Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) » Ответить
РЯВ (сборник)
Хельги: РЯВсборник РЯВ - в рамках альтернативной жестокости. Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так? Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет… Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией…. Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию. Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?
Валерий-Хан: Хельги пишет: что между обычными зольдатиками, направленными на подрыв моста и спецназом ГРУ разницы нет? Там , как я понял была следующая история- группа японских русско-китайско говорящих студентов, прошедших подготовку подрывному делу, под командой поручика Тахаяси- замаскировалась под маньджур(косы привесили) и попыталась проникнуть к мосту- но была выявлена еще на подходе- по их следам шла группа пластунов и чуть-чуть опоздала к шапочному разбору, когда пограничники япошек уже вязали...поручика не спасли- сделал себе сеппоку- а студентов спасли - и тут же у опоры моста, по законам военного времени...
Хельги: Валерий-Хан пишет: Вполне мог- и на этой ноте предложит обиженному кузену Никки реализовать Бьерке...от тогда бы англичанка поплясала бы! Ну вот, не такая уж альтнегатива
Хельги: Валерий-Хан пишет: Там , как я понял была следующая история- группа японских русско-китайско говорящих студентов, прошедших подготовку подрывному делу, под командой поручика Тахаяси- замаскировалась под маньджур(косы привесили) и попыталась проникнуть к мосту- но была выявлена еще на подходе- по их следам шла группа пластунов и чуть-чуть опоздала к шапочному разбору, когда пограничники япошек уже вязали...поручика не спасли- сделал себе сеппоку- а студентов спасли - и тут же у опоры моста, по законам военного времени... Ну кто ж студентам такие дела поручает! Вот ниндзя - это другое дело!
Валерий-Хан: Хельги пишет: Так это уже во время войны, когда и бдительность другая Учтите, это не Россия - а ДВ! Где сравнительно недавно- было Боксерское восстание(да какое там восстание- полноценная колониальная война), где классные вагоны КВЖД БРОНИРОВАЛИСЬ стальными листами, где хунхузы бродили вокруг железки стаями- что заставляло держать порох сухим...и учтите - местный менталитет- на ДВ ехали - либо самые отбросы- которые быстро отсеивались- либо отборный человеческий материал - которому в России делать было просто нечего- агрессивные, инициативные, смелые...что опять же показало Боксерское восстание(источник- Широкорад с его Рууско-японскими войнами) достаточно сказать, что Гродеков явочным порядком чуть Желтороссию не присоединил...Никки сдрейфил, увы...
Валерий-Хан: Хельги пишет: Вот ниндзя - это другое дело! Вы, уважаемы, что-то путаете...ниньдзя- были ШПИОНЫ и НАЕМНЫЕ УБИЙЦЫ...что толку в умении прокрадываться в виде дряхлого слепого старца, чтобы подслушать разговор или умения отравить посредством полового сношения? Шпионаж и диверсии- разные специальности...да ниндзя и драться то не умели...помните- легенду , как самурай вызвал ниндзя на бой- мол, убьешь меня- оставлю твоих в покое? Ну, вызвал- и зарубил ниньдзю в шесть секунд- взял посмотреть меч, которым его противник сражался- а из рукояти - отравленная пружинка в ладонь...
Хельги: Валерий-Хан пишет: Учтите, это не Россия - а ДВ! Где сравнительно недавно- было Боксерское восстание(да какое там восстание- полноценная колониальная война), где классные вагоны КВЖД БРОНИРОВАЛИСЬ стальными листами, где хунхузы бродили вокруг железки стаями- что заставляло держать порох сухим...и учтите - местный менталитет- на ДВ ехали - либо самые отбросы- которые быстро отсеивались- либо отборный человеческий материал - которому в России делать было просто нечего- агрессивные, инициативные, смелые...что опять же показало Боксерское восстание(источник- Широкорад с его Рууско-японскими войнами) достаточно сказать, что Гродеков явочным порядком чуть Желтороссию не присоединил...Никки сдрейфил, увы... Ну, это, конечно, меняет дело, но до определённой степени. Уровень подготовки всё же должен сказываться. Ведь, к примеру, во время Второй мировой сколько раз диверсантам и с той и сдругой стороны удавались акции! Кстати, относительно покушения на Николая - погорячился. Всё же коронованная особа, тогда это действительно совсем моветон.
Хельги: Валерий-Хан пишет: Вы, уважаемы, что-то путаете...ниньдзя- были ШПИОНЫ и НАЕМНЫЕ УБИЙЦЫ...что толку в умении прокрадываться в виде дряхлого слепого старца, чтобы подслушать разговор или умения отравить посредством полового сношения? Шпионаж и диверсии- разные специальности...да ниндзя и драться то не умели...помните- легенду , как самурай вызвал ниндзя на бой- мол, убьешь меня- оставлю твоих в покое? Ну, вызвал- и зарубил ниньдзю в шесть секунд- взял посмотреть меч, которым его противник сражался- а из рукояти - отравленная пружинка в ладонь... Да знаю. Просто капитан Сигэмицу решил взать старое название (ну, и кое-что из подготовки), и наполнить его новым содержанием.
CheshireCat: Хельги пишет: Ну вот, не такая уж альтнегатива ну почему же Насчёт боезапаса - насколько я помню - разные склады у сух. и морских сил. Перед нападением русская эскадра выходила в море с полным боезапасом, так что на пару месяцев хватит, если не выпуливать в белый свет, и на прорыв тоже. причем на каждой батарее был свой орудийный погреб с достаточным кол-вом снарядов.
Штангенциркуль: Хельги пишет: Так что это возражение Штангенциркуль пишет: цитата: Ничем ниндзя в этом плане не круче кубанского или терского пластуна. не катит. Одно дело взять языка, другое - совершить глубокий скрытый рейд на территорию противника, причём не в одиночку, а в составе группы. А пластуны в камышах по-одиночке ховались, по-Вашему? :) Перманентная пограничная война с дЭтьми гор в основном и состояла из "глубоких скрытых рейдов на территорию противника в составе группы". Далее - остаётся вопрос: как будут те самые гипотетические ниндзи добираться до Байкала. Пёхом по тайге, постоянно рискуя нарваться на погранцов,казаков или осведомлённых "кто начальник партии" инородцев? А до конца войны успеют дойти-то? :) Что касается артуровских складов, вряд ли капитан спецназа будет брать их в одиночку. Естественно, заранее сосредоточенная группа, синхронное нападение на часовых, динамит - лучшая отмычка, и пара десятков камикадзе (плохо жертвовать кадрами, но иногда - надо) возносятся к Аматерасу. Чтобы провёртывать такие операции, надо иметь а) рассчитанные до секунды и обкатанные на реальном применении тактические схемы штурма укреплённого объекта б) натасканный до автоматизма на действия в группе личный состав, владеющий специфическими навыками (например, подрывники) - что опять-таки предполагает наличие отработанных (методом проб и ошибок прежде всего) методик индивидуальной и групповой подготовки. У современного спецназа всё это есть - ну так у него было почти 60 лет развития, одна мировая и куча локальных войн за спиной. А что из этого имелось у японской армии в начале XX века? Прадедовские легенды про воинов-призраков?
Хельги: Значит, на прорыв хватит. Сражение в Жёлтом море, однозначно! И без Цесаревича с Ретвизаном. Я и говрою - что-нибудь до Владика доползёт. Но господство на море - у японцев.
Хельги: Штангенциркуль пишет: А пластуны в камышах по-одиночке ховались, по-Вашему? :) Перманентная пограничная война с дЭтьми гор в основном и состояла из "глубоких скрытых рейдов на территорию противника в составе группы". Далее - остаётся вопрос: как будут те самые гипотетические ниндзи добираться до Байкала. Пёхом по тайге, постоянно рискуя нарваться на погранцов,казаков или осведомлённых "кто начальник партии" инородцев? А до конца войны успеют дойти-то? :) Читаем вводную. Хельги пишет: Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, Такие вещи лучше делать заранее Штангенциркуль пишет: У современного спецназа всё это есть - ну так у него было почти 60 лет развития, одна мировая и куча локальных войн за спиной. А что из этого имелось у японской армии в начале XX века? Прадедовские легенды про воинов-призраков? Кое-что можно и у прадедов взять. До уровня Дельты или Альфы, конечно,они не дотянут. Но с английским САС времён второй мировой вполне на равных могут быть. Штангенциркуль пишет: Чтобы провёртывать такие операции, надо иметь а) рассчитанные до секунды и обкатанные на реальном применении тактические схемы штурма укреплённого объекта б) натасканный до автоматизма на действия в группе личный состав, владеющий специфическими навыками (например, подрывники) - что опять-таки предполагает наличие отработанных (методом проб и ошибок прежде всего) методик индивидуальной и групповой подготовки. Ну так вот этим три года 1-й батальон и будет заниматься.
Динлин: Штангенциркуль пишет: Далее - остаётся вопрос: как будут те самые гипотетические ниндзи добираться до Байкала. Пёхом по тайге, постоянно рискуя нарваться на погранцов,казаков или осведомлённых "кто начальник партии" инородцев? А до конца войны успеют дойти-то? :) На поезде. С комфортом. В спальном вагоне. Ещё до войны. Насчёт шпионы/диверсии - нинзя и тем и другим занимались. Убить вражеского дайме (у которого и охрана имеется и т.д.) - типичная диверсия. Равно как и пробраться во вражеский замок, снять часовых и открыть ворота. Вот только глубоко сомневаюсь, что к началу 20 века что-то от тех нинзей осталось. Даже самураи, которым ныкаться по лесам не нужно было, после прекращения междуусобных войн в нач. 17 в, утратили боевые навыки и превратились в аналог европейского дворянства, где далеко не все Д`Артаньянами были. А уж нинзя - раз больше они никому не нужны - НА КАКИЕ ШИШИ жить целых 300 лет ?
Штангенциркуль: Хельги пишет: Читаем вводную. Хельги пишет: цитата: Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, Такие вещи лучше делать заранее Глубокое внедрение агента, тем паче в сословном обществе, процесс весьма непростой, длительный и чреватый провалами. Думаете, это очень просто - типа приехал с бабками и назвался купцом первой гильдии? Да на всю Сибирь в 1912 году купцов первой гильдии было 99 лиц мужеска полу. А тут, понимаш, какой-то узкоглазый припёрси не пойми откедова и называет себя купцом первой гильдии Егоровым. Да ещё вблизи стратегического охраняемого объекта отирается. Служащие Е.И.В. Корпуса жандармов в служебное время не только ведь удушением прекрасных порывов занимались. Кое-что можно и у прадедов взять. До уровня Дельты или Альфы, конечно,они не дотянут. Но с английским САС времён второй мировой вполне на равных могут быть. ЧТО конкретно у прадедов взять? Умение ползать на брюхе, кидать всякие экзотические железяки и при случае громко кричать "кия"? Сильно это поможет при штурме укреплённого и охраняемого вооружённым огнестрельным оружием гарнизоном объекта? Поймите - все эти супер-пупер-крутые ниндзя на самом деле есть современный бренд, основанный на средневековых сказках и легендах. Бренд, в раскручивание которого вложены большие баППки и который должен соответственно вытягивать из падких на экзотику лохов-гайдзинов ещё бОльшие баППки за счёт продаж фильмов, комиксов, символики и прочей мути. А реальность скорее ближе к тому анекдоту про Василия Иваныча: "во дурной народ эти японцы - с голой пяткой на шашку лезут". Ну так вот этим три года 1-й батальон и будет заниматься. ЧЕМ он будет заниматься? Фехтованием на катанах и разбиванием кирпичей головным отростком? Разработкой общей теории штурма укреплённого объекта? Нынешние спецвойска - это плод 60 лет эволюции, их опыт получен в результате анализа огромного количества удачных и неудачных операций в самых разных странах и войнах. Ничего этого в начале XX века нет и быть не может. В то время если у кого и есть практический опыт каких-то условно говоря спецопераций - так это у русских. Ну у буров ещё может быть.
Штангенциркуль: Динлин пишет: На поезде. С комфортом. В спальном вагоне. Ещё до войны. А русская контрразведка в приграничной зоне будет ушами хлопать. А потом приехавшие в спальных вагонах ниндзи как наломают себе палок бамбуковых (или чего там в Прибайкалье растёт потвёрже) да как пойдут туннели крушить...
Вольга С.лавич: Хельги пишет: Значит, на прорыв хватит. Сражение в Жёлтом море, однозначно! И без Цесаревича с Ретвизаном. У меня есть подозрение, что вообще на всё хватит. Там похоже вообще с запасами было не густо, вспоминается из "Порт-Артура", как эскадра передавала для береговых батарей 10дюймовые снаряды. А куда вы Цесаревича с Ретвизаном дели я вообще не понял. Кстати, обе стороны должны иметь равные возможности. Русские вспомнили о казаках, которые с тростинками во рту под водой плавали. В 1902 начинается формирование команды подводных казаков, специально для перевозки их строится ПЛ "Дельфин". К началу 1904 "Дельфин" в Артуре. До Эллиота он дойдёт, а там, кто не спрятался, я не виноват. "Микаса" будет первым линкором, потопленным боевыми пловцами.
Валерий-Хан: Вольга С.лавич пишет: "Микаса" будет первым линкором, потопленным боевыми пловцами. нету- средства взрывания? чем крепить к обросшему борту? как доплыть от ПЛ-носителя до корабля?! Нет. Проше и понятнее- "Дикая дивизия" на сопках Маньджурии..."АЛЛЛА!! ИИИИИИИ!!!!РЭЗАТ БУДИМ С ГОЛОВА ДО САМИЙ ЖОПА!!!"
Радуга: Вольга С.лавич пишет: "Микаса" будет первым линкором, потопленным боевыми пловцами. Валерий-Хан пишет: нету- средства взрывания? чем крепить к обросшему борту? Зачем топить? "Микаса" и прочие будут первыми броненосцами взятыми на АБОРДАЖ
Каммерер: А дикую дивизию надобно заранее тудыть перебросить. А на счет складов, тунелей и прочих узких мест ...... так Устав Караульной Службы и расчитан на противодействие ДИВЕРСИОННЫМ ОТРЯДАМ противника. Да, японцы могут сформировать несколько диверсионных отрядов и спецподразделений, но влияние их на ход войны будет стремиться к нулю. По повду крутизны ниндзя........ вспомните, почему китайское востание называли востанием боксеров.
Каммерер: Валерий-Хан пишет: нету- средства взрывания? чем крепить к обросшему борту? как доплыть от ПЛ-носителя до корабля?! Лучше заранее несколько п\л построить боеспособных.
sas: Хельги пишет: По результатам - ИМХО, но Сахалин японцы получат целиком. В Портсмуте они уже были на грани экономического краха. И решили не жать до конца (хотя у Витте были полномочия от Николая 2 в случае необоходимости соглашаться на уступку всего острова). ЕМНИП , если бы не Николай 2, то японцы получили бы фигу, а не Южный Сахалин.
Валерий-Хан: sas пишет: то японцы получили бы фигу, а не Южный Сахалин. Т.Сас! по факту япошки его УЖЕ имели, причем в отсутсвии флота перебрасывать из Приморья войска , чтобы их оттуда вышибить, было непросто...так что в Портсмуте это было просто оформление де-юре...хотя важнее всего была бы для джапов охинская нефть, чем рыболовные концесси на Камчатке
sas: Валерий-Хан пишет: по факту япошки его УЖЕ имели, причем в отсутсвии флота перебрасывать из Приморья войска , чтобы их оттуда вышибить, было непросто...так что в Портсмуте это было просто оформление де-юре...хотя важнее всего была бы для джапов охинская нефть, По факту японцы имели типа весь Сахалин, ну и что? То что войск на Сыпингае у Линевича становилось все больше-тоже таки факт.
Валерий-Хан: Интересная ссылка по истории японской средневековой военной разведки http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/history/nindz.htm
Валерий-Хан: sas пишет: По факту японцы имели типа весь Сахалин Отнюдь. Они заняли только обжитые юг и центр- а убегшие в тайгу сахалинцы- каторжане и вольняшки- свободно себя чувствовали на севере- плавая через пролив на материк..
Валерий-Хан: Кстати альтжестокость - любой каторжник Сахалина, Дальнего Востока и Сибири станет свободным , если сдатс, к примеру, десяток скальпов от япошек...одна проблема- коренные жители- тоже не блондины, а резать их проще и приятней...
sas: Валерий-Хан пишет: Они заняли только обжитые юг и центр- а убегшие в тайгу сахалинцы- каторжане и вольняшки- свободно себя чувствовали на севере- плавая через пролив на материк.. Валерий-Хан пишет: хотя важнее всего была бы для джапов охинская нефть, чем рыболовные концесси на Камчатке Где находится Оха сами вспомните? ;)
Хельги: Вольга С.лавич пишет: вспоминается из "Порт-Артура", как эскадра передавала для береговых батарей 10дюймовые снаряды. Она их с кораблей передавала? Каммерер пишет: Устав Караульной Службы и расчитан на противодействие ДИВЕРСИОННЫМ ОТРЯДАМ противника. Да, японцы могут сформировать несколько диверсионных отрядов и спецподразделений, но влияние их на ход войны будет стремиться к нулю. Ну, если следовать логике, нафига тонгда вообще спецназ, если великие и непобедимые вохровцы, ведомые путводной звездой Устава Караульной Службы отразят любые поползновения? Что, всем денег девать некуда?
Вольга С.лавич: Хельги пишет: Она их с кораблей передавала? По книге да.
LAM: Простите моё невежество, но Это чего ж то делается. Оно, это, "Алмазная колесница" - это чего, в натуре, альтернативная история в чистом виде получается. Не рвали макаки поганые поезда на нашенских железных дорогах?. Так, значит, эта... Чортошвили кавказской национальности нас за лохов держит. А мы то российскую историю по Акунину учили
Zlыdenь: Радуга пишет: "Микаса" и прочие будут первыми броненосцами взятыми на АБОРДАЖ Нифига - парагвайцы бразильские речные броненосцы брали. Бразильцы, что интересно, боролись с этим следующим образом - запирались за бронёй, соседний корабль подходил и обдавал картечью
Маруся: Броненосец тогда - боевая единица сама в себе. Несёт боновое и минное заграждение, флотилию торпедных катеров, десантно-абордажную группу с собственной артиллерией и пулемётами и ещё черт знает что. С берега ему нужна еда, вода,уголь и масло. Боекомплекта с запасом хватит на 2 такие русско-японские войны. Даже на Орле при Тсу-Симе, стрелявшем весь день, с перепугу быстро и мимо осталось снарядов где-то на час боя.
Caleb: Маруся пишет: Боекомплекта с запасом хватит на 2 такие русско-японские войны. На Бородинах стандартный боекомплект ГК был 60 снарядов на ствол. Не сказал бы, что это сильно много...
CheshireCat: Хельги пишет: Она их с кораблей передавала? с кораблей Caleb пишет: На Бородинах стандартный боекомплект ГК был 60 снарядов на ствол. Не сказал бы, что это сильно много... по штату мирного времени, для примера: Накануне сражения на «Цесаревиче» имелось 292 305-мм (72 бронебойных, 72 фугасных, 128 чугунных, 20 сегментных), 2100 152-мм (соответственно 564, 556, 600 и 380), 5900 75-мм (2400 стальных, 3500 чугунных) снарядов, что составляло 122%, 97% и 123% боекомплекта указанных калибров (с учетом того, что на броненосце не хватало 4 75-мм, а также 2 47-мм и 2 37-мм орудий) В сражении «Цесаревич» выпустил 104 305-мм снаряда (79 фугасных и 25 бронебойных) — больше, чем любой из трех остальных русских кораблей, вооруженных такими же орудиями. 152-мм пушки броненосца выпустили 481 фугасный и 28 бронебойных снарядов. 75-мм — 81, мелкие (37- и 47-мм) пушки — 127 снарядов Так что хватит полного боекопмлекта на два ген. сражения? уже в плавании 21-22 января русские корабли ходили с полным боезапасом
Caleb: CheshireCat пишет: на «Цесаревиче» имелось 292 305-мм (72 бронебойных, 72 фугасных, 128 чугунных, 20 сегментных) 73 снаряда на ствол. Не намного больше Бородина. Кстати, откуда инфа? Я везде встречал для Цесаревича либо 60, либо 70 снарядов на орудие ГК.
cobra: Повреждения Цесаревича обсуждаютя на тсусиме причем обстоятельно ремонтно восстановительные работы............... Вывод мог восстановив мореходность уйти на прорыв, просто Иванов слился, Матусевич в тяжелом состояни в госпитале
Маруся: Caleb пишет: Не сказал бы, что это сильно много Тратить с толком - по 5 минут на залп - почти на 10 часов хватит Стака не живут.
CheshireCat: Caleb пишет: 73 снаряда на ствол. Не намного больше Бородина. Кстати, откуда инфа? Я везде встречал для Цесаревича либо 60, либо 70 снарядов на орудие ГК.с сайта Цусима брал.
Валерий-Хан: LAM пишет: Не рвали макаки поганые поезда на нашенских железных дорогах?. Пытаться- пытались...оружие- на японские деньги- присылалось- только бравые морские пограничники (тож из Минфинансов) "Джона Графтона" на банку загнали ...и винтовки не попали на Пресню...то же и на черном море...интересная книжка Бушкова- рОман "Неприличный танец"- о русских жандармах, которые левой рукой- эсеров, правой- анархистов, а смирных эсдеков просто пинками гоняли - как раз в это время...не хуже Алмазной колесницы...а уж правдивей- точно...
Caleb: Маруся пишет: Тратить с толком - по 5 минут на залп - почти на 10 часов хватит И куда при такой скорострельности будут падать снаряды? ;)
cobra: Фы разберитесь как именно попадет снаряд, в принципе при взрыве в башне, может загорется кордит, а дальше все как положено, воспламенен ие полузарядов и возможен взрыв снарядного погреба, учтите снарядный ниже зарядного.......... В принципе лакишот возможен всегда, и с самыми хе-хе плачевным последствиями, в принципе самый крутой лакишот это мидуэй 1942 г., эскадрилья пб добилась 9 попаданий, НЕМЫСЛИМО, но получилось. Так почему к примеру бронебоый 305 мм сняряд с Ретвизана взорвавшиь в башне ГК Микасы и воспламенив погреб полузарядов не мог спровоцровать взрыв погреба...........
полная версия страницы