и при каких обстоятельствах? Max пишет: Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась. Должен Вам заметить,что такие мысли об обороне весьма своеобразны...

39: Max пишет: страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей. Это еще очень мягко сказано.

39: Sergey-M пишет: никаокго. они к драпу готоились. Да ? И в каком же направлении они начали "драп" 10 мая ?Sergey-M пишет: помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш И правильно сделало. Кое-кто к эвакуации своих войск из Севастополя не готовился, с известными последствиями.

Max: CTPAHHuK пишет: Блин. Я - сказка... Вы имеете в виду, что ваши родители или их родители пережили блокаду? Это не доказательство, заботливости т.С, а случай. Мой отец был ранен в Питере, а дядя остался без ноги, у матери в 30 лет не осталось своих зубов, но они выжили, и я с вами дискутирую. Люди выживали даже в лагерях смерти и в ГУЛАГе и что? CTPAHHuK пишет: А что неверно-то? Или вы полагаете, что убийца и изувер Сталин оставил бедных детишек в городе специально для того, чтобы они умерли от голода? Нет, просто ни этому великому человеку, ни его окружению и в голову не пришло о детях подумать. Напомню, что угроза Москве была меньше, тем не менее труп вождя вывезли и много чего другого, и бункер для сзебя любимых в Куйбышеве построили. CTPAHHuK пишет: Ну правильно! Нам тоже надо было провести учения по отводу армии за Урал! Нет, нам надо было предусмотреть, что война не всегда идет по планам партии, и войска должны быть готовы, как к наступлению, так и к обороне. К стати, нормальный ГШ должен был иметь и план отхода на Волгу и Урал, если припрет. CTPAHHuK пишет: Оч-чень предусмотрительно они в свое время скормили Гитлеру Чехословакию. Очень предусмотрительно, СССР разделил с Германией Европу по договору о ненападении 1939. А то, что британцы не белые и пушистые, а те еще м-ки и сволочи меня убеждать не надо. Просто одни вещи они делать умели и сделали правильно, а другие - нет. Но СССР от этого лучше не становится. Модель видения мира, построенная в СССР и вбитая в головы его граждан, поразительно убога: раз мы вынесли основную тяжесть войны с германией и понесли основные жертвы, то мы белые и пушистые. Это не так. Одно не отменяет другое. OlegM пишет: Осенью 1941!? почему осенью? В июне. OlegM пишет: И не только Сталин. Англичане тоже эвакуировали из крупных городов только детей... Они их эвакуировали, а в Питере эвакуация продолжалась даже зимой, когда многие дети просто умерли. Sergey-M пишет: таки не нарперед а назад -как драпать. вот про наступление товарищи вовсе не думали -а уних вообще то обзятельсва переед той же польшей. См. выше. Seedlitz пишет: Можно перефразировать слова ув. Динлина по-другому: Англичане не готовят заранее эвакуацию, вместо этого они планируют (на соновании опыта БД в Польской компании), в случае поражения в Бельгии и Франции, орагнизовать устойчивую оборону в р-не Дюнкерка с целью сохранения плацдарма на материке и последующего наступления. Попутно решается задача сохранения войск и техники. Усилить группировку авиации в р-не Дувра, чтобы прикрыть коммуникации. Да это уже логично звучит. sas пишет: И когда же он в нее вступил и при каких обстоятельствах? В июне 1ъ941, после нападения Г. Т.е. в 40-м не полез бы. sas пишет: Должен Вам заметить,что такие мысли об обороне весьма своеобразны... Оборона - это о РККА. А для островного г-ва, воюющего на континенте, нормально готовить планы на эвакуацию. Если бы были такие планы на Керчь ... Еще раз: я не англоман, но глупо ругать бритов за то, что они сделали хорошо.

Magnum: Издательство: М.: Международные отношения Переплет: твердый; 320 страниц; 1979 г. Перевод 1979 года. То есть оригинальных планов по-прежнему не существует.

39: Magnum пишет: Перевод 1979 года. То есть оригинальных планов по-прежнему не существует. В видоизмененном виде этот опус издан в 1997г. под названием:"Тайны дипломатические". По рассматриваемому вопросу, впрочем, в нем ничего нового нет.

sas: Max пишет: и много чего другого, и бункер для сзебя любимых в Куйбышеве построили. А сами они в бункер переехали? Max пишет: А для островного г-ва, воюющего на континенте, нормально готовить планы на эвакуацию. Так называйте вещи своими именами, а то "оборона"! Max пишет: Если бы были такие планы на Керчь ... Насчет Керчи были совсем другие планы.

Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: пол-Европы Сталину мало? Абалденное предложение! Тут немцы вдруг разбили сильнейшую (как мы думали) сухопутную армию в мире, нам пачек накидали... . Так что это, мы милостливо предлагаем напасть вам на вашего(de facto) союзника и крупнейшего торгового партнёра(ну, того самого, с которым вы недавно так лихо Польшу поделили). А всё что завоюете, поделим пополам, по братски! CTPAHHuK пишет: Вот на это СССР пойдет однозначно. Возможно, тогда, в мае, решение принять просто не успели. А так будет время подумать, отмобилизоваться и... А, мсье владеет телепатией!..

falanger: Yorick.kiev.ua пишет: Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое? Просто поведение Запада до 1939 включительно полностью враждебно СССР. Это и "сантитаный пояс" из всяких Польщ-Латвий-Этоний и уже помянутые планы воленного нападения, и финансирования белоэмигрантских всяких организаций... И проча, и проча, и проча. Так что и союз с Германией, и прохладное отношение к Западу и раздел Польши выглядят вполне логичными и прагматичными с политической и экономической точки зрения. Как и Русско-Финская война. Так что вариант истории в РИ наиболее логичен, только вот с началом войны пролетели. Но "политическая составляющая" вполне соответствовала реалиям того времени.

Евгений Пинак: Динлин пишет: Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь Остуствие численного превосходства над противником на ТВД. Динлин пишет: Я уж не говорю, что ИВС при сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...". "Ноу коммент"

Max: sas пишет: Насчет Керчи были совсем другие планы. У нормального ГШ должны быть планы на все случаи, а не только на наступление. sas пишет: Так называйте вещи своими именами, а то "оборона"! Я и назвал, см. выше.

Евгений Пинак: OlegM пишет: С дрегой строны в указанное время в Англии полным ходом идет мобилизация. Примерно за год призвано около 2х млн, возраста от 17 до 65 есть среди них и женщины. Одновременно вся экономика переведена на военное положение. Военные указы Черчиля весьма жесткие! Экспроприация всего что нужно + репрессии против пронемецких элементов (включая членов парламента!). Все это позволило РАФ в сентябре 1940 на равных драться с Люфтваффе. Так почему же то что возможно для летчиков невозможно для пехоты? На равных драться с Люфтваффе КВВС позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь.

Han Solo: Евгений Пинак пишет: а не вышеуказанная Вами чушь. А зачем же тогда "вышеуказанная чушь" проводилась в жизнь? Развлечения ради?

OlegM: Евгений Пинак пишет: позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь. Простите но чушь в данном случае несете Вы. Какое нафиг 2активное развитие авиации" в 1933ем? Читайте источники. Например официальные сайты РАФ: http://www.raf.mod.uk/history/line1930.html March 1934- Prime Minister Stanley Baldwin, assures the House of Commons that should the Geneva Disarmament Conference fail, Britain would take steps to organise an Air Disarmament Conference. Should that fail, then the strength of the RAF would be increased to match that of the strongest air arm within striking distance of the UK. В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ. July 1934- A major expansion of the RAF is announced, with the number of Home Defence squadrons increased from 52 to 75, and bringing the total first-line strength to 128 squadrons within five years Июль 1934 англичане все таки решили расширять РАФ. 1 Jan 1939- At the turn of the year, RAF strength stood at 135 squadrons (74 Bomber, 27 Fighter, 12 Army co-operation, 17 Reconnaissance, 4 Torpedo-bomber and 1 Communications). In addition to this, the Auxiliary Air Force comprised 19 squadrons (3 Bomber, 11 Fighter, 2 Army co-operation and 3 Reconnaissance). 18 Jun 1940 - The fighting in France cost the RAF a total of 1,029 aircraft and over 1,500 personnel. http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html British Air Force losses during WWII -------------------------------------------------------------------- B. C. A.C.C. F.C. T.A.F. C.C. -------------------------------------------------------------------- 1939 40 3 | 288 1940 509 1186 | 1941 985 651 233 1942 1543 688 302 1943 2474 569 177 279 1944 2904 397 1305 305 1945 708 64 633 132 -------------------------------------------------------------------- Total 9163 70 3558 2115 1579 -------------------------------------------------------------------- Abbreviations: B.C. Bomber Command; A.C.C. Army Co-operation Command; F.C. Fighter Command; T.A.F. 2nd Tactical Air Force; C.C. Coastal Command. Numbers include aircraft that returned to base but were not repairable. Source: Jane's 45-46. А вот еще более интересная таблица - расходы на перевооружение по годам http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-2.html UNITED KINGDOM CIVIL SERIES Edited by W. K. HANCOCK BRITISH WAR PRODUCTION By M. M. Postan Fellow of Peterhouse, Professor of Economic History in the University of Cambridge LONDON 1952 HMSO Estimated annual expenditure on rearmament, 1934–394 TABLE 2 £ millions Year ending March Total R.O.F.s5 Army Navy R.A.F 1934 37.2 nil 6.9 20.9 9.4 1935 42.6 nil 8.5 24.2 9.9 1936 60.7 nil 12.5 29.6 18.6 1937 104.2 1.5 21.4 42.0 39.3 1938 182.2 8.7 44.3 63.2 66.0 1939 273.1 12.7 67.6 82.9 109.9 The current aircraft programmes were not directly affected. A concerted drive to speed up the rate of production which had been going on since the summer months of 1938 was now beginning to show results, and the actual output under the current programmes was now fulfilling all expectations. It in fact rose from a monthly average of slightly under 200 in the first six months of 1938 to about 630 in the first six months of 1939 and to about 780 in September 1939 Cabinet to authorise immediate 'follow-on' orders. Eventually the Ministry obtained the agreement of the Treasury to the raising of the total number of aeroplanes on order from 12,000 to 17,500 on the understanding that the additional 5,500 were to be delivered after 1st April 1940. But this was obviously not enough. Таким образом очевидно что до года 1938 англичане раскачивались весьма медленно...

RAZNIJ: И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ?

sas: Max пишет: У нормального ГШ должны быть планы на все случаи, а не только на наступление. Давайте Вы изучите "грязные подробности" Керченской катастрофы, а потом расскажете, как ее можно было избежать при том раскладе.

Yorick.kiev.ua: falanger пишет: Просто поведение Запада до 1939 включительно полностью враждебно СССР. Спасибо, я прекрасно знаю об отношении к СССР западными странами вообще и какую личную непириязнь к потэрпэвшему СССР испытывал Черчиль. Только я не понимаю, как это относится к бредовому тезису, что товарища Сталина остановило только "неприглашение" Черчиля? RAZNIJ пишет: И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ?

OlegM: RAZNIJ пишет: И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ? Сам Дюнкерк им не зачем. Но какая альтернатива? Слить всю Францию? Перебросить войса на юг Франции? ИМХО вариант с блокадой Дюнкерка при наличии планов по деблокаде его в ходе будущего англофранцузского наступления...

Евгений Пинак: Han Solo пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: а не вышеуказанная Вами чушь. А зачем же тогда "вышеуказанная чушь" проводилась в жизнь? Развлечения ради? Еще древние римляне говорили: "После - не значит вследствие". Тремя главными факторами, приведшими к победе в "Битве за Англию" были: создание системы зональной ПВО на юго-востоке страны (сентябрь 1918), решение об увеличении численности КВВС (июль 1934) и решение о создании "домашней сети" РЛС (сентябрь 1935). Читайте источники. OlegM пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь. Простите но чушь в данном случае несете Вы. Какое нафиг 2активное развитие авиации" в 1933ем? То, что Вы не поленились найти источники и прочитать их - это хорошо. Но надо их еще и понять. А Вы этого не сделали. March 1934- Prime Minister Stanley Baldwin, assures the House of Commons that should the Geneva Disarmament Conference fail, Britain would take steps to organise an Air Disarmament Conference. Should that fail, then the strength of the RAF would be increased to match that of the strongest air arm within striking distance of the UK. Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять OlegM пишет: Таким образом очевидно что до года 1938 англичане раскачивались весьма медленно... До 1938 "нераскачавшиеся" англичане: - более чем удвоили количество эскадрилий в ПВО метрополии, - начали создавать сеть РЛС, - начали масштабную реорганизацию сети ВНОС, - приняли на вооружение "Спитфайры" и "Харрикейны", - создали резерв пилотов ВВС и резко увеличили их число, - начали создавать систему "теневых фабрик" по производству авиапродукции, - превратились в самую затратный вид ВС. Короче сущий пустяк А началось все это с того, что Начаштаба ВВС в апреле 1933 стал Джеффри Салмонд, бывший до того Главкомом ПВО Великобритании. Хотя в должности он пробыл всего 4 недели, но именно с его доклада Правительству такой исследователь "Битвы за Англию", как Френсис Мейсон, начинает отсчет воссоздания английской истребительной авиации и разрушения "бомбардировочного мифа". И для контраста: перед Королевской Армией задача формирования крупного сухопутного контингента для действий вне метрополии была поставлена в марте 1939. Я думаю, разница заметна невооруженным взглядом.

Sergey-M: 39 пишет: Да ? И в каком же направлении они начали "драп" 10 мая ? вы знаете 22 ипюня бол myfz часть РККА таки двигалась на запад, так и здесь 39 пишет: Кое-кто к эвакуации своих войск из Севастополя не готовился, с известными последствиями. надо 11 немецкую армию вынстить зимой и тогда пробдема отпадает. Max пишет: что они сделали хорошо. технику хорошо бросили. и некокло десятков тыщ французов в придачу. маладцы...

CTPAHHuK: Max пишет: Вы имеете в виду, что ваши родители или их родители пережили блокаду? Нет. Эвакуированы были, хотя не из Ленинграда... Max пишет: и войска должны быть готовы, как к наступлению, так и к обороне. Были бы готовы, если бы успели с мобилизацией... Max пишет: К стати, нормальный ГШ должен был иметь и план отхода на Волгу и Урал, если припрет. Т.е. план поражения? Max пишет: СССР разделил с Германией Европу по договору о ненападении 1939. Вы предпочли бы, чтобы ВСЕ бывшие российские территории до старой границы СССР заняли немцы? Договор имел для СССР практический смысл, в отличие от Мюнхенского сговора для Великобритании и Франции. Max пишет: раз мы вынесли основную тяжесть войны с германией и понесли основные жертвы, то мы белые и пушистые. Это не так. А что не так? по крайне мере, союзников мы не кидали - наоборот, все время спасали их . И в этот раз спасем... Max пишет: В июне 1ъ941, после нападения Г. Т.е. в 40-м не полез бы. История не терпит сослагательного наклонения! Yorick.kiev.ua пишет: Тут немцы вдруг разбили сильнейшую (как мы думали) сухопутную армию в мире, нам пачек накидали... . Так что это, мы милостливо предлагаем напасть вам на вашего(de facto) союзника и крупнейшего торгового партнёра(ну, того самого, с которым вы недавно так лихо Польшу поделили). А всё что завоюете, поделим пополам, по братски! 1.Еще не разбили... 2. Какого союзника? Назовите хоть один конфликт, в котором СССР сражался на стороне Германии! 3. Однако в 41-м торговое партнерство Гитлеру не помешало. А для него, ПМСМ, оно было важнее... 4. Зачем пополам? Что СССР от Германии отхватит, то и его! При этом приглашение Черчилля тут не требуется. Yorick.kiev.ua пишет: А, мсье владеет телепатией!.. Просто предположение...

RAZNIJ: OlegM пишет: Сам Дюнкерк им не зачем. Но какая альтернатива? Слить всю Францию? Перебросить войса на юг Франции? ИМХО вариант с блокадой Дюнкерка при наличии планов по деблокаде его в ходе будущего англофранцузского наступления... Плацдарм (на момент капитуляции Бельгии, из портов Дюнкер и Де-Панне)50 на 80 км - хочу тяжелую артилерию

Seedlitz: RAZNIJ пишет: А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере Тогда зачем англичане сидели два раза в Тобруке? Какие у них в данном случае были причины держаться за Тобрук?

Curioz: Всё-таки действительно непонятно, зачем англичанам держаться за Дюнкерк. В отличие от Тобрука, его удержание в общем не влияет на коммуникации на ТВД. И, в отличие от Ленинграда, это не город-миллионник, крупнейший промышленный центр, вторая столица и вообще город-символ и колыбель революций. Не забудем, что остальную Францию бритты с союзниками все равно сливают, и появление под стенами города всех сил Западного фронта - лишь вопрос времени и щедрости ОКВ. Даже если чисто теоретически допустить, что Дюнкерк невероятно укрепят и он станет неким новым Верденом, то означать это будет лишь ослабление обороны метрополии, ибо в 1940 войска у британцев закончатся явно быстрее, чем у Гитлера. А после того, как бомбежки и артобстрелы рано или поздно разнесут портовые сооружения, держаться будет не только незачем, но и невозможно…

RAZNIJ: Curioz пишет: Тогда зачем англичане сидели два раза в Тобруке? Какие у них в данном случае были причины держаться за Тобрук? Комуникации - дороги или море. тут то ясно - зачем цеплялись.

Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: 4. Зачем пополам? Что СССР от Германии отхватит, то и его! При этом приглашение Черчилля тут не требуется. 1) Если СССР какаим-то чудом бьёт Германию в хвост и в гриву, то, не вижу, зачем останавливаться на Германии? 2) Вы же сами пишите, что "При этом приглашение Черчилля тут не требуется". Поэтому я не понимаю, чем мог прельстить Черчиль в 40-м. Хотело бы руководство СССР - напали на Германию в 40, не захотели - не напали. Вне зависимости от трёхсот тысяч англичан, отчаянно цепляющихся за берег.

OlegM: Евгений Пинак пишет: Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять Где я ниписал об ОДНОСТОРОННЕМ разоружении? Я просто хочу сказать что ДАЖЕ в 1934 (а не в 1933) году Англия все еще жила под эйфорией Версаля и всерьез надеялась что мир будет РАЗОРУЖАТЬСЯ. Евгений Пинак пишет: До 1938 "нераскачавшиеся" англичане: - более чем удвоили количество эскадрилий в ПВО метрополии Сравните с аналогичными цифрами по Германии и СССР... Собственно я непонимаю о чем мы спорим? Англия в 1939 была к войне явно не готова. Черчиль с пеной у рта это доказывал ЕМНИП с 1935 года. После 8 (восьми!) месяцев ВОЙНЫ с сентября 1939 по май 1940 Англия сделала военных приготовлений куда меньше чем за следующие 3 месяца. Следствием этого явился тотальный разгром во Франции. В частности погибла бОльшая часть боеспособной авиации острова. потери немцев куда меньше. К чести англичан надо признать что этот разгром пошел им на пользу и в августе-сентябре 1940 английская авиация воюет с Люфтваффе почти на равных. Более того - Гитлер "Битву за Британию" таки проиграл! Вывод - если бы англичане серьезно озаботились военными приготовлениями, начали бы их на год раньше, если бы они в мае 1940 имели армию мая 1941 то вполне возможно что разгрома Франции бы не было... Евгений Пинак пишет: И для контраста: перед Королевской Армией задача формирования крупного сухопутного контингента для действий вне метрополии была поставлена в марте 1939. Вопрос - почему за целый год (год войны!) его так и не сформировали? Это же пехота а не летчики! Замечу, через год, в 1941ом, Territorial Army, приближается к 2 млн, пусть даже ее называют Dad's Army из-за возраста солдат... Мой ответ - англичане НИКОГДА не собирались серьезно драться за Францию. В этой АИ я так понимаю рассматривается вариант где они собирались. Отсюда ИМХО и непонимание... RAZNIJ пишет: Плацдарм (на момент капитуляции Бельгии, из портов Дюнкер и Де-Панне)50 на 80 км - хочу тяжелую артилерию А как насчет артиллерии линкоров которая по калибру и дальнобойности превосходит вашу "тяжелую". Замечу, даже необязательно английские линкоры трогать. Хватит и французских... Curioz пишет: Всё-таки действительно непонятно, зачем англичанам держаться за Дюнкерк. По политическим соображениям. Чтобы поддержать французов. Yorick.kiev.ua пишет: Хотело бы руководство СССР - напали на Германию в 40, не захотели - не напали. Вне зависимости от трёхсот тысяч англичан, отчаянно цепляющихся за берег. А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. Как насчет войны с англогерманским блоком (в перспективе еще и со США) в 1940?

CTPAHHuK: OlegM пишет: А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. А пойдут ли на это Англия и Германия в разгар Дюнкеркской битвы?

OlegM: CTPAHHuK пишет: А пойдут ли на это Англия и Германия в разгар Дюнкеркской битвы? А давайте прикинем. В РИ был "стоп приказ" Гитлера. В этой АИ скорее всего вместо стоп-приказа будет полное односторонее прекращение огня...

RAZNIJ: OlegM пишет: А как насчет артиллерии линкоров которая по калибру и дальнобойности превосходит вашу "тяжелую". Замечу, даже необязательно английские линкоры трогать. Хватит и французских... Ну есть такая экзотика как Дора - порт самая та цель для нее. Потом тяжелые мортиры - плацдарм вытянут от моря на 80 км - так что с "торца" они могут работать. Но это так - для экзотики. У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся. Да и английских не так уж много с учотом того что им нужно следить за немецким флотом, контролировать СЕв. Атлантику, Юж. Атлнтику, Средиземноморье, Инд. океан, и Ю-В. Азию, и сторожить Японию. Британцам в 1940-1941 жутко не хватало. Они не знали где взять - ЛК что бы залатать все дырки. Поэтому потеря даже старых ЛК для них - ОЧЕНЬ не приятна. Корабль быстро не построиш, да и учитывая финансовое положение империи не НА ЧТО их строить. Потом снабжение плацдарма - это легкие силы. ИХ НЕ ХВАТАЛО для прикрытия комуникаций в атлантике. Вон эсминцы на ОСТРОВА меняли у США. Потом активная оборона плацдарма - ЭТО РАСХОД боеприпасов, а значит ДЕНЕГ , которых у империи не то что бы нет, а НЕТ СОВСЕМ. Лучше уж создавать запасы для обороны острова. Оборана плацдарма не выгодна материально-технической точки зрения. Расход боеприпасов, и ПОТЕРИ кораблей - которых и так не хватает.

RAZNIJ: OlegM пишет: А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. Как насчет войны с англогерманским блоком (в перспективе еще и со США) в 1940? А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США. При этом французы сами упадут в объятья США.



полная версия страницы