Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) » Ответить

РЯВ (сборник)

Хельги: РЯВсборник РЯВ - в рамках альтернативной жестокости. Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так? Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет… Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией…. Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию. Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?

Ответов - 1095, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 All

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНу и фактор количественного превосходства - не последний. особенно под Сент-Винцентом и Трафальгаром.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатазавоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений, Не могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта.

п-к Рабинович: Вандал, спасибо за наводку. Это интересно, а противоречия с моими планами я не вижу.

Вандал: п-к Рабинович пишет: цитатаа противоречия с моими планами я не вижу. Противоречие в том, что "Севастополь" с "Полтавой" до Владика не дойдут без дозагрузки угля, а дальше есть нюансы. Каюсь, когда мы обсуждали этот вопрос, я про момент с дальносью забыл. Впрочем, давайте это лучше мылом обсудим, потому что все-таки не совсем в тему.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаособенно под Сент-Винцентом и Трафальгаро Количественное превосходство в целом, говоря нынешним языком, по мобресурсу. Это давало флотоводцам возможность рисковать. Они понимали, что даже проигрыш сражения и потеря нескольких линейных кораблей - еще на катастрофа для Британии. Впрочем, и в русско-японской русские могут еще победить. Но для этого надо осознать, что в условиях той войны потеря Тихоокеанского флота не есть катастрофа для России, победу еще можно вырвать на суше.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаКоличественное превосходство в целом, говоря нынешним языком, по мобресурсу если так -то было, правда не всегда большое. Вандал пишет: цитата что в условиях той войны потеря Тихоокеанского флота не есть катастрофа для России, ну и проигрыш всей войны тож не катастрфа, мб оставить ТОФ в живых?

Глебыч: Вандал пишет: цитатаCheshireCat пишет: цитата завоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений, Не могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта. Господство захватить - не могла, но осложнить высадку десанта была обязана! Проявить активность. Не сделали. А после блокады Арткра обязана была осложнить снабжение осаждающей армии. Проявить активность, опять нет. При очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры. Проявить активность. Не сделали. Итак, действую по рецепту Маруси и Вандал 1 ТОЭ академически ПРАВИЛЬНО проиграла войну. Вместо того чтобы хоть попытаться что то сделать для ее выиграша. Неправильно. А так ВСЕ части русской армии и флота думали "а почему и зачем ИМЕННО МЫ? Вон какая Россия большая а Япония маленькая, все равно кто то другой их победит и нас спасет заодно. А нам активность страшно. Потому что силы не равны и больно". Вот так, правильно и про ли 100% ВЫИГРАШНУЮ войну. Теперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный. Чем Маруся, Вандал и еще пол Цусимского форума активно занимается. Такое впечатление, что они поголовно родственниеи Адмиралов и Генералов России времен РЯВ . А мне за державу обидно

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаА по Севе паляли миноноски и минные катера, что стояло на них - ХЗ В основном 356-381. цитатаКстати оконечности сети не защищають, а на одной из них винты и рули - оторвет - в Артуре не починишь. "Из дюжины выпу-щенных торпед две попали в сетевое заграждение вокруг броненосца(бон еще не был готов): одна застряла в сетях и, не взорвавшись, затонула, но взрыв другой — в навесной носовой сети — вызвал трещины в подводной обшивке, из-за чего заполнилось во-дой отделение подводных минных аппаратов. Утром трещины заделали деревянным пластырем." (Сулига) А если бы бон был готов? И на сколько долго можно заделывать трещины в обшивке, даже если использовать кессон (причем уже отработанная процедура)? 2 декабря из 30 торпед попала одна, в охранении было 7 миноносцев и одна кандодка. Противоминное вооружение - 47 и 37-мм (не питая иллюзий в отношении наших 75-мм, все-таки с них стальная болванка будет побольше). 6 ЭБР и 5 крейсеров + энное кол-во миноносцев, а также 4 канлодки отобьют любую атаку миноносцев. Маруся пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата Противоречий не находите? Нет. Эскадра обр. лета необходимости рисковать, торча на внешнем рейде не имеет, поскольку у неё есть безопасный внутренний. Эскадра обр конца осады безопасного рейда не имеет и выбирает из 2 рисков меньший. Кстати она должна быть сильнее летней - восстановлены Ретвизан и чем черт не шутит - Баян Маруся, если бы джапы не рисковали с самого начала войны - они бы ее не выиграли. CheshireCat пишет: цитатак собачке например (ибо так номерные миноносцы называли) "Собачками" наши называли легкие крейсера типа "Иосино", "Такасаго" и "Касаги", т.е крейсера-разведчики при эскадре. "Нанива" к таким не относился - он строился как альтернатива броненосцам.

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаРазоружена для защиты прохода с внешнего рейда на внутренний. Вооружить 3дм В любом случае шансы проскочить невелики. По началу как раз 120 - для всп.крейсера - самое то. Глупость была как раз в госпитальное судно ее переделывать. А на волнении она легко держала 19 уз. - кто из японцев смог бы ее догнать?Вандал пишет: цитатаЧисленное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? 28 июля было 6 ЭБР против 4 ЭБР и сначала 2. затем 3 БрК. За кем преимущество? Если бы была установка на концентрации огня по слабейшим кораблям японцев - "Ниссину" и "Касуге". Соотношение стало бы 6:4. 02.05 ситуация 2 ЭБР и 3-4 крейсера с нашей стороны и 1 ЭБР (2-й тонет) и 1 крейсер, 1 авизо - с японской В любом случае "Ясиму" добьют и наши будут точно знать, что у японцев 4 ЭБР - у нас полуторное преимущество. Глебыч Полностью согласен. Не рискую, не пытаясь перехватить инициативу, вырвать ее зубами - войну не выиграешь. Тихо сидеть и ждать, пока тебя разобьют по частям, удушат блокадой, расстреляют в своей же гавани осадными орудиями, обученные экипажи перебьют на сухопутном фронте, при этом надеясь на "мифическое" подкрепление - медленное самоубийство. Еслибы в ВОВ сов. руководство действовало теми же принципами, точно сейчас бы в Москве по немацки разговаривали

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитата"Собачками" наши называли легкие крейсера типа "Иосино", "Такасаго" и "Касаги", т.е крейсера-разведчики при эскадре. "Нанива" к таким не относился - он строился как альтернатива броненосцам. насчёт "собачек" и легких крейсеров каюсь не слышал. "Наниву" вы из моего поста взяли? тогда каюсь еще раз - лоханулся, не Нанива а Нийтака Вандал пишет: цитатаНе могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта. возьмем бой 28 июля: русские - боевая линия: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Севастополь, Полтава - ЭБР Японцы - боевая линия: Микаса, Асахи, Фудзи, Сикисима - ЭБР Ниссин, Касуга - БрКр затем так что численное превосходство на стороне русских...как я уже говорил в итоге произошел размен один на один Цесаревич остался в Циндао, Микаса выполз из ремонта только к Цусиме. Причем Асахъи и Микаса смогли доползти только до Дальнего

Читатель: Вандал пишет: цитатапобеду еще можно вырвать на суше. Да, мне тоже пришел в голову этот вариант. На август 1905 г. на маньчжурском фронте у русских превосходство над японцами в 1.5 раза и подкрепления все продолжали прибывать. Причем у японцев людские ресурсы уже на исходе. Так что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. (в смысле, возвращение к довоенному положению)

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатаМикаса выполз из ремонта только к Цусиме. Причем Асахъи и Микаса смогли доползти только до Дальнего По С.А.Балакин "«Микаса» и другие ... Японские броненосцы 1897—1905 " джапы находились на о-вах Эллиот до тех пор, пока не стало окончательно ясно, что русские в море не выйдут, т.е. до декабря. Даже поврежденный "Микаса" ушел только 12 декабря (это к вопросу о риске). Исключение - "Асахи", подорвавшийся на мине, но и у того ремонт недолгий - всего полмесяца. цитатаЯпонцы - боевая линия: Микаса, Асахи, Фудзи, Сикисима - ЭБР Ниссин, Касуга - БрКр Теперь представьте, что наши концентрируют огонь не по хорошо бронированному "Микаса", а по "гаибальдийцам"

Seedlitz: Читатель пишет: цитатаТак что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. Не факт, что наши стали бы хорошо наступать, весь опыт предыдущих боев это подверждает. Вероятнее всего - увязли бы в позиционных боях. Кризис руководства, как и на флоте к тому времени.

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитата Теперь представьте, что наши концентрируют огонь не по хорошо бронированному "Микаса", а по "гаибальдийцам" согласен, но думаю Ниссин и Касуга при получении повреждений свалили бы из линии... Как вариант повторить финт Ретвизана, только всей эскадры, считая по принципу - у России еще корабли есть - у японцев нет, причем именно снаряд с Ретвизана в тот критический момент едва не оборвал жизнь велокого японского адмирала Хейхатиро Того.

Seedlitz: Вот именно, что свалили бы, это же не наши - "до последнего" (кстати, у кого мораль здесь была бы выше, любители "Морали и ТТХ"? ), остаются 6:4 - продолжат бой японцы или нет? Но это конкретно к бою 28 июля. А если каждый раз выбивать "гарибальдийцев" (причем не факт, что не будет попаданий в МКО - результат понятен), а остальные при этом из боя выходят - так о чем вообще речь? Наши могут выполнять любые задачи, а противник уже будет вынужден подстраиваться под нас, искать другие способы воздействия. Заметим, что Камимуру не смогут перебросить в Желтое море (хотя для броненосцев - это вообще лакомая цель), иначе владивостокские крейсера совсем распоясаются, станут ходить в японских водах как в своих.

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаВот именно, что свалили бы, это же не наши - "до последнего" (кстати, у кого мораль здесь была бы выше, любители "Морали и ТТХ"? ), остаются 6:4 - продолжат бой японцы или нет? Но это конкретно к бою 28 июля. А если каждый раз выбивать "гарибальдийцев" (причем не факт, что не будет попаданий в МКО - результат понятен), а остальные при этом из боя выходят - так о чем вообще речь? Наши могут выполнять любые задачи, а противник уже будет вынужден подстраиваться под нас, искать другие способы воздействия. Заметим, что Камимуру не смогут перебросить в Желтое море (хотя для броненосцев - это вообще лакомая цель), иначе владивостокские крейсера совсем распоясаются, станут ходить в японских водах как в своих. согласен на 100% - выходить в море как можно чаще, Новик, Аскольд, Баян - в рейдерские набеги, ЭБРы шляются по морю, например до Дальнего, в ситуации после 02.05.04 флоты равны по силам, если бы не ВКВ флот бы не сидел в гавани, ибо состав японского флота известен...даже если не было известно о судьбе Ясимы, все равно ясно что он на приколе и надолго

Вандал: CheshireCat пишет: цитататак что численное превосходство на стороне русских... Интересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов. CheshireCat пишет: цитатакак я уже говорил в итоге произошел размен один на оди Размен один на один не выгоден слабейшей стороне. После боя у японцев 7 кораблей (включая 2 "Асамы") против наших пяти.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаесли бы джапы не рисковали с самого начала войны Так я и говорю: джапы могли рисковать, потому что обладали количественным преимуществом и ремонтные возможности у них лучше. Глебыч пишет: цитатаГосподство захватить - не могла, но осложнить высадку десанта была обязана! Глебыч пишет: цитатаА после блокады Арткра обязана была осложнить снабжение осаждающей армии Глебыч пишет: цитатаПри очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры. Исходя из чего Вы делаете вывод, что эскадра это обязана была сделать? Это что, в уставах написано? Например, в уставе британского флота было прямо записано, что уклонение от боя с равным по силе противником недопустимо. И за невыполнение этого требования адмиралов судили, шельмовали и вешали. А у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны. Глебыч пишет: цитатаТеперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный. Вам не нравится этот вывод? Глебыч пишет: цитатаА мне за державу обидно Это Ваши личные проблемы. А вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими, и требующими значительных усилий по исправлению (если вообще исправимы) - факт.

Валерий-Хан: Вандал пишет: цитатаА вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими Не согласен! В кризисной ситуации бывает два типа реакции - ступорозная и гиперактивная. Военная психология утверждает, что выигрышная- вторая! То есть если Вы делаете ЧТО-ТО, пусть глубоко ошибочное - в конечном счете это лучше чем не делать ничего...

Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаВоенная психология утверждает, что выигрышная- вторая! Где именно про это можно прочитать? У меня есть большие сомнения, что Вы верно передали мысль, на которую когда-то наткнулись. Валерий-Хан пишет: цитатаВ кризисной ситуации бывает два типа реакции - ступорозная и гиперактивная. Вы сравниваете две эмоциональных реакции. Я же говорю о том, что хладнокровные действия на основе обдуманных решений лучше, чем любая из этих реакций. Иначе солдат не приучали бы к хладнокровию на поле боя, а развивали бы в них гиперактивность. И уж во всяком случае речь идет о поведении простого солдата, а не командующего, на котором висит весь флот. Валерий-Хан пишет: цитатаТо есть если Вы делаете ЧТО-ТО, пусть глубоко ошибочное - в конечном счете это лучше чем не делать ничего... Неверно. Кутузов ничего не делал - и Отечественную войну выиграл.

Валерий-Хан: Вандал пишет: цитатаГде именно про это можно прочитать? У Энциклопедия выживания, автор - известный хрен, звать - не помню...

Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаЭнциклопедия выживания Вот то-то и оно, что "Энциклопедия выживания". Вы не учитываете, что в развитии операций и в ходе войны несколько иной масштаб времени, и быстрая реакция, аналогичная быстрой гиперактивной реакции простого человека, вполне допускает отпустить на обдумывание дни и даже недели.

sas: Вандал пишет: цитатаНеверно. Кутузов ничего не делал - и Отечественную войну выиграл. Таки совсем ничего не делал? ;)

Седов: Читатель пишет: цитатаДа, мне тоже пришел в голову этот вариант. На август 1905 г. на маньчжурском фронте у русских превосходство над японцами в 1.5 раза и подкрепления все продолжали прибывать. Причем у японцев людские ресурсы уже на исходе. Так что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. (в смысле, возвращение к довоенному положению) Эх, мать ! Просили же Линевича чего-нибудь там устроить. А насчет разложения армии... Деникин между прочим писал, что Сыпингайская битва была бы выиграна в любом случае. Взять Цусиму. Есть вариант - командующим назначить Небогатова (изначально), на корабли комендоров его учебного отряда, пустить только "Бородино". Расклад не лучший, но япов потрепали бы. И никого нигде не ждать. Идти и идти вперед ! Может еще успеем до восстановления Микасы. А тогда япам суперкирдык. А у Сыпингая наступать вне зависимости от резульатов морского сражения. 370 тыс. в основном свежих войск против 200 тыс. измотанных японцев у которых уже нет никаких резервов. А у нас еще ДОФИГА. Оттесниь японцев к Ляондуну, запереть. Левым крылом к Ялу. До зимы дойти до Сеула и там подписать перемирие. Корея по 38 параллели. Север Маньчжурии оккупирован до КВЖД, южнее все войска выводятся. Дальний - портофранко, в Артуре ограниченный гарнизон. Размен Южной Маньчжурии на Север Кореи - оч. ничего и никто не в обиде. Если кто не в курсе - к осени царь себя уже достаточно уверенно чувствовал в Питере, можно еще войск перебросить. Бёркский договор ратифицировать. выступить посредником в марокканском кризисе. Вообщем нормальная альтпозитива.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата При очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры. Исходя из чего Вы делаете вывод, что эскадра это обязана была сделать? Это что, в уставах написано? Например, в уставе британского флота было прямо записано, что уклонение от боя с равным по силе противником недопустимо. И за невыполнение этого требования адмиралов судили, шельмовали и вешали. А у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны. Ах устав виноват. А персоналии адмиралов, не при чем? Ушакову с Нахимовым он воевать не мешал. Закон как известно что дышло. Неужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику? Иначе зачем он вообще сдался? Лучше бы действительно бабло на армию поболе кинули.Вандал пишет: цитатаТеперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный. Вам не нравится этот вывод? Это не правда. Потому и не нравится. Вандал пишет: цитатацитата А мне за державу обидно Это Ваши личные проблемы. А вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими, и требующими значительных усилий по исправлению (если вообще исправимы) - факт. Как мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ ? Не нарисуете альтнегативку в 2-х словах? Войти в союз с Японцами и напасть на Петербург?

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаИнтересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов. В первый период боя их не было, "Якумо" во главе "собачек" попытался поставить нашу эскадру в два огня, но после первого же удачного попадания с "Полтавы" отошел и присоеденился к броненосцам только через 2 часа, "Асама" вообще подошла к концу сражения, причем при бое один на один с "Аскольдом" проявила себя не лучшим образом. В Цусиме, она же, получив попадание неразорвавшимся снараядом в корму вышла из линии, и с отрядом Камимуры больше в тот день не действовала - скорости не хватало. цитатаТак я и говорю: джапы могли рисковать, потому что обладали количественным преимуществом В броненосцах чиленно превосходство у русских. особенно после 02.05. Тем более, что у японцев только фугасные снаряды цитатаА у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны. В уставе допускалась сдача кораблей, что не оправдало Небогатова. Исходя из Ваших с Марусей утверждений, следует вывод, что инициативу надо ждать, пока она сама свалится в руки, причем инициатива рисуется только в количественном преимуществе. Опять же скажите это японцам. которые воевали в японо-китайской войне 1894-1895 гг. Седов пишет: цитатаЭх, мать ! Просили же Линевича чего-нибудь там устроить. А насчет разложения армии... Деникин между прочим писал, что Сыпингайская битва была бы выиграна в любом случае. Опять же не факт. Сражение на Шахэ показала, что наши наступать не умеют, особенно на пересеченной местности.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаИнтересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов. в линии Асамы не было, только под конец, присоединился к 5-му отряду. Вандал пишет: цитатаРазмен один на один не выгоден слабейшей стороне. После боя у японцев 7 кораблей (включая 2 "Асамы") против наших пяти. а причем тут Асамы - ничего из себя сверхвыдающегося не представлял: ну 4 -12", зато достаточно слабое бронирование.

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатану 4 -12", зато достаточно слабое бронирование. 4 - 203 и 14 - 152, а броня, против русских бронебойных, действительно картон (гарвеевская), хотя на "Якумо" и крупповская На "Микаса" 28.07. "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. "

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитата4 - 203 и 14 - 152, а броня, против русских бронебойных, действительно картон (гарвеевская), хотя на "Якумо" и крупповская На "Микаса" 28.07. "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. " и я о том же...при Чемульпо слабый Варяг сумел повредить Асаму, при Шантунге по-моему Аскольд с его 152 мм тоже Асаму потрепал. Если ее поставить в линию, то зверек ей придет после двух-трех попаданий 12"... не считая 6" или 8"

Вандал: Глебыч пишет: цитатаАх устав виноват. Без поиска виноватых никак не можете? Вам не историей заниматься надо, а начальником работать в конторах типа "Дурной компании" Торина. А я занимаюсь системным анализом, мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей. Глебыч пишет: цитатаА персоналии адмиралов, не при чем? А персоналии адмиралов - не Вам оценивать. В очередной раз отсылаю к цитате Клаузевица из "итальянской кампании Наполеона". «Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом. Ошибки, несомненно, имелись, но обычно они лежат гораздо глубже: в ошибочности общих воззрений и в слабости характера, которые на первый взгляд не кажутся таковыми, но которые удается отыскать и с полной ясностью постигнуть, когда сравнишь все внутренние мотивы, определившие действия побежденного полководца, с получившимся результатом. Такое раскрытие истины post factum дозволяется критике и не должно быть с насмешкой поставлено ей в укор, так как это и составляет ее основную задачу, однако оно, несомненно, легче, чем угадывание истины в то мгновение когда надо действовать» Глебыч пишет: цитатаУшакову с Нахимовым он воевать не мешал. К Вашему сведению, Нахимов по складу характера - это такой же Витгефт. И в Крымскую войну он действовал точно так же. Рекомендую читать не только школьные учебники, но и что-нибудь более серьезное по истории. Глебыч пишет: цитатаНеужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику? Ну-ну. Вы еще поучите адмиралов, как им воевать. У Вас какое военно-морское образование? Глебыч пишет: цитатаЭто не правда. Потому и не нравится. Здесь перепутаны причина и следствие. Вам такой вывод не нравится, поэтому Вы и не признаете его за правду. Ну что ж, Вы всегда можете попытаться это опровергнуть. Только имейте в виду, пока Вы продолжаете разговор на том уровне, на котором Вы его ведете, ничего у Вас доказать не получится. Вы поизучайте Уставы, теоретические работы наших адмиралов, их биографии, попытайтесь понять ход рассуждений этих людей, а потом попробуйте за них выстроить такой ход действий, который и не противоречил бы их взглядам, и вел бы к интересующему Вас результату. Глебыч пишет: цитатаКак мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ Более активные действия эскадры - это более высокие потери, причем, в силу постоянного превосходства японцев, эти потери не сопровождаются аналогичными потерями японцев. Более высокие потери - значит Порт-Артур, без артиллерии и экипажей наших кораблей падает раньше. Более раннее падение Порт-Артура - это более раннее освобождение армии Ноги, а значит, Шахе может завершиться с тем же результатом, с которым в реале закончился Мукден. И в итоге Россия по результатам войны теряет не только Южную Манчжурию, но и Харбин с Гирином, что ведет к огромным ликвидационным расходам, России приходится брать более высокий кредит, ее экономическое положение становится более сложным, по сравнению с реалом.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаТем более, что у японцев только фугасные снаряды Да ну? Источник, пожалуйста. Seedlitz пишет: цитатаИсходя из Ваших с Марусей утверждений, следует вывод, что инициативу надо ждать, пока она сама свалится в руки, причем инициатива рисуется только в количественном преимуществе. Я просто исхожу из того, что из всех видов дураков самый опасный - это инициативный дурак. А умный человек найдет, когда инициатива к месту, а когда нет. CheshireCat пишет: цитатаа причем тут Асамы При том, что это корабли линии, и их тоже надо считать за броненосцы, пусть и слабенькие. Seedlitz пишет: цитата254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. А теперь вспоминайте размеры пробоин в небронированных оконечностях "Пересветов". CheshireCat пишет: цитатапри Чемульпо слабый Варяг сумел повредить Асаму У Вас какие-то идиллические представления о бронировании. Оно не гарантирует от повреждений, но снижает их степень.

Маруся: Вандал пишет: цитатаУ Вас какие-то идиллические представления о бронировании Мониторских времен И представления о Варяге времен глубокого Совка. а давайте я ветку заведу.

Маруся: Бесёнке. Не шибко гут знаю тот период, однако: В день своей гибели (как в РИ), С.О.Макаров не рискнул маневрировать на минном поле и принял бой с Японцами с силами в 4 броненосца, закономерно потерпев поражение. Баян сражался в одной линии с тяжелыми кораблями и погиб вместе с Петропавловском, Победой и Пересветом. Подоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. Аскольд с Новиком удрали в Циндао. Микаса затонул по пути в Сасебо, Того, Макаров со всем Штабом и Ухтомский погибли. Ретвизан, Цесаревич остаются в Артуре, Японцы начинают ремонт и модернизацию трофейных броненосцев, меняя вооружение (2*2*12дм родные, 4*1*9.2дм (кто захочет уцепиться за авторский произвол - пусть будут 8дм как на Орле) Армстронга и 4*1*6дм Армстронга). Что дальше?

Sergey-M: более раннее падение артура без морской артиллерии -где то во 2 штурм. более ранний Мукден

Sergey-M: Вандал пишет: цитата мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей. а как же роль личности в истории? Вандал пишет: цитата И в Крымскую войну он действовал точно так же под Синопом особенно

Вандал: Sergey-M пишет: цитатапод Синопом особенно Под Синопом у Нахимова перевес в силах был. У турок не было ни одного линейного корабля. И потом, это были турки.

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаболее раннее падение артура без морской артиллерии Так если Ретвизана с Цесаревичем и "богинь" донага раздеть, часть береговых батарей разобрать, вместе с л.с. - думаю будет не слабее реалии. Люди, где то 3 тысячи погибших и тысячи полторы пленных - насколько это ослабит гарнизон Артура? Другой разговор, что без 1ТОЭ 2ТОЭ могут не послать, ей там ловить нечего, особенно учитывая, что у Японцев 7 броненосцев, а не 4.

sas: Маруся пишет: цитатаПодоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. Вот прям так взяли и сдались?

Маруся: sas пишет: цитатаВот прям так взяли и сдались Полтава сдалась практически имея вместо небронированных оконечностей дуршлаг и без ГК - за 2-3 снаряда до конца. Севастополь - оставшись 1 против 5х (Микаса находился в состоянии Полтавы). От чего бы не сдаться, если всю войну только этим и занимались.

sas: Маруся пишет: цитатаОт чего бы не сдаться, если всю войну только этим и занимались. А ну, сколькотак сказать за всю войну кораблей сдалось до Цусимы?



полная версия страницы