Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) » Ответить
РЯВ (сборник)
Хельги: РЯВсборник РЯВ - в рамках альтернативной жестокости. Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так? Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет… Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией…. Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию. Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?
Маруся: Malcolm пишет: цитатаБудет большой скандал, хай и прочее по поводу флота. Генерал-адмирала турнуть могут. А вот 2ю эскадру вряд ли пошлют А НШ? Который Рожественский. Тогда интересны персоналии. Malcolm пишет: цитатаЦентр тяжести перейдет на сухопутный фронт А что ему бедному, останется. Но ведь на то, бабло, которое ушло на достройку бородинцев и прогон огромного флота через полмира можно некоторых улучшениев добиться. Или нельзя? Именно таких сомнений имею, говоря, что плохо знаю период. Malcolm пишет: цитатаВладивосток блокируют плотно и поймают таки крейсера Крейсера в таких условиях носа не высунут - смертников нету. А вот чем эпопея кончится - т.е. в итоге сухопутных передвижений и после падения Артура не будет ли Владивосток осажден. И если будет - есть ли у него шансы. Malcolm пишет: цитатаНу и Артур падет раньше Его могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние?
Malcolm: Маруся пишет: цитатаЕго могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние? Вряд ли. Корабли еще есть, они там базируются. Да и имущества до черта. Будут удерживать. цитатаА НШ? Который Рожественский. Тогда интересны персоналии. А Рожественский скажет, что он всегда говорил, что Макаров чокнутый и правильно он ему пакости строил. цитатаА вот чем эпопея кончится - т.е. в итоге сухопутных передвижений и после падения Артура не будет ли Владивосток осажден. Владивосток точно не смогут осадить. Далеко до него. Вся война шла в Южной Маньчжурии. А десант во Владивосток возможен только после взятия Артура.
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаЕго могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние? Так ведь более мелкие корабли остались.
Маруся: И ещё один пункт. У битых флотоводцев не будет отмазки - супердистанции и суперснаряды. Вполне соответствующий тактическим взглядам бой в кильватерных колоннах, на предсказанной аж в вильсоновской мурзилке дистанции 4-2 тыс. ярдов. Решающую роль сыграла артиллерия ГК, стреляющая бронебойными снарядами (а с пистолетного выстрела и коммонами, именно коммон "остановил" Полтаву). Решающую роль в выживании Полтавы сыграла хорошая защита ЖЧ. Тут ещё пунктик - Микаса с его 9дм поясом лишился энергетики с пары снарядов, что и послужило причиной его гибели при ухудшении погоды, а вот Полтава дошла до Сасебо под своими машинами, водоотливные насосы и подпорки позволили избежать вторичных затоплений. Т.е. большую устойчивость показал корабль с лучшей защитой ЖЧ, а не борта.
Seedlitz: Вандал пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тем более, что у японцев только фугасные снаряды -------------------------------------------------------------------------------- Да ну? Источник, пожалуйста. Куча, тот же "Цесаревич" Мельникова, "Полтава" Сулиги, и если Вы соберете данные о попаданиях в Броню наших броненосцев, то заметите, что ни одного пробития брони не было, на "Орле" даже 75-мм броня не была пробита попаданиями 305-мм. "Бородино" прошу не приводить, т.к. там весьма спорный вопрос о его гибели. Но для уточнения формулировки можно сказать, что "японцы использовали преимущественно фугасные снаряды" - тактика у них такая была, да и преимуществом Шимозы хотели воспользоваться цитата А теперь вспоминайте размеры пробоин в небронированных оконечностях "Пересветов". И что, корабль вышел из боя? Напомните, что было в этот момент с "Победой"? Тем более, что основные повреждения кораблям были нанесены во второй фазе боя, когда Витгефт отказался от активного маневрирования, а эскадра только "терпела бой" цитата А у японцев кроме 4 броненосцев еще остаются "Касуга" с "Нисином" и 2 "Асамы". Так что превосходство все равно на их стороне Ни один из японских БрКр не испытал концентрированного огня наших броненосцев. Учитывая же бронирование и боевую устойчивость, можно сказать, что в бою они будут находиться недолго. Sergey-M пишет: цитата ага, толео поинтересуйтесь какого происхождения были 270 из 610 артурских пушек на день капитуляции и откуда у них были снаряды. да и обучить сухопутному делу матросов -дело не долгое,к томуж многие их них таки остались артиллеристами. Без мормокой артилерии и матросов артур явно падет быстрее То, что на сухопутном фронте гибли кочегары, машинисты, минеры и т.п. никаким образом не оправдывается. С большей пользой они погибли бы в морском сражении Маруся пишет: цитатаОт того пересветович сильнее БрКр не в 2-3 раза, а раза в полтора. То, что бронирование у них броненосное, Вы не учитываете? цитатаИ соответственно слабее обычного нового ЭБра (микасоиды, Ретвизан, Цесаревич) тоже раза в полтора-два (высокий борт, слабый ГК и СК). Увы. Чем же СК был слабее того же "Ретвизана" 28.07? количестовм или калибром? Вандал пишет: цитатаЕсли представить, что после боя 28 июня "Пересвет" с "Победой" пойдут на прорыв во Владик, их перехватит Камимура и утопит. На какой дистанции начнется бой? И что будет, если 4 крейсера Камимуры попытаются сблизиться? Маруся пишет: цитатаОбъясните этот момент Лангсдорфу, который 1 линейным крейсером гонял 3 английских. Факт "линейности" - т.е. приоритет боевых качеств над крейсерскими дает очень много. Ну и кто кого загнал? И у кого "факт "линейности" выше - у "Пересветов" или "Асам", и какие критерии оценки этого "факта" - броня, калибр, скорость, мореходность, остойчивость? цитатаАргентиной чилийских или наоборот Чили аргентинских, см. "Гарибальди" Кофмана
Seedlitz: Дикое сражение Полный анриал После такого поражения будут мир заключать, пока больше не потеряли ИМХО. А супердистанции и суперснаряды будут - это же естесственное развитие артиллерии. правда, у кого-то будут супердистанции, а у кого-то суперснаряды
CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВ день своей гибели (как в РИ), С.О.Макаров не рискнул маневрировать на минном поле и принял бой с Японцами с силами в 4 броненосца, закономерно потерпев поражение. Баян сражался в одной линии с тяжелыми кораблями и погиб вместе с Петропавловском, Победой и Пересветом. закономерности не вижу совсем, для начала Баян в линию никто не поставит, идиотов нема... Без критического попадания, утопить ЭБР не так легко и быстро, тем паче, что при превосходящих силах японцев русские будут оттягиваться к П-А. Маруся пишет: цитатаПодоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. а это еще почему - неужели у японцев не пострадал ни один корабель? ведь Микаса у вас топнет на полпути, т.е к моменту подхода Севастополя и Потавы (причем достаточно мощных ЭБРов, с 12" ГК) у джапов остается максимум 3 ЭБРа, причем наверняка все поврежденные, так что свалят японцы... Баян и Аскольд вполне могут навшивать кому-нибудь из БрКр. Итогом такого боя будет ослабленная японская эскадра - Микаса и какой-нить БрКр сделали "бульк" - остается 4 ЭБРа (в ремонте) и 3 БрКр у русских те же 4 ЭБРа - причем не худшие в русской эскадре... Маруся пишет: цитатаУчите матчасть. назовите мне хоть один боеспособный корабль из отряда Небогатова, который мог докинуть ГК до японцев и какой ГК стоит на кораблях (8-10") Маруся пишет: цитатаНа Николае. А не на Орле. Цусиму Новикова я помню очень хорошо все-таки Орел... Маруся пишет: цитатаЕго могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние? нелишние, но при оставлении П-А армия Ноги таки тоже пойдет на фронт...
Слава Макаров: Malcolm пишет: цитатаА десант во Владивосток возможен только после взятия Артура. Он вообще очень затруднителен - к моменту боя береговая оборона Владивостока усилена значительно...
CheshireCat: Маруся насчёт Варяга Асамы и боя при Чемпульпо не надо так огульно кивать на совковую версию, в свое время на сайте "Цусима" мы не одно копьё сломали про этому вопросу и господ Доценко и Абакуса за итсториков не считаю (есть такое понятие фольк-историк) и надеюсь здесь флейм по этому вопросу закончится на моем посте. Причем по повреждениям Асамы есть упоминания в Эпохзе Мейдзи... Seedlitz пишет: цитатаНи один из японских БрКр не испытал концентрированного огня наших броненосцев. Учитывая же бронирование и боевую устойчивость, можно сказать, что в бою они будут находиться недолго. если Ниссин и Касуга еще смогут как то находится в линии, то Асамам хватит одного-двух попаданий ГК или 5-10 6" (Аскольд с 6" навалял Асаме в бое при Шантунге при прорыве ) Seedlitz пишет: цитатаНа какой дистанции начнется бой? И что будет, если 4 крейсера Камимуры попытаются сблизиться? писец крейсерам
CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВ день своей гибели (как в РИ), С.О.Макаров не рискнул маневрировать на минном поле и принял бой с Японцами с силами в 4 броненосца, закономерно потерпев поражение. Баян сражался в одной линии с тяжелыми кораблями и погиб вместе с Петропавловском, Победой и Пересветом. Подоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. Аскольд с Новиком удрали в Циндао. Микаса затонул по пути в Сасебо, Того, Макаров со всем Штабом и Ухтомский погибли. Ретвизан, Цесаревич остаются в Артуре, Японцы начинают ремонт и модернизацию трофейных броненосцев, меняя вооружение (2*2*12дм родные, 4*1*9.2дм (кто захочет уцепиться за авторский произвол - пусть будут 8дм как на Орле) Армстронга и 4*1*6дм Армстронга). Что дальше? только счас заметил - Макаров выходил с 4ЭБРами - Петропавловск, Полтава, Пересвет и Победа... так что ваша развилка еще более становится нереальной... по ЭБРАм - 4х4 (плюс подходящий Севастополь)
Валерий-Хан: А вот у меня интересный вопрос? А отчего в Артуре перед сдачей не были УНИЧТОЖЕНЫ корабли? Ведь тот же Эссен СМОГ...значит, не было Желания? а под трибунал?! Вирен, сволочь...на фотографии "Баян" просто у стенуи стоит...вид такой, ЗАБРОШЕННЫЙ, как в в\ч времен начала перестройки...на рею бы, гада немецкого...
Вандал: Маруся пишет: цитатаДа, кстати, специального приказа на сдачу Полтавы не потребуется - он и так стоит и не стреляет - нужно чтобы кто-то догадался Японцам простыней помахать. Ни на "Стерегущем", ни на "Страшном" никто не махал, однако. Malcolm прав. 1-я эскадра - это 1-я эскадра, а 2-я - это 2-я. И время другое. В мае 1904 энтузазизм еще есть.
Вандал: Seedlitz пишет: цитатаКуча, тот же "Цесаревич" Мельникова, "Полтава" Сулиги, Приведите, пожалуйста, точные цитаты. Seedlitz пишет: цитатаесли Вы соберете данные о попаданиях в Броню наших броненосцев, то заметите, что ни одного пробития брони не было, Разве это говорит о том, что снаряды были фугасными? Seedlitz пишет: цитатаНо для уточнения формулировки можно сказать, что "японцы использовали преимущественно фугасные снаряды" - тактика у них такая была, да и преимуществом Шимозы хотели воспользоваться Возможно, память мне изменяет, но по памяти Пэкинхем пишет о том, что в Цусиме японцы правые стволы заряжали бронебойными, а левые фугасными. Seedlitz пишет: цитатаИ что, корабль вышел из боя? В случае "Осляби" - да. В случае "Пересвета" (или "Победы") сильный дифферент на нос, что привело к повышенной рыскливости и проблемам с управляемостью (слава богу, догадались затопить кормовые отсеки, а то так и перевернуться могли). Это говорит о значительных объемах принятой воды, а значит, об очень больших размерах пробоин. Seedlitz пишет: цитатаНапомните, что было в этот момент с "Победой"? Извините, но бесплатным справочником не работаю. Хотите освежить свою память - зайдите на вундервафлю и почитайте соответствующие монографии ("морские коллекции" по "Пересветам" и морским сражениям японской). Seedlitz пишет: цитатаНи один из японских БрКр не испытал концентрированного огня наших броненосцев. А организовать концентрированный огонь по японским крейсерам нашим было бы затруднительно ввиду значительного превосходсва японцев в скорости хода. От случайных попаданий их бронирование было достаточным. Добавить хорошенько нашим броненосцам, а также добить какой-нибудь из сильно поврежденных броненосцев они могли.
Вандал: Seedlitz пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тем более, что у японцев только фугасные снаряды -------------------------------------------------------------------------------- Вас никто за язык не тянул. «Из носо-вой башни «Асахи» было сделано 107 вы-стрелов, из них 40 — коваными стальны-ми снарядами, 48 — бронебойными № 2, 19 — стальными фугасными (последние два типа снаряжались «шимозой»).» (С.А.Балакин, "Микаса" и другие...") Так и запишем, что Вы не удосуживаетесь проверять данные из одних источников другими. Еще посмотрим, что Вы в своих источниках найдете.
Вандал: Seedlitz пишет: цитатаи если Вы соберете данные о попаданиях в Броню наших броненосцев, то заметите, что ни одного пробития брони не было В монографии Балакина о морских сражениях русско-японской есть фотография "Ретвизана" после боя 28 июля с пробоиной. Совершенно очевидно, что это пробоина в верхнем броневом поясе (152 мм). Нижний пояс пробить затруднительно, так как на дистанции 30 каб. японские 12-дюймовки пробивали не более 8 дюймов брони (не знаю, "Гарвея" или "круппа"). Таким образом, как Ваша исходная посылка, так и вывод неверны. Seedlitz пишет: цитатаНа какой дистанции начнется бой? И что будет, если 4 крейсера Камимуры попытаются сблизиться? Какая, в конце концов, разница, на какой дистанции бой начнется? Дистанцию боя диктуют японцы. И у них преимущество в массе залпа. А у "Пересвета" с "Победой" подводные пробоины и артиллерийские погреба опустошены. Через довольно короткое время бой превратится в расстрел. Допускаю серьезные повреждения "Идзумо".
Seedlitz: Вандал пишет: цитатаПриведите, пожалуйста, точные цитаты. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/21.htm Ни одного пробитя брони на флагмане, который длительное находился под сосредоточенным огнем. см. также http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/05.htm цитатаВ случае "Осляби" - да. В случае "Пересвета" (или "Победы") сильный дифферент на нос, что привело к повышенной рыскливости и проблемам с управляемостью (слава богу, догадались затопить кормовые отсеки, а то так и перевернуться могли). Это говорит о значительных объемах принятой воды, а значит, об очень больших размерах пробоин. У "Осляби" главный пояс находился под водой в тот момент, попадания были в незащищенный борт выше этого пояса, почему вода и стала распространяться по кораблю, что и привело к опрокидыванию. см. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_suliga_osliabia.htm В случае "Пересвета", вернее будет сказать о недостаточной подготовке команды к борьбе за живучесть. И не смотря на это, он спокойно ушел до Артура. цитатаА организовать концентрированный огонь по японским крейсерам нашим было бы затруднительно ввиду значительного превосходсва японцев в скорости хода. От случайных попаданий их бронирование было достаточным. Что опровергает пример "Якумо" 28.07.04 и "Асама" 14.05.05 Оба раза корабли были вынуждены отказаться от выполнения поставленной им на этот моент задачи. цитатаТак и запишем, что Вы не удосуживаетесь проверять данные из одних источников другими. Еще посмотрим, что Вы в своих источниках найдете Пишите, конечно, только может все-таки стоит задумываться хотя бы над таким вопросом как количество ВВ в снаряде и чувствительности взрываетелей у них. Японцы могли обзывать свои снаряды как угодно, действие у них все равно было фугасное, см. того же "Цесаревич" Мельникова. Наши тоже их разделяли на бронебойные и фугасные, наблюдая как они падают в воду, фугасные взрывались сразу, а бронебойные рикошетировали. Но в отношении попавших почему-то такого разделения не было цитатаВ монографии Балакина о морских сражениях русско-японской есть фотография "Ретвизана" после боя 28 июля с пробоиной. Теперь читаем там же: "Во всяком случае, броня нигде не была пробита, котлы и механизмы оставались в исправности." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/17.htm и "У ватерлинии по пра-вому борту образовалась пробоина от вра-жеского снаряда, через которую на ходу поступала вода в кондукторскую кают-компанию и носовой лазарет." т.е пробитие 51-мм брони цитатаКакая, в конце концов, разница, на какой дистанции бой начнется? Дистанцию боя диктуют японцы. И у них преимущество в массе залпа. А у "Пересвета" с "Победой" подводные пробоины и артиллерийские погреба опустошены. Через довольно короткое время бой превратится в расстрел. Допускаю серьезные повреждения "Идзумо". Действительно, 60 кб у японцев и 90 кб той же "Победы". Японцы, конечно, диктуют, но на них будут будут обращать внимание, если они приблизятся кабельтов на 80 - потом парой высстрелов отгонят - как отгоняли "Фудзи" от Артура - накрытие и японцы отходят. И если Вы имеете в виду в данном случае как раз бой 28.07., то "Пересвет" израсходовал 109 254-мм и 720 152-мм. а "Победа" - 115 254-мм и 408 152 мм. Конечно, использовались в основном фугасные (но это по нашей классификации, по японской это были бы бронебойные) снаряды. Но стоит также учесть, что как раз японцы израсходовали свой боекомлект 01.08 в сражении с владивостокскими крейсерми. А погиб только один "Рюрик", и то, неизвестно, как прошел бы бой, если бы у него не было повреждений руля.
Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатаесли Ниссин и Касуга еще смогут как то находится в линии У них броня еще тоньше - 152-мм, хотя и Крупп. Почему их ставили в линию - из-за скорости - не больше 19. поэтому вместе с "Асамами" не смотрелись бы. А бронирование у них как раз было рассчитано на противодействие фугасным снарядом, тогда как у наших - бронебойные - пара хороших попаданий в МКО - и все
CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаУ них броня еще тоньше - 152-мм, хотя и Крупп. Почему их ставили в линию - из-за скорости - не больше 19. поэтому вместе с "Асамами" не смотрелись бы. А бронирование у них как раз было рассчитано на противодействие фугасным снарядом, тогда как у наших - бронебойные - пара хороших попаданий в МКО - и все насколько я знаю Ниссин и Касугу запихнули в строй не от хорошей жизни, но все таки вооружение у них помощнее чем у асамоподобных, да и схема бронирования другая (сужу по остальным гарибальдийцам, изначально в принципе рассчитывались на встречу с ЭБРом)...хотя в нете найти не могу... Все таки гарибальдийцы показали себя более живучими - в Желтом море например Касуге досталось несколько снарядов ГК (1-12", 2-10"), а асамомподобные вываливались практически сразу - даже при попадании 152 мм
CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаЧто опровергает пример "Якумо" 28.07.04 и "Асама" 14.05.05 не совсем точно - Асаму вывел из боя снаряд с Николая1 - ГК в корму... Seedlitz пишет: цитатаДействительно, 60 кб у японцев и 90 кб той же "Победы". Японцы, конечно, диктуют, но на них будут будут обращать внимание, если они приблизятся кабельтов на 80 - потом парой высстрелов отгонят - как отгоняли "Фудзи" от Артура - накрытие и японцы отходят. И если Вы имеете в виду в данном случае как раз бой 28.07., то "Пересвет" израсходовал 109 254-мм и 720 152-мм. а "Победа" - 115 254-мм и 408 152 мм. Конечно, использовались в основном фугасные (но это по нашей классификации, по японской это были бы бронебойные) снаряды. Но стоит также учесть, что как раз японцы израсходовали свой боекомлект 01.08 в сражении с владивостокскими крейсерми. А погиб только один "Рюрик", и то, неизвестно, как прошел бы бой, если бы у него не было повреждений руля. ну в реале 90 кб это вы загнули - учитывайте что орудия уже расстреляны и точность ниже... хотя даже если принять 60 и 60 кб у обеих сторон то все равно джапам не прет. Насчёт боезапаса - это точно, снарядов было в обрез хотя и не это главное - ивате потерял ход, на Идзумо насчитали около 30 пробоин...действительно если бы Рюрик не потерял ход неизвестно чем бы этот бой кончился...
Caleb: CheshireCat пишет: цитатанасколько я знаю Ниссин и Касугу запихнули в строй не от хорошей жизни, но все таки вооружение у них помощнее чем у асамоподобных Ничуть не мощнее - У Ниссина 4/203, 14/152, у Кассуги 1/254, 2/203, 14/152. Стандарт асамоподобных - 4/203, 12-14/152.
Seedlitz: Попаданий в Касуг было немного, что и показывают потери их экипажа. А вот сконцентрируй наши огонь на них (как на "Микаса") - 152 мм борт + 37-мм скос - не спасет На "Асамах" хоть скос 63-76 мм
CheshireCat: Caleb пишет: цитатаНичуть не мощнее - У Ниссина 4/203, 14/152, у Кассуги 1/254, 2/203, 14/152. Стандарт асамоподобных - 4/203, 12-14/152. да согласен, счас посмотрел (все таки на память тяжело ТТХ приводить) Seedlitz пишет: цитатаПопаданий в Касуг было немного, что и показывают потери их экипажа. А вот сконцентрируй наши огонь на них (как на "Микаса") - 152 мм борт + 37-мм скос - не спасет На "Асамах" хоть скос 63-76 мм ну концентрация огня она кого хошь достанет... сейчас как уже и говорил выше надыбал ТТХи - все таки скос на Асаме был 51-76 (но это придирка) наша тема как-то странно укатилась от основной в обсуждение асамоподобных тварей...не находите?
Seedlitz: Есть такое Просто тт. Вандал и Маруся провокационно перевели тему в сторону ТТХ, а на счет вероятности удачного для русских боя 02.05 ИМХО не стали приводить убедительных контраргументов
CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаЕсть такое Просто тт. Вандал и Маруся провокационно перевели тему в сторону ТТХ, а на счет вероятности удачного для русских боя 02.05 ИМХО не стали приводить убедительных контраргументов есть предложение продолжить вариант успешного боя - Пересвет, Полтава, Баян против Сикисимы и Касуги - в идеале русские могут оттащить на базу Хацусе (насколько я знаю потом он уже по дороге).
Вандал: Seedlitz пишет: цитатаНи одного пробитя брони на флагмане, который длительное находился под сосредоточенным огнем. см. также В топку. Вас. Ни единого слова об отсутствии у японцев бронебойных снарядов нет ни в одном, ни в другом источнике. Seedlitz пишет: цитатаЯпонцы могли обзывать свои снаряды как угодно, действие у них все равно было фугасное, см. того же "Цесаревич" Мельникова. Ваши выводы некорректны. Вы судите только по "Цесаревичу". Seedlitz пишет: цитатаЯпонцы, конечно, диктуют, но на них будут будут обращать внимание, если они приблизятся кабельтов на 80 - потом парой высстрелов отгонят - как отгоняли "Фудзи" от Артура - накрытие и японцы отходят. Ошибаетесь. Японцы отходили, по причине того, что в бою 28 июля они были на подхвате у броненосцев. Зачем рисковать в такой ситуации крейсерами? В проливе же ситуация иная: нужно любой ценой остановить прорвавшиеся корабли. Seedlitz пишет: цитатаНо стоит также учесть, что как раз японцы израсходовали свой боекомлект 01.08 в сражении с владивостокскими крейсерми. Бой с прорвавшейся 1-й ТОЭ состоялся бы 30 июля (если не 29-го). Seedlitz пишет: цитатаПишите, конечно, только может все-таки стоит задумываться хотя бы над таким вопросом как количество ВВ в снаряде и чувствительности взрываетелей у них. Количество ВВ к вопросу о бронебойности не имеет никакого значения, посколько японские снаряды на 63 кг тяжелее. Смысл имеет процент ВВ. Да, японские снаряды имели относительно больше взрывчатки, чем русские. Да, возможно, у них были более чувствительные взрыватели (или они сделали их более чувствительными, ввиду больших дистанций боя). Как я уже написал, на таких дистанциях не было шанса пробить главный пояс ни у японцев, ни у русских. Seedlitz пишет: цитатаТеперь читаем там же: "Во всяком случае, броня нигде не была пробита, котлы и механизмы оставались в исправности." О котлах и механизмах речи не шло. Насчет того, что броня нигде не была пробита - это по Пруткову: «Если на клетке с верблюдом написано "жираф" - не верь глазам своим.» На фотографии у "Ретвизана" пробоина в том месте, где должен быть верхний пояс.
Вандал: Seedlitz пишет: цитатаУ них броня еще тоньше - 152-мм, хотя и Крупп. Почему их ставили в линию - из-за скорости - не больше 19. поэтому вместе с "Асамами" не смотрелись бы. А бронирование у них как раз было рассчитано на противодействие фугасным снарядом, тогда как у наших - бронебойные - пара хороших попаданий в МКО - и все Вы забываете про скосы броневой палубы.
CheshireCat: Вандал пишет: цитатаОшибаетесь. Японцы отходили, по причине того, что в бою 28 июля они были на подхвате у броненосцев. Зачем рисковать в такой ситуации крейсерами? В проливе же ситуация иная: нужно любой ценой остановить прорвавшиеся корабли даже ценой гибеликрейсеров? У Каммимуры будем считать следующий состав эскадры: "Идзумо", "Адзума", "Токива", "Ивате" (16 - 203мм, 28-152 мм.), из основной эскадры после боя 28.07 вряд ли бы кого из БрКр можно выделить - Якумо, Асама повреждены, Ниссин и Касуга тоже. у русских Пересвет - исправные 3 254-мм, 8 152-мм, 13 75-мм и 17 47-мм (мореходные качества были восстановлены) и Победа - данные не могу найти, но думаю примерно то же самое. В разных источниках приводятся разные сведения по повреждениям русских кораблей. В принципе я не вижк огромного превосходства японских крейсеров над русскими ЭБРами, японцу хватит пары-тройки снарядов ГК чтобы выйти из боя... И кстати не смог найти а почему только Пересвет и Победа, а где Полтава или Севастополь например... плюс - в море вышли русские крейсера Вандал пишет: цитатаБой с прорвавшейся 1-й ТОЭ состоялся бы 30 июля (если не 29-го). ну и что? где интеренсо русские крейсера в то время?
Seedlitz: Вандал пишет: цитатаВаши выводы некорректны. Вы судите только по "Цесаревичу". Как пример, который являлся целью №1 в сражении. Причем пояс у него 250-мм только по верхней кромке, постепенно сужается до 170. цитатаВ проливе же ситуация иная: нужно любой ценой остановить прорвавшиеся корабли. Banzai? ЕМНИП кроме как на брандерах у японцев такое не практиковалось. Если было - подскажите цитатаБой с прорвавшейся 1-й ТОЭ состоялся бы 30 июля (если не 29-го). Если уж со всей эскадрой - точно боя не примут. В таком случае пропустят и снова начнут планомерную осаду - только Владивостока. А вас не смущают разрывы снарядов у японцев в стволах? Неужели Вы думаете, что если такие снаряды разрываются при выстреле, они смогут таки пробить броневой пояс? цитатаНа фотографии у "Ретвизана" пробоина в том месте, где должен быть верхний пояс. Если Вы внимательно рассмотрите фотографию, то для Вас станет очевидным, что пробоина находится под носовым 75-мм орудием, пояс действительно верхний, только там 51-мм цитатаВы забываете про скосы броневой палубы. Выше упоминалось, но 37-мм скоса против бронебойного вряд ли сильно помогут
Вандал: Seedlitz пишет: цитатаВыше упоминалось, но 37-мм скоса против бронебойного вряд ли сильно помогут Это бред. Конечно, сам по себе скос не спасет, но учитывая, что бронебойный снаряд уже преодолел 152 мм бортовой брони, а теперь ему еще нужно преодолеть 74 мм брони скоса, этого вполне достаточно для полной остановки снаряда. А впрочем, можете прикинуть на калькуляторе Окуна. Seedlitz пишет: цитатапояс действительно верхний, только там 51-мм И что это принципиально меняет? На фотографии видно, что броня пробита. Не проломлена взрывом, а именно пробита, то есть сработал бронебойный снаряд. А значит Seedlitz пишет: цитатаНеужели Вы думаете, что если такие снаряды разрываются при выстреле, они смогут таки пробить броневой пояс? Да, я так думаю.
Seedlitz: 74 - это 37*2? Учитывая "тугие" взрыватели на наших снарядах, они вообще могли не разорваться после пробития и 152-мм борта и 37-мм скоса, зато стальная болванка сильно покувыркалась бы во внутренних отсеках, а там и до взрыва котлов недалеко, да и просто вывод из строя нескольких котлов - скорость снижена. корабль отстал (хотя бы). Ув. Вандал, вообще-то тема создавалась, привязанная к 02.05., а то мы перешли на обсуждение 28.07. Неужели у Вас нет конраргументов к тому, что "Полтава" и "Пересвет" добьют "Ясиму" и повредят "Сикисиму", а также поднимется моральное состояние эскадры?
Вандал: CheshireCat пишет: цитатаИ кстати не смог найти а почему только Пересвет и Победа, а где Полтава или Севастополь например... В Циндао углем пополняются. Seedlitz пишет: цитата74 - это 37*2? Да. Толщина скоса / sin 60. Seedlitz пишет: цитатаНеужели у Вас нет конраргументов к тому, что "Полтава" и "Пересвет" добьют "Ясиму" и повредят "Сикисиму", а также поднимется моральное состояние эскадры? Вы сначала нарисуйте реалистично, как они оперативно выйдут с внутреннего рейда. И не забывайте, что неподалеку на острове Эллиот тусуются еще 3 японских броненосца, двум из которых нужно час на разведение паров. Seedlitz пишет: цитатаУчитывая "тугие" взрыватели на наших снарядах, они вообще могли не разорваться после пробития и 152-мм борта и 37-мм скоса, Учитывая то, что снаряды не разорвутся, они могут или застрять в скосе, или рикошетировать от него. А то, что снаряд может пробить скос после пробития брони, Вам еще надо доказать. Вот когда докажете, тогда и поговорим.
Валерий-Хан: Seedlitz пишет: цитатаНеужели у Вас нет конраргументов к тому, что "Полтава" и "Пересвет" добьют "Ясиму" и повредят "Сикисиму", а также поднимется моральное состояние эскадры? Моральное состояние и так поднялось - а что толку ? только повздыхали"Эх, если бы Макаров был жив..."
CheshireCat: Валерий-Хан пишет: цитатаМоральное состояние и так поднялось - а что толку ? только повздыхали"Эх, если бы Макаров был жив..." но в этой АИ корабли вышли и победили...
Вандал: CheshireCat пишет: цитатадаже ценой гибеликрейсеров? Даже. Японцев устроит даже размен 1:1, но этого не будет ввиду подавляющего численного преимущества.
CheshireCat: Вандал пишет: цитатаДаже. Японцев устроит даже размен 1:1, но этого не будет ввиду подавляющего численного преимущества. численное - не значит количественное - сколько снарядов 203 мм выдержать ЭБРы? и сколько 254 мм выдержит крейсер? про 152 не говорю - их крейсеру тоже хватит...
Вандал: CheshireCat пишет: цитатачисленное - не значит количественное - сколько снарядов 203 мм выдержать ЭБРы? А что, у нас скорострельность 203-мм и 208-мм одинаковая? И 6-дюймовок на каждой "Асаме" побольше, чем на "Пересветах"
Маруся: Вандал пишет: цитата1-я эскадра - это 1-я эскадра, а 2-я - это 2-я Отчасти. Но скорее РИФ до Тсу-Симы и РИФ после Тсу-Симы это разные вещи. Всё-таки и 2ТОЭ начала сдаваться после разгрома в дневном бою. Здесь он есть. Валерий-Хан пишет: цитатана фотографии "Баян" просто у стенуи стоит...вид такой, ЗАБРОШЕННЫЙ Он на мине подорвался, причём основательно. Так что как раз Баян утопить нормально не могли. Seedlitz пишет: цитатаА супердистанции и суперснаряды будут - это же естесственное развитие артиллерии. правда, у кого-то будут супердистанции, а у кого-то суперснаряды Нет, я имела в виду постцусимский синдром РИФа - когда суперснаряды и супердистанции - просто отмазка. Но и повод искалечить севастополивичей.
Вандал: Маруся пишет: цитатаНо скорее РИФ до Тсу-Симы и РИФ после Тсу-Симы это разные вещи. РИФ до Макарова и после Макарова - разные вещи. РИФ до 28 июля и после - разные вещи. РИФ до падения Порт-Артура и после - разные вещи. Снижение морали шло постоянно. Поэтому в мае 1904 плен невозможен. А уж представить, что Эссен сдрейфит - тем более смешно. Человек, как личность, формируется к 18-20 годам. Дальше нужна уже долгая и целенаправленная работа над собой, чтобы что-то изменить. Это значит, что если Вы хотите понять, как поведет себя Эссен в критической ситуации, надо посмотреть, как он вел себя в реале. Победы/поражения могут сделать его более рисковым или более осторожным. Но праздновать труса он не будет ни в коем разе. Поэтому никакой сдачи: будет драться до конца, если ситуация станет безвыходной - утопит корабль, чтоб врагу не достался. И, кстати, молоденькие мичманы более склонны к героизированной истерике, а не к осторожной трусости. Воспитание, однако. Так что "Полтава" - маловероятно, "Сева" - просто невозможно.
Маруся: Вандал пишет: цитатаТак что "Полтава" - маловероятно, "Сева" - просто невозможно Ладно, уговорили - что в бутылку лезть из-за непринципиальной вещи. Пусть Полтава сдастся, Сева - утопится кингстонами вместо того, чтобы сдаться (как раз фунциклирует ещё управление кораблем, без которого утопиться не выйдет). Полтава к середине 5го года может войти в строй. А может и не войти, обе башни ГК убиты и не думаю, что у Японцев хороший опыт ремонта французских башен. Тогда ЯИФ уменьшается на 1 единицу.
CheshireCat: Маруся пишет: цитатаЛадно, уговорили - что в бутылку лезть из-за непринципиальной вещи. Пусть Полтава сдастся, Сева - утопится кингстонами вместо того, чтобы сдаться (как раз фунциклирует ещё управление кораблем, без которого утопиться не выйдет). Полтава к середине 5го года может войти в строй. А может и не войти, обе башни ГК убиты и не думаю, что у Японцев хороший опыт ремонта французских башен. Тогда ЯИФ уменьшается на 1 единицу. милая моя - у вас неверные выводы из невыерных предпосылок - никто сдаваться не будет ибо незачем. Ваша альтернатива нереальна совершенно...и поэтому обсуждение о сдаче или не сдаче просто наивны...и уводят от темы в сторону флейма, который в свое время убивал все темы о Варяге и пр. СЧначала докажите что такая альтернатива возможна, а вот потом и будем обсуждать трусость и героизм...
полная версия страницы