Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) » Ответить

РЯВ (сборник)

Хельги: РЯВсборник РЯВ - в рамках альтернативной жестокости. Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так? Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет… Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией…. Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию. Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?

Ответов - 1095, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 All

Маруся: sas пишет: цитата сколькотак сказать за всю войну кораблей сдалось до Цусимы? Цесаревич интернировался, сдались Полтава, Ретвизан, Пересвет и Победа, впрочем в небоеспособном состоянии. Сисой сдался (при Тсу-Симе), Николай 1й с Орлом. А вот обратный случай за войну - чтобы корабль 1го ранга находясь в безнадёжном положении сражался до конца или открыл кингстоны можете назвать? Рюрик! Один против 3......

Sergey-M: ну у турок еще были береговые батареи,а после потопления на минах двух японских ЭБРов у Вили тоже было превосходство

Sergey-M: ну собсвенно Суворов -Ал-3-ий, Бородино, Ослябя., Ушаков Маруся пишет: цитатаТак если Ретвизана с Цесаревичем и "богинь" донага раздеть, часть береговых батарей разобрать, вместе с л.с. - думаю будет не слабее реалии. таки слабее, а беренговыеразбирать -себе дороже -японцы будут говоздить изрядно Маруся пишет: цитата Люди, где то 3 тысячи погибших и тысячи полторы пленных - насколько это ослабит гарнизон Артура? процентов на 10-15

Маруся: Sergey-M пишет: цитатану собсвенно Суворов -Ал-3-ий, Бородино, Ослябя., Ушаков У Суворова возможнотев таких не было, не говоря об Ослябе, Александре и Бородино. Ушаков не корабль 1го ранга, в противном случае можно вспомнить Донского, Варяга и Новика, не говоря о миноносцах. Но корабли 1го ранга как раз в Не знаю сколь убедительно, но обоснование сдачи обеих кораблей я дала, развертываю: Полтава - выбиты башни (все), изрешечены оконечности (огромный диффирент на корму), Командование погибло в боевой рубке. Очередной снаряд взрывается в трубе и осколками разносит пару котлов (огнетрубных). На несколько минут корабль остается без хода. Открывать кингстоны пора, но число раненых чудовищно (до 200 человек) - утопить их совесть у кого-то из уцелевших офицеров не позволяет и корабль выкидывает белый флаг. Сева вступил в бой десятью минутами раньше (только догнал) и сразу оказался под сосредоточенным огнем. Это не Новик, гоняться за залпами на неудачном броненосце не получается. К моменту сдачи Полтавы Севастополь имеет красивый пожар в батарее (см. Сисоя) и у молодого Эссена не выдерживают нервы.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатану у турок еще были береговые батареи,а после потопления на минах двух японских ЭБРов у Вили тоже было превосходство Я же говорю, что подсчеты эти неверны. Никто (кроме Маруси) не хочет считать, какие корабли реально были боеготовы. А у японцев кроме 4 броненосцев еще остаются "Касуга" с "Нисином" и 2 "Асамы". Так что превосходство все равно на их стороне.

Sergey-M: и что -за какую долю броненосца будем считать БРКР?

Маруся: Sergey-M пишет: цитата что -за какую долю броненосца будем считать БРКР? А за какую долю броненосца будем считать пересветовича Гарибальдийцы, да и асамоподобные менее всего крейсера (в отличии от пересветовичей), они броненосцы 3го ранга , изначально предназначенные для линии, как наш Баян (но это подлинный баян ).

Глебыч: Вандал пишет: цитата Неужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику? Ну-ну. Вы еще поучите адмиралов, как им воевать. У Вас какое военно-морское образование? Лейтенант ПВО СВ. А у вас? Контр адмирал очевидно судя по гордости за то как родной флот академически верно просрал войну? Вандал пишет: цитатаЭто не правда. Потому и не нравится. Здесь перепутаны причина и следствие. Вам такой вывод не нравится, поэтому Вы и не признаете его за правду. Ну что ж, Вы всегда можете попытаться это опровергнуть. Только имейте в виду, пока Вы продолжаете разговор на том уровне, на котором Вы его ведете, ничего у Вас доказать не получится. Вы поизучайте Уставы, теоретические работы наших адмиралов, их биографии, попытайтесь понять ход рассуждений этих людей, а потом попробуйте за них выстроить такой ход действий, который и не противоречил бы их взглядам, и вел бы к интересующему Вас результату. Имела ли Япония флот настолько сильнее Российского чтобы снять вопрос о пободители до начала войны (типа Англи/Россия)? Нет. Спорить с очевидным будете? Из этого не вытекает что шансы у Россиии были?Вандал пишет: цитатацитата Как мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ Более активные действия эскадры - это более высокие потери, причем, в силу постоянного превосходства японцев, эти потери не сопровождаются аналогичными потерями японцев. Более высокие потери - значит Порт-Артур, без артиллерии и экипажей наших кораблей падает раньше. Ржунимагу, как говорят нынешние гопники. Т.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков, которые кстати сжирали немногочисленные припасы, и артиллерия кораблей большинство которой снять с кораблей на берег было весьма проблематично. УГУ. Даже при потоплении половины флота, баланс сил на сухопутном фронте существенно бы не изменился, гибнет только экипаж утопленного корабля. То же с пушками. А из более раннего падения Порт Арьтура может вытечь и пряи=мо противоположенное, увидев крутизну японцев будут оттягивать генеральное сражение на суше покас не добьются 2,3-х кратного превосходства в силах. Моб ресурс России это позволял в отличае от японского. Так что последствия даже разгрома эскадры - не очевидны. И еще, почему эжто у японцев "постоянное превосходство"? В РИ морские бои с ПА эскадрой проходили достаточно ровно. Вандал пишет: цитата А персоналии адмиралов, не при чем? А персоналии адмиралов - не Вам оценивать. Наверное Клаузевицу. С Вандалом. А почему мне нельзя собственно? Из-за незнания системного анализа:)? Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Ах устав виноват. Без поиска виноватых никак не можете? Вам не историей заниматься надо, а начальником работать в конторах типа "Дурной компании" Торина. А я занимаюсь системным анализом, мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей. Интересно, а ваш "системный анализ" он тоже заключается в том, чтобы прийти к директору компании, которая обанкротилась, и рассказать ему что это закономерно, но не потому что его менеджеры идиоты и ьоятся принимать решения, предпочитая чтобу кто то другой отвечал, а просто потому что такова судьба:)? Везет, завидую. Если у меня на работе что то происходит, разбираются КТО и как сделал ошибку, чтобы ее больше не повторять. А то ошибки могут дорого обойтись .

Глебыч: Маруся пишет: цитатаГарибальдийцы, да и асамоподобные менее всего крейсера (в отличии от пересветовичей), они броненосцы 3го ранга Так. А про "в отличае от Пересветовичей" можно поподробнее? Его то как раз на Цусиме считают грозой Асамоидов. Из за главного калибра в основном. Если бы не накосячили с ходом, был бы по всем параметром их посильнее.

Sergey-M: Глебыч пишет: цитата Т.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков, которые кстати сжирали немногочисленные припасы ага, толео поинтересуйтесь какого происхождения были 270 из 610 артурских пушек на день капитуляции и откуда у них были снаряды. да и обучить сухопутному делу матросов -дело не долгое,к томуж многие их них таки остались артиллеристами. Без мормокой артилерии и матросов артур явно падет быстрее Маруся пишет: цитатаА за какую долю броненосца будем считать пересветовича за 5/6-ых. вобщем понятная логика, сдаюсь Глебыч пишет: цитата А из более раннего падения Порт Арьтура может вытечь и пряи=мо противоположенное, увидев крутизну японцев будут оттягивать генеральное сражение на суше покас не добьются 2,3-х кратного превосходства в силах так и довели, да вот незадача -революция в России Глебыч пишет: цитата В РИ морские бои с ПА эскадрой проходили достаточно ровно. вообще то они проходили кк наши то то дочинивали, но поятсяннл нас превосходили во всем кроме ЭБРов

Маруся: Глебыч пишет: цитатаА про "в отличае от Пересветовичей" можно поподробнее Пересветович - очень сильный крейсер, асамозавры и гарибальдийцы - очень слабые броненосцы. Что отчасти компенсирует огромную разницу в дипласменте. От того пересветович сильнее БрКр не в 2-3 раза, а раза в полтора. И соответственно слабее обычного нового ЭБра (микасоиды, Ретвизан, Цесаревич) тоже раза в полтора-два (высокий борт, слабый ГК и СК). Увы.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаА у вас? В отличие от Вас я никого не осуждаю. А вот Ваша квалификация для оценки действий русских адмиралов явно недостаточна. Глебыч пишет: цитатаИмела ли Япония флот настолько сильнее Российского чтобы снять вопрос о пободители до начала войны В 1904 году - да. То, что у России было разбросано по всему свету в зачет не идет, так как дорого яичко к христову дню. Так что причина поражения России в русско-японской войне банальна: сокращение судостроительных программ в 1897 году. При полной возможности заложить в это время пару броненосцев, ничего не сделали. Глебыч пишет: цитатаСпорить с очевидным будете? Вам никто не давал права определять очевидное и неочевидное. А с Вашими заявлениями я поспорю. Глебыч пишет: цитатаИз этого не вытекает что шансы у Россиии были? В 1904 году не было у России шансов. Развилка должна быть раньше. Глебыч пишет: цитатаРжунимагу, как говорят нынешние гопники. То есть, по сути Вы возразить ничего не можете. Глебыч пишет: цитатаТ.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков Именно так. Ваш внутренний диалог скипнут за отсутствием в нем сколько-нибудь интересных мыслей. Если Вам это помогло совершить инсайт, то и на здоровье, но все-таки черновики не стоит выставлять на обозрение. Глебыч пишет: цитатаНаверное Клаузевицу. Клаузевиц достаточно четко высказался по поводу таких "оценок" и "оценщиков". Глебыч пишет: цитатаС Вандалом. Еще раз: личности адмиралов, в отличие от вас оценивать не собираюсь. Не мой профиль. Так что расслабьтесь, я даже Вас не собираюсь оценивать. Глебыч пишет: цитатаА почему мне нельзя собственно? А чем Вы доказали, что Вам можно? Пока что от Вас видна буря эмоций, обстоятельному анализу никак не способствующая, и поверхностное знакомство с фактами, что не позволит методом анализа выявить действительно критичные места. Глебыч пишет: цитатаИнтересно, а ваш "системный анализ" он тоже заключается в том, чтобы прийти к директору компании, которая обанкротилась, и рассказать ему что это закономерно, но не потому что его менеджеры идиоты и ьоятся принимать решения, предпочитая чтобу кто то другой отвечал, а просто потому что такова судьба:)? В том числе. Ведь это не сразу так сложилось, что в менеджерах у него одни идиоты. И не от хорошей жизни они боятся ответственности. Так что судьба такой. Глебыч пишет: цитатаЕсли у меня на работе что то происходит, разбираются КТО и как сделал ошибку, чтобы ее больше не повторять. А то ошибки могут дорого обойтись . Поиск виноватых к поиску ошибок имеет самое прямое отношение. В том смысле, что поиск виноватых значительно затрудняет поиск ошибок. Виноват - значит, должен быть наказан. А наказанным быть никто не хочет, и начинается спихивание ответственности. В результате, вместо выявления ошибки начинаются разборки и скандалы. Знакомая картина?

Вандал: Глебыч пишет: цитатаЕго то как раз на Цусиме считают грозой Асамоидов. К сожалению, уровень "Цусимы" значительно упал за последний год. Все ценное, что там есть, это архивы за более ранний период. Слава богу, что они доступны. А ныне ветераны редко пишут. Поэтому, если кто-то на Цусиме считает "Пересвета" главным врагом "Асамы" - это его проблемы. Врагом "Асамы" были бы "Свифтшуры", но их купить было нереально. Я даже больше скажу. Если представить, что после боя 28 июня "Пересвет" с "Победой" пойдут на прорыв во Владик, их перехватит Камимура и утопит. Практически без вариантов.

Вандал: Маруся пишет: цитатаизначально предназначенные для линии, как наш Баян Баян - не для линии, он дальний разведчик.

Sergey-M: Вандал пишет: цитата"Пересвет" с "Победой" пойдут на прорыв во Владик, их перехватит Камимура и утопит. Практически без вариантов. ну два ( да еще после боя -боекоплект порастрачен, повреждения наврное имеются) против шести Вандал пишет: цитата. Врагом "Асамы" были бы "Свифтшуры это в каком мире, простите?

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаэто в каком мире, простите? Это не в мире, это в истории латиноамериканских разборок. Sergey-M пишет: цитатану два ( да еще после боя -боекоплект порастрачен, повреждения наврное имеются) против шести Объясните этот момент Лангсдорфу, который 1 линейным крейсером гонял 3 английских. Факт "линейности" - т.е. приоритет боевых качеств над крейсерскими дает очень много. Вандал пишет: цитатаБаян - не для линии, он дальний разведчик Он заказан как разведчик. Но мне всегда казалось, что это извращенный Дюпии де Лом

Sergey-M: 02.05.1904 - перехват инициативы в РЯВ начало =здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000263-000-0-0

Sergey-M: собственно Марусе. это в какой из латинамериканских разборок схвтились асамоид со Свитфшуром? и про линейность -в данном случае она ведь за японцами? маленький броненосец и большой крейсер -ваши слова?

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаэто в какой из латинамериканских разборок схвтились асамоид со Свитфшуром Свифтшур и Трайомф были заказаны для убийства гарибальдийцев. Аргентиной чилийских или наоборот. И Свифтшур вполне себе броненосец, хотя и второго ранга. Зато с 7дм вторым ГК

sas: Маруся пишет: цитатаЦесаревич интернировался, сдались Полтава, Ретвизан, Пересвет и Победа, впрочем в небоеспособном состоянии. Может Вам нужно подсказать еще кому интеррнировался Цесаревич и где сдались остальные 4-ро?

Маруся: А какая разница? Интернировался и сдались, что требовалось доказать.

sas: Маруся пишет: цитатаИнтернировался и сдались, что требовалось доказать. Сдались в бою? Нет. Что и требовалось доказать.

Маруся: Хватить флейма. Во первых по формальному признаку - судьба корабля - сдался в Порт-Артуре будучи небоеспособен - всё равно сдался. Во-вторых, сдавшихся в бою тоже хватает. Тем более, что разгром здесь присутствует. Тем более, что Полтава находится в худшем, чем Орел состоянии, а Севастополь - примерно в таком-же.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаВо первых по формальному признаку - судьба корабля - сдался в Порт-Артуре будучи небоеспособен - всё равно сдался. Сдался не корабль, сдалась крепость Порт-Артур со всем имуществом, включая и потопленные корабли (даже если верхняя палуба и торчала над водой) Почувствуйте разницу.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаПочувствуйте разницу. Не чувствую. Капитулировал гарнизон, т.е. в/ч такая-то, такая-то, такая-то.... В т.ч. и корабли. Сидящий на мели корабль и разгромленный до остатка штыков 200 полк - какая разница - все они сдались. В любом случае, Орёл и Николай и Сисой сдались. Следовательно в худшей ситуации Полтава и Севастополь авторским произволом могли сдаться. Интереснее что дальше.

sas: Маруся пишет: цитатаСледовательно в худшей ситуации Полтава и Севастополь авторским произволом могли сдаться. А, авторский произвол, чтож Вы сразу не сказали, а начали фигню пороть...?

Маруся: sas пишет: цитатаа начали фигню пороть Всю войну сдавались и очередная сдача значит фигня. 20 раз тем кто в танке - Полтава в ужасном состоянии, хуже чем таковое у Орла не говоря о Николае. И тоже после страшного разгрома. Значит её сдача - фигня, вперёд на Токио Сева - да, тут есть произвол, но ведь 1:5, есть о чём подумать.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаВ любом случае, Орёл и Николай и Сисой сдались. Следовательно в худшей ситуации Полтава и Севастополь авторским произволом могли сдаться. У нас Морским Уставом сдаваться запрещено. Так что это действительно произвол. Севастополь хрен бы сдался. Тем более в виду у главной базы. Стреляли бы до последнего. А вот в сухопутных войсках я такого не помню. И флот был подчинен крепости при сдаче. А подчиненные имеют обыкновение выполнять приказы. Особенно у нас тогда. При принятиии самостоятельного решения надо смотреть по личностям командиров. Какой то сразу начнет спасаться, а какой то будет стрелять до последнего. Кто у нас Полтавой командовал? цитатаСидящий на мели корабль и разгромленный до остатка штыков 200 полк - какая разница - все они сдались. Огромная. Тм более, что у нас все что было в Артуре из крупных судов уже было изничтожено. А полк в 200 штыков... Ну воевать он может. В Сталинграде такие полки как раз воевали. Да он малобоеспособен, но вполне может что то делать. А вот допустим Баян в том состоянии, в каком он был в декабре 1904 г. ни хрена не мог.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаКто у нас Полтавой командовал Мичман Иванов-28й. Или даже боцманмаат Пупкин. Этот кораблик прошёл испытание пострашнее тсу-симского. С Севой - да. Произвол. Но это как сдача Николая при Тсу-Симе - для пущего морального эффекта, я ведь раннюю Тсу-Симу предлагаю, а не просто очередной бой проигранный.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаС Севой - да. Произвол. Но это как сдача Николая при Тсу-Симе - для пущего морального эффекта, я ведь раннюю Тсу-Симу предлагаю, а не просто очередной бой проигранный. При Цусиме сдался не отдельный корабль, а сдалась эскадра (остатки) кроме того. При Цусиме ВЕСЬ флот был уничтожен. Ценой незначительных потерь. Если уж вы хотите морального эффекта, то тут уж что то другое нужно. ИМХО.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаПри Цусиме сдался не отдельный корабль, а сдалась эскадра А также Сисой и Бедовый. Тоже отдельная эскадра? А вот мне и хочется посмотреть на реакцию страны и не только на такое поражение не в конце войны (когда 2ТОЭ последняя ставка ), а в начале.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаА также Сисой и Бедовый. Тоже отдельная эскадра? Традиции сдаваться нет. Последний раз фрегат "Рафаил" в 1828 г. Сисой якобы сдался тогда когда он уже тонул вовсю. Перед этим был сигнал "Тону и прошу помощи" И тонул он под двумя флагами (та же ситуация как и со "Стерегущим" фактически). Реально сдался без особого повода только "Бедовый". Небогатова все таки можно оправдать, но со скрипом.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаНебогатова все таки можно оправдать, но со скрипом. Совершенно целый Николай и не имеющий подводных пробоин Орёл. Боеприпасов тот Орёл впрочем тоже имел мало. В моей альтернативе - практически тонущий Полтава и временно небоеспособный из-за пожара в батарее Севастополь. Так где сдачу можно оправдать с меньшим скрипом?

Malcolm: Маруся пишет: цитатаТак где сдачу можно оправдать с меньшим скрипом? Вот тут то и есть произвол. Просто сдача в открытом море и в окружении вражеского флота, до которого тривиально не дострелисть и сдача пусть в небоеспособном состоянии в виду базы немного разные вещи. Повторю, что тут все зависит от личности тех кто командует. Лично я сомневаюсь, что младшие офицеры или кондуктора отдадут приказ о сдаче. Это должен быть достаточно рассудительный и старший по званию офицер. Психология не та. Хотя трусость она всегда выпирает.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаЭто должен быть достаточно рассудительный и старший по званию офицер Также необходимый для того, чтобы отдать приказ на открытие кингстонов (не знаю верить или нет, но у Новикова есть эпизод - после сдачи какой-то унтер хотел утопить Орла, так на него элементарно свои стукнули Японцам - помирать после боя не хотелось). Удрать в базу не получится - пока обойдешь минное поле и спрячешься под защиту того Утёса - три раза утопят. Т.е. или сдаться или погибнуть. В ходе войны предпочёл гибель имея возможность выбирать один Рюрик. Malcolm пишет: цитатадо которого тривиально не дострелисть Учите матчасть.

Маруся: Да, кстати, специального приказа на сдачу Полтавы не потребуется - он и так стоит и не стреляет - нужно чтобы кто-то догадался Японцам простыней помахать.

Malcolm: Маруся пишет: цитатано у Новикова есть эпизод - после сдачи какой-то унтер хотел утопить Орла, так на него элементарно свои стукнули Японцам - помирать после боя не хотелось). Учите матчасть и читайте книжки. Это был машинист Бабушкин. И никто его не стукнул, просто японцы успели раньше их закрыть, когда почувствовали, что дело дрянь. цитатаВ ходе войны предпочёл гибель имея возможность выбирать один Рюрик. А Ушаков? А Светлана? А Безупречный? А Громкий? цитатаУчите матчасть. Какая разница, там Небогатову доложили, что достать не могут, когда японцы пристрелку начали. А морячки наши по опыту боев вряд ли сдаваться сами начнутю. Спасаться, да. Отстреливаться до конца, но вряд ли они будут сдаваться. Повторяю, психология на флоте не та была.

Malcolm: Спор на пустом месте однако.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаА Ушаков? А Светлана? А Безупречный? А Громкий? Корабли первого ранга Однако согласная, спор на пустом месте. Кому удобно - считайте авторским произволом. Обсуждаем изменение ситуации на ТВД. Malcolm пишет: цитатаУчите матчасть и читайте книжки. Это был машинист Бабушкин На Николае. А не на Орле. Цусиму Новикова я помню очень хорошо Malcolm пишет: цитататам Небогатову доложили, что достать не могут, когда японцы пристрелку начали Это отмазка. 35калиберные орудия Н1 доставали до противника даже на таких дистанциях, на каких убогая сис-ма управления огнем уже не могла обеспечить попадания. И таковая система была одинаковой на всех русских броненосцах. И на японских тоже, поскольку одна шарага делала. Если кому-то очень хотелось выгрузить боезапас за борт, стреляя с 15 км, то это не у Японцах.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаОбсуждаем изменение ситуации на ТВД. Будет большой скандал, хай и прочее по поводу флота. Генерал-адмирала турнуть могут. А вот 2ю эскадру вряд ли пошлют... Центр тяжести перейдет на сухопутный фронт. Владивосток блокируют плотно и поймают таки крейсера... Ну и Артур падет раньше. цитатаЦусиму Новикова я помню очень хорошо Согласен.



полная версия страницы