Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Блокада Дюнкерка » Ответить
Блокада Дюнкерка
Динлин: Мне вот пришло в голову - а чем Дюнкерк отличается от Ленинграда или Севастополя ? Если и отличается - то только в лучшую сторону: 1) Маршрут Дюнкерк-Дувр в полтора раза меньше, чем водный вариант "Дороги Жизни". Сравнивать с маршрутом Севастополь - порты Кавказа и вовсе смешно. 2) Дувр это не занюханая Кобона, а мощный современный порт, способный обрабатывать огромный поток грузов, ворота Англии на континент. А с другой стороны - Дюнкерк тоже порт немаленький, а есть ещё и Остенде. Это в самом худшем случае - если потеряны порты Бельгии и Голландии. 3) Англичане и французы всё ещё превосходили немцев по численности и вооружению 4) На шее у плацдарма не висел 3-миллонный мегаполис, который нужно кормить Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы, которые всегда могут нанести удар, если немцы начнут уж слишком домогаться до плацдарма. А со временем и прорвать блокаду, установив связь плацдарма с Большой землёй. Я уж не говорю, что ИВС при сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...". Так что и продержаться-то требовалось плёвые 2-3 месяца, а не 900 блокадных дней.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
Константин Редигер: Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? И в плане стратегии, и в плане экономики. А если нет выгоды - зачем класть солдат за просто так и тратить колоссальные средства?
Sergey-M: Динлин пишет: Если и отличается - то только в лучшую сторону: да? и где куча береговых батарей и флот? линокры роял неви как то в па де кале не стремились заходить
RAZNIJ: Моральная составляющая. Люфты. Флот - не подпертый США.
Динлин: Константин Редигер пишет: Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? И в плане стратегии, и в плане экономики. А если нет выгоды - зачем класть солдат за просто так и тратить колоссальные средства? А выгода ...енная - победа в течении полугода (при привлечении СССР) и не нужно разваливать свои колониальные империи и отдавать их США. Sergey-M пишет: да? и где куча береговых батарей и флот? линокры роял неви как то в па де кале не стремились заходить Т.е. два балтийских ЛК и один черноморский это больше, чем весь хвалёный Роял Нэви ? В конце концов половину его ЛК можно было выбросить на мель - вот и форты. RAZNIJ пишет: Флот - не подпертый США Он и сам по себе 15 ЛК
Константин Редигер: в течении полугода (при привлечении СССР) и не нужно разваливать свои колониальные империи и отдавать их США. Если можно, сопроводите цифрами. Каким образом достигается пресловутая победа, я не понял. Через полгода? Операция "Динамо" была начата 26 мая 1940 года. Т.е. победа к декабрю 1940? Да ещё и при участии в войне Советского Союза? Без комментариев.
Sergey-M: Динлин пишет: В конце концов половину его ЛК можно было выбросить на мель - вот и форты. низзя. им много чего надо еще делать.
Стержень: Не уверен, что продуктивно.Если пехоту англо-франки могли сдерживать, то танки их бы размололтили быстро и качественно.Так что просто в случае очень упорного соспротивления просто отменили бы стоп-приказ (что вроде бы в РИ и случилось, только после эвакуации) и прощай союзная армия. Что Королевский флот туда не полез-понятно.Немецкие авиабазы тоже совсем рядом.Флот надо было беречь для Атлантики
Константин Редигер: Сорокотысячная группировка французских войск вскоре после окончания операции погибла потому, что у них просто закончились боеприпасы. Это был бы форменный котел, кровавая мясорубка - при полном преимуществе немецкой военной техники и авиации.
Динлин: Константин Редигер пишет: Если можно, сопроводите цифрами. Каким образом достигается пресловутая победа, я не понял. Через полгода? Операция "Динамо" была начата 26 мая 1940 года. Т.е. победа к декабрю 1940? Да ещё и при участии в войне Советского Союза? Через полгода - при участии СССР. Ибо на два фронта Германия долго не выдержит. Если же СССР не учавствует - то за 2-3 года, за счёт намного больших ресурсов двух великих колониальных держав. И первой крупной операцией станет прорыв блокады Дюнкерка с восстановлением единого фронта на Западе. Стержень пишет: Что Королевский флот туда не полез-понятно.Немецкие авиабазы тоже совсем рядом В Финском заливе и на Неве он тоже был рядом. Стержень пишет: Флот надо было беречь для Атлантики Если не сдавать Францию, то в Атлантике не одного крупного немецкого корабля просто не появиться. Ибо баз нет. Не появился же в ПМВ. Константин Редигер пишет: Это был бы форменный котел, кровавая мясорубка - при полном преимуществе немецкой военной техники и авиации. Дык в Питере и Севастополе тоже была "форменная мясорубка и кровавый котёл" и ничего - наладили дорогу жизни и в одном случае продержались 9 месяцев, а в другом и вовсе выстояли и победили. И в Одессе два месяца держались и дольше бы продержались, если бы не прорыв немцев в Крым.
Константин Редигер: Через полгода - при участии СССР. Поясните пожалуйста, каким образом СССР вступит в войну летом 1940 года. Так же поясните, каким образом будет победа в войне через два-три года. Я полагаю, что имея на запада незахваченный Дюнкерк (о чем ниже), немцы не начнут войны против советского союза. БУдет осада Дюнкерка с одной стороны, а с другой - выгранная немцами африканская компания - Роммель получит необходимое подкрепление, - и развернутая битва за Англию, первой целью которой будет Дюнкерк. Если не сдавать Францию, то в Атлантике не одного крупного немецкого корабля просто не появиться. Базами на Северном море, ни своими, ни норвежскими, я так понимаю, немцы не будут пользоваться из идеологических сображений. Теперь о взятии Дюнкерка. По РИ его не взяли, собственно, в основном потому, что немцы (если не ошибаюсь 24 мая) остановили свое наступление. Против 10 английских и 10 французских дивизий были 6-ая и 18-армии, и танковые корпуса Гудериана и Рейнхарда. К 26-27 мая "подошла" и немецкая авиация. Ко 2-ому июня немецкая артиллерия споконо обстреливала весь город, в том числе и порт (поэтому операции по вывозу людей проводились ночью). В Дюнкерке не было качественной противоводушной обороны. Поэтому при накоплении достаточных для бомбежки Лондона сил (что было сделано в начале Битвы за Англию) Дюнкерк просто разбомбят, и на этом вся осада кончится. Будет это максимум в июле месяце.
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: кроме традиционной англосаксонской трусости "Здесь, знаете ли, стреляют. И, знаете ли, даже убивают" ("д'Артаньян и три мушкетера") Нет, надо срочно провести опрос: Как выглядела бы Великобритания, потерявшая в ВМВ 5 млн. человеческих жизней (в пропорции к нашим потерям). Серьезно, как?
ВЛАДИМИР: И одну треть своего национального богатства. И все население Ковентри, а не жалких 554 человек.
Бабс1: Вообще-то говоря абстрактно, оборона Дюнкерка имела смысл. Снабжать Дюнкерк и поддерживать его огнем тяжелой артиллерии кораблей было вполне реально. Авиация англичан могла прикрывать его с воздуха достаточно эффективно. Более того, некоторое время она имела бы явные преимущества за счет близости базирования по сравнению с немцами (пока те не перенесут аэродромы поближе). При этом, не взяв Дюнкерк немцы серьезно рисковали получить удар в тыл в случае атаки на Францию. Однако, помимо этой "абстракции", есть еще и такие вещи, как боевой дух и решимость. И здесь речь не идет о таких химерах, как "традиционная англосаксонская трусость", которой в реале никогда не существовало. Но сама быстрота развития успеха немцами, неожиданность и скорость изменений, когда вчера все было хорошо, а уже сегодня - полная , временно разрушили боевой дух англичан и решимость их командования (хотелось бы напомнить и о толпах советских пленных и разбегающихся офицерах, переодевающихся в солдат, которые были в первые дни войны у нас).
OlegM: ИМХО интересная АИ. Черчиль держит Дюнкерк хотя бы потому что французы намекают что немедленно сдадуться если англичане их предадут. Условия Черчиля: 1. тотальная война. Поголовная мобилицация французов. 2. Отвод во Францию всех колониальных войск с передачей французских колоний под английское управление. 3. Французский флот обязан прибыть в Дюнкерк и частчно быть переделан в стационарные огневые точки, а частично обеспечивать прикрытие коммуникаций. Фрванцузские матросы также используется на берегу. Англия в свою очередь обеспечивает все эту араву продовльствием, оружием, боеприпасами а также обещает в будущем перебросить значительное число войск, вооружений, припасов и т.д. из своих колоний...
Нико Лаич: Всем привет! Динлин пишет: Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы... Вы неполиткорректно формулируете свой тезис! Ангосаксы - храбрые ребята. Благодаря только им, ну и еще американским парням, мир одолел коричневую чуму. А русские просто тупоголовые дураки! Зачем они дрались за каждую пядь земли? Ведь Урал - это отличнейший рубеж для обороны! А Байкал и сибирская тайга ещё лучше! Бабс1 пишет: Вообще-то говоря абстрактно, оборона Дюнкерка имела смысл. Спасибо. Всегда уважаю Ваше мнение по многим военным вопросам.
sas: Динлин пишет: .е. два балтийских ЛК и один черноморский это больше, Вы про береговые батареи забыли... Динлин пишет: Дык в Питере и Севастополе тоже была "форменная мясорубка и кровавый котёл" и ничего - наладили дорогу жизни и в одном случае продержались 9 месяцев, а в другом и вовсе выстояли и победили.А хотите услышать грязные подробности про постоянные попытки деблокады Лениграда и Керченский плацдарм? Динлин пишет: Не появился же в ПМВ. Вы вообще про бои у Коронеля и Фолклендских островов слышали? Про ПЛ я вообще молчу.
Max: Динлин. На момент Дюнкерка, СССР союзник фашистской Германии, лучший друг фюрера. На кого надеяться? Франция для англичан чужая земля, и, если французы не готовы были драться за свою землю, то с чего это делать англичанам? Настроения французов и их боеспособность были уже известны. С другой стороны, в Англии не было войск, а ведь и на Ср. море нужны были войска. Поэтому эвакуация. Итак, держаться надо было не 2-3 месяца, а неизвестно сколько. Помощи ждать не откуда. На союзника надежды никакой. Переспективы не понятны. Вывод, не трусость, а мудрость. К слову, эвакуация продемонстрировала высокую дисциплину и мужество англичан, которые держали плацдармы при бросивших оружие французах, и эвакуировали под огнем. про Керч напомнить? Или про Севастополь?
OlegM: Max пишет: С другой стороны, в Англии не было войск Боеготовых дейтсвительно не было. А у СССР осенью 1941 они были? С дрегой строны в указанное время в Англии полным ходом идет мобилизация. Примерно за год призвано около 2х млн, возраста от 17 до 65 есть среди них и женщины. Одновременно вся экономика переведена на военное положение. Военные указы Черчиля весьма жесткие! Экспроприация всего что нужно + репрессии против пронемецких элементов (включая членов парламента!). Все это позволило РАФ в сентябре 1940 на равных драться с Люфтваффе. Так почему же то что возможно для летчиков невозможно для пехоты? В этой АИ Англия резко наращивает выпуск стрелкового оружия и средств ПТО. Собственно так оно и было в РИ. США втягиваются в конфликт быстрее, как минимум лендлиз в англию начинает поступать быстрее.
Константин Редигер: А у СССР осенью 1941 они были? Сравнение некорректно. СССР в 1941 году имело войска на границе и сражалось на своей территории. Англичане в 1940 дрались на чужой территории, где технически не могли подготовиться к войне. По сути все это время они использовали французские укрепления - единственный раз, когда англичане строили укрепления сами и был Дюнкерк - где за два дня передышки они смогли построить систему, удерживавшую войска Германии около двух недель и давшую вывезти в Британию и армию, и мирных жителей. При всей городости за наши войска и всем моем преклонении перед теми, кто спас нас и нашу страну от немцев в годы Второй мировой войны, не могу не признать - нам тянуться и тянуться было за англичанами в плане кординации, слаженности действий и умении ценить жизни простых жителей. Понимаю, опять же, что сравнение Ленинграда и Дюнкерка некорректно - но тем не менее, оттуда англичане сумели вывезти своих под обстрелом немцев, в условиях боя. А мы, увы, не удосужились эвакуировать из Ленинграда всех детей - хотя время было, просто надо было подумать об эвакуции до того, как немцы блокировали город. Что немцы подойдут к городу было понятно 10 июля - Ворошилов именно тогда приехал в город, начали подготовку к блокаде, создовали полки добровольцев. Блокада окончательно замкнулась 21 августа. На спасение мирных жителей был месяц. Отдельно подчеркиваю, что это нисколько не уменьшает мое уважение к тем, кто тогда сражался на войне - чего не скажешь, увы, о руководстве. Но вернемся к Дюнкерку. Опора на Францию, предложенная выше, довольно сомнительна. Компьенское перемирие, конечно, было подписано только 22 июня 1940, но Петен-то уже у власти: 17 мая - заместитель премьер-министра (это при его общеизвестных пораженческих настроениях - нетрудно представить себе степень "доверия" англичан французскому правительству, которое после начала войны назначает таких управленцев), 16 июня - премьер-министр. После, как мы знаем, заявит нейтральный статус Франции. К моменту операции "Динамо" вообще было непонятно, кто управляет Францией - о каких совместных операциях вообще можно говорить? Опять же, вспомним дальнейшую политику Черчилля и операцию "Катапульта".
Max: Константин Редигер пишет: На спасение мирных жителей был месяц. А насрать было т. Сталину и на детей и на женщин со стариками. То, что тогда произошло не только военная катастрофа, а преступление и головотяпство. Говорю это спокойно, потому что к защитникам города отношусь, как героям (среди них были и мои родители, и два дяди, и моя научный руководитель). А Дюнкерк, цхто ж, если отвлечься от ненуужности и несвоевременности, то да. Но эта альтернатива требует мужественных и бесстрашных французов (что не реально), готовности т. С вступить в войну (хотя бы намек), что тоже нереально - на тот момент Сталину ссорится с другом-Адиком было не резон (он галактическую импеерию строил).
OlegM: Константин Редигер пишет: Петен-то уже у власти: 17 мая - заместитель премьер-министра (это при его общеизвестных пораженческих настроениях - нетрудно представить себе степень "доверия" англичан французскому правительству, которое после начала войны назначает таких управленцев), 16 июня - премьер-министр. После, как мы знаем, заявит нейтральный статус Франции. С этого и надо было начинать - в конце мая 1940 англичане не видели смысла серьезно воевать за французов. Константин Редигер пишет: Англичане в 1940 дрались на чужой территории, где технически не могли подготовиться к войне. По сути все это время они использовали французские укрепления - единственный раз, когда англичане строили укрепления сами и был Дюнкерк - где за два дня передышки они смогли построить систему, удерживавшую войска Германии около двух недель и давшую вывезти в Британию и армию, и мирных жителей. При всей городости за наши войска и всем моем преклонении перед теми, кто спас нас и нашу страну от немцев в годы Второй мировой войны, не могу не признать - нам тянуться и тянуться было за англичанами в плане кординации, слаженности действий и умении ценить жизни простых жителей. А в 1939ом они на чьей территории дрались? А в 1916ом? Война началась в сентябре 1939 а не в мае 1940! Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим? Давайте представим себе что с июня 1941 по январь 1941 на западной границе СССР идет еще одна "странная война". Как вы думаете был бы Ленинград подготовлен к блокаде? Были бы вывезены дети? Будем продолжать сравнение с Дюнкерком?
39: OlegM пишет: А в 1939ом они на чьей территории дрались? А в 1916ом? Война началась в сентябре 1939 а не в мае 1940! Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим? А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ?
OlegM: Дюнкерк или не дюнкерк но если нет наступления то готовить оборону необходимо. Англичане ее не готовили во всем полагаясь на французов. Позже англичане отказались серьезно воевать считая что французы все равно сольют. Где логика? Если французы такие слабые союзники то их имеет смысл серьезно поддержать уже в 1939ом или нет? Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР...
Magnum: OlegM пишет: Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР... У вас есть оригинал "Operation Pike"?1 ___________________________ 1 - с завидным упорством продолжал Магнум спрашивать своих оппонентов, Но никто, Никогда, Ни за что, Ничего не сумел предоставить. Стихотворение цитируется по М., М., ПСС, т.18. стр. 1425.
Константин Редигер: OlegM С этого и надо было начинать - в конце мая 1940 англичане не видели смысла серьезно воевать за французов. Согласен. Именно с этого я и начал: Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? Далее: Давайте представим себе что с июня 1941 по январь 1941 на западной границе СССР идет еще одна "странная война". С самого захвата Польши на Западной границе СССР велась война. И не «странная», а самая обыкновенная. Не надо было быть стратегическим гением, чтоб понять, что следующей целью будет СССР. И к чести нашего Штаба, там это отлично понимали: все ждали войны с Германией, рано или поздно, но ждали. И что же, Ленинград был готов к блокаде? Чтоб вывезти детей нужны не описанные вами полгода, а хороршая организация и желание это сделать - тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было. Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим? Описанная вами картина прекрасна: итак, англичане вооружают, укрепляют и наводняют войсками французский город Дюнкерк. А французы, я так понимаю, смотрят и умиляются. Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР... Подобных документов мне не встречалось. Вы можете их привести? 39 А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ? Полностью с вами согласен. Особенно учитывая ошибочное мнение англичан, что их дипломаты привезли из Мюнхена мир.
CTPAHHuK: Max пишет: На момент Дюнкерка, СССР союзник фашистской Германии, лучший друг фюрера. Хорошая АИ , но не по этой теме Max пишет: На кого надеяться? На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется... Max пишет: Франция для англичан чужая земля, и, если французы не готовы были драться за свою землю, то с чего это делать англичанам? Дрались же в ПМВ... Max пишет: А насрать было т. Сталину и на детей и на женщин со стариками. Если бы это было так, я бы с вами сейчас не спорил...
Han Solo: Константин Редигер пишет: С самого захвата Польши на Западной границе СССР велась война. Инопланетяне бедокурили?
sas: Константин Редигер пишет: тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было. Вспомните пожалуйста численность населения Ленинграда и численность эвакуированых из Дюнкерка.
OlegM: Magnum пишет: У вас есть оригинал "Operation Pike"? Нет. Пытался найти но... У Мельтюхова есть ссылка на трофейные англофранцузские документы опубликованные немцами летом 1940, но текстов самих документов я не видел. Константин Редигер пишет: Не надо было быть стратегическим гением, чтоб понять, что следующей целью будет СССР. Угу. Давайте вспомним всю цепочку: Польша - Норвегия - Франция (бельгия голандия и т.д.) - Греция - Югославия - Крит - Сев. Африка - Англия (высадка на Остров) - США- и т.д. и т.п.. Давайте поставим себя на место "гения". Куда в этой цепочке вставим СССР? Константин Редигер пишет: Чтоб вывезти детей нужны не описанные вами полгода, а хороршая организация и желание это сделать - тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было. Не было желания драпать. Да детей могли бы вывезти, но если вывозить всех то зачем тогда держать город? Константин Редигер пишет: Описанная вами картина прекрасна: итак, англичане вооружают, укрепляют и наводняют войсками французский город Дюнкерк. А французы, я так понимаю, смотрят и умиляются. Да именно так. Потому как именно французы позвали англичан во Францию а не наоборот. А теперь давайте рассмотрим возникшую позицию - на востоке сидит закопанная в бетон французская армия. На западе опершись на линкоры и морские линии снабжения сидит снова таки в бетоне (построили за 9 месяцев) английская армия. Как вы думаете, насколько вольготно будет немцам наступать по центру?
Константин Редигер: Инопланетяне бедокурили? Я, пожалуй, неудачно сформулировал: имелся в виду сам факт захвата Польши - в том, что Польша была захвачена военным путем сомнений нет? =) Вспомните пожалуйста численность населения Ленинграда и численность эвакуированых из Дюнкерка. Безусловно, разница огромна. Именно поэтому я даже не смею говорить об эвакуации всех жителей - это невозможно. Говорю только о детях. Из Дюнкерка за шесть дней (27 мая - 3 июня) было вывезено 338226. В Ленинграде на момент блокады находилось 2 миллиона 544 тысячи человек, в том числе около 400 тысяч детей. Если англичане сумели за шесть дней - шесть дней! - вывезти 338 (триста тридцать восемь) тысяч человек по морю, под обстрелом фашистов, под бомбежками, вывозили по ночам - чтож мы за месяц с наличием неперерезанных железнодорожных линий не смогли вывезти 400 (четыреста) тысяч детей? Цифры не просто сопостовимы, они не в нашу пользу. При английской организации мы могли бы вывезти из города около миллиона трехсот тысяч человек - и я намеренно занижаю цифру, делая скидку на постепенно перерезаемые ж/д линии.
Magnum: OlegM пишет: текстов самих документов я не видел. Их никто не видел. Ergo. Их не существует в природе. Ergo. Никаких планов не было. Dixi.
Yorick.kiev.ua: CTPAHHuK пишет: На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется... С чего бы это? Сталин нерешающийся напасть на Германию только из-за того, что его, беднягу, Черчиль не зовёт - это, знаете ли, сильно...
Han Solo: Константин Редигер пишет: чтож мы за месяц с наличием неперерезанных железнодорожных линий не смогли вывезти 400 (четыреста) тысяч детей? Вообще-то падение Дюнкерка было почти неминуемым. Тогда как блокада, не говоря уж о взятии Ленинграда - вещь совсем неочевидная.
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Сталин нерешающийся напасть на Германию только из-за того, что его, беднягу, Черчиль не зовёт - это, знаете ли, сильно... Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ?
Sergey-M: Динлин пишет: восстановлением единого фронта на Западе. какого единого фронта? немцы оставляют для блокады дюнкерка( е ли таки не берут его) 18 армию, а остальными силами выносят францию. постом дожимают донкерк. 39 пишет: А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ? никаокго. они к драпу готоились. помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш"
Han Solo: Sergey-M пишет: есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш" Прекрасно, просто прекрасно А некоторые дурачки все еще верят в "верность англосаксов"
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ? Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля. Я правильно понимаю вас?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля. В разгаре майской кампании - нет. Однако если бы союз и определенные гарантии был получены заранее - да.
CTPAHHuK: Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля. Неочевидная вплоть до вполне возможного ДО мая 40-го заключения мира и союза против СССР. При этом ко времени Дюнкерка понятно, что Черчилль на это уже не пойдет...
Magnum: Han Solo пишет: и какой получал ответ? "Клим, Коба сказал, чтобы ты сворачивал шарманку". дежа вю.
полная версия страницы