Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Блокада Дюнкерка » Ответить
Блокада Дюнкерка
Динлин: Мне вот пришло в голову - а чем Дюнкерк отличается от Ленинграда или Севастополя ? Если и отличается - то только в лучшую сторону: 1) Маршрут Дюнкерк-Дувр в полтора раза меньше, чем водный вариант "Дороги Жизни". Сравнивать с маршрутом Севастополь - порты Кавказа и вовсе смешно. 2) Дувр это не занюханая Кобона, а мощный современный порт, способный обрабатывать огромный поток грузов, ворота Англии на континент. А с другой стороны - Дюнкерк тоже порт немаленький, а есть ещё и Остенде. Это в самом худшем случае - если потеряны порты Бельгии и Голландии. 3) Англичане и французы всё ещё превосходили немцев по численности и вооружению 4) На шее у плацдарма не висел 3-миллонный мегаполис, который нужно кормить Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы, которые всегда могут нанести удар, если немцы начнут уж слишком домогаться до плацдарма. А со временем и прорвать блокаду, установив связь плацдарма с Большой землёй. Я уж не говорю, что ИВС при сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...". Так что и продержаться-то требовалось плёвые 2-3 месяца, а не 900 блокадных дней.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
Константин Редигер: Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? И в плане стратегии, и в плане экономики. А если нет выгоды - зачем класть солдат за просто так и тратить колоссальные средства?
Sergey-M: Динлин пишет: Если и отличается - то только в лучшую сторону: да? и где куча береговых батарей и флот? линокры роял неви как то в па де кале не стремились заходить
RAZNIJ: Моральная составляющая. Люфты. Флот - не подпертый США.
Динлин: Константин Редигер пишет: Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? И в плане стратегии, и в плане экономики. А если нет выгоды - зачем класть солдат за просто так и тратить колоссальные средства? А выгода ...енная - победа в течении полугода (при привлечении СССР) и не нужно разваливать свои колониальные империи и отдавать их США. Sergey-M пишет: да? и где куча береговых батарей и флот? линокры роял неви как то в па де кале не стремились заходить Т.е. два балтийских ЛК и один черноморский это больше, чем весь хвалёный Роял Нэви ? В конце концов половину его ЛК можно было выбросить на мель - вот и форты. RAZNIJ пишет: Флот - не подпертый США Он и сам по себе 15 ЛК
Константин Редигер: в течении полугода (при привлечении СССР) и не нужно разваливать свои колониальные империи и отдавать их США. Если можно, сопроводите цифрами. Каким образом достигается пресловутая победа, я не понял. Через полгода? Операция "Динамо" была начата 26 мая 1940 года. Т.е. победа к декабрю 1940? Да ещё и при участии в войне Советского Союза? Без комментариев.
Sergey-M: Динлин пишет: В конце концов половину его ЛК можно было выбросить на мель - вот и форты. низзя. им много чего надо еще делать.
Стержень: Не уверен, что продуктивно.Если пехоту англо-франки могли сдерживать, то танки их бы размололтили быстро и качественно.Так что просто в случае очень упорного соспротивления просто отменили бы стоп-приказ (что вроде бы в РИ и случилось, только после эвакуации) и прощай союзная армия. Что Королевский флот туда не полез-понятно.Немецкие авиабазы тоже совсем рядом.Флот надо было беречь для Атлантики
Константин Редигер: Сорокотысячная группировка французских войск вскоре после окончания операции погибла потому, что у них просто закончились боеприпасы. Это был бы форменный котел, кровавая мясорубка - при полном преимуществе немецкой военной техники и авиации.
Динлин: Константин Редигер пишет: Если можно, сопроводите цифрами. Каким образом достигается пресловутая победа, я не понял. Через полгода? Операция "Динамо" была начата 26 мая 1940 года. Т.е. победа к декабрю 1940? Да ещё и при участии в войне Советского Союза? Через полгода - при участии СССР. Ибо на два фронта Германия долго не выдержит. Если же СССР не учавствует - то за 2-3 года, за счёт намного больших ресурсов двух великих колониальных держав. И первой крупной операцией станет прорыв блокады Дюнкерка с восстановлением единого фронта на Западе. Стержень пишет: Что Королевский флот туда не полез-понятно.Немецкие авиабазы тоже совсем рядом В Финском заливе и на Неве он тоже был рядом. Стержень пишет: Флот надо было беречь для Атлантики Если не сдавать Францию, то в Атлантике не одного крупного немецкого корабля просто не появиться. Ибо баз нет. Не появился же в ПМВ. Константин Редигер пишет: Это был бы форменный котел, кровавая мясорубка - при полном преимуществе немецкой военной техники и авиации. Дык в Питере и Севастополе тоже была "форменная мясорубка и кровавый котёл" и ничего - наладили дорогу жизни и в одном случае продержались 9 месяцев, а в другом и вовсе выстояли и победили. И в Одессе два месяца держались и дольше бы продержались, если бы не прорыв немцев в Крым.
Константин Редигер: Через полгода - при участии СССР. Поясните пожалуйста, каким образом СССР вступит в войну летом 1940 года. Так же поясните, каким образом будет победа в войне через два-три года. Я полагаю, что имея на запада незахваченный Дюнкерк (о чем ниже), немцы не начнут войны против советского союза. БУдет осада Дюнкерка с одной стороны, а с другой - выгранная немцами африканская компания - Роммель получит необходимое подкрепление, - и развернутая битва за Англию, первой целью которой будет Дюнкерк. Если не сдавать Францию, то в Атлантике не одного крупного немецкого корабля просто не появиться. Базами на Северном море, ни своими, ни норвежскими, я так понимаю, немцы не будут пользоваться из идеологических сображений. Теперь о взятии Дюнкерка. По РИ его не взяли, собственно, в основном потому, что немцы (если не ошибаюсь 24 мая) остановили свое наступление. Против 10 английских и 10 французских дивизий были 6-ая и 18-армии, и танковые корпуса Гудериана и Рейнхарда. К 26-27 мая "подошла" и немецкая авиация. Ко 2-ому июня немецкая артиллерия споконо обстреливала весь город, в том числе и порт (поэтому операции по вывозу людей проводились ночью). В Дюнкерке не было качественной противоводушной обороны. Поэтому при накоплении достаточных для бомбежки Лондона сил (что было сделано в начале Битвы за Англию) Дюнкерк просто разбомбят, и на этом вся осада кончится. Будет это максимум в июле месяце.
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: кроме традиционной англосаксонской трусости "Здесь, знаете ли, стреляют. И, знаете ли, даже убивают" ("д'Артаньян и три мушкетера") Нет, надо срочно провести опрос: Как выглядела бы Великобритания, потерявшая в ВМВ 5 млн. человеческих жизней (в пропорции к нашим потерям). Серьезно, как?
ВЛАДИМИР: И одну треть своего национального богатства. И все население Ковентри, а не жалких 554 человек.
Бабс1: Вообще-то говоря абстрактно, оборона Дюнкерка имела смысл. Снабжать Дюнкерк и поддерживать его огнем тяжелой артиллерии кораблей было вполне реально. Авиация англичан могла прикрывать его с воздуха достаточно эффективно. Более того, некоторое время она имела бы явные преимущества за счет близости базирования по сравнению с немцами (пока те не перенесут аэродромы поближе). При этом, не взяв Дюнкерк немцы серьезно рисковали получить удар в тыл в случае атаки на Францию. Однако, помимо этой "абстракции", есть еще и такие вещи, как боевой дух и решимость. И здесь речь не идет о таких химерах, как "традиционная англосаксонская трусость", которой в реале никогда не существовало. Но сама быстрота развития успеха немцами, неожиданность и скорость изменений, когда вчера все было хорошо, а уже сегодня - полная , временно разрушили боевой дух англичан и решимость их командования (хотелось бы напомнить и о толпах советских пленных и разбегающихся офицерах, переодевающихся в солдат, которые были в первые дни войны у нас).
OlegM: ИМХО интересная АИ. Черчиль держит Дюнкерк хотя бы потому что французы намекают что немедленно сдадуться если англичане их предадут. Условия Черчиля: 1. тотальная война. Поголовная мобилицация французов. 2. Отвод во Францию всех колониальных войск с передачей французских колоний под английское управление. 3. Французский флот обязан прибыть в Дюнкерк и частчно быть переделан в стационарные огневые точки, а частично обеспечивать прикрытие коммуникаций. Фрванцузские матросы также используется на берегу. Англия в свою очередь обеспечивает все эту араву продовльствием, оружием, боеприпасами а также обещает в будущем перебросить значительное число войск, вооружений, припасов и т.д. из своих колоний...
Нико Лаич: Всем привет! Динлин пишет: Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы... Вы неполиткорректно формулируете свой тезис! Ангосаксы - храбрые ребята. Благодаря только им, ну и еще американским парням, мир одолел коричневую чуму. А русские просто тупоголовые дураки! Зачем они дрались за каждую пядь земли? Ведь Урал - это отличнейший рубеж для обороны! А Байкал и сибирская тайга ещё лучше! Бабс1 пишет: Вообще-то говоря абстрактно, оборона Дюнкерка имела смысл. Спасибо. Всегда уважаю Ваше мнение по многим военным вопросам.
sas: Динлин пишет: .е. два балтийских ЛК и один черноморский это больше, Вы про береговые батареи забыли... Динлин пишет: Дык в Питере и Севастополе тоже была "форменная мясорубка и кровавый котёл" и ничего - наладили дорогу жизни и в одном случае продержались 9 месяцев, а в другом и вовсе выстояли и победили.А хотите услышать грязные подробности про постоянные попытки деблокады Лениграда и Керченский плацдарм? Динлин пишет: Не появился же в ПМВ. Вы вообще про бои у Коронеля и Фолклендских островов слышали? Про ПЛ я вообще молчу.
Max: Динлин. На момент Дюнкерка, СССР союзник фашистской Германии, лучший друг фюрера. На кого надеяться? Франция для англичан чужая земля, и, если французы не готовы были драться за свою землю, то с чего это делать англичанам? Настроения французов и их боеспособность были уже известны. С другой стороны, в Англии не было войск, а ведь и на Ср. море нужны были войска. Поэтому эвакуация. Итак, держаться надо было не 2-3 месяца, а неизвестно сколько. Помощи ждать не откуда. На союзника надежды никакой. Переспективы не понятны. Вывод, не трусость, а мудрость. К слову, эвакуация продемонстрировала высокую дисциплину и мужество англичан, которые держали плацдармы при бросивших оружие французах, и эвакуировали под огнем. про Керч напомнить? Или про Севастополь?
OlegM: Max пишет: С другой стороны, в Англии не было войск Боеготовых дейтсвительно не было. А у СССР осенью 1941 они были? С дрегой строны в указанное время в Англии полным ходом идет мобилизация. Примерно за год призвано около 2х млн, возраста от 17 до 65 есть среди них и женщины. Одновременно вся экономика переведена на военное положение. Военные указы Черчиля весьма жесткие! Экспроприация всего что нужно + репрессии против пронемецких элементов (включая членов парламента!). Все это позволило РАФ в сентябре 1940 на равных драться с Люфтваффе. Так почему же то что возможно для летчиков невозможно для пехоты? В этой АИ Англия резко наращивает выпуск стрелкового оружия и средств ПТО. Собственно так оно и было в РИ. США втягиваются в конфликт быстрее, как минимум лендлиз в англию начинает поступать быстрее.
Константин Редигер: А у СССР осенью 1941 они были? Сравнение некорректно. СССР в 1941 году имело войска на границе и сражалось на своей территории. Англичане в 1940 дрались на чужой территории, где технически не могли подготовиться к войне. По сути все это время они использовали французские укрепления - единственный раз, когда англичане строили укрепления сами и был Дюнкерк - где за два дня передышки они смогли построить систему, удерживавшую войска Германии около двух недель и давшую вывезти в Британию и армию, и мирных жителей. При всей городости за наши войска и всем моем преклонении перед теми, кто спас нас и нашу страну от немцев в годы Второй мировой войны, не могу не признать - нам тянуться и тянуться было за англичанами в плане кординации, слаженности действий и умении ценить жизни простых жителей. Понимаю, опять же, что сравнение Ленинграда и Дюнкерка некорректно - но тем не менее, оттуда англичане сумели вывезти своих под обстрелом немцев, в условиях боя. А мы, увы, не удосужились эвакуировать из Ленинграда всех детей - хотя время было, просто надо было подумать об эвакуции до того, как немцы блокировали город. Что немцы подойдут к городу было понятно 10 июля - Ворошилов именно тогда приехал в город, начали подготовку к блокаде, создовали полки добровольцев. Блокада окончательно замкнулась 21 августа. На спасение мирных жителей был месяц. Отдельно подчеркиваю, что это нисколько не уменьшает мое уважение к тем, кто тогда сражался на войне - чего не скажешь, увы, о руководстве. Но вернемся к Дюнкерку. Опора на Францию, предложенная выше, довольно сомнительна. Компьенское перемирие, конечно, было подписано только 22 июня 1940, но Петен-то уже у власти: 17 мая - заместитель премьер-министра (это при его общеизвестных пораженческих настроениях - нетрудно представить себе степень "доверия" англичан французскому правительству, которое после начала войны назначает таких управленцев), 16 июня - премьер-министр. После, как мы знаем, заявит нейтральный статус Франции. К моменту операции "Динамо" вообще было непонятно, кто управляет Францией - о каких совместных операциях вообще можно говорить? Опять же, вспомним дальнейшую политику Черчилля и операцию "Катапульта".
Max: Константин Редигер пишет: На спасение мирных жителей был месяц. А насрать было т. Сталину и на детей и на женщин со стариками. То, что тогда произошло не только военная катастрофа, а преступление и головотяпство. Говорю это спокойно, потому что к защитникам города отношусь, как героям (среди них были и мои родители, и два дяди, и моя научный руководитель). А Дюнкерк, цхто ж, если отвлечься от ненуужности и несвоевременности, то да. Но эта альтернатива требует мужественных и бесстрашных французов (что не реально), готовности т. С вступить в войну (хотя бы намек), что тоже нереально - на тот момент Сталину ссорится с другом-Адиком было не резон (он галактическую импеерию строил).
OlegM: Константин Редигер пишет: Петен-то уже у власти: 17 мая - заместитель премьер-министра (это при его общеизвестных пораженческих настроениях - нетрудно представить себе степень "доверия" англичан французскому правительству, которое после начала войны назначает таких управленцев), 16 июня - премьер-министр. После, как мы знаем, заявит нейтральный статус Франции. С этого и надо было начинать - в конце мая 1940 англичане не видели смысла серьезно воевать за французов. Константин Редигер пишет: Англичане в 1940 дрались на чужой территории, где технически не могли подготовиться к войне. По сути все это время они использовали французские укрепления - единственный раз, когда англичане строили укрепления сами и был Дюнкерк - где за два дня передышки они смогли построить систему, удерживавшую войска Германии около двух недель и давшую вывезти в Британию и армию, и мирных жителей. При всей городости за наши войска и всем моем преклонении перед теми, кто спас нас и нашу страну от немцев в годы Второй мировой войны, не могу не признать - нам тянуться и тянуться было за англичанами в плане кординации, слаженности действий и умении ценить жизни простых жителей. А в 1939ом они на чьей территории дрались? А в 1916ом? Война началась в сентябре 1939 а не в мае 1940! Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим? Давайте представим себе что с июня 1941 по январь 1941 на западной границе СССР идет еще одна "странная война". Как вы думаете был бы Ленинград подготовлен к блокаде? Были бы вывезены дети? Будем продолжать сравнение с Дюнкерком?
39: OlegM пишет: А в 1939ом они на чьей территории дрались? А в 1916ом? Война началась в сентябре 1939 а не в мае 1940! Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим? А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ?
OlegM: Дюнкерк или не дюнкерк но если нет наступления то готовить оборону необходимо. Англичане ее не готовили во всем полагаясь на французов. Позже англичане отказались серьезно воевать считая что французы все равно сольют. Где логика? Если французы такие слабые союзники то их имеет смысл серьезно поддержать уже в 1939ом или нет? Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР...
Magnum: OlegM пишет: Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР... У вас есть оригинал "Operation Pike"?1 ___________________________ 1 - с завидным упорством продолжал Магнум спрашивать своих оппонентов, Но никто, Никогда, Ни за что, Ничего не сумел предоставить. Стихотворение цитируется по М., М., ПСС, т.18. стр. 1425.
Константин Редигер: OlegM С этого и надо было начинать - в конце мая 1940 англичане не видели смысла серьезно воевать за французов. Согласен. Именно с этого я и начал: Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? Далее: Давайте представим себе что с июня 1941 по январь 1941 на западной границе СССР идет еще одна "странная война". С самого захвата Польши на Западной границе СССР велась война. И не «странная», а самая обыкновенная. Не надо было быть стратегическим гением, чтоб понять, что следующей целью будет СССР. И к чести нашего Штаба, там это отлично понимали: все ждали войны с Германией, рано или поздно, но ждали. И что же, Ленинград был готов к блокаде? Чтоб вывезти детей нужны не описанные вами полгода, а хороршая организация и желание это сделать - тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было. Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим? Описанная вами картина прекрасна: итак, англичане вооружают, укрепляют и наводняют войсками французский город Дюнкерк. А французы, я так понимаю, смотрят и умиляются. Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР... Подобных документов мне не встречалось. Вы можете их привести? 39 А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ? Полностью с вами согласен. Особенно учитывая ошибочное мнение англичан, что их дипломаты привезли из Мюнхена мир.
CTPAHHuK: Max пишет: На момент Дюнкерка, СССР союзник фашистской Германии, лучший друг фюрера. Хорошая АИ , но не по этой теме Max пишет: На кого надеяться? На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется... Max пишет: Франция для англичан чужая земля, и, если французы не готовы были драться за свою землю, то с чего это делать англичанам? Дрались же в ПМВ... Max пишет: А насрать было т. Сталину и на детей и на женщин со стариками. Если бы это было так, я бы с вами сейчас не спорил...
Han Solo: Константин Редигер пишет: С самого захвата Польши на Западной границе СССР велась война. Инопланетяне бедокурили?
sas: Константин Редигер пишет: тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было. Вспомните пожалуйста численность населения Ленинграда и численность эвакуированых из Дюнкерка.
OlegM: Magnum пишет: У вас есть оригинал "Operation Pike"? Нет. Пытался найти но... У Мельтюхова есть ссылка на трофейные англофранцузские документы опубликованные немцами летом 1940, но текстов самих документов я не видел. Константин Редигер пишет: Не надо было быть стратегическим гением, чтоб понять, что следующей целью будет СССР. Угу. Давайте вспомним всю цепочку: Польша - Норвегия - Франция (бельгия голандия и т.д.) - Греция - Югославия - Крит - Сев. Африка - Англия (высадка на Остров) - США- и т.д. и т.п.. Давайте поставим себя на место "гения". Куда в этой цепочке вставим СССР? Константин Редигер пишет: Чтоб вывезти детей нужны не описанные вами полгода, а хороршая организация и желание это сделать - тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было. Не было желания драпать. Да детей могли бы вывезти, но если вывозить всех то зачем тогда держать город? Константин Редигер пишет: Описанная вами картина прекрасна: итак, англичане вооружают, укрепляют и наводняют войсками французский город Дюнкерк. А французы, я так понимаю, смотрят и умиляются. Да именно так. Потому как именно французы позвали англичан во Францию а не наоборот. А теперь давайте рассмотрим возникшую позицию - на востоке сидит закопанная в бетон французская армия. На западе опершись на линкоры и морские линии снабжения сидит снова таки в бетоне (построили за 9 месяцев) английская армия. Как вы думаете, насколько вольготно будет немцам наступать по центру?
Константин Редигер: Инопланетяне бедокурили? Я, пожалуй, неудачно сформулировал: имелся в виду сам факт захвата Польши - в том, что Польша была захвачена военным путем сомнений нет? =) Вспомните пожалуйста численность населения Ленинграда и численность эвакуированых из Дюнкерка. Безусловно, разница огромна. Именно поэтому я даже не смею говорить об эвакуации всех жителей - это невозможно. Говорю только о детях. Из Дюнкерка за шесть дней (27 мая - 3 июня) было вывезено 338226. В Ленинграде на момент блокады находилось 2 миллиона 544 тысячи человек, в том числе около 400 тысяч детей. Если англичане сумели за шесть дней - шесть дней! - вывезти 338 (триста тридцать восемь) тысяч человек по морю, под обстрелом фашистов, под бомбежками, вывозили по ночам - чтож мы за месяц с наличием неперерезанных железнодорожных линий не смогли вывезти 400 (четыреста) тысяч детей? Цифры не просто сопостовимы, они не в нашу пользу. При английской организации мы могли бы вывезти из города около миллиона трехсот тысяч человек - и я намеренно занижаю цифру, делая скидку на постепенно перерезаемые ж/д линии.
Magnum: OlegM пишет: текстов самих документов я не видел. Их никто не видел. Ergo. Их не существует в природе. Ergo. Никаких планов не было. Dixi.
Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется... С чего бы это? Сталин нерешающийся напасть на Германию только из-за того, что его, беднягу, Черчиль не зовёт - это, знаете ли, сильно...
Han Solo: Константин Редигер пишет: чтож мы за месяц с наличием неперерезанных железнодорожных линий не смогли вывезти 400 (четыреста) тысяч детей? Вообще-то падение Дюнкерка было почти неминуемым. Тогда как блокада, не говоря уж о взятии Ленинграда - вещь совсем неочевидная.
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Сталин нерешающийся напасть на Германию только из-за того, что его, беднягу, Черчиль не зовёт - это, знаете ли, сильно... Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ?
Sergey-M: Динлин пишет: восстановлением единого фронта на Западе. какого единого фронта? немцы оставляют для блокады дюнкерка( е ли таки не берут его) 18 армию, а остальными силами выносят францию. постом дожимают донкерк. 39 пишет: А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ? никаокго. они к драпу готоились. помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш"
Han Solo: Sergey-M пишет: есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш" Прекрасно, просто прекрасно А некоторые дурачки все еще верят в "верность англосаксов"
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ? Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля. Я правильно понимаю вас?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля. В разгаре майской кампании - нет. Однако если бы союз и определенные гарантии был получены заранее - да.
CTPAHHuK: Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля. Неочевидная вплоть до вполне возможного ДО мая 40-го заключения мира и союза против СССР. При этом ко времени Дюнкерка понятно, что Черчилль на это уже не пойдет...
Magnum: Han Solo пишет: и какой получал ответ? "Клим, Коба сказал, чтобы ты сворачивал шарманку". дежа вю.
OlegM: Han Solo пишет: Вообще-то падение Дюнкерка было почти неминуемым. Тогда как блокада, не говоря уж о взятии Ленинграда - вещь совсем неочевидная. Более того - Дюнкерк вообще не собирались оборонять! Задача максимум - прикрыть эвакуацию. Если бы Ленинград не собирались оборонять то думаю вывезли бы всех и все. Вспомните как лихо вывозили на восток промышленности Уркаины и Белоруссии. Magnum пишет: Их никто не видел. Сиполс видел. Сылка: Сиполс, В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны Издательство: М.: Международные отношения Переплет: твердый; 320 страниц; 1979 г. ISBN: [не указан]; Формат: стандартный Язык: русский На сайте с 19.10.2006 Аннотация В работе рассматриваются сложнейшие международные проблемы предвоенных лет, причины и обстоятельства возникновения второй мировой войны, тайны агрессивные планы и замыслы фашистских держав. Дается обстоятельный анализ политики поощрения германской, японской и итальянской агрессии, проводившейся западными державами. Большое внимание уделено последовательной борьбе КПСС и Советского государства против фашистской агрессии, за предотвращение войны. В книге широко использованы не опубликованные ранее материалы из советских и иностранных архивов. Надо попросить кого-нибудь кто сейчас в Москве разыскать книжечку и отсканировать десяток страниц по англофранцкзским приготовлениям 1940ого года. Из Мельтюхова. Однако англо-советские контакты экономического характера не мешали западным союзникам продолжать разработку антисоветских военных планов{754}. К началу марта 1940 г., как отмечает В.Я. Сиполс, "английскими и французскими военными органами были разработаны общие стратегические планы нападения на СССР с юга. Но согласованного английским и французским правительствами принципиального политического решения о нападении не было"{ 28 марта Англия и Франция вновь обсудили свою военную стратегию и решили минировать норвежские территориальные воды, чтобы затруднить доставку в Германию шведской железной руды. Однако по вопросу о бомбардировке Баку мнения сторон разошлись. Если Франция настаивала на ускорении этой акции, то Англия заняла более уклончивую позицию, опасаясь советско-германского союза. Кроме того, на позицию Англии влияло то, что Турция и Иран уклонились от вмешательства в борьбу великих держав, а СССР, зная об общих намерениях западных союзников, предложил 27 марта улучшить отношения с Лондоном. В итоге было принято решение продолжить подготовку к авиаудару по Кавказу, с тем чтобы "операция могла быть осуществлена без задержки, если будет принято соответствующее решение"{756}. Хотя Москва и не знала всех деталей подготовки англо-французских действий на Кавказе, имевшаяся информация позволяла отметить нарастание угрозы южным границам СССР. Поэтому 29 марта, выступая на заседании Верховного Совета, Молотов заявил, что "всякие попытки такого рода вызвали бы с нашей стороны ответные меры против агрессоров, причем опасность такой игры с огнем должна быть совершенно очевидна для враждебных СССР держав и для тех наших соседей, кто окажется орудием этой агрессивной политики против СССР"{757}. Кроме этих достаточно серьезных предупреждений, советской стороной были приняты и конкретные военные меры. Еще 31 декабря 1939г. [263] нарком обороны приказал усилить войска Закавказского военного округа (ЗакВО) путем призыва резервистов сверх штатов мирного времени{758}. 10 января 1940 г. в Баку была переброшена 31-я стрелковая дивизия из Северо-Кавказского военного округа (СКВО){759}. С 20 февраля командование советских ВВС занималось выработкой мер по усилению ПВО Баку{760}. В результате всех этих мероприятий штатная численность войск ЗакВО возросла с 15 февраля по 1 июля 1940 г. в 3,2 раза. [265] Списочная численность войск округа, составлявшая на 1 апреля 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек{770}. В это время Англия и Франция провели аэрофотосъемку районов Баку и Батуми и завершали разработку конкретных военных планов для действий на Кавказе. Намечалось подготовить единый англо-французский план, который следовало передать на рассмотрение правительств. Однако, вторжение Германии в Данию и Норвегию 9 апреля в определенной степени связало руки западным союзникам, поскольку наличные силы ВВС не позволяли усилить авиагруппу на Ближнем Востоке. В это же время Германия опубликовала трофейные секретные документы англо-французских союзников осени 1939 — весны 1940 г., содержащие их антисоветские планы, что дало Москве прекрасный повод занять в отношении Англии более прохладную позицию.
Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: При этом ко времени Дюнкерка понятно, что Черчилль на это уже не пойдет... Так а я о чём говорю? Уговаривай Сталина Черчиль, не уговаривай... Что бы такого смог бы предложить(пообещать) Черчиль Сталину? Han Solo пишет: Однако если бы союз и определенные гарантии был получены заранее - да. А после "Динамо" и "Катапульты", когда сомнения, в общем-то, исчезли - что тогда удержало Сталина? Han Solo пишет: Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое?
sas: OlegM пишет: А теперь давайте рассмотрим возникшую позицию - на востоке сидит закопанная в бетон французская армия. На западе опершись на линкоры и морские линии снабжения сидит снова таки в бетоне (построили за 9 месяцев) английская армия. Как вы думаете, насколько вольготно будет немцам наступать по центру? Можете поверить,весьма вольготно-это милое дело-противник сидит и ждет,пока его разобьют по частям. Константин Редигер пишет: При английской организации мы могли бы вывезти из города около миллиона трехсот тысяч человек - и я намеренно занижаю цифру, делая скидку на постепенно перерезаемые ж/д линии. Знаете, чем англичанам легче? Тем , что море большое. А вот железные дорогиузкие ипо ним еще и боеприпасы и подкрепления к фронту везут.Кстати, а сколько человек вывезли?
CTPAHHuK: Yorick.kiev.ua пишет: Что бы такого смог бы предложить(пообещать) Черчиль Сталину? А пол-Европы Сталину мало? Yorick.kiev.ua пишет: Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое? Вот на это СССР пойдет однозначно. Возможно, тогда, в мае, решение принять просто не успели. А так будет время подумать, отмобилизоваться и... Что там у немцев на границе с СССР?
Max: OlegM пишет: Боеготовых дейтсвительно не было. А у СССР осенью 1941 они были? А что западные округа были пустыми? CTPAHHuK пишет: Хорошая АИ Пакт подписан в августе 39, а мы говорим о 40 CTPAHHuK пишет: На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется... Упрашивать? Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну? CTPAHHuK пишет: Если бы это было так, я бы с вами сейчас не спорил... Это не доказательство: факт - сколько детей погибло в Питере, а все остальное, извините, сказки. OlegM пишет: Не было желания драпать. Да детей могли бы вывезти, но если вывозить всех то зачем тогда держать город? Вы правы, это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С. Han Solo пишет: Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ? Вам напомнить, какого рода были эти предложения и в каком контексте? То, что спустя год СССР сам оказался на грани и прибежал просить помощь, не означает, что в 39 он был белым и пушистым. Чем в глазах англичан СССР отличался от Германии? Sergey-M пишет: есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш" И что в этом плохого? Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась. Han Solo пишет: А некоторые дурачки все еще верят в "верность англосаксов" Дело не в верности, а в предусмотрительности, а то некоторые умные, все еще списывают поражение 41 на все что угодно, забывая, что страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей.
CTPAHHuK: Max пишет: Пакт подписан в августе 39, а мы говорим о 40 Пакт о ненападении, а не союзный договор. Max пишет: Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну? ЕМНИП 22 июня 1941 года... И при чём тут это?! Max пишет: а все остальное, извините, сказки. Блин. Я - сказка... Max пишет: это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С. А что неверно-то? Или вы полагаете, что убийца и изувер Сталин оставил бедных детишек в городе специально для того, чтобы они умерли от голода? Max пишет: Вам напомнить, какого рода были эти предложения и в каком контексте? Напомните. У меня складывается такое впечатление, что мы говорим о разных вещах... Max пишет: Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась. Ну правильно! Нам тоже надо было провести учения по отводу армии за Урал! Max пишет: Дело не в верности, а в предусмотрительности Оч-чень предусмотрительно они в свое время скормили Гитлеру Чехословакию. Как там про миротворца, который кормит крокодила? Max пишет: страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей. no comments
OlegM: Max пишет: А что западные округа были пустыми? Осенью 1941!? Max пишет: Вы правы, это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С. И не только Сталин. Англичане тоже эвакуировали из крупных городов только детей...
Sergey-M: Max пишет: И что в этом плохого? Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед таки не нарперед а назад -как драпать. вот про наступление товарищи вовсе не думали -а уних вообще то обзятельсва переед той же польшей.
Seedlitz: Sergey-M пишет: помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш Можно перефразировать слова ув. Динлина по-другому: Англичане не готовят заранее эвакуацию, вместо этого они планируют (на соновании опыта БД в Польской компании), в случае поражения в Бельгии и Франции, орагнизовать устойчивую оборону в р-не Дюнкерка с целью сохранения плацдарма на материке и последующего наступления. Попутно решается задача сохранения войск и техники. Усилить группировку авиации в р-не Дувра, чтобы прикрыть коммуникации.
sas: Max пишет: Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну? И когда же он в нее вступил и при каких обстоятельствах? Max пишет: Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась. Должен Вам заметить,что такие мысли об обороне весьма своеобразны...
39: Max пишет: страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей. Это еще очень мягко сказано.
39: Sergey-M пишет: никаокго. они к драпу готоились. Да ? И в каком же направлении они начали "драп" 10 мая ?Sergey-M пишет: помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш И правильно сделало. Кое-кто к эвакуации своих войск из Севастополя не готовился, с известными последствиями.
Max: CTPAHHuK пишет: Блин. Я - сказка... Вы имеете в виду, что ваши родители или их родители пережили блокаду? Это не доказательство, заботливости т.С, а случай. Мой отец был ранен в Питере, а дядя остался без ноги, у матери в 30 лет не осталось своих зубов, но они выжили, и я с вами дискутирую. Люди выживали даже в лагерях смерти и в ГУЛАГе и что? CTPAHHuK пишет: А что неверно-то? Или вы полагаете, что убийца и изувер Сталин оставил бедных детишек в городе специально для того, чтобы они умерли от голода? Нет, просто ни этому великому человеку, ни его окружению и в голову не пришло о детях подумать. Напомню, что угроза Москве была меньше, тем не менее труп вождя вывезли и много чего другого, и бункер для сзебя любимых в Куйбышеве построили. CTPAHHuK пишет: Ну правильно! Нам тоже надо было провести учения по отводу армии за Урал! Нет, нам надо было предусмотреть, что война не всегда идет по планам партии, и войска должны быть готовы, как к наступлению, так и к обороне. К стати, нормальный ГШ должен был иметь и план отхода на Волгу и Урал, если припрет. CTPAHHuK пишет: Оч-чень предусмотрительно они в свое время скормили Гитлеру Чехословакию. Очень предусмотрительно, СССР разделил с Германией Европу по договору о ненападении 1939. А то, что британцы не белые и пушистые, а те еще м-ки и сволочи меня убеждать не надо. Просто одни вещи они делать умели и сделали правильно, а другие - нет. Но СССР от этого лучше не становится. Модель видения мира, построенная в СССР и вбитая в головы его граждан, поразительно убога: раз мы вынесли основную тяжесть войны с германией и понесли основные жертвы, то мы белые и пушистые. Это не так. Одно не отменяет другое. OlegM пишет: Осенью 1941!? почему осенью? В июне. OlegM пишет: И не только Сталин. Англичане тоже эвакуировали из крупных городов только детей... Они их эвакуировали, а в Питере эвакуация продолжалась даже зимой, когда многие дети просто умерли. Sergey-M пишет: таки не нарперед а назад -как драпать. вот про наступление товарищи вовсе не думали -а уних вообще то обзятельсва переед той же польшей. См. выше. Seedlitz пишет: Можно перефразировать слова ув. Динлина по-другому: Англичане не готовят заранее эвакуацию, вместо этого они планируют (на соновании опыта БД в Польской компании), в случае поражения в Бельгии и Франции, орагнизовать устойчивую оборону в р-не Дюнкерка с целью сохранения плацдарма на материке и последующего наступления. Попутно решается задача сохранения войск и техники. Усилить группировку авиации в р-не Дувра, чтобы прикрыть коммуникации. Да это уже логично звучит. sas пишет: И когда же он в нее вступил и при каких обстоятельствах? В июне 1ъ941, после нападения Г. Т.е. в 40-м не полез бы. sas пишет: Должен Вам заметить,что такие мысли об обороне весьма своеобразны... Оборона - это о РККА. А для островного г-ва, воюющего на континенте, нормально готовить планы на эвакуацию. Если бы были такие планы на Керчь ... Еще раз: я не англоман, но глупо ругать бритов за то, что они сделали хорошо.
Magnum: Издательство: М.: Международные отношения Переплет: твердый; 320 страниц; 1979 г. Перевод 1979 года. То есть оригинальных планов по-прежнему не существует.
39: Magnum пишет: Перевод 1979 года. То есть оригинальных планов по-прежнему не существует. В видоизмененном виде этот опус издан в 1997г. под названием:"Тайны дипломатические". По рассматриваемому вопросу, впрочем, в нем ничего нового нет.
sas: Max пишет: и много чего другого, и бункер для сзебя любимых в Куйбышеве построили. А сами они в бункер переехали? Max пишет: А для островного г-ва, воюющего на континенте, нормально готовить планы на эвакуацию. Так называйте вещи своими именами, а то "оборона"! Max пишет: Если бы были такие планы на Керчь ... Насчет Керчи были совсем другие планы.
Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: пол-Европы Сталину мало? Абалденное предложение! Тут немцы вдруг разбили сильнейшую (как мы думали) сухопутную армию в мире, нам пачек накидали... . Так что это, мы милостливо предлагаем напасть вам на вашего(de facto) союзника и крупнейшего торгового партнёра(ну, того самого, с которым вы недавно так лихо Польшу поделили). А всё что завоюете, поделим пополам, по братски! CTPAHHuK пишет: Вот на это СССР пойдет однозначно. Возможно, тогда, в мае, решение принять просто не успели. А так будет время подумать, отмобилизоваться и... А, мсье владеет телепатией!..
falanger: Yorick.kiev.ua пишет: Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое? Просто поведение Запада до 1939 включительно полностью враждебно СССР. Это и "сантитаный пояс" из всяких Польщ-Латвий-Этоний и уже помянутые планы воленного нападения, и финансирования белоэмигрантских всяких организаций... И проча, и проча, и проча. Так что и союз с Германией, и прохладное отношение к Западу и раздел Польши выглядят вполне логичными и прагматичными с политической и экономической точки зрения. Как и Русско-Финская война. Так что вариант истории в РИ наиболее логичен, только вот с началом войны пролетели. Но "политическая составляющая" вполне соответствовала реалиям того времени.
Евгений Пинак: Динлин пишет: Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь Остуствие численного превосходства над противником на ТВД. Динлин пишет: Я уж не говорю, что ИВС при сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...". "Ноу коммент"
Max: sas пишет: Насчет Керчи были совсем другие планы. У нормального ГШ должны быть планы на все случаи, а не только на наступление. sas пишет: Так называйте вещи своими именами, а то "оборона"! Я и назвал, см. выше.
Евгений Пинак: OlegM пишет: С дрегой строны в указанное время в Англии полным ходом идет мобилизация. Примерно за год призвано около 2х млн, возраста от 17 до 65 есть среди них и женщины. Одновременно вся экономика переведена на военное положение. Военные указы Черчиля весьма жесткие! Экспроприация всего что нужно + репрессии против пронемецких элементов (включая членов парламента!). Все это позволило РАФ в сентябре 1940 на равных драться с Люфтваффе. Так почему же то что возможно для летчиков невозможно для пехоты? На равных драться с Люфтваффе КВВС позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь.
Han Solo: Евгений Пинак пишет: а не вышеуказанная Вами чушь. А зачем же тогда "вышеуказанная чушь" проводилась в жизнь? Развлечения ради?
OlegM: Евгений Пинак пишет: позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь. Простите но чушь в данном случае несете Вы. Какое нафиг 2активное развитие авиации" в 1933ем? Читайте источники. Например официальные сайты РАФ: http://www.raf.mod.uk/history/line1930.html March 1934- Prime Minister Stanley Baldwin, assures the House of Commons that should the Geneva Disarmament Conference fail, Britain would take steps to organise an Air Disarmament Conference. Should that fail, then the strength of the RAF would be increased to match that of the strongest air arm within striking distance of the UK. В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ. July 1934- A major expansion of the RAF is announced, with the number of Home Defence squadrons increased from 52 to 75, and bringing the total first-line strength to 128 squadrons within five years Июль 1934 англичане все таки решили расширять РАФ. 1 Jan 1939- At the turn of the year, RAF strength stood at 135 squadrons (74 Bomber, 27 Fighter, 12 Army co-operation, 17 Reconnaissance, 4 Torpedo-bomber and 1 Communications). In addition to this, the Auxiliary Air Force comprised 19 squadrons (3 Bomber, 11 Fighter, 2 Army co-operation and 3 Reconnaissance). 18 Jun 1940 - The fighting in France cost the RAF a total of 1,029 aircraft and over 1,500 personnel. http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html British Air Force losses during WWII -------------------------------------------------------------------- B. C. A.C.C. F.C. T.A.F. C.C. -------------------------------------------------------------------- 1939 40 3 | 288 1940 509 1186 | 1941 985 651 233 1942 1543 688 302 1943 2474 569 177 279 1944 2904 397 1305 305 1945 708 64 633 132 -------------------------------------------------------------------- Total 9163 70 3558 2115 1579 -------------------------------------------------------------------- Abbreviations: B.C. Bomber Command; A.C.C. Army Co-operation Command; F.C. Fighter Command; T.A.F. 2nd Tactical Air Force; C.C. Coastal Command. Numbers include aircraft that returned to base but were not repairable. Source: Jane's 45-46. А вот еще более интересная таблица - расходы на перевооружение по годам http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-2.html UNITED KINGDOM CIVIL SERIES Edited by W. K. HANCOCK BRITISH WAR PRODUCTION By M. M. Postan Fellow of Peterhouse, Professor of Economic History in the University of Cambridge LONDON 1952 HMSO Estimated annual expenditure on rearmament, 1934–394 TABLE 2 £ millions Year ending March Total R.O.F.s5 Army Navy R.A.F 1934 37.2 nil 6.9 20.9 9.4 1935 42.6 nil 8.5 24.2 9.9 1936 60.7 nil 12.5 29.6 18.6 1937 104.2 1.5 21.4 42.0 39.3 1938 182.2 8.7 44.3 63.2 66.0 1939 273.1 12.7 67.6 82.9 109.9 The current aircraft programmes were not directly affected. A concerted drive to speed up the rate of production which had been going on since the summer months of 1938 was now beginning to show results, and the actual output under the current programmes was now fulfilling all expectations. It in fact rose from a monthly average of slightly under 200 in the first six months of 1938 to about 630 in the first six months of 1939 and to about 780 in September 1939 Cabinet to authorise immediate 'follow-on' orders. Eventually the Ministry obtained the agreement of the Treasury to the raising of the total number of aeroplanes on order from 12,000 to 17,500 on the understanding that the additional 5,500 were to be delivered after 1st April 1940. But this was obviously not enough. Таким образом очевидно что до года 1938 англичане раскачивались весьма медленно...
RAZNIJ: И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ?
sas: Max пишет: У нормального ГШ должны быть планы на все случаи, а не только на наступление. Давайте Вы изучите "грязные подробности" Керченской катастрофы, а потом расскажете, как ее можно было избежать при том раскладе.
Yorick.kiev.ua: falanger пишет: Просто поведение Запада до 1939 включительно полностью враждебно СССР. Спасибо, я прекрасно знаю об отношении к СССР западными странами вообще и какую личную непириязнь к потэрпэвшему СССР испытывал Черчиль. Только я не понимаю, как это относится к бредовому тезису, что товарища Сталина остановило только "неприглашение" Черчиля? RAZNIJ пишет: И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ?
OlegM: RAZNIJ пишет: И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ? Сам Дюнкерк им не зачем. Но какая альтернатива? Слить всю Францию? Перебросить войса на юг Франции? ИМХО вариант с блокадой Дюнкерка при наличии планов по деблокаде его в ходе будущего англофранцузского наступления...
Евгений Пинак: Han Solo пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: а не вышеуказанная Вами чушь. А зачем же тогда "вышеуказанная чушь" проводилась в жизнь? Развлечения ради? Еще древние римляне говорили: "После - не значит вследствие". Тремя главными факторами, приведшими к победе в "Битве за Англию" были: создание системы зональной ПВО на юго-востоке страны (сентябрь 1918), решение об увеличении численности КВВС (июль 1934) и решение о создании "домашней сети" РЛС (сентябрь 1935). Читайте источники. OlegM пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь. Простите но чушь в данном случае несете Вы. Какое нафиг 2активное развитие авиации" в 1933ем? То, что Вы не поленились найти источники и прочитать их - это хорошо. Но надо их еще и понять. А Вы этого не сделали. March 1934- Prime Minister Stanley Baldwin, assures the House of Commons that should the Geneva Disarmament Conference fail, Britain would take steps to organise an Air Disarmament Conference. Should that fail, then the strength of the RAF would be increased to match that of the strongest air arm within striking distance of the UK. Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять OlegM пишет: Таким образом очевидно что до года 1938 англичане раскачивались весьма медленно... До 1938 "нераскачавшиеся" англичане: - более чем удвоили количество эскадрилий в ПВО метрополии, - начали создавать сеть РЛС, - начали масштабную реорганизацию сети ВНОС, - приняли на вооружение "Спитфайры" и "Харрикейны", - создали резерв пилотов ВВС и резко увеличили их число, - начали создавать систему "теневых фабрик" по производству авиапродукции, - превратились в самую затратный вид ВС. Короче сущий пустяк А началось все это с того, что Начаштаба ВВС в апреле 1933 стал Джеффри Салмонд, бывший до того Главкомом ПВО Великобритании. Хотя в должности он пробыл всего 4 недели, но именно с его доклада Правительству такой исследователь "Битвы за Англию", как Френсис Мейсон, начинает отсчет воссоздания английской истребительной авиации и разрушения "бомбардировочного мифа". И для контраста: перед Королевской Армией задача формирования крупного сухопутного контингента для действий вне метрополии была поставлена в марте 1939. Я думаю, разница заметна невооруженным взглядом.
Sergey-M: 39 пишет: Да ? И в каком же направлении они начали "драп" 10 мая ? вы знаете 22 ипюня бол myfz часть РККА таки двигалась на запад, так и здесь 39 пишет: Кое-кто к эвакуации своих войск из Севастополя не готовился, с известными последствиями. надо 11 немецкую армию вынстить зимой и тогда пробдема отпадает. Max пишет: что они сделали хорошо. технику хорошо бросили. и некокло десятков тыщ французов в придачу. маладцы...
CTPAHHuK: Max пишет: Вы имеете в виду, что ваши родители или их родители пережили блокаду? Нет. Эвакуированы были, хотя не из Ленинграда... Max пишет: и войска должны быть готовы, как к наступлению, так и к обороне. Были бы готовы, если бы успели с мобилизацией... Max пишет: К стати, нормальный ГШ должен был иметь и план отхода на Волгу и Урал, если припрет. Т.е. план поражения? Max пишет: СССР разделил с Германией Европу по договору о ненападении 1939. Вы предпочли бы, чтобы ВСЕ бывшие российские территории до старой границы СССР заняли немцы? Договор имел для СССР практический смысл, в отличие от Мюнхенского сговора для Великобритании и Франции. Max пишет: раз мы вынесли основную тяжесть войны с германией и понесли основные жертвы, то мы белые и пушистые. Это не так. А что не так? по крайне мере, союзников мы не кидали - наоборот, все время спасали их . И в этот раз спасем... Max пишет: В июне 1ъ941, после нападения Г. Т.е. в 40-м не полез бы. История не терпит сослагательного наклонения! Yorick.kiev.ua пишет: Тут немцы вдруг разбили сильнейшую (как мы думали) сухопутную армию в мире, нам пачек накидали... . Так что это, мы милостливо предлагаем напасть вам на вашего(de facto) союзника и крупнейшего торгового партнёра(ну, того самого, с которым вы недавно так лихо Польшу поделили). А всё что завоюете, поделим пополам, по братски! 1.Еще не разбили... 2. Какого союзника? Назовите хоть один конфликт, в котором СССР сражался на стороне Германии! 3. Однако в 41-м торговое партнерство Гитлеру не помешало. А для него, ПМСМ, оно было важнее... 4. Зачем пополам? Что СССР от Германии отхватит, то и его! При этом приглашение Черчилля тут не требуется. Yorick.kiev.ua пишет: А, мсье владеет телепатией!.. Просто предположение...
RAZNIJ: OlegM пишет: Сам Дюнкерк им не зачем. Но какая альтернатива? Слить всю Францию? Перебросить войса на юг Франции? ИМХО вариант с блокадой Дюнкерка при наличии планов по деблокаде его в ходе будущего англофранцузского наступления... Плацдарм (на момент капитуляции Бельгии, из портов Дюнкер и Де-Панне)50 на 80 км - хочу тяжелую артилерию
Seedlitz: RAZNIJ пишет: А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере Тогда зачем англичане сидели два раза в Тобруке? Какие у них в данном случае были причины держаться за Тобрук?
Curioz: Всё-таки действительно непонятно, зачем англичанам держаться за Дюнкерк. В отличие от Тобрука, его удержание в общем не влияет на коммуникации на ТВД. И, в отличие от Ленинграда, это не город-миллионник, крупнейший промышленный центр, вторая столица и вообще город-символ и колыбель революций. Не забудем, что остальную Францию бритты с союзниками все равно сливают, и появление под стенами города всех сил Западного фронта - лишь вопрос времени и щедрости ОКВ. Даже если чисто теоретически допустить, что Дюнкерк невероятно укрепят и он станет неким новым Верденом, то означать это будет лишь ослабление обороны метрополии, ибо в 1940 войска у британцев закончатся явно быстрее, чем у Гитлера. А после того, как бомбежки и артобстрелы рано или поздно разнесут портовые сооружения, держаться будет не только незачем, но и невозможно…
RAZNIJ: Curioz пишет: Тогда зачем англичане сидели два раза в Тобруке? Какие у них в данном случае были причины держаться за Тобрук? Комуникации - дороги или море. тут то ясно - зачем цеплялись.
Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: 4. Зачем пополам? Что СССР от Германии отхватит, то и его! При этом приглашение Черчилля тут не требуется. 1) Если СССР какаим-то чудом бьёт Германию в хвост и в гриву, то, не вижу, зачем останавливаться на Германии? 2) Вы же сами пишите, что "При этом приглашение Черчилля тут не требуется". Поэтому я не понимаю, чем мог прельстить Черчиль в 40-м. Хотело бы руководство СССР - напали на Германию в 40, не захотели - не напали. Вне зависимости от трёхсот тысяч англичан, отчаянно цепляющихся за берег.
OlegM: Евгений Пинак пишет: Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять Где я ниписал об ОДНОСТОРОННЕМ разоружении? Я просто хочу сказать что ДАЖЕ в 1934 (а не в 1933) году Англия все еще жила под эйфорией Версаля и всерьез надеялась что мир будет РАЗОРУЖАТЬСЯ. Евгений Пинак пишет: До 1938 "нераскачавшиеся" англичане: - более чем удвоили количество эскадрилий в ПВО метрополии Сравните с аналогичными цифрами по Германии и СССР... Собственно я непонимаю о чем мы спорим? Англия в 1939 была к войне явно не готова. Черчиль с пеной у рта это доказывал ЕМНИП с 1935 года. После 8 (восьми!) месяцев ВОЙНЫ с сентября 1939 по май 1940 Англия сделала военных приготовлений куда меньше чем за следующие 3 месяца. Следствием этого явился тотальный разгром во Франции. В частности погибла бОльшая часть боеспособной авиации острова. потери немцев куда меньше. К чести англичан надо признать что этот разгром пошел им на пользу и в августе-сентябре 1940 английская авиация воюет с Люфтваффе почти на равных. Более того - Гитлер "Битву за Британию" таки проиграл! Вывод - если бы англичане серьезно озаботились военными приготовлениями, начали бы их на год раньше, если бы они в мае 1940 имели армию мая 1941 то вполне возможно что разгрома Франции бы не было... Евгений Пинак пишет: И для контраста: перед Королевской Армией задача формирования крупного сухопутного контингента для действий вне метрополии была поставлена в марте 1939. Вопрос - почему за целый год (год войны!) его так и не сформировали? Это же пехота а не летчики! Замечу, через год, в 1941ом, Territorial Army, приближается к 2 млн, пусть даже ее называют Dad's Army из-за возраста солдат... Мой ответ - англичане НИКОГДА не собирались серьезно драться за Францию. В этой АИ я так понимаю рассматривается вариант где они собирались. Отсюда ИМХО и непонимание... RAZNIJ пишет: Плацдарм (на момент капитуляции Бельгии, из портов Дюнкер и Де-Панне)50 на 80 км - хочу тяжелую артилерию А как насчет артиллерии линкоров которая по калибру и дальнобойности превосходит вашу "тяжелую". Замечу, даже необязательно английские линкоры трогать. Хватит и французских... Curioz пишет: Всё-таки действительно непонятно, зачем англичанам держаться за Дюнкерк. По политическим соображениям. Чтобы поддержать французов. Yorick.kiev.ua пишет: Хотело бы руководство СССР - напали на Германию в 40, не захотели - не напали. Вне зависимости от трёхсот тысяч англичан, отчаянно цепляющихся за берег. А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. Как насчет войны с англогерманским блоком (в перспективе еще и со США) в 1940?
CTPAHHuK: OlegM пишет: А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. А пойдут ли на это Англия и Германия в разгар Дюнкеркской битвы?
OlegM: CTPAHHuK пишет: А пойдут ли на это Англия и Германия в разгар Дюнкеркской битвы? А давайте прикинем. В РИ был "стоп приказ" Гитлера. В этой АИ скорее всего вместо стоп-приказа будет полное односторонее прекращение огня...
RAZNIJ: OlegM пишет: А как насчет артиллерии линкоров которая по калибру и дальнобойности превосходит вашу "тяжелую". Замечу, даже необязательно английские линкоры трогать. Хватит и французских... Ну есть такая экзотика как Дора - порт самая та цель для нее. Потом тяжелые мортиры - плацдарм вытянут от моря на 80 км - так что с "торца" они могут работать. Но это так - для экзотики. У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся. Да и английских не так уж много с учотом того что им нужно следить за немецким флотом, контролировать СЕв. Атлантику, Юж. Атлнтику, Средиземноморье, Инд. океан, и Ю-В. Азию, и сторожить Японию. Британцам в 1940-1941 жутко не хватало. Они не знали где взять - ЛК что бы залатать все дырки. Поэтому потеря даже старых ЛК для них - ОЧЕНЬ не приятна. Корабль быстро не построиш, да и учитывая финансовое положение империи не НА ЧТО их строить. Потом снабжение плацдарма - это легкие силы. ИХ НЕ ХВАТАЛО для прикрытия комуникаций в атлантике. Вон эсминцы на ОСТРОВА меняли у США. Потом активная оборона плацдарма - ЭТО РАСХОД боеприпасов, а значит ДЕНЕГ , которых у империи не то что бы нет, а НЕТ СОВСЕМ. Лучше уж создавать запасы для обороны острова. Оборана плацдарма не выгодна материально-технической точки зрения. Расход боеприпасов, и ПОТЕРИ кораблей - которых и так не хватает.
RAZNIJ: OlegM пишет: А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. Как насчет войны с англогерманским блоком (в перспективе еще и со США) в 1940? А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США. При этом французы сами упадут в объятья США.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США. Да Британия и отдаст. Британия - это самая большая империя и ИМХО вторая экономика в мире. Ничего с ними не случится.
CTPAHHuK: OlegM пишет: В РИ был "стоп приказ" Гитлера. В этой АИ скорее всего вместо стоп-приказа будет полное односторонее прекращение огня... Однако мира в РИ за этим не последовало. И в АИ - сомневаюсь... А вообще, война с Англией и США на тот момент - вопрос из цикла "кто победит - слон или кит?" Федор Березин отлично это показал.
OlegM: RAZNIJ пишет: У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся. Стоп. У французов 2 варианта: 1. Сдаться. 2. Согласится на ЛЮБЫЕ условия англичан. Каго в этой ситуации беспокоит судьба каких-то линкоров? RAZNIJ пишет: Потом активная оборона плацдарма - ЭТО РАСХОД боеприпасов, а значит ДЕНЕГ , которых у империи не то что бы нет, а НЕТ СОВСЕМ. Лучше уж создавать запасы для обороны острова. Французская армия гораздо больше английской. Французская экономика как миниум не уступает английской. Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам! Вспомните как в РИ англичане атаковали французский флот. Так может стоит поднапрячься летом 1940 чтобы потом не пришлось отбиваться от "Морского льва"? RAZNIJ пишет: А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США. При этом французы сами упадут в объятья США. США в этой АИ равно как и в РИ выигрывает при любом раскладе просто потому что это единственная сверхдержава не не участвующая в европейской бойне.
Кэрт: RAZNIJ пишет: У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся. "Всего нечего"- это три линкора типа "Курбэ", три типа "Бретань", два линейных крейсера типа "Дюнкерк" да серия из 4"Ришелье" в постройке, причем он сам практически готов, 8+1, да ещё тяжелые крейсера для обстрела побережья вполне годятся. RAZNIJ пишет: Ну есть такая экзотика как Дора - порт самая та цель для нее. А для Доры позиции надо несколько месяцев готовить, к тому на 1940 г. её у немцев элементарно нет, впервые эта штука выстрелила только в сентябре 1941г. Первый Карл изготовлен в ноябре 1940, к тому же у него дальность стрельбы 6 км, что в условиях равнинной местности и огня корабельной артиллерии может быть чревато. RAZNIJ пишет: Поэтому потеря даже старых ЛК для них - ОЧЕНЬ не приятна. Больно, но не смертельно. У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности. А караулить немецкий флот... Простите, кого именно? Шарнхорст с Гнейзанау? Так их всего двое, и это скорее линейные крейсера, и старым английским линкорам их попросту не догнать. Сторожить средиземное море- так позиция Италии прямо зависит от того, выстоит ли Франция. Пока гансами не запахнет под Парижем, Италия в войну не вступит.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Да Британия и отдаст. Британия - это самая большая империя и ИМХО вторая экономика в мире. Ничего с ними не случится. САМАЯ бедная на тот момент. Что она может продать США за долары - кроме виски? Тут это было http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002980-000-0-0-1165062353 OlegM пишет: Стоп. У французов 2 варианта: 1. Сдаться. 2. Согласится на ЛЮБЫЕ условия англичан. Каго в этой ситуации беспокоит судьба каких-то линкоров? Судьюа ФРАНЦУЗСКИХ ЛК - беспокоит англичан - они им нужны на Ср. море, тогда английскими можно заткнуть другие щели, а не топить ДОРОГИЕ корабли в канале. OlegM пишет: Французская армия гораздо больше английской. Французская экономика как миниум не уступает английской. Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам! Вспомните как в РИ англичане атаковали французский флот. Так может стоит поднапрячься летом 1940 чтобы потом не пришлось отбиваться от "Морского льва"? Французы должны США - не намного меньше британцев. Они не смогут подпереть империю финансами. Тем более - как подет война во фФранции сказать трудноб и сколько уцелеет от промышленности неизвестно. А французский флот - вот именно британцам была нужна не Франция, а ее флот. Флот - актив. Его можно увести за море от немцев. Франция пасив - протяженный сухопутный фронт - жрущий людей и деньги. Кэрт пишет: "Всего нечего"- это три линкора типа "Курбэ", три типа "Бретань", два линейных крейсера типа "Дюнкерк" да серия из 4"Ришелье" в постройке, причем он сам практически готов, 8+1, да ещё тяжелые крейсера для обстрела побережья вполне годятся. Британцам не хватало их 15. Тем более те что в постройке - достройка это деньги. "Решелье" - почти готов А на "Жан Баре" на момент прорыва 6 шт 2*13,2мм (ПВО) 2шт 90мм (ПВО) котлы без АВТОМАТИЧЕСКОГО управления 3 главных распредилительных счита три ОСНОВНЫЕ линии электропередач 2 насоса 1 радиопередатчик и 2 приемника и одна башня главного калибра Самое дорогое на ЛК - машина и башни ГК. Ктому же французские адмиралы - это не Канигхем, подставлявший ЛК под люфтов и говоривший надо просто уметь воевать. Кэрт пишет: А для Доры позиции надо несколько месяцев готовить, к тому на 1940 г. её у немцев элементарно нет, впервые эта штука выстрелила только в сентябре 1941г. Вы правы Кэрт пишет: Первый Карл изготовлен в ноябре 1940, к тому же у него дальность стрельбы 6 км, что в условиях равнинной местности и огня корабельной артиллерии может быть чревато. Размер плацдарма 50*80км - причем вытянут не вдоль берега, а от него. А будут ли там тяжелые корабли? Кэрт пишет: Больно, но не смертельно. У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности. А караулить немецкий флот... Простите, кого именно? Шарнхорст с Гнейзанау? Так их всего двое, и это скорее линейные крейсера, и старым английским линкорам их попросту не догнать. Сторожить средиземное море- так позиция Италии прямо зависит от того, выстоит ли Франция. Пока гансами не запахнет под Парижем, Италия в войну не вступит. Позиция Италии не ясна, сторожить ее нужно. Просто на всякий случай. Так же ка и Японию. (Ослабление позиций на дальнем востоке может только подтолкнуть Японию к войне) Нужно водить конвои - куда тоже отвлекали ЛК. "Куин Элизабет" на ремонте "Нельсон" (заканчивет) на ремонте "Худ" того И почему уперлись только в ЛК - а легкие силы (чем снабжать плацдарм будем), их НЕ ХВАТАЕТ В АТЛАНТИКЕ. Кто будет конвои сторожить, есдли корабли пойдут гибнуть в Дюнкере.
OlegM: RAZNIJ пишет: Судьюа ФРАНЦУЗСКИХ ЛК - беспокоит англичан - они им нужны на Ср. море Под каким флагом? Еще раз, выбор у англичан как и у французов не велик - или защищать Дюнкерк и положить там цвет французского ВМФ при удаче нанеся ощутимые потери немцам или же подарить эти корабли немцам. Еще одна альтернатива - как в РИ самим атаковать французский флот. RAZNIJ пишет: а не топить ДОРОГИЕ корабли в канале. А что по вашему англичане сделали с этими кораблями в РИ? RAZNIJ пишет: Флот - актив. Его можно увести за море от немцев. Франция пасив - протяженный сухопутный фронт - жрущий людей и деньги. Страна которая воюет с вашим противником это пасив? Армия превосходящая вашу это пасив? Не забывайте что война во Франции жрет "людей и деньги" не только англофранцузов но и немцевю Причем у немцев ВСЕГО значительно меньше включая и людей и экономику. Почему отдать французский флот немцам недопустимо (по словам Черчиля) а отдать всю армию и экономику в придачу вполне себе ничего? Я уже не говорю о том что как вы себе представляете отьем флота у французов? Помните как встретили французы попытку ДеГоля высадится в Африке с английских кораблей?
Кэрт: RAZNIJ пишет: Худ" того Того это чего? На 1940 он вполне себе плавает. Погиб-то он только в 1941. Ситуация с конвоями на лето 1940 в этой реальности не столь остра. Сколько лодок немцы могут вывести в Атлантику? А сколько эсминцев и прочих сторожевиков у Англии и Франции вместе? Жан Бару тут прорываться незачем, можно относительно спокойно достраивать. Или перегнать в Англию, благо ближе. У англов на тот момент ЛК и ЛКР 14+5 на подходе, японцев на 1940 г. могут и американцы постеречь. А у англов для пальбы по берегу ещё и мониторы есть... С ГК 381-мм...
sas: RAZNIJ пишет: "Худ" того Чего "того"? В 1940-м?
Sergey-M: КÑрт пишет: У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности реально не готов ни один из.
Кэрт: Sergey-M пишет: реально не готов ни один из меньше чем через год в РИ двое участвуют в охоте на Бисмарка...
Кэрт: А ведь если удержаться... Где-то через год, а то и раньше к французам потоком пойдут B-24...
RAZNIJ: OlegM пишет: Под каким флагом? Еще раз, выбор у англичан как и у французов не велик - или защищать Дюнкерк и положить там цвет французского ВМФ при удаче нанеся ощутимые потери немцам или же подарить эти корабли немцам. Еще одна альтернатива - как в РИ самим атаковать французский флот. А не ДЕШЕВЛЕ ли им перетопить французов. Чем защищать такой ценой. OlegM пишет: Страна которая воюет с вашим противником это пасив? Армия превосходящая вашу это пасив? А хочет ли воваеть эта страна и эта армия? А воющую армию надо снабжать - ГДЕ на это взять деньги ЛЕНД-ЛИЗА пока нет. И как с ним будет не доконца по ясно. OlegM пишет: Причем у немцев ВСЕГО значительно меньше включая и людей и экономику. Но оно у них есть- пусть мало, но именно то что нужно, в нужном месте в нужное время. А для французов и британцев это нужно еще привезти из США. OlegM пишет: а отдать всю армию и экономику в придачу вполне себе ничего? Армия за немцев сражатся не будет. А экономика США всеравно неизмеримо мощнее - французы заказывали не меньше бритов, ни такая уж бешеная промышленость у Франции. К томуже США культурно намекали о покупке у "Виши" линкоров (в 1940) - явно план был продуман заранее, и кто мог сказать что он не сработает. Кэрт пишет: Жан Бару тут прорываться незачем, можно относительно спокойно достраивать. Или перегнать в Англию, благо ближе. У англов на тот момент ЛК и ЛКР 14+5 на подходе, японцев на 1940 г. могут и американцы постеречь. А у англов для пальбы по берегу ещё и мониторы есть... С ГК 381-мм... Вопрос как далеко зайдут немцы - может и придется прорыватся. Кэрт пишет: Того это чего? На 1940 он вполне себе плавает. Погиб-то он только в 1941. Да - перепутал май 40 и 41 Надо больше спать Кэрт пишет: Сколько лодок немцы могут вывести в Атлантику? А сколько эсминцев и прочих сторожевиков у Англии и Франции вместе? По лодкам уже просто лень искать завтра А по эсминцам - эсминцы на острова выменяли в сентябре 1940. А переговоры начались в мае. К США обратились лорд Лотиан (Британия) играф Сен-Квентин (Франция) Т.е. проблемы с олхраной конвоев начались ДО выхода франции из войны. В результате эвакуации Дюнкера в РИ - были потоплены 10 эсминцев и до полдовины ВСЕх британских эсминцев выведено из строя. А тут снабжать плацдарм
RAZNIJ: Кэрт пишет: меньше чем через год в РИ двое участвуют в охоте на Бисмарка... ГОД !!!!!!!!!!!!11
RAZNIJ: Кэрт пишет: Сколько лодок немцы могут вывести в Атлантику? Сходу только 1940 потери тонажа май 75 000 июнь 400 000
OlegM: RAZNIJ пишет: А не ДЕШЕВЛЕ ли им перетопить французов. Чем защищать такой ценой. А тут весь вопрос в последствиях. ИМХО англичанам сильно повезло что, во-первых Гитлер предпочел "Барбароссу" "Морскому Льву", а во-вторых что французы не стали воевать против англичан или как минимум активно работать на немцев воюющих против англичан... RAZNIJ пишет: А хочет ли воваеть эта страна и эта армия? А воющую армию надо снабжать - ГДЕ на это взять деньги ЛЕНД-ЛИЗА пока нет. И как с ним будет не доконца по ясно. Это правильное замечание. Если французская армия и народ воевать не хотят то удерживать Дюнкерк дейтсвительно не имеет никакого смысла. Но если хотят... Ленд-лиз уже почти есть ЕМНИП США летом 1940 уже согласились активно помогать англичанам экономически пусть и без обьявления войны Германии. Почему тогда не Франции? В добавок есть СССР который тоже не прочь торговать с Францией и Англией. Что характерно - в 1939-40 торговые переговоры торомзят именно англичане... В третьих наконец нет блокады! Английские колонии и доминионы в РИ поддержали метрополию почему бы им не поддержать ее и тут, тем более что это куда легче при полном контроле над Атлантикой и средиземноморьем? RAZNIJ пишет: А для французов и британцев это нужно еще привезти из США. См. темпы строительства самолетов в Англии летом-осенью 1940 без всяких там США и даже без Франции (!) догнали Германию! RAZNIJ пишет: Армия за немцев сражатся не будет. Против англичан сражалась в РИ при потыке отьема колоний. почему тогда не будет за немцев? Точнее за Петена? RAZNIJ пишет: А экономика США всеравно неизмеримо мощнее До ноября (?) 1941 США нейтрал... RAZNIJ пишет: К томуже США культурно намекали о покупке у "Виши" линкоров (в 1940) - явно план был продуман заранее, и кто мог сказать что он не сработает. Какая польза от этого Англии в 1940ом году? Да и после тоже вобщем пользы никакой. С другой стороны было бы смешно если бы вместо утопления французский флот был бы продан США а выручку Петен бы поделил с немцами.
Кэрт: О легких силах: у французов на май 1940 около 70 эсминцев и 20 миноносцев; из них в 1940 РИ погибло меньшинство, остальные- Тулон 1942 или уцелели.
sas: OlegM пишет: англичанам сильно повезло что, во-первых Гитлер предпочел "Барбароссу" "Морскому Льву", А был ли мальчик? В смысле реальный план десанта?
Sergey-M: RAZNIJ пишет: май 75 000 это у них ПЛ возле норвегии ошивались-возвращались домой. так что результ атфиговый. Кэрт пишет: меньше чем через год в РИ двое участвуют в охоте на Бисмарка... ту так год -это много. причем башни глючили у них капитально.
39: OlegM пишет: Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам! Довольно странное умозаключение.
Curioz: 39 пишет: Довольно странное умозаключение Это еще мягко говоря. Если французы готовы к сопротивлению - то и Дюнкерка никакого не будет, а будет удар во фланг и тыл группы армий "А" и перемирие в Комьенском лесу. Если же не готовы - то хоть три Дюнкерка удерживай, остальную Францию они сливают, а плацдарм превращается в мышеловку. Тут уже упоминали Тобрук - так Роммелю для овладения им понадобилось двое суток и пленных там взяли ненамного меньше, чем при Дюнкерке! И это несмотря на то, что у англичан уже был немалый опыт.
Евгений Пинак: OlegM пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять Где я ниписал об ОДНОСТОРОННЕМ разоружении? Я просто хочу сказать что ДАЖЕ в 1934 (а не в 1933) году Англия все еще жила под эйфорией Версаля и всерьез надеялась что мир будет РАЗОРУЖАТЬСЯ. Вы написали: "В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ." Курсив Ваш. И никаких "эйфорий Версаля". Так что не надо тут склероз имитировать. OlegM пишет: Собственно я непонимаю о чем мы спорим? Англия в 1939 была к войне явно не готова. Черчиль с пеной у рта это доказывал ЕМНИП с 1935 года. После 8 (восьми!) месяцев ВОЙНЫ с сентября 1939 по май 1940 Англия сделала военных приготовлений куда меньше чем за следующие 3 месяца. Следствием этого явился тотальный разгром во Франции. "Крепкий у тебя план, Бильбо" Детально мне это разбирать лень, поэтому предлагаю просто почитать чего-нибудь на тему на том же "Хайпервар"-е. Вкратце: антличане не собирались серьезно воевать на суше. Точка. Они были готовы помочь союзникам своим флотом и авиацией, но идти на пулеметы предоставляли союзникам или доминионам. Только в марте 1939 стало ясно, что открутиться не получится, было начато развертывание 32-дивизионной армии. Именно эта программа и позволила довести численность Королевской Армии до пределов, которыми Вы так восхищаетесь. А вот идейки Черчилля о 55-дивизионной "Армии победы" так и остались на бумаге. OlegM пишет: В частности погибла бОльшая часть боеспособной авиации острова. потери немцев куда меньше. К чести англичан надо признать что этот разгром пошел им на пользу и в августе-сентябре 1940 английская авиация воюет с Люфтваффе почти на равных. Более того - Гитлер "Битву за Британию" таки проиграл! Поскольку большая часть КВВС во Франции, естественно, не погибла, а предвоенные программы обеспечили восполнение потерь и в пилотах, и в самолетах, то выиграть "Битву за Англию" Люфтваффе не могло ни при каких раскладах, кроме полного капитулянтсва или идиотизма англичан. И насчет "этот разгром пошел им на пользу" - не могли бы Вы поделиться источником этого бреда? OlegM пишет: Вопрос - почему за целый год (год войны!) его так и не сформировали? Это же пехота а не летчики! Замечу, через год, в 1941ом, Territorial Army, приближается к 2 млн, пусть даже ее называют Dad's Army из-за возраста солдат... Скажите, Вы действительно ничего не знаете об организации английской армии или просто придуриваетесь? "Домашняя Гвардия" - а не "Территориальная Армия" - была аналогом народного ополчения, формировалась по территориальному признаку и вооружалась легким стрелковым оружием. Ее формировать было легко - да только для боев вне Британии она не годилась. А одна пехотная дивизия "за морем" с соответствующими частями усиления на уровне корпуса и армии требовала 42000 человек, из которых дай бог процентов 20 были пехотинцами. И всю эту ораву нужно было для начала хотя бы одеть - а в 1939 даже новой формы не хватало. OlegM пишет: Мой ответ - англичане НИКОГДА не собирались серьезно драться за Францию. Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию Ну, и самая отборная трава под конец: OlegM пишет: Вывод - если бы англичане серьезно озаботились военными приготовлениями, начали бы их на год раньше, если бы они в мае 1940 имели армию мая 1941 то вполне возможно что разгрома Франции бы не было... А если бы Англия, Франция и Польша напали бы сразу после денонсации Германией Версальского договора, то в 1940 году им бы вообще воевать не пришлось Но вот беда - не было у них ни OlegM, ни Евгения Пинака
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: В результате эвакуации Дюнкера в РИ - были потоплены 10 эсминцев и до полдовины ВСЕх британских эсминцев выведено из строя. Вы чего??? Было потоплено 6 английских эсминцев и 19 повреждено - и это из ок.80 эсминцев на ТВД.
sas: Curioz пишет: а будет удар во фланг А он был ;) Curioz пишет: Тут уже упоминали Тобрук - так Роммелю для овладения им понадобилось двое суток и пленных там взяли ненамного меньше, чем при Дюнкерке! Вы вообще какую осаду имеете в виду, а то их две было? ;)
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: САМАЯ бедная на тот момент. Что она может продать США за долары - кроме виски? Честно говоря, я вообще не понимаю, чего вы про этот долг заладили. Миллиард долгов, видите ли, ужас-то какой... Вот вы говорите - это очень много... Аргументируйте, пожалуйста. Скажите, каков был бюджет Великобритании в 38-м, к примеру? Сколько были должны Великобритании и сколько Великобритания должна была другим странам? Каков ее золотой запас(только не надо рассказывать, что его не было - в 90-х - 200х Великобритания продавала золото чуть ли не отобранное Дрейком у испанцев)?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Вы чего??? Было потоплено 6 английских эсминцев и 19 повреждено - и это из ок.80 эсминцев на ТВД. Евгений Пинак пишет: Вы чего??? Было потоплено 6 английских эсминцев и 19 повреждено - и это из ок.80 эсминцев на ТВД. Скорее всего ошибка источника. А подругим вечером было уже лень проверять. Данные я брал из источника по ленд-лизу (как одну из причин форсирования переговоров по обмене эсминцев на острова) так что скорее всего ошибка или неточности перевода. Я тут покапался внимательнее и: Поправте меня Может и набежит (к маю-июню 1940) дюнкер, норвегия,у берегов франции, Атлантика - потери где-то и будут 10 эсминцев и до половины поврежденно. Неточности источника.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию покажите мне английскую группу армиц во франции?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Честно говоря, я вообще не понимаю, чего вы про этот долг заладили. Миллиард долгов, видите ли, ужас-то какой... Вот вы говорите - это очень много... Аргументируйте, пожалуйста. Скажите, каков был бюджет Великобритании в 38-м, к примеру? Сколько были должны Великобритании и сколько Великобритания должна была другим странам? Каков ее золотой запас(только не надо рассказывать, что его не было - в 90-х - 200х Великобритания продавала золото чуть ли не отобранное Дрейком у испанцев)? Читайте ссылку внимательно. Rjuj bynthtcetn ,. На конец 1940 года - ПОСЛЕ КОНФИСКАЦИИ всех долларов у населения (компенсация в фунтах) и ПРОДЖИ всех акций американских компаний у Британии 2 млрд. в ДОЛАРАХ И ДРАГОЦЕННОСТЯХ - запасы ФУНТОВ роли не ИГРАЮТ зачем они США. Британцам БОЛЬШЕ НЕЧЕГО (кроме територий эсминцы/острова) ПРОДАТЬ на мировом рынке за ДОЛЛАРЫ. США - покупали у Британии в этот период фактически только виски и придметы роскоши - порскольку их промышленость мощнее. Их долг США в это время 1,5 млрд ДОЛЛАРОВ. Где британцы возмут ДОЛЛАРЫ??? Министерство финансов предупреждало кабинет 5 июля 1939 г., что без решительной американской поддержки “перспективы продолжительной войны становятся исключительно мрачными”. Британия не могла следовать германской экономической политике автаркии. Когда при переходе к военному производству снизился экспорт (при индексе 100 в 1938 г. британский экспорт упал до 29 в 1943 г., а импорт - только до 77), золотые и долларовые запасы растаяли. Администрация Рузвельта на словах симпатизировала союзникам, но на практике не помогала им. Жалобные призывы французов о помощи в начале июня 1940 г. были холодно отвергнуты Корделлом Халлом как “ряд странных, почти истерических просьб”. Некоторое время не везло и Британии. Посол Джозеф Кеннеди, еще один из помощников в выборной кампании Рузвельта, не обещал поддержки даже на словах: “С самого начала я говорил им, что не могут ожидать никакой помощи. Мы ничего не можем предложить, и я знаю, что не можем им ее оказать, а если речь идет о материальных средствах, то не можем их выделить” . К концу 1940 г. Британия истратила свою конвертируемую валюту: у нее остался запас только из 12 миллионов долларов, самый низкий в ее истории, и она была вынуждена прекратить покупки за доллары. Но 11 марта 1941 г. Конгресс принял Закон о ленд-лизе, который разрешал президенту “продавать, перебрасывать, разменивать, сдавать в аренду, давать взаймы или предоставлять другим способом” материальные средства любой стране, оборону которой он считал жизненно важной для обороны Америки. Теоретически это позволяло Рузвельту посылать в Британию неограниченные военные поставки без оплаты. Но в действительности Британия продолжала платить за большую часть вооружений, а в обмен на соглашение она передала Соединенным Штатам практически все остатки своей экспортной торговли и (согласно проследовавшему за ним Генеральному соглашению от 23 февраля 1942 г.) была обязана после войны отменить имперские претензии, что для Корделла Халла всегда было более важной целью в международной политике, нежели сдерживание тоталитарных сил. Председатель Совета национальной промышленной конференции США Вирджил Джордан, выступая 10 декабря 1940 года в "Инвестмент бэнкерс ассошиэйшн оф Америка"5, заявил: "Независимо от исхода войны, Америка вступила на путь империализма в мировых делах и во всех других сторонах своей жизни. Несторя на то, что с нашей помощью Англия должна выйти из этой борьбы, не потерпев поражения, она настолько обнищает и престиж ее так пострадает, что мало вероятно, чтобы она смогла восстановить или сохранить господствующее положение в мировой политике, которое она так долго занимала. В лучшем случае Англия станет младшим партнером в системе нового англо-саксонского империализма, центром тяжести которого будет экономические рессурсы и военная и военно-морская мощь Соединенных Штатов… Скипетр власти переходит к Соединенным Штатам"
RAZNIJ: Вот еще нюанс по Дюнкеру. Не нашел данных по перевалочным возможностям порта, н онашел вот это. Капитан 1 ранга У. Г. Теннант уже прибыл в Дюнкерк с маленьким штабом, чтобы организовать работу на той стороне пролива. Выход кораблей из Дувра начался еще до получения приказа Адмиралтейства. Рамсей и Теннант поняли, что для эвакуации большого количества войск нам потребуется гавань Дюнкерка. Но ее пирсы и причалы уже серьезно пострадали во время бомбардировок. Оставался лишь длинный восточный мол, если только [96] глубины позволят кораблям подходить прямо к нему. К счастью, Теннант обнаружил, что крупные корабли могут причаливать к молу. Использование этого импровизированного причала позволило спасти большое количество людей. Так как гавань могла в любой момент оказаться заблокированной или вообще выйти из строя в результате бомбардировок, Теннант подготовил эвакуацию людей с помощью шлюпок с песчаных пляжей, которые тянулись на много миль к востоку от Дюнкерка; Часть этих пляжей находилась внутри оборонительного периметра. Главной трудностью здесь были малые глубины. Кораблям приходилось становиться на якорь довольно далеко от берега, а перевозки на шлюпках с пляжа были утомительно долгим занятием. Более того, даже легкий прибой мог полностью сорвать погрузку. До этого дня наш флот не понес больших потерь, но 29 мая положение изменилось. Мы потеряли 3 эсминца{3}, и еще 7 получили серьезные повреждения. [97] Были также потоплены 4 парома с войсками. Примерно дюжина мелких судов стала жертвами мин, бомб и торпед. Тем не менее, в течение этих суток в Британию прибыли 47310 солдат, из которых 13752 были эвакуированы с пляжей. Но Адмиралтейство опасалось, что флот скоро окажется вообще без эсминцев, если потери сохранятся на этом уровне.
RAZNIJ: OlegM пишет: Ленд-лиз уже почти есть ЕМНИП США летом 1940 уже согласились активно помогать англичанам экономически пусть и без обьявления войны Германии. Ворос пойдут ли французы за ленд-лиз ложится под США, как британцы?
RAZNIJ: OlegM пишет: См. темпы строительства самолетов в Англии летом-осенью 1940 без всяких там США и даже без Франции (!) догнали Германию! буду дома посмотрю данные по производству АВИАМОТОРОВ (марлинов) в Британии и заказм в США.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: буду дома посмотрю данные по производству АВИАМОТОРОВ (марлинов) в Британии и заказм в США. Совсем писать разучился Мерлины конечно
RAZNIJ: OlegM пишет: Какая польза от этого Англии в 1940ом году? Да и после тоже вобщем пользы никакой. С другой стороны было бы смешно если бы вместо утопления французский флот был бы продан США а выручку Петен бы поделил с немцами. Самому нравится
RAZNIJ: Я бы сказал так можно удержать Дюнкер - для какой-то гипотетической цели. Но будет ли та цель стоит - тех расходов. Более активна война во Франции 1) Более активное расходвание боеприпасов и техники - что ведет к новым закупкам у США. Которые хоть и дружественые и готовы помочь, НО только за ДОЛЛАРЫ или ЗАВИСИМОСТЬ. Фактически две империи будут вынуждены лечь под США - доллары им взять негде. Не выберут ли французы немцев? 2) Увелечение перевозок в направлении Британия-Франция - увелечение потерь легких сил и транспортов. Опять заказв в США. Увелечение перевозок на маршруте США-Британия. С учотом наверняка возросших потерь у берегов Франции - можно ожидать недостатка легких сил для ПЛО конвоев (пока не развернется США) - возможно увелечение потерь транспортов. Так же возросшее число конвоев вызовет более частое отвлечение ЛК (тяжелых сил) на их прикрытие 4) Вполне возможно более активное и быстрое сползание США в войну в Европе. И привлечение ее флота к охране конвоев. Что может вынудить США на первое время 1940-1941 (до разворачивания промышлености) вывести часть сил С ТО. Ситуация в этом случае на ДВ - интересная. Как на это посмотрят Японцы? 3) Отвлечь дополнительные силы с Ср.м. илил ДВ. Может и удастся, но врядли значительные. И Италию и Японию надо сторожить.
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: Я тут покапался внимательнее и: Поправте меня Может и набежит (к маю-июню 1940) дюнкер, норвегия,у берегов франции, Атлантика - потери где-то и будут 10 эсминцев и до половины поврежденно. Все рано неверно. До конца июня на всех ТВД было потоплено 18 ЭМ и ок. 30 повреждено - но было то их почти две сотни. Sergey-M пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию покажите мне английскую группу армиц во франции? Увы - подлые немцы не дали возможности ее сформировать. А вот напади они в сентябре 1940...
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Все рано неверно. До конца июня на всех ТВД было потоплено 18 ЭМ и ок. 30 повреждено - но было то их почти две сотни. Тогда точно неточность источника. Автор американец - приврал гад.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Их долг США в это время 1,5 млрд ДОЛЛАРОВ. Где британцы возмут ДОЛЛАРЫ??? Я не понял - биржи закрыты? В мире больше не принимают фунт? Все страны-должники Британии объявили дефолт? Никто в мире не даст в долг под гарантии Британского правительства? То, о чём вы пишите - это что Британия не может покупать "кэш энд керри". И что с того? В мирное время снова начнут "рулить" долговые обязательства. А много или мало миллиард в 40-м я так от вас и не добился.. Я просил у вас цифры - а вы мне даёте какие-то агитки про переходящее красное знамя переходящий скипетр... "покупали у Британии в этот период фактически только виски и придметы роскоши" - ну конечно... Сырьё из колоний не покупали? Банальный чай из Индии не покупали по религиозным причинам? Вы как-нибуть на досуге поглядите сколько импорта потребляла американская экономика. В случае мира с Германией Англичане хапнули бы еще и французские и голландские колонии и контролировали половину сырьевых ресурсов мира.
OlegM: sas пишет: А был ли мальчик? В смысле реальный план десанта? Это смотря что называть "реальным планом". Барбаросса тоже была далека от реала... Евгений Пинак пишет: "В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ." Курсив Ваш. И никаких "эйфорий Версаля". Так что не надо тут склероз имитировать. При чем тут склероз? Вы считаете что "разоружать" обязательно означает одностороннее разоружение? Кстати в 1934 это весьма близко к истине если учесть стостояние немецких ВВС. Или кого еще можно разоружить в 1934? РККА? Французов? италию? Евгений Пинак пишет: Вкратце: антличане не собирались серьезно воевать на суше. Точка. Они были готовы помочь союзникам своим флотом и авиацией, но идти на пулеметы предоставляли союзникам или доминионам. Только в марте 1939 стало ясно, что открутиться не получится, было начато развертывание 32-дивизионной армии. Именно эта программа и позволила довести численность Королевской Армии до пределов, которыми Вы так восхищаетесь. А вот идейки Черчилля о 55-дивизионной "Армии победы" так и остались на бумаге. Ну и где тут противоречие с тем что написал я? Вы согласны что программа по моюилизации и развертыванию территориальной армии была выполнена в кратчайшие сроки (сравниваем с развитием РАФ в 1934-39)? Могла она быть запущена до марта 1939 или правильнее сказать до мая 1940? В чем проблема? Евгений Пинак пишет: Поскольку большая часть КВВС во Франции, естественно, не погибла, а предвоенные программы обеспечили восполнение потерь и в пилотах, и в самолетах, то выиграть "Битву за Англию" Люфтваффе не могло ни при каких раскладах, кроме полного капитулянтсва или идиотизма англичан. И насчет "этот разгром пошел им на пользу" - не могли бы Вы поделиться источником этого бреда? По Вашим словам и разгрома ведь не было? Англиские и форанцузские ВВС просто исчезли... Или как? А потом одни англичане без французов ну просто не не могли не разбить на голову Люфтваффе. Мда. Что касакется источников то я уже их приводил. Там есть конкретно по месячному выпуску самолетов. Кстати и на сравнительные потери англичан и немцев в битве за францию и битве за Британию интересно посмотреть. В Англии примерно 1 к 1 а во Франции сколько по вашим данным? Евгений Пинак пишет: "Территориальная Армия" - была аналогом народного ополчения, формировалась по территориальному признаку и вооружалась легким стрелковым оружием. Ее формировать было легко - да только для боев вне Британии она не годилась. А одна пехотная дивизия "за морем" с соответствующими частями усиления на уровне корпуса и армии требовала 42000 человек, из которых дай бог процентов 20 были пехотинцами. И всю эту ораву нужно было для начала хотя бы одеть - а в 1939 даже новой формы не хватало. Во-первых не видел я фото территориальщиков без формы но с оружием. Значит формы все-таки хватало. По кадровой армии, да она у англичан была сверхтехнологична, сверхмобильна и напичкана всяким оборудованием. И? Неужели между "ополчением" и этим идеалом нет середины? Давайте проведем параллель с РККА. Дивизии сформированные осенью 1941. Это ополчение или нет? Собственно спорим о частностях. Основной пункт - Вы считаете что Черчиль за пределами острова вообще не собирался воевать серьезно на суше. Я с этим соглашусь, добвиви что у него в 1939ом было 9 месяцев чтобы резко изменитьсвою точку зрения. Вот эту АИ мы тут ИМХО и обсуждаем. Евгений Пинак пишет: Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию А куда бы их перебросили Вы? В Польшу? Евгений Пинак пишет: А если бы Англия, Франция и Польша напали бы сразу после денонсации Германией Версальского договора, то в 1940 году им бы вообще воевать не пришлось ИМХО достаоточно было выполнить свои обязательства в сентябре 1939ого... RAZNIJ пишет: Ворос пойдут ли французы за ленд-лиз ложится под США, как британцы? Или без лендлиза под немцев. Петен выбрал немцев...
sas: OlegM пишет: Это смотря что называть "реальным планом". Барбаросса тоже была далека от реала... Нет,это в смысле действительно детально проработаный план, а не всякая дезинформация... OlegM пишет: ИМХО достаоточно было выполнить свои обязательства в сентябре 1939ого... тут не в ИМХе дело,а в том, что там все не так просто...
Кэрт: RAZNIJ пишет: Так же возросшее число конвоев вызовет более частое отвлечение ЛК (тяжелых сил) на их прикрытие Зачем ЛК для прикрытия конвоя, если нет даже потенциальной опасности появления ЛК или ТКР противника? RAZNIJ пишет: Ворос пойдут ли французы за ленд-лиз ложится под США А они и так считай лежали под ними: Хок-75, Мартин-167, армейские грузовики, заказы на палубные истребители и тяжелые бомбардировщики, плюс горячее желание разместить в Америке заказ на производство танков.... А вот эскортные корабли Франция заказывала как раз в Англии...
OlegM: sas пишет: Нет,это в смысле действительно детально проработаный план, а не всякая дезинформация... Сейчас конечно сложно говорить но... 1. Битва за Англию имела место быть. Ее целью было... ИМХО Гитлер пытался поставить Англию на колени или вынудив к миру или выбомбив в каменный век или захватив. На первый вариант Черчиль не согласился, второй оказался технически невыполним. Остается третий т.е. "Морской лев". Вы верите в то что Гитлер мог взять и вот так просто махнуть на англичан рукой? Он конечно мог прерваться на 3 - 6 месяцев чтобы разобратьс с врагами послабее (например СССР) но потом все равно... 2. Высадку в Англии таки готовили. Один москитный флот чего стоит! А спецзаказы на баржи и т.д.? Другое дело что потом плавно переключились на Барбароссу а потом и не до Острова стало. sas пишет: тут не в ИМХе дело,а в том, что там все не так просто... С этим не спорю. Франция 1939 и Франция 1914 это две разные страны...
RAZNIJ: Кэрт пишет: Зачем ЛК для прикрытия конвоя, если нет даже потенциальной опасности появления ЛК или ТКР противника? Это БЫЛО В РЕАЛЕ в 1940-1941, либо ЛК осуществляли дальнее прикрытие.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: OlegM пишет: цитата: См. темпы строительства самолетов в Англии летом-осенью 1940 без всяких там США и даже без Франции (!) догнали Германию! буду дома посмотрю данные по производству АВИАМОТОРОВ (марлинов) в Британии и заказм в США. Данных по моторам нет - но нашол, что в 1939-1940г британцы и французы вложили в производство авиамоторв в США (аивиа и автомобильная промышленость) - 84 млн долларов - АМЕРИКАНЦЫ называют это БОЛЬШОЙ сумой.
OlegM: интересно что англичане обычно считают производство самолетов в airframe т.е. корпусах (?). Не помню что там с моторами. Водят они в эйрфрэймы или нет?
Кэрт: RAZNIJ пишет: Это БЫЛО В РЕАЛЕ в 1940-1941, либо ЛК осуществляли дальнее прикрытие. Это-то я знаю, только навскидку не помню, ДО или ПОСЛЕ июня 1940, т. е. времени, когда немцы обрели возможность базировать свои корабли на французские порты. К тому же, в метрополии на тот момент базируется 6 ЛК и 3ЛКР, чего для обстрела побережья вполне хватит, а ещё у французов в портах Северной Франции 2 старых ЛК и оба Дюнкерка...
Евгений Пинак: OlegM пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: "В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ." Курсив Ваш. И никаких "эйфорий Версаля". Так что не надо тут склероз имитировать. При чем тут склероз? Вы считаете что "разоружать" обязательно означает одностороннее разоружение? ??? Я так не считаю. Так считаете Вы, ибо сами это написали - безо всяких оговорок. Так что не надо тут дурачком прикидоваться. OlegM пишет: Ну и где тут противоречие с тем что написал я? Вы согласны что программа по моюилизации и развертыванию территориальной армии была выполнена в кратчайшие сроки (сравниваем с развитием РАФ в 1934-39)? Могла она быть запущена до марта 1939 или правильнее сказать до мая 1940? В чем проблема? Нет, не могла. В реале в условиях военного времени англичане так и не смогли выполнить даже 32-дивизионную программу. Читайте книги. OlegM пишет: По Вашим словам и разгрома ведь не было? Англиские и форанцузские ВВС просто исчезли... Или как? А потом одни англичане без французов ну просто не не могли не разбить на голову Люфтваффе. Мда. Что касакется источников то я уже их приводил. А не слабо Вам привести четкую цитату с указаноем источника, в которой написано, что "большая часть КВВС погибла во Франции"? А то пальцы гнуть мы все гразды... OlegM пишет: Во-первых не видел я фото территориальщиков без формы но с оружием. Значит формы все-таки хватало. Если у Выс проблемы с пониманием написанного текста, то повтояю еще раз. Описываемая Вами "Dads Army" - это не Территориальная армия: это "Домашняя гвардия", которая почти пол-года ходила в большинстве своем с одними нарукавными повязками. А по-поводу "формы все-таки хватало", то даже БЭС во Франции полностью одели в новую форму только к маю 1940 - а до того носили, что было на складах. OlegM пишет: Собственно спорим о частностях. Основной пункт - Вы считаете что Черчиль за пределами острова вообще не собирался воевать серьезно на суше. Я с этим соглашусь, добвиви что у него в 1939ом было 9 месяцев чтобы резко изменитьсвою точку зрения. Вот эту АИ мы тут ИМХО и обсуждаем. Мы спорим о том, что Вы не имеете понятия о самых элементарных вещах, касающихся английской армии - и не только ее. Во-первых, Премьер-министром в Англии до мая 1940 был Чемберлен, а во-вторых, я Вам четко написал, что с марта 1939 делалось почти все возможное, чтобы исправить недостатки Королевской Армии - но Вы это проигнорировали. Если хотите спорить со мной - читайте, пожалуста, то, что я Вам пишу. OlegM пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А если бы Англия, Франция и Польша напали бы сразу после денонсации Германией Версальского договора, то в 1940 году им бы вообще воевать не пришлось ИМХО достаоточно было выполнить свои обязательства в сентябре 1939ого... Какой Вы умный!!! А не слабо рассказать нам неучам, какими именно силами Англия могла выполнить свои обязательства в сентябре 1939? OlegM пишет: интересно что англичане обычно считают производство самолетов в airframe т.е. корпусах (?). Не помню что там с моторами. Водят они в эйрфрэймы или нет? Вы чего, издеваетесь?? Английским языком написано - airframe. Специально для тех чайников, которые не знают, что авиамоторы выпускались отдельно и выпускалось их больше, чем корпусов.
RAZNIJ: Кэрт пишет: Это-то я знаю, только навскидку не помню, ДО или ПОСЛЕ июня 1940, Надо порытся - а то навскидку только "Малайя", но она свою торпеду уже в 1941 схлопотала.
Евгений Пинак: Кстати, вот тут - http://www.pcha.gov/PlunderRestitution.html/html/StaffChapter3.html - интерестная статистика: на июнь 1941 гражданам, компаниям и собсвтенно Британской Империи принадлежало в США активов на общую сумму свыше 5 миллиардов долларов - почти половина от общей суммы всех активов, принадлежащих иностранцам (св. 12 млрд.).
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Кстати, вот тут - http://www.pcha.gov/PlunderRestitution.html/html/StaffChapter3.html - интерестная статистика: на июнь 1941 гражданам, компаниям и собсвтенно Британской Империи принадлежало в США активов на общую сумму свыше 5 миллиардов долларов - почти половина от общей суммы всех активов, принадлежащих иностранцам (св. 12 млрд.). очень очень интересно - моя любимая темка. опять противоречие или неточности скажем с этим К концу 1940 года английский долларовый запас составлял от силы 2 миллиарда, да и из них 1,5 следовало уплатить за товары, заказанные, но еще не полученные. Британцы едва ли могли добыть столько золота, продать за рубежом столько товаров или услуг (как, например, корабельные перевозки), чтобы продолжать покупать у нас оружие в нужном им количестве. Были уже проданы британские частные акции в американских компаниях, что дало 335 миллионов долларов. И все же у англичан едва хватало долларов, чтобы заплатить за уже заказанные у нас военные материалы. Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr. Ленд-лиз — оружие победы Мужик то за ленд-лиз отвечал. Либо надо смотреть форму в которой те активы были. Опять же интересно - британцы были вунуждены тратить очень большие деньги еще с 1939 года (до начала ленд-лиза) на переоснащение, за свой счет американских завод которые соглашались производить для них военную технику. Закупалось оборудование, переквалификация рабочих в том же США. Вродебы оборудование и актив, но куплено в США и за него надо заплатить. Вобщем сумрачно все. Опять же есть такие данные Причем 80 % поставок из США имели форму ленд-лиза, а 20 % — приобреталось за наличный расчет. В целом же военно-экономическая помощь Соединенных Штатов странам Британской империи, в годы войны составила 30 269 млн. долл. Большую ее часть получила Великобритания – 16 090 млн. долл. Остальные поставки производились в Индию — 2188, Австралию — 1382 и Новую Зеландию — 299 млн. долл. Надо щитать Поставки США Британии за войну 30,269 млрд. дол Британия США поставила "обратного ленд-лиза" 1,03925 млрд. фунтов стерлингов. (пойду искать соотношение валют) в 1939г у Британцев 4,5 млрд в доллорах и золоте За 16 (к 41) месецев британцы заработали еще 2 млрд (и выплатили США 4,5 млрд. ) примерно по 0,125 млрд в месяц - МОЖНО ли принять что за время войны (скажем 6 лет) британцы заработали 9 млрд долларов допустим 4,5+9= 13,5 млрд дол + 1,03925 млрд. фунтов стерлингов. (ращет наверняка неверный)
OlegM: Евгений Пинак пишет: Так что не надо тут дурачком прикидоваться. Я бы сказал кто тут прикидывается. Разговор начадся с вашего заявления "Евгений Пинак пишет: На равных драться с Люфтваффе КВВС позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь. " Теперь же вы, с той же безапеляционностью, спорите под каким соусом англичане в 1934ом (!) собирались разоружить РАФ, вместе с другими или в одностороннем порядке. Кто из нас "прикидывается"? Евгений Пинак пишет: Нет, не могла. В реале в условиях военного времени англичане так и не смогли выполнить даже 32-дивизионную программу. Читайте книги. Какой период Вы считаете "военным временем"? С мая 1940? или все-таки с сентября 1939? И "не могли" или не считали нужным переводить экономику на военное положение? Евгений Пинак пишет: "большая часть КВВС погибла во Франции"? А то пальцы гнуть мы все гразды... Примерно половина истребителей только за две недели мая. К сожалению не нашел немецких потерь. http://www.dmreview.com/article_sub.cfm?articleId=1060833 In the last two weeks of May 1940, the RAF sustained massive losses of close to 500 operational fighters in the air battle over Flanders and France. With 620 operational fighters, the RAF was well below its set target (in 1939) of 1,200 fighters, thought to be the minimum number to win an air battle over the United Kingdom (UK). The fighters were outnumbered by a ratio of 2:1, and the RAF was about 50 percent under strength, with very little time to increase manufacturing output. The fighter production rate was still struggling to meet targets of 200-300 fighters per month (February, 141; March, 177; April, 256). Even a new Spitfire fighter factory had failed to produce anything in six months, plagued by the complexity of the Spitfire's elliptical wings and manufacturing practices that had changed little since the First World War and biplanes. Churchill had to respond to the invasion threat and jump-start fighter production immediately. He could not fight an air battle with aircraft production at these low levels. "Черчиль был вынужден ответить на угрозу вторжения и резко ускорить производство истребителей немедленно. Он не мог воевать в воздухе при таком низком уровне производства самолетов." Напомню - дело происходит летом 1940 а не 1939, 1938 или тем боле 1933... Теперь цифры по производству год 1940: февраль - 141 апрель - 256 июнь - 446 (при этом всего их в июле у англичан всего 600 !!!!) Зато в июле в наличии - 644 августе - 708 сентябре - 746. Как мы видим в ходе битвы за Англию число истреьителей у нее только растет. Разительная разница с потерей половины парка во Франции? И все это просисходит в течении полугода. Так что же такого случилось с РАФ между апрелем и августом 1940? Евгений Пинак пишет: Мы спорим о том, что Вы не имеете понятия о самых элементарных вещах, касающихся английской армии - и не только ее. На этом я пожалуй дискуссию с вами закончу. Не имею ни малейшего желания вам что-то доказывать. Хотите - ищите ссылки сами. Верите что с 1933 года Англия активно готовилась к войне в воздухе а с начала года 1939 делала все возможное чтобы еще и на земле выиграть - флаг вам в руки...
полная версия страницы